כנסת פתוחה

ס ד ר ה י ו ם_x000d_
_x000d_
השפעת הקרינה הנוצרת משימוש בטכנולוגיות שונות ולאורך זמן על בריאות הציבור




21
הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי טכנולוגי – 7.7.2003

פרוטוקולים/ועדת מדע/6796
ירושלים, י"ז בתמוז, תשס"ג
17 ביולי, 2003

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 15
מישיבת הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי טכנולוגי
שהתקיימה ביום ב', ז בתמוז התשס"ג, 7.7.03 בשעה 11:00



ס ד ר ה י ו ם

השפעת הקרינה הנוצרת משימוש בטכנולוגיות שונות ולאורך זמן על בריאות הציבור

חברי הוועדה: היו"ר מלי פולישוק-בלוך

עו"ד נירה לאמעי – ממונה על חקיקה – נציבות הדורות הבאים
ד"ר שי פינטוב – יועץ בענייני בריאות ורפואה – נציבות הדורות
הבאים
ד"ר יהודית שחם – האגודה למלחמה בסרטן
ד"ר מיכה ברחנא – משרד הבריאות
רפי הוידה – לשכת המדען הראשי, משרד התקשורת
זלינה בן גרשון – משרד הבריאות – מנהלת מדעית בכירה
פרופ' יהודה לרמן – ראש המרכז לרפואה תעסוקתית – שרותי
בריאות כללית
ד"ר אלי שטרן – מדען ראשי, המשרד לאיכות הסביבה
סא"ל אמנון דובדבני – ראש תחום אקוסטיקה וקרינה אלקטרומגנטית, חיל רפואה
ד"ר זמיר שליט"א – מייצג את תושבי פורת, יועץ במפגעי אלמ"ג וכימיה
סטליאן גלברג – מנהל אגף למניעת רעש וקרינה – משרד איכות הסביבה
ד"ר מנפרד גרין – ראש המרכז הלאומי לבקרת מחלות
ד"ר אליהו ריכטר – ביה"ס לרפואה תעסוקתית, האונ' העברית
ד"ר אהוד נאמן – יועץ בנושאי בטיחות קרינה
טל ויינגרטן – המרכז הלאומי לבקרת מחלות
ד"ר יאיר שמאי – ראש שטח בטיחות קרינה המרכז למחקר גרעיני
שורק
רונן הראובני – ראש שטח בטיחות קרינה המרכז למחקר גרעיני
שורק
ישראלה קנדל – נציגת ישראל ב-WHO
ד"ר תלמה בירן – המרכז למחקר גרעיני שורק
ד"ר סיגל סדצקי – מנהלת היח' לסרטן וקרינה מכון גרטנר משרד הבריאות
אלונה בוג – קמ"ב תאלמ"ג – אגף התקשוב בצה"ל
אורית טייכר – לוביסטית
אריה שניצר – מוטורולה/מירס
פנינה תל-דן – משרד המדע והטכנולוגיה
גפן יגאל – מפא"ת – משרד הבטחון
דבורה סיילס – נציגת אדם טבע ודין בכנסת
אילנית מלכיאר – יועצת אסטרטגית לפורום חברות סלולריות
עירית ליבנה – מפקחת על תחום בריאות משרד החינוך

ענת לוי

חבר המתרגמים בע"מ

אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. הנושא שלנו היום
הוא השפעת הקרינה הנוצרת משימוש בטכנולוגיות שונות לאורך זמן על בריאות הציבור. יש כאן שלושה דגשים: קרינה, טכנולוגיות שונות ואורך זמן. אנחנו עצמנו פה עשינו כבר כמה ישיבות בנושא, בהקשר של תחנות השידור מאיזור פורת, תחנת הלל, ואנחנו כבר יודעים יותר על קרינה, מי שמשתתף פה בישיבות ולא בא כמומחה, הדיוטית כמוני למשל, אני מרגישה שאני כבר קצת יודעת אבל זה כמובן טיפה בים וזה לא נחשב לדעת. מה שאני עדיין לא יכולה לתת תשובות ומענה לאנשים שפונים אלי זה על המגוון והסוגים השונים של הקרינות, כי אנחנו עוסקים לא רק בשידורי הרדיו מתחנת פורת אלא בטכנולוגיות שונות. המומחים שבכם בטח אולי יאתרו עוד כמה מוקדי קרינות, אני מדברת כרגע על הדבר המעלה את החשש הכבד ביותר בציבור, שזה אנטנות ומכשירים סלולרים, וזה קורה בגלל התפוצה הרחבה של המכשירים האלה. אנטנות של שידורי רדיו, קוי מתח גבוה, היום התבשרנו בפרסום גדול מאוד בעיתון ידיעות אחרונות על קרינה ממכ"ם, וכמובן שקיימת הקרינה הרדיו-אקטיבית שאת מקורותיה אנחנו פחות יודעים אבל היא בטח קיימת גם במקומותינו. אלה הסוגים שאני כאדם מן היישוב נתקלתי בהם, ואני אשמח לשמוע, או אולי לא לשמוע, אם יש סוגים שונים, מכשולים נוספים או דברים שאנחנו צריכים לתת עליהם את הדעת. זה מבחינת המגוון של סוגי הקרינות.

אני יודעת, כי כבר שמענו זאת לא אחת, את תשובת מרבית המדענים שהופיעו פה, שהם אומרים שלפחות מקרינה אלקטרו-מגנטית אין חשש. אני מעלה את זה לדיון בוועדה משום שהציבור חושש, אין מה לעשות. אנחנו עכשיו עדים, עומדים בפני בחירות מוניציפליות למשל, ואני יודעת, גם בגלל שאני באה ממפלגה פוליטית, כמה הנושא הזה תופס, ויתפוס עוד יותר תאוצה במאבקים הפוליטים המקומיים, כל אחד מסתכל על האנטנה שיש לו מעל הבית. המיקוד של הבעיות מתייחס עכשיו יותר לבית מבחינת היישוב שבו אני גר, ברחוב שאני גר מה הנזק שיש לי מיידית לידי. אין ספק שהתמקדות הציבור בנושאים אלה הולכת ותופסת תאוצה, וזה לא יורד מסדר היום ובצדק, כי התשובות הם לא לגמרי חד משמעיות, וכבר דיברנו על הזהירות המונעת או על הצורך שלנו, שמה אם ואולי להזהיר ולהתריע. מאידך אנחנו גם לדעתי צריכים, ואני קראתי בעיון רב את החוברת של המרכז למחקר גרעיני, היא מנסה להרגיע וגם נכתבה בשפה ברורה, רק אם לא היו שולחים לי אותה מחברת הסלולר, שבמקרה דיברו איתי על נושא אחר, אז לא הייתי יודעת שזה קיים. השאלה עוד כמה אנשים במדינת ישראל יודעים שזה קיים. אז גם על זה אנחנו צריכים לדבר היום בבחינת מה אנחנו צריכים ליידע את הציבור, גם להרגיע אותו וגם להגיד ממה יש להיזהר. אנחנו נתייחס גם לזה.

לפני שאני נותנת את זכות הדיבור למי שממונה במדינת ישראל על כל הצרות מהסוג הזה, המדען הראשי של המשרד לאיכות הסביבה, אני חייבת מילת תודה. אני משתתפת בישיבות של ועדות אחרות בכנסת ואני רוצה להגיד לכם, תמיד יש פה בוועדה שלנו נייר על השולחן שמכנס אתכם לנושא, נותן לכם רקע, אינפורמציה, ואני אעשה את זה בטח עוד המון פעמים בשנה הקרובה, ענת, אני באמת מודה לך שאת דואגת שיהיה דבר כזה, ואלה שמכינים את זה, דורון וכל החבר'ה מהמ.מ.מ. אני באמת מודה שזה קיים כי לי זה מאוד חסר בישיבות של ועדות אחרות, בלי לנקוב בשמות הוועדות. אנחנו נזרקים לנושא בלי שום הכנה מוקדמת ואני חושבת שזה מאוד חשוב שהדברים האלה ישנם.

אני אציג ברמה מאוד בסיסית כפתיחה, אני מתנצל
מראש למומחים כאן שאני מציג דברים מאוד בסיסיים, מסגרת מאוד כללית למה זה קרינה ובכלל למה אנחנו צריכים לדאוג לחשיפה נכונה. אני עוסק בנושא עשר שנים או יותר. השאלה כמובן מה זה קרינה. לצורך הדיון היום אנחנו מבדילים בין קרינה מייננת לקרינה בלתי מייננת. אם אפשר להבדיל ביניהם בגדול אנחנו מדברים בעיקר על ההבדל באנרגיה ביניהם. הקרינה המייננת בעיקר כדי לשחרר אלקטרונים מהאלקטרון, זה בעצם אולי ההבדל העיקרי לפחות ברמה בריאותית. זה הספקטרום האלקטרומגנטי, אנחנו רואים כאן את הספקטרום מהמייננת והבלתי מייננת, והגורמים והמקורות השונים לקרינה מסוג זה. כאן הצורה של ההתפרקות לא יציב וכאן בעצם באופן ציורי רואים אלקטרון משתחרר ממסגרת הקרינה. כאן יש כמה אספקטים של המקורות לקרינה מייננת, מקורות שונים ורבים, מהקרינה הקוסמית, הקרינה מהאדמה, קרינה ממזון, קרינה מהשמש, אנחנו חשופים כל הזמן לקרינה ממקורות שונים. כאן בעצם כתובים חלק מהחומרים בתוך המזון, יש אלמנטים שהם לא יציבים לגמרי אז יש אלמנט תמיד של קרינה. באופן טבעי. באופן ציורי אומרים שאנחנו חיים בים של קרינה.

אם אנחנו מדברים על המקורות כאן זה בעצם התפלגות כאן ממקור אמריקאי, זה לא חייב להיות בדיוק דומה בישראל, אבל בגדול כאן רואים את המקור של רדון, בעיקר מהאדמה, הקשר עם סרטן הריאה אתם מכירים. ואחר כך רואים גורמים נוספים שהם מהרפואה, דברים שאנחנו אוכלים או צורכים, מהאדמה, מהאטמוספרה וקרינה בתוך הגוף, גם באופן טבעי.

רמת החשיפה, עוצמת הקרינה, משך זמן החשיפה, חשיפה פנימית או חיצונית, סוג הקרינה, זמן מחצית החיים של החומר הרדיו-אקטיבי, עד שהוא מתפרק, מיגון ויתכן אחרים אבל בעיקר הגורמים האלה.

הקרינה המייננת בעיקר לפחות בגדול גורם כמו שאני אמרתי כאן לאנרגיה שבעצם משפיעה על האלקטרון, משחררת או מזיזה את האלקטרון מהאטום, וכתוצאה מזה או קשור לזה שבירת קשרים כימיים. כאן, זו נקודה מאוד מרכזית שמבדילה בין קרינה מייננת ובלתי מייננת למרות שמי שטכנית ייכנס לזה יגיד שזה לא בדיוק, אבל בואו נגיד שבגדול אנחנו יכולים להגיד את זה. רקמות הגוף מנסות לתקן את הנזק אך לעיתים הנזק קשה או מפושט מדי ובמהלך התיקון מתרחשות טעויות. זאת אומרת זה תהליך, שיכול להיות בהדרגה. התוצאה הבריאותית בגדול גידולים ממאירים ולוקמיה, מומים מולדים, נזקים לעובר וכמובן הדברים האחרים שנחקרים.

הגידולים או הממאירות בעיקר כאן שאנחנו מקשרים אותם לקרינה: לוקמיה, בלוטת התריס, הדברים המאוד ידועים, שד, מח, מח עצם, עור, לימפומה ועוד. אלה הגידולים שאנחנו יכולים להגיד שיש איזה שהוא קשר עם חשיפה לקרינה ברמה זו או אחרת. יש גידולים כמו הוצ'קינס שלא נחשב כקשור לקרינה.

רמת הקרינה המייננת הבטוחה – לא ידוע על רמת הקרינה הבטוחה באופן מוחלט אבל יחד עם זאת אנחנו יודעים שאין משהו בטוח, אין בטיחות מוחלטת באף מקום באף תחום. ככה אנחנו חיים ואני חושב שזה יהיה הבסיס לדיון שלנו, לא רק היום אלא בהמשך, עד כמה אנחנו הולכים לוודא או לבדוק עד כמה הסיכון קיים או לא ואיזה סיכון מקובל עלינו.

המורכבות במחקרים אפידמיולוגים, שזה בעצם הכלי העיקרי למדוד את הסיכון כתוצאה מקרינה, מדידת רמות החשיפה, שלעיתים זה די קשה, גודל האוכלוסיה הנפקדת שלפעמים קטן במיוחד ולא קל להסיק מסקנות מזה, ומשך זמן המעקב. זאת אומרת יש אספקטים כאן שאנחנו מוגבלים, אבל אני חוזר לזה ואני אומר את זה כמעט בכל הרצאה ראשונה בקורס שאם אתה מבקר מחקרים אפידמיולוגים על הערכת סיכונים אז תן לי משהו אחר ואני אקנה את זה. כי אין לנו משהו אחר.

ההיבט המשפטי כאן הוא בודאי מעניין את כולם. חובת הוכחת חשיפה, עד כמה אנחנו צריכים, בדרך כלל יש צורך להראות שבאמת הייתה חשיפה, במינונים נמוכים הקושי באומדן הסיכון, שימוש בסיכון יחסי או משהו שהוא וריאציה של זה, מתוקנן בדרך כלל למשתנים כמו גיל ודברים אחרים כמדד חוזק הקשר, והמספר שתיים, פי שתיים שנחשב כמספר קסם בבתי משפט לפעמים, יותר מחמישים אחוז למעשה שיש קשר ומובהקות סטטיסטית שאנחנו מתווכחים על זה גם, כי זה קשור לגודל המדגם.

הקרינה הבלתי מייננת המקורות לחשיפה לקרינה בלתי מייננת כמובן גם מגוונים, אני רשמתי כאן רשת חשמל, קרינת רדיו, טלפונים סלולריים, ציוד חשמלי וכן הלאה. זה הקרינה מהצד השני של הספקטרום. משרד איכות הסביבה קבע כי החשיפה, והסיבה שאני כותב את זה, לא תעלה על עשרה אחוז מהחשיפה הסביבתית שנקבעה, למעשה אפידמיולוגיה תעסוקתית היה מקובל ועדיין אני חושב מקובל שאם המחקרים האפידמיולוגים הם לא חזקים במיוחד אנחנו לוקחים עשרה אחוז מהסף הזה, אם הם במיוחד לא חזקים, זאת אומרת חלשים אולי אנחנו לוקחים רק אחוז אחד מזה. זאת אומרת זה ליתר בטחון אנחנו מורידים את הסף המותר מתחת למה שנחשב שאולי אפשר לגרום לנזק. אני חושב שזה כנראה מה שכיוון אותם. גם ברשת חשמל קובעים איזה שהוא תקן כאן שלא יהיה חשיפה מעבר לכמות מסויימת.

השפעות בריאותיות של קרינה בלתי מייננת, זה כבר התחום הפחות ברור. בעיקר השפעות תרמיות, חימום של רקמה. הממצאים המחקריים האפידמיולוגיים אינם עקביים. יש מחקרים שמצביעים על איזה שהוא עודף סיכון קל ויש כאלה שלא מצביעים על זה. זה לא כמו בקרינה מייננת שיש לנו ברמות גבוהות לפחות עדות ברורה שיש כאן תחלואה ברורה שקשורה לחשיפה לקרינה. הקרינה הבלתי מייננת היא תחום שאף אחד לא יכול להתחייב שיש באמת השפעה בריאותית ברמה מחקרית. אולי גם ברמה בסיסית, ואני מניח שזה יהיה הדיון. התחום של קרינה אלקטרו-מגנטית היא בעייתית במובן שאנחנו לא יכולים לקחת את המחקרים ולהגיד יש כאן סיכון. זה הרבה יותר פשוט מלקחת משהו ולהגיד עוד לא מצאנו. זה לא אומר שאין.

משך הזמן אין לו שום השפעה?

עוד פעם, אני אומר, אם את רוצה שמישהו יתחייב
לזה, זה כמו להגיד האם יש השפעה של קפה על המערכת הקרדיו-וסקולרית. כל מה שאני יכול להגיד שיש תוצאות בעד ויש תוצאות נגד.

אבל אתה מדבר בעיקר על הכמות ואני שואלת על
משך הזמן.

כשאת מדברת על אטימות ברמות מאוד גבוהות זה
ברור שיש השפעות. אם אתה לוקח משהו חיצוני, כמו רוב הדברים, אין לנו בעיה להגיד שיש השפעה ברורה. אם אנחנו מכניסים משהו למיקרוגל אנחנו לא צריכים להוכיח שיש השפעה. ברמות מאוד נמוכות, ברמה של מחקר אפידמיולוגי אם אתה לוקח את הסטנדרט לקבוע אם יש עודף סיכון התוצאות הם לכאן ולכאן. עד כדי כך שלפני כמה שנים ה-ETA יצאה עם הכרזה להפסיק לחקור את הנושא. אחר כך הם חזרו בהם. זאת אומרת זה נושא שנחקר היום, אבל זה כמו כל דבר, כמו אסטרוגנים ודברים אחרים, הרבה יותר קל להגיד שיש סיכון מלהגיד שאנחנו לא יודעים. הלא יודעים זה בדרך כלל ברמות שבעצם אנחנו לא מצליחים להצביע על סיכון. זה מאוד תלוי מי מציג את זה ובאיזה אינטרס.

כאן זה כמובן העקרון של הזהירות המונעת. אנחנו משתמשים בזה בקלילות, למרות שאנחנו חיים במסגרת שאנחנו לרוב, אני לא הייתי אומר מתעלמים מזה אבל לרוב החיים שלנו לא מכוון על ידי זה, אבל אנחנו כמדענים מעוניינים להשתמש בזה ולהגן על בני אדם גם כאשר אין מידע מבוסס מדעית על הקישור בין חשיפה לתחלואה. ההחלטה כאן שאנחנו מקבלים ללא בסיס מדעי.

מארי קירי, חתני פרס הנובל בתחילת המאה ועשרים, והבת שלהם אירנה ובעלה פיליפ שהם חתני פרס הנובל ב1935- גם בתחום הקרינה, וכאן מה קרה למשפחת קירי, מארי קירי הייתה ישנה עם ראדים על יד המיטה שלה כי היא אהבה את האור הזה, היא נפטרה מלוקמיה בגיל שישים ושש, אחרי חשיפה מאסיבית לקרינה. הבת וחתנה שניהם מתו בגיל חמישים ושמונה מלוקמיה. ובעלה מת בגיל ארבעים ושבע. הוא נדרס על ידי סוס. אז יש כאן גם סיכונים אחרים בחיים. למעשה קרינה מייננת היא נחשבת כקרצינוגן חלש, היא לא נחשבת כמשהו שמסרטן חזק, דרוש מינון גבוה. קרינה מייננת ההשפעות יותר ברורות במינונים גבוהים. יחד עם זאת לא ניתן לקבוע סף שמתחת לזה אין סיכון ומי שבאמת הציג את זה יפה תמיד היה פרופ' ברוך מודן ז"ל, שעסק בזה שנים רבות, אין עדות ברורה להשפעות בריאותיות מחשיפה לקרינה לא מייננת ברמות חשיפה רגילות, ואני עדיין אומר ברמה של המחקרים אבל בכל זאת אנחנו חוזרים לעקרון המנחה, הוא עקרון הזהירות. יש תמונה כאן של מישהו שמציג בפני ועדת הלסינקי את הגלגל והוא מבקש אישור לעשות מחקר על זה והוועדה בעצם קובעת שאין לעשות מחקר עם הגלגל הזה עד שאתה מוכיח שאין לזה השפעות או על הסביבה או על החברה או בריאות הציבור.

תודה רבה. אני רוצה שנשים את הדגש, אנחנו
כנראה סביב השולחן הזה בטח לא נפתור את הבעיה הזאת, ותיכף נשמע גם דעות הפוכות, ששמענו כבר, אני כבר מכירה את הדעות השונות וחשוב לשמוע אותן עוד פעם. אבל אני חושבת שהדגש צריך להיות לא רק חזקת הזהירות המונעת, הפיקוח, כי כל הזמן אתם שמים דגש על רמת הקרינה. אם רמת הקרינה נמוכה אין בעיה. אנחנו צריכים גם לשים את הדגש איך אנחנו אכן בטוחים שרמת הקרינה נמוכה. כי אני לא בטוחה בזה עדיין, ואני אספר לכם, מי שהיה פה בישיבה של ועדת הכלכלה לפני שבוע, חלק מכם היו, אז אני העליתי את העניין שאם אני משתמשת במכשיר סלולרי אני יכולה רק להאמין שאכן החברה המייצרת בדקה את רמת הקרינה והוציאה אותו לפי תקן, וזהו. אם אני לא מאמינה או חושבת שמשהו השתנה או לא השתנה, אין לי אפשרות לבדוק את זה בארץ. אז זו בהחלט אחת הבעיות שלנו, שגם עליכם מקובל שאם רמת הקרינה נמוכה אין בעיות. אתם לא יודעים תמיד מה רמת הקרינה. למשל תושבי פורת שטענו בזמנו שרמת הקרינה הייתה מאוד מאוד גבוהה. אני לא מדברת על הימים האלה שכבר כולם מסתכלים שם בזכוכית מגדלת. אני מדברת על ימים שהיא הייתה מאוד גבוהה.

אני רוצה להתייחס לנקודות שעולות לגבי זהירות
מונעת. האמת היא שאם כבר המושג של העקרון של זהירות מונעת לעתים קרובות מדי משמש ככדור פלא במקום העדר של פיקוח מלא. מה שקורה הוא שיש איזה שהוא מעגל, מאחר שאין פיקוח אין נתונים. אין נתונים על חשיפה, ואז אומרים יש אי ודאות, ואז אנחנו חייבים אכן לקפוץ לעקרון של זהירות מונעת כאיזו מן תחבושת או חדר מיון במקום פיקוח שוטף מלא ושקוף. העובדה העצובה היא שבכל העולם, לא רק כאן, זה לא שקוף, לא פתוח. מסתירים מידע, לא מגלים את כל המידע. ואלו הם הבעיות הסוציאליות החברתיות הכלכליות, מעל ומעבר לבעיות הטכניות בעצם יישום הפיקוח. לעיתים קרובות יש לך חשיפות מרובות, אינטראקציות וכו'. אז התוצאה מכל זה, האילוצים המובנים בתוך פיקוח והאילוצים החיצוניים, אנחנו חייבים לקחת בחשבון ולהניח מראש שיש מגמה מובנית לתת הערכה של סיכונים לחשיפות מסויימות. יתר על כן יש סתירה מהותית בין הסיסמה זהירות מונעת ודיבור על מובהקות סטטיסטית. תקראי את הספרות על הנושא של זהירות מונעת. זה באופן מוחלט מתנגד למושג שאנחנו חייבים לקבל תשעים וחמישה אחוז של ודאות עד שאנחנו נוקטים באמצעי התערבות. המשמעות של ה-PO5, סיכוי מובהקות של חמישה אחוז, שזה ממצא מקרי, פירוש הדבר הוא שאנחנו מקנים ערך פי עשרים למחיר של פאלס-פוזיטיב לעומת המחיר של פאלס-נגטיב. לכן אנחנו מוכנים לקבל הרבה פאלס-נגטיב או לאפשר להרבה חשיפות ואפקטים להתקיים כדי להגיע ל-PO5. על זה יש ספרות שכדאי לקרוא, כל מי שמתעסק בנושא של זהירות מונעת מבין היטב שאחת מהנקודות היסודיות ביותר היא הדחייה של הקריטריון של PO5. אגב גם בסקרים אפידמיולוגים, בניגוד למה שכמה אפידמיולוגים בחדר הזה מצהירים רפר וילבי עצמו דוחה לחלוטין את הקריטריון של PO5 כדרישה לקשר סיבתי.

אנחנו כבר מאה שנה, מאז הניסוי הראשון של
מרקוני עוסקים בקרינת רדיו וההתפתחויות הטכנולוגיות ביצירת מערכות שידור לצרכים שונים, בקשר, סלולר, מערכות שידור לציבור ומערכות בכל הספקטרום השירותי לבני אדם לתועלת בני אדם כל כך גדולה וכמות המקרים של אסונות או אירועים שאנשים נפגעו מכך היא מאוד קטנה, וכמות המחקרים לעומת זה שנעשתה בתחום הזה היא ענקית. הושקעו עשרות מיליונים בארצות הברית עקב נושא הסלולר, הושקעו עשרות מיליונים באירופה, הושקעו עשרות מיליונים במדינות אחרות, גם בארגון הבריאות הבינלאומי, והתוצאות המדעיות הוצגו על ידי פרופ' גרין והם ידועות כבר הרבה שנים.

אתה יכול להגיד לי מה דעתך על מה שכתוב
בעיתון?

לגבי מכ"ם, תלוי איך החיילים או בני האדם
ניגשים למכ"ם ואיזה אמצעי זהירות הם נוקטים.

אז עכשיו נתת את התשובה, תלוי ובאיזה אמצעים,
ועל זה אנחנו מדברים.

לכן כאשר קורים מקרים נוצרים אמצעי הזהירות.
בכל התחומים של חיינו, כשקורות תאונות דרכים עושים פעולות מניעה.

אם זה לא מסוכן למה צריך זהירות?

הזהירות המונעת העקרון הזה הוא חשוב, הוא בא
על מנת לתת בטחון על בטחון, וזה ראוי בחיים המודרנים שלנו, כאשר כל הכוונה היא להגביר את המודעות כך שכל אחד יהיה זהיר, גם בהליכה, גם בנסיעה וגם בשימוש באמצעי שקורן.

אני מברכת את מנפרד על המצגת היפה, אני
מסכימה לגבי קרינה בלתי מייננת, אני חושבת שדנו פה הרבה על הסיפור הזה וישנה הסכמה שיש אי הסכמה. אבל לגבי הקרינה המייננת דעתי שונה מדעתך מנפרד. אני חושבת שקרינה מייננת הוכחה מעל כל צל של ספק, גם במחקרי הירושימה וגם במחקרים אחרים שהיא אחד הקרצינוגנים החזקים ביותר שיש. יש לה רלטיב-ריסק כמו של סיגריות ויותר מזה. הקרינה המייננת היא אחת מהגורמים הידועים כמאוד מסרטנים. כמובן שאפשר לשאול את השאלה כמה אדם רגיל שחי בעולם בלי חשיפות מיותרות, נגיד שיש דבר כזה, אז אפשר לשאול את השאלה כמה הקרינה גורמת סרטנים בכלל משום שקיימים יותר אנשים שמעשנים מאשר אנשים שנחשפים לקרינה. אבל בקרב אותם אנשים שנחשפים לקרינה הסיכוי שלהם לסרטן הוא גבוה ביותר. היום, בכל הרדיאיישן-פרוטקשן-גייד-ליין, מקובל המודל של סיכון לינארי ללא סף. אני מדברת עכשיו על הקרינה המייננת. על הבלתי מייננת אני חושבת שמיצינו באמת את אי ההסכמה. אני מדברת על מייננת. במייננת בצורה חד משמעית מקובל המודל של קשר מנע-תגובה ישיר ללא סף, הווה אומר שגם ברמות נמוכות מאוד ישנה סכנה לסרטן. דרך אגב ישנם מחקרים אפילו של חשיפות אצל רופא שיניים לצילומי רנטגן וגידולי מוח וגידולים אחרים.

זה שכתבתי שקרינה היא קרצינוגן חלש זה לא
המצאה שלי. זה דווקא הגדרה בינלאומית בהשוואה לקרצינוגנים אחרים. הכוונה כאן זה לא שהוא לא מסרטן. אין שום ספק. רק שאתה צריך חשיפה יותר כבדה. בגלל החשיבות שאנחנו נבין שבעצם כולנו נחשפים לקרינה מייננת, גם טבעית וגם רפואית וגם אחרת. ברמות שאנחנו נחשפים בדרך כלל, אני לא מדבר על תעסוקתית, הוא נחשב כאן כקרצינוגן חלש. זאת אומרת הכוונה כאן שאנחנו לא נקפוץ על זה כדבר, אמרת ששם זה קרצינוגן חזק, אנחנו לא צריכים חשיפה כבדה כדי לסרטן.

אתה בא ואומר שמי שלא עובד בכור האטומי או
עם מכ"ם אין לו בעיה.

אבל אלה שעובדים בכור האטומי לא נחשפים מפני
שהם נזהרים. אני חולקת עליך על ההגדרה, יש הבדל בין האם הקרצינוגן הוא חזק או חלש, פה אני לחלוטין משוכנעת שקרינה היא קרצינוגן חזק, לבין כמה אנשים בעולם נחשפים לקרצינוגן הזה. הנקודה היא שמקרינת רקע אני מסכימה איתך לחלוטין, אבל אם אדם נחשף, בין אם זה בפצצה האטומית, בין אם זה בגזזת, בין אם זה בצילומים רפואיים אז בפירוש זה לא קרצינוגן חלש.

זאת אומרת שמי שנחשף לצילום חזה הוא בבעיה
רצינית.

גם מי שנחשף לפחות מחמש סיגריות ביום גם הוא
לא בסכנה נוראית לסרטן.

אני אציג את עצמי, אני המדען הראשי של המשרד
לאיכות הסביבה אבל מדען ראשי של משרד אין לו סמכויות סטטוטוריות בנושאים של קרינה, מייננת או לא מייננת. הסמכויות האלה במקרה הזה ניתנות על פי תקנות הרוקחים לממונה על הקרינה במשרד לאיכות הסביבה. אבל אני עסקתי שנים רבות מאוד בקרינה מייננת בעיקר, החל משנת 1996 עד 2001 הייתי יושב ראש ועדת המומחים המקצועית תורתית לפיקוח על הקרינה בישראל. הפסקתי בשנת 2001 כי עברתי לתפקיד הזה במשרד לאיכות הסביבה. הוועדה הזאת עסקה במהלך פעולתה בחמשת השנים מאז הקמתה שניהלתי אותה, היא הייתה ועדת מומחים, קודם כל הדגש על המומחים, לא היה שם ייצוג בולט לאיזה משרד זה או אחר, הייצוג בה היה של אנשים על פי מומחיותם. היו בחברים גם הממונה על הקרינה הבטיחותית במשרד לאיכות הסביבה, גם הממונה על הקרינה במשרד העבודה וגם הממונה על הקרינה במשרד הבריאות. הממונה על הקרינה הרפואית. מעבר לכך כל חברי הוועדה נבחרו והיו בוועדה על פי מומחיותם. הוועדה עדיין קיימת, ובעצם הייתה איזה שנה וחצי של הפסקה חלקית של הפעילות שלה, הפעילות שלה חודשה לפני שלושה ארבעה חודשים והיא קיימת ונושמת. היושב ראש היום הוא ד"ר יעקב גילת.

הוועדה עסקה כמובן עבור ארבעת משרדי הממשלה בסוגיות רבות ומגוונות של קרינה מייננת. אנחנו הלכנו בדרך של דבר ראשון אימוץ תקנים בינלאומיים. תדעו לכם שהעניין הזה של קרינה מייננת, והזכיר את זה גם מנפרד פעמיים לפחות בדבריו, העניין הזה של קרינה מייננת זה לא סתם דבר שהוא מן הפקר כזה בשטח, אלא גופים בינלאומיים מן השורה הראשונה עוסקים בו, וקיימת תקינה בינלאומית המקובלת על מרבית מדינות העולם, הייתי אומר במידה רבה על כל מדינות העולם, מטעם הוועדה הבינלאומית לאנרגיה אטומית, והחדות והעוצמה של התקינה הזאת מתבטאת גם בכך שהתקינה הזאת היא ספונסר, זאת אומרת היא נתמכת ומגובה באופן מלא גם על ידי אירגונים בינלאומיים אחרים כמו אירגון הבריאות העולמי, אירגון העבודה העולמי, אירגון החקלאות העולמי, OECD, PAHO ועוד אירגונים.

את הערכים, את המתודות ואת הערכים העיקריים מתוך התקינה הבינלאומית הזאת, שהיא תקינה מחמירה דרך אגב, אנחנו אימצנו כאן במדינת ישראל. ישנם כמה דברים שהם מפנים, הם לא מציינים ערכים, ותיכף אני אציין דוגמא אחת כי היא רלוונטית מאוד, אלא אומרים את זה יחליט הרשות המוסמכת בכל מדינה ומדינה. למשל חסם מנה, שזה מושג שחשוב שתדעו אותו, אני אחזור אליו קצת יותר מאוחר. היה מהלך שוטף במשרד לאיכות הסביבה וגם במשרד העבודה וגם במשרד הבריאות שאימצו בלי שום בעיה את המלצות הוועדה, זה הופיע בחוזרי מנכ"ל שונים ומשונים, גם של המשרד לאיכות הסביבה, גם של משרד הבריאות וגם של משרד העבודה. זה בנוגע לתקינה הבינלאומית.

דובר כאן, והזכיר גם מנפרד והוזכר גם על ידי סיגל הנושא הזה של מודל ה-LNT, אותו מודל קוי שבעצם אומר שאין סף לסיכוני קרינה. ובכן אני רוצה רק להגיד שהמודל הזה מאומץ, אבל רק צריך להוסיף מילה אחת, וסיגל את לא אמרת את המילה הזאת, והמילה הזאת אמורה להאמר. היפותזה. ה-LNT הוא היפותזה. וכשאני אומר את המילה היפותזה זה עושה את כל ההבדל. כי שם מנפרד גרין על השולחן, אמנם אני חולק על המספר אבל אני מסכים לעקרון, בצדק, שלא נצפו ממאירויות, לא נצפו באופן מובהק סטטיסטית בקרינה מייננת, הוא מציין מספר של עשרה ראם, היום המספר הזה כבר הולך קצת יותר למטה עבור סרטנים קשים, יושב בסביבות חמישה, שלושה, יש כאלה מחמירים שאומרים אפילו שלושה ראם. אבל באותם תחומים שהתקינה הבינלאומית "מתירה" לאזרח העולם להחשף אליו, כמובן בתנאי שיש הצדקה בתחום הזה מאומץ המודל הקוי אבל כהנחה. זאת אומרת זאת היפותזה שהיא היפותזה שלדעת מרבית המדענים, אני אומר את זה ללא היסוס, לדעת מרבית המדענים השם היפותזה יאה לה. זאת אומרת ההנחה היא הנחה מחמירה, פשוט אקסטרפולציה אחורנית מרמות יותר גבוהות.

דוגמא מספרית פשוטה, לפי דו"ח של האו"ם משנת 93', שדרך אגב לא השתנה הרבה גם לאחרונה, אזרח העולם בממוצע נחשף לשניים פסיק ארבע או שניים פסיק שבע מיליסיברד בשנה. ממה זה בא, אחד פסיק שניים מיליסיברד לשנה אזרח העולם נחשף מקרינה קוסמית ומקרינה שנובעת מכל מיני חומרים רדיו-אקטיבים שמצויים בקרקע. אנחנו בשניה זאת נחשפים לקרינה בחדר הזה מחומרי מבנה שנמצאים כאן בקירות וכן הלאה וכן הלאה. אחד פסיק שניים נוספים, במקרה זה יוצא אותו מספר, פלוס מינוס עשרה אחוז, נגרם לאזרח העולם הממוצע על ידי רדון. רדון הוא גז טבעי המופיע באדמה וכמובן יש לו תפרוסת גדולה מאוד, הוא נמצא בהרבה מקומות בעולם. זה מביא אותנו לשניים פסיק ארבע. ואפס נקודה שלוש נגרם על ידי חשיפות רפואיות דיאגנוסטיות, עוד פעם, לאזרח העולם בממוצע, כאשר כבר האו"ם מציין שבאופן רגיל במדינות מערביות מתקדמות החשיפות הדיאגנוסטיות, בגלל הרפואה המתקדמת, הם ברמה יותר גבוהה. הם ברמה של אחד מיליסיברד בשנה ואפילו קצת מעל זה. מה שמביא אותנו לשניים פסיק שבע עד שלושה פסיק שלושה, שלושה פסיק ארבעה מיליסבר בשנה.

התקינה הבינלאומית אומרת שגבול המנה לאזרחים, אנשים מן הציבור, כתוצאה ממכלול העיסוקים מעשי ידי אדם בטכנולוגיות ובחומרים רדיו-אקטיביים, ממכלול העיסוקים לא יעלה על אחד מיליסיברד בשנה. כלומר יש לנו חשיפה לרקע אמרנו שניים פסיק ארבע, שניים פסיק שבע, שלוש פסיק שלוש. אומרת התקינה הבינלאומית כאשר אתה קובע אחד מכלל העיסוקים, אבל כאשר אתה נותן רישוי לעיסוק בודד אתה צריך להביא בחשבון שאולי הבנאדם הזה נחשף למקורות נוספים. לכן תיזהר כשאתה נותן רישוי לעיסוק בודד. כאן הוועדה לא נקבה מספר. אבל ועדת המומחים הבינלאומית שבעצם ממנה יונקת הוועדה הבינלאומית את ההנחיות שלה אמרה המספר הזה יהיה בסביבות אפס נקודה שלוש מיליסיברד בשנה. כלומר אפס נקודה שלוש מעיסוק בודד פחות או יותר מבטיח שלא נעבור את האחד מכלל העיסוקים. לאדם הנחשף. אני מדבר כרגע על קרינה מייננת. התקינה הבינלאומית בגדול מאומצת גם בישראל.

אני לא חושבת שזו הבעיה הפחות חמורה בחיי
היום יום.

זה עניין של אופנות. לפני שנים זה היה ככה, היום
מדברים יותר על אנטנות, בעוד זמן בהחלט יכולים לחזור למקורות של קרינה מייננת ,זה לא משנה כרגע, אבל הקרינה המייננת היא בעצם היותר מסוכנת. מנפרד הזכיר בשקף שלו את היחידה ראם. ראם היא יחידה אקויוולנטית דרך פקטור מאה לסיברד, כלומר מאה ראם זה סיברד אחד. אז המספר עשרה ראם שהוא דיבר עליו הוא מאה מיליסיברד לצורך העניין.

אתה התחלת את דבריך על עשרה ראם ואחר כך
אמרת שהמחמירים מדברים גם על שלושה.

באופן טבעי במשך שלושים שנה שזה מצטבר אנחנו
נחשפים למשהו כמו עשרה ראם. מעבר לזה יש חשיפה מיוחדת.

מכיוון שזה נתון שאי אפשר כנראה גם למנוע אותו
וזה רמה בסיסית אז אנחנו צריכים כל דבר אחר, כל קרינה אחרת מכל מכשיר אחר להוסיף תמיד לעשרה ראם האלה. זה מה שאני הבנתי.

לא לעשרה ראם אלא לתקן הבינלאומי שאומר אני
לא מרשה לך להגיע לעשרה ראם חס וחלילה אלא לאזרח הנחשף ביותר מכלל המקורות נותנים מאית בשנה אחת.

אולי זה באמת מה שמסביר לנו שאחוז החולים
בסרטן מגילאי חמישים פלוס הולך וגדל, אולי זה אחד המרכיבים. כי זה אפקט מצטבר.

אני בכל זאת רוצה לעבור לאקטואליה של היום, אם כי כמו שאמרתי כל יום יש משהו כזה במקום כזה או אחר, וזה מלווה אותנו בחברה הטכנולוגית שבה אנחנו חיים, תקראו לזה באיזה נתון שאתם רוצים. וכנראה שזה בעיקר הקרינה הלא מייננת. היא כנראה היותר מדאיגה, למרות שמבחינה מקצועית היא פחות מדאיגה. אבל הקהל, האזרחים במדינת ישראל מתייחסים בדרך כלל לקרינה מסוג זה, מה עוד שגם בזה אמרת שעוד יש איזה סימן שאלה, אתה השארת לנו את הסימן שאלה, לא שמת סימן קריאה עד הסוף. אז לכן אנחנו צריכים יותר לשים על זה את הדגש. ושוב אני חוזרת ומדברת על הפיקוח. לפני שניכנס אולי למסקנות גם אני רוצה לשמוע מה יש לכם להגיב על הקרינה הזאת אצל חיילי צה"ל.

אני ראש תחום אקוסטיקה וקרינה אלקטרו-
מגנטית בחיל רפואה. לעניין הפיקוח, יש לי כמה דברים להגיד. קודם כל הצבא אם אפשר להגיד בין הגופים המסודרים אם לא המסודר ביותר בתחום של הקרינה הבלתי מייננת. כמו שאמרתי ישנה אכיפה מאוד מסודרת כבר משנת 88', כבר חמש עשרה שנים ישנה הוראה של קצין רפואה ראשי שהיא הוראה מפורטת שאוכפת את ההתגוננות בפני קרינה בצבא. מדובר במדידות קרינה תקופתיות שעושים פעם בשנתיים בכל המתקנים הקורנים הגדולים של הצבא, כל הספינות של חיל הים, כל מתקני הקשר הגדולים, כל הבסיסים הקורנים הגדולים של חיל האויר. במעבדות קרינה מתבצעות בדיקות קרינה פעם בחצי שנה. ישנם כמאתיים איש שהוסמכו אישית על ידי שהם אחראים על המדידות האלה, ואנחנו כחיל רפואה גם מבצעים מעקב אחרי כל הבדיקות, בדיקות שנעשות חלקם על ידינו, חלקם על ידי חיל האויר, חלקם על ידי חיל הקשר, הכל בפיקוח שלנו. כל אמצעי חדש שנכנס לצבא, כל אמצעי קורן חדש עובר אישור מבחינת קרינה. מכשירי קשר חדשים, מכ"מים חדשים, הכל נמצא תחת בקרה. אנחנו אוכפים את הוראת קרפ"ר שהיא הוראה מפורטת מאוד, אנחנו אוכפים למעשה את התקן של איכנר, התקן המחמיר שמאומץ גם על ידי המשרד לאיכות הסביבה. תקן אוכלוסיה רחבה, תקן עובדים בקרינה לפי סוג העיסוק.

בדיקות רפואיות מתבצעות אך ורק במצבים של תאונה. אין צורך בבקרה רפואית אחר עובדים. גם ארגון הבריאות העולמי תומך בזה. במצבים של חריגות, של תאונות, אז אנחנו עושים גם בדיקות רפואיות.

זאת אומרת אתם בודקים את המכשירים ולא
בודקים את האנשים במצבים של שיגרה.
יש שקיפות לממצאים שלכם? מי יודע חוץ מכם?

הורים שפונים לחיל רפואה ומבקשים לדעת,
חיילים יכולים לקבל מאתנו את הנתונים. ישנה גם זכות העובד לדעת מה שנקרא. הממצאים מפורסמים למפקדי היחידות ומופצים גם ביחידות.

אני מוכרחה לספר לך ממקרה אישי שאני מכירה
מקרוב מאוד שבחור צעיר שהיה חשוף, עבד עם מכ"מים, והוא איננו איתנו עוד, וכשההורים ניסו לעקוב אחר הממצאים, מה איפה ואיך, הצבא חסם אותם ולא נתן להם נגישות לאינפורמציה.

אני לא יודע על מקרה כזה. בדרך כלל מקרים
מהסוג הזה מגיעים לקצין רפואה ראשי ואז אנחנו מספקים את כל הנתונים של המדידות שעשינו ביחידה.

לא מצאתם לאורך כל הזמן, החמש עשרה שנה
האלה, ממצאים שהדאיגו אתכם או שחשבתם שמא כדאי להתייעץ עם גורמים אחרים? איך אתם נוהגים?

ממצאים של תחלואה, עודף מובהק של תחלואה לא
מצאנו.
לגבי רמות קרינה, אנחנו מאוד עקביים בעניין הזה. כלומר כאשר ישנו ציוד קורן שחורג מהתקנים אנחנו פשוט עוצרים אותו על המקום. אנחנו גם לא מאפשרים לו לעבוד.

אז אתם בודקים את הציוד כשהוא נכנס, ואחר כך
במדגמים או כל ציוד עובר איזו שהיא בדיקה?

פעם בשנתיים אנחנו בודקים את כל המתקנים
הקורנים הגדולים, וגם מתקנים יותר חלשים. זו בדיקה תקופתית שנעשית בכל הצבא.

וזה מספק אותך?

כן, בסך הכל זו פעילות שמקיפה בעצם את כל
הקורנים של הצבא. את כל הקורנים הרציניים.

אני רק אוסיף שבדרך כלל כשהצבא מעוניין להכניס
מכשיר כלשהו לשימוש בצה"ל מועברים כל הנתונים הטכניים, לא משנה אם זה מכ"ם, אם זה תחנה סלולרית צבאית או כל דבר, לא משנה מה בצבא אנחנו בודקים את הנתונים שלו, לא לגבי השפעה על האדם אלא מה עוצמת הקרינה ואיזה מרחק היא מגיעה לרמות מסויימות וכן הלאה.
דרך אגב אנחנו כל הזמן, ובכלל באופן כללי בתור בנאדם מותר כאן להגיד אוי, זאת תחנה, איזו אנטנה, כנראה היא משדרת המון. בעצם מה שמשפיע, זה ממש לא משנה כמה יוצא מאותה אנטנה אלא כמה מגיע לגוף האדם, אם כבר מדברים על השפעה על בנאדם. כי יכול להיות שהמכשיר שאתה מחזיק ליד האוזן, המכשיר הסלולרי בסוף קורן עליך יותר ממה שקורנת תחנת מכ"ם שנמצאת קילומטר לידך, וכן הלאה. נורא תלוי לאיזה כיוון היא משדרת, כמה מגיע בעצם אליך.

אבל את הבנאדם אתם לא בודקים.

אבל אנחנו בודקים מה עוצמת הקרינה במרחקים
מסויימים, והיות ויש הוראות קרפ"ר לגבי עוצמות הקרינה שבהם מותר, לא רק קרפ"ר, יש תקנים בינלאומיים, שבהם מותר להימצא כך וכך זמן, לפי זה קובעים באיזה מרחק אפשר שהחיילים יהיו או לא יהיו.

כל התלונות שכאן נאמרו, הוראות הבטיחות לא
נאכפו ולא עברנו בדיקות.

כל מכ"ם של חיל האויר כפועל יוצא של המדידות
האלה והאמצעים החדשים יש להם גם טווחי בטיחות. כולל המכ"ם ההוא. ישנם הנחיות ברורות איפה להימצא ואיפה לא להימצא. דברים שמאוד ברורים ומקפידים עליהם.

זאת בדיוק השאלה, אם מקפידים.

כל חיל שנמצא בסטיל יודע איפה המקורות
הקורנים. לכל מקור קורן ישנו טווח בטיחות.

אני אומר לך מניסיון אישי, מי שלא שייך לאותה
מחלקה, מחלקת אלקטרוניקה בסטיל, הוא לא מודה מה פולט ומי פולט, ואתה נמצא על הגשר בספינה ואתה נחשף לרמות שבתור חיל אתה לא מודע להם.

זה נוגע לרמת המפקדים, המפקדים יודעים בדיוק
מה הרמות ואיפה מותר להימצא ואיפה לא. אני לא יודע איפה אתה שירתת אבל אלה ההוראות.

יש לי כמה הערות על מה שנאמר פה. ביקור אחד
שלי בשטח שאיפשר לי בבסיס אחד של צה"ל ראיתי שהציוד שמשתמשים בו,

מה זאת אומרת איפשר לך, אתה מיוזמת באת, או
הם הזמינו אותך?

היה פציינט שמת מגידול מוח. המשפחה עורכת דין
סידרה ביקור מטעמי לראות את המצב בשטח. זה הפעם היחידה שאיפשרו לי להיכנס. ראיתי שהמכשיר שמשתמשים בו ללוחמה אלקטרונית היה לא מכשיר שפועל כל הזמן, אלא חד פעמי שמפעילים אותו, כאשר מישהו נכנס להשתמש בו. סף הגילוי שלו היה מאה מיקרו בסמטימטר מרובע. זה לפי מה שהם הראו לי. זאת אומרת סף מאוד מאוד גבוה. כלומר מה שנמדד מתחתיו נחשב כאי חשיפה. ויש ספרות די מכובדת על רמות הסיכונים האלה. זה ברמה הטכנית.

על מה אתה מדבר, על מד קרינה, גלאי קרינה?

אני לא בדיוק זוכר את המכשיר.

אלה מכשירים בינלאומיים, זה לא מכשירים
שאנחנו המצאנו.

יש מכשירים אחרים, שכולנו משתמשים בו בשטח.
ועוד דבר, לגבי פיקוח רפואי ואפידמיולוגי, אני לא יודע מהו הערך של ספירת דם למשל אם אין השוואה עם הבייס-ליין. אני לא יודע אם אתם עורכים תחקירים אפידמיולוגים כאשר יש אירוע אחד של חריגה בספירת דם או או מחלה. כולנו יודעים את המושג של אירוע מתריע שמחייב אותך לא רק לבדוק את הבנאדם ומצבו אלא כל המצב בשטח, כל האנשים האחרים שהיו בסביבה. עלינו על כל סיפור הקישון מפני ששני אנשים באו לאיזה עיתונאי שראה אם יש אחרים.

באותו הקשר, אני רוצה שתיתן לנו באמת את
התשובה האם בעקבות זה אתם כן תעשו בדיקה, בעקבות הפרסומים, בדיקה על האנשים ולא רק על המכשירים.

בשנים האחרונות הצטברו לא מעט אשכולות,
קבוצות של אנשים שלקו בסרטנים דומים ושונים. ובכל אחד מהם התחקיר של האירועים האלו היה מאוד מאוד לקוי. וכאשר יש ריבוי של כל כך הרבה אשכולות יש משהו כאן שהוא לא בסדר. יתר על כן, כאשר הם הופיעו בבית משפט תמיד אני שואל תציגו לי את הנתונים על החשיפות, על תנאי עבודה, המצב הבריאותי של שאר האנשים ביחידה, ותמיד משרד הבטחון אומר לי זה תפקידך להציג. זה צחוק. זה תפקידכם להציג. זה תפקידכם להראות שאין סיכון, לא שיש סיכון. ואני חושב שכאן, הסיפור הזה מוסיף עוד, לפני חודש הצגתי בכנס שישה מקרי אשכולות, ומי יודע כמה עוד יש, אני לא מדבר על המקרים הבודדים אלא קבוצות של עובדים ביחידות קטנות שלוקים בסרטן.

אני רוצה רק להעיר דבר אחד, מה שאתם מדברים
פה עכשיו אתם נכנסים לדיון על כותרת בעיתון. אני מכיר את הכותרות בעיתונים. כתוב שם שיש חמישה חיילים עם סרטן באשכים. תאמינו לי, אני עובד לא מעט שנים בשטח הזה, אין דבר כזה שיש פתאום חמישה ואף אחד לא יודע ואף אחד לא רואה. אל תיכנסו לדיון רציני ומעמיק בדברים שכתובים בעיתון.

אני יכול להגיב על זה, המחקר הקשתות למשל
שאתה הצגת אותו גם במאמר, גם אותו בדקנו את האפידמיולוגיה שלו, ולא מצאנו שם שום דבר. ולא מעט דברים שאתה הצגת.

יש המון חומר על מפגעים אלקטרו-מגנטים ברמה
הרבה יותר נמוכה מהתקן. אני מדבר על עשרה וולט למטר. אני יכול להביא בעשרה וולט למטר תוך שלוש דקות יש הפעלה של גנים מסרטנים ויש הפעלה של גנים להלם חום. יכולים אני לא יודע מה להגיד, אבל זה דברים שיצאו וזה הרבה יותר נמוך מהתקן בעשרה וולט למטר. יש פגיעה בממברנות תאים, יש פגיעה תעליות היונים, עצבים מאבדים סידן. בתנאים שמדדו עשרה וולט למטר. בדקו אנשים בעשרה וולט למטר. מצאו שהופעלו גנים מסרטנים. לקחו דם ומדדו.

מאיזה תחום אתה מגיע?

אני עסקתי בעבר בביולוגיה מולקולרית והנדסה
גנטית. בשביל זה הדברים האלה אני מביא אותם כי בדרך כלל לא מביאים. אני מדבר על נזק בהרבה יותר נמוך מהתקן.

לפני שאתה ממשיך אני רוצה לא לצאת מהנושא של
הצבא, כי זה נושא בפני עצמו שמתקשר לכל הנושאים. אני רוצה לומר דבר כזה, עם כל הערכתי לגורמי הצבא, ואכן יש לי הערכה רבה, אני חושבת שיש חשש מסוים, נוכח ממצאים, נוכח ניסיון שיש לנו עם העובדה שהצבא בודק את עצמו בהרבה מאוד דברים שונים, תאונות בעיקר, והשפעות על בריאות החיילים שלנו, צר לי לומר שאני לא כל כך סומכת על גוף שבודק את עצמו ואני חושבת שכן צריך שהסקטור הפרטי, מדעי, ציבורי, כהכללה, יבדוק את מה שקורה בצבא או לחילופין או לפחות שאתם תשתמשו ותעזרו ותחשפו את הממצאים שלכם לאותו קהל מקצועי שנמצא מחוץ לצבא. הצבא עושה ניסים ונפלאות גם בתחום הטכנולוגי וגם בתחום הרפואה, אין לי ספק בזה וחבל שחברי לוועדה איננו פה היום, שהוא היה ראש הגוף שאתה משרת בו, אני מדברת על חבר הכנסת פרופ' אלדד. אבל אסור שאתם תבדקו לבד את עצמכם. ולא סתם שאלתי על שקיפות של המערכת שלכם. המערכת של הצבא ידועה כלא שקופה. אגב היא לא היחידה, אתמול היה לנו דיון על האוצר, בעיה עוד יותר חמורה, אתם יכולים להרגיש עם עצמכם טוב, האוצר הרבה יותר גרוע, ושם אין סודות מדינה. אבל אני חוזרת ואומרת אני חושבת שאתם צריכים להיות יותר פתוחים ולשתף פעולה.

אני רוצה לחבר את זה להצעה שנרשמה על ידי ד"ר אהוד נאמן, שאומר שצריך להקים מרכז מדעי לאומי לחקר השפעות קרינה על בריאות הציבור. והוא מלין על כך שפעם היה לנו מרכז מדעי בין משרדי, לכן שאלתי אם הוועדה שלכם עדיין קיימת. אתם מדברים על ועדה שבודקת והם מדברים על מרכז מדעי ששם חוקרים ושם מרכזים את המחקר עצמו. אז אני חושבת ששני הדברים חיוניים והם צריכים גם לעבוד בשיתוף פעולה וזה לא סותר אחד את השני, להיפך זה רק מחזק אחד את השני.

יש משום מה, והמשום מה הוא מאוד גדול, חוסר אמון הציבור, איך אני אגיד את זה בצורה עדינה, לכך שגורמים מסויימים במערכת שומרים על עצמם. אפילו המשרד לאיכות הסביבה שהוא אמור להיות באמת נייטרלי מכל השפעות ובאמת בתום לב ונטול כל משוא פנים, לא כולם מאמינים לו, אפילו למשרד לאיכות הסביבה, ואתה יודע שהשרה שלכם היא חברה טובה מאוד שלי ואני יודעת שהיא עושה עבודתה נאמנה. אבל היא רק עכשיו התחילה את תפקידה ואני לא יודעת עד כמה היא שולטת בנושא הזה. אני חוזרת ואומרת, אנחנו צריכים גוף שהוא יהיה אמין, שיהיה מקובל על הציבור, שהוא יהיה יותר אקדמאי אבל בשיתוף פעולה עם הסקטור הממשלתי, שיתן לנו מענה על כל השאלות הגדולות שלנו, כי איך נאמר פה, יש עדיין סימני שאלה. אפילו שהם קטנים. אנחנו לא יכולים שלא לתת עליהם את הדעת. ואני מאוד משתדלת לא להיות פופוליסטית. באמת שלא. לא זאת כוונתי. אני מנסה להיות זהירה ואני פתחתי ואמרתי ואני חוזרת ואומרת, אנחנו גם צריכים להרגיע את הציבור. אז גוף מטעם לא יכול להרגיע את הציבור, מה לעשות. אפילו הצבא, שהוא גוף מטעם, לא יכול להרגיע את קהל הורי הלקוחות שלכם או ודאי את הצעירים. ואני מדברת כאמא של חיל, לכן אני אומרת הורי. אנחנו צריכים לעשות הכל כדי שנבקר את עצמנו ונהיה ישרים והגונים מספיק כדי לבקר את עצמנו בכל דרך אפשרית. צר לי לומר, זו תחושתי, אני חושבת שהיא די מעוגנת בתוצאות, שזה לא הולך עד הסוף. גם במערכת שלכם. לא מקובל עלי שזה רק חמישה חיילים שיש להם משהו באשכים. אני לא חושבת שזה ככה. אני אומרת, בדיוק כמו עם הקישון, שאולי זה התחיל עם איזה מישהו שיש לו סרטן באיזה שהוא מקום, והודעה קטנה בעיתון ואולי לא כל כך קטנה, יש איזו נורה אדומה שנדלקת, חובה עלינו לא לזלזל בזה. אני אומרת שאם יש איזו נורה אדומה צריכים לתת על זה את הדעת ולבדוק ולהגיד אין לזה שחר.

עדיין אבל גוף כזה שתקימי, הלוואי ותקימי, הוא
עדיין יהיה גוף ממסדי. אז היום אומרים משרד לאיכות הסביבה לא, צה"ל לא, בישיבות האחרונות אם את זוכרת את האדם הזה מפורת שאמר לפרופ' גרין תגיד לי איפה אתה עובד ואני אגיד לך מה הדעה שלך.

רק לעניין הזה, יש לפעמים גם צורך בממלכתיות
יתר, וב83-' במשבר עם הבנקים החליטו להקים ועדה ממלכתית, כמו שעכשיו בנושא הפנסיות, מי שיקבע את ההסדר בקרנות הפנסיה החדשות או בקרנות הישנות בניהול החדש תהיה ועדה ממלכתית ברשות שופט עליון כי לפעמים רואים צורך לתת ציביון ממלכתי גם כדי להרגיע את התושבים. את אזרחי המדינה שהדברים נוגעים להם.

בעשרים ואחד במאי, פנינו לגבירתי במכתב על מנת לקיים דיון בנושא, שמחנו לשמוע שהנושא כבר נמצא על סדר היום, ובאמת הבקשה הייתה לבחון את ההשפעות ארוכות הטווח של קרינה וטכנולוגיות שונות, משום שראינו שנערכו דיונים, אי אפשר לומר ספורדיים אבל בהחלט דיונים שאינם בקוהרנטיות אחת לגבי ההשפעות של קרינה וההשפעות המצטברות. והמילה מצטבר אני חושבת היא מילה בסיסית מאוד. גם רוחבית ,כמו שאני מבינה היום, וגם לאורך שנים. השאלה של הפיקוח היא בהחלט שאלה שיש לתת עליה את הדעת לגבי התוצאות שאנחנו כבר יודעים שהם בעייתיות, בגלל חוסר פיקוח. הבעיה היא גם במקום שעדיין אין את רמת הוודאות. והשאלה היא אם באמת אם יש ספק אז אין ספק, כלומר איפה נקבע הסטנדרט הזה.

כאן אני חושבת שבפני הרשות יש אולי שתי דרכים. אחת שהיא דרך שאני חושבת שאי אפשר להתמודד איתה לאור מה שקורה עם טלפונים סלולריים למשל, זה הנושא של שקיפות לציבור. אחרי שהתקנות, תקנות הגנת הצרכן עברו והתברר שבעצם אין דרך למדוד את הקרינה אלא יש איזה שהוא אולי אפשר לומר מס שפתיים שאומר כמה קרינה נמצאת בכל מכשיר, אבל אין אפשרות לבצע מעקב אחרי זה. השקיפות המירבית על קרינה מכל הסוגים באופן כללי, ואם אני לא טועה אמר את זה אפילו, מפורום החברות סלולריות, שאולי מכון התקנים צריך לקחת על עצמו את הבדיקה הרוחבית הזאת, וכאן באמת זה לא משנה אם זה מכון התקנים או איזה שהוא מוסד אחר ממלכתי שיוקם לצורך העניין, ולבדוק באופן רוחבי את הקרינה באופן כללי. וכן לפרסם לציבור. כי היום אנחנו מבינים שההשפעות המצטברות הם כן מהוות בעיה שאי אפשר להתעלם ממנה.

כאן, עקרון השקיפות שהוא עקרון בסיס בדמוקרטיה חייב לפעול. במקביל יתכן שהממשלה תיקח על עצמה באופן פרה-לימנרי להקים איזו שהיא קרן ולהשקיע כסף, אולי אפילו לחברות הסלולר למשל יהיה אינטרס בעניין הזה כדי כן למקד יותר את המחקרים. לכן מה שאני רוצה להגיד שבאמת ראיה הרוחבית מחייבת פעולה של אחת משתיים, או באמת התערבות ממשלה בקביעת סטנדרטים לשקיפות לציבור, והכוונה היא לשקיפות בסיסית לגבי קרינה מכל הסוגים, או שהממשלה תיקח איזה צעד קדימה ותחליט על ביצוע מחקרים משלה שבצדם תהיינה פעולות אחרות.

לגבי שקיפות הנתונים אני רוצה לחזור ולחדד.
ראשית הנתונים מפורסמים גם לחיילים, מגיעים לרמת החיל. דבר שני, כל הורה שפונה אלינו גם מקבל אותם.

אנחנו מקבלים עדות שזה לא כולם,

כל מי שפונה לקצין הרפואה הראשי מקבל את
הנתונים.

גם זה שמענו שזה לא מדוייק אבל אני מדברת על
ליידע את החיילים בפני סכנה. אני מבקשת מהצבא, מקצין רפואה ראשי לרענן את נהלי יידוע החיילים לגבי הסכנות. תבדקו האם באמת החיילים יודעים על הסכנות הצפויות להם וכללי הזהירות בפני הסכנות האלה. האם החיילים מיודעים. אל תצפו שהחיל יפנה. זה מה שפתחתי ואמרתי, אני קראתי פה בחוברת הזאת: למידע נוסף ניתן לפנות אלינו. אז מי שיש לו מודעות וכבר הגיע לחוברת הזאת אז הוא יודע על מידע נוסף. העניין שאנשים לא יודעים.

יש אגרות שאנחנו מפיצים לכל החיילים שעובדים
בקרינה, כל אלה שעובדים בקרינת רדיו מרועננים פעם בשנה על ידי הדרכה ומקבלים גם איגרת. אלה דברים שקיימים.

אני חוזרת ואומרת, בדיוק כמו שאמרתי לנציב
תלונות החיילים. לא מספיק להוציא חוברת ולהגיד יש, אני כיסיתי את החלק שאני צריך להגן עליו. זה לא מספיק. אני צריך לפעול, להיות פעיל ונמרץ בעניין הזה שחיילים ידעו מה הסכנות שלהם. זה לגבי הצבא.

אני עכשיו פונה למשרד איכות הסביבה. גם משרד לאיכות הסביבה צריך לעשות פעולה אקטיבית ומאוד חשובה שהציבור ידע מה הסכנות מצד אחד אבל גם מה אין סכנות מצד שני. זאת אומרת להוריד את רמת החרדות, יש לנו מספיק חרדות במדינת ישראל, להוריד את רמת החרדות אם הם לא רלוונטיות. חוברת מסוג זה, שני עמודים ממה שכתוב פה בצורת שאלות ותשובות, זה כתוב יוצא מן הכלל, קחו את זה, לא צריך להמציא את הגלגל, תפיצו לציבור, תפרסמו בעיתונות. אני אזרחית מדינת ישראל, אני צורכת עיתונות, אני קוראת, כל הנושאים האלה מאוד חשובים לי. אני אומרת לכם שלא נחשפתי מספיק כנראה לאינפורמציה הזאת. לפי כמות הפניות אלינו, נבחרי ציבור, כתבות למיניהן בעיתונות, העיסוק הכמעט אובססיבי של מדינת ישראל בנושאים האלה מעיד על כך יותר מכל תירוץ אחר שזה לא חודר לתודעת הציבור ואתם צריכים לעשות יותר פעילות בנושא הזה של מידע לציבור.

בשכונה שבה מנהלת הוועדה ואני גרות הופיעה
אנטנה סלולרית. לא יידעו את התושבים, לא כתבו מכתב. אני לא יודעת, זה הרבה, זה מעט, זה טוב, זה מזיק. יתכן שאם היו מיידעים את התושבים בסביבה, פשוט מכתב קטן בתיבות הדואר, אנחנו עומדים לעשות כך וכך.

יש לפנות לשר הפנים לחייב את הרשויות
המקומיות ליידע את התושבים. נוכח חילוקי דעות בין מומחים בוועדה אנחנו לא יודעים אם זה מופיע או לא מופיע בתמ"א 36, אנחנו מבקשים את השר לבדוק וליידע את הציבור כשעולה אנטנה לגבי רמת הקרינה.

אני מאדם טבע ודין. בעצם מערך האכיפה כאן לא
עלה בכלל. מה קורה בשטח, כמה אנטנות לא חוקיות נחפשות על ידי הפיקוח של המשרד לאיכות הסביבה.

השאלה הבאה שלי למשרד לאיכות הסביבה היא
מה מערך הפיקוח שלכם? כמה מפקחים יש לכם?

קודם כל לגבי נושא הפיקוח, אני אתחיל בזה
שהפיקוח במדינת ישראל הוא מסיבות היסטוריות הוא הרבה יותר הדוק על מקורות קרינה בלתי מייננת מאשר בכל מדינה אחרת בעולם, בודאי ובודאי המדינות המפותחות. הסיבה ההיסטורית היא שאנחנו מתייחסים לכל מקור של קרינה בלתי מייננת כאל מקור קרינה מייננת ,התקנות הם אותם תקנות שמסדירות. לכן מדידה של כל אנטנה, כל אחד מחמשת אלפים שש מאות האנטנות שבמדינת ישראל נבדקת הקרינה סביבה בכל מקום שאנשים נמצאים באופן רצוף, מייד אני אסביר בדיוק איך הדיווח הזה נעשה. התוצאות של המדידות, כולל כל האינפורמציה מהאנטנה מופיע באתר האינטרנט של המשרד, נגיש לרשויות המקומיות, כל אחד יכול להיכנס לאתר של המשרד, לראות את המיקום של האנטנה, מתי המדידה האחרונה, מה המאפיינים של האנטנה, כל הדברים.

כל אנטנה, לפני שמקימים אותה ואחרי שמקימים אותה, עוברת ביקורת של המשרד לאיכות הסביבה. המדידות נעשות על ידי גופים מוסמכים באמצעות המשרד לאיכות הסביבה במימון של החברות הסלולריות. מאחר וזה במימון של חברות הסלולר אנחנו עושים פיקוח משל עצמנו, יש לנו שישים אנשים שאנחנו הסמכנו וקיבלו מינוי של פקחים לצורך פיקוח, הם עובדים של הרשויות המקומיות ושל המשרד לאיכות הסביבה. הם עושים מדידות, כל אזרח שמרים טלפון למשרד לאיכות הסביבה ומבקש מדידה של מקור הקרינה שלידו מקבל מדידה חינם.

צריך לדעת אבל שיש לו אנטנה. יש אנטנות שהם
מוסוות.

גם האנטנות שמוסוות מופיעות באתר האינטרנט.
זאת הסיבה שכל האנטנות מופיעות, מכיוון שיש אנטנות בפנסי רחוב, יש בדודי שמש ויש בדירות, יש בעציצים, בגלל זה אנחנו מפרסמים את המקום של האנטנות עם כל האינפורמציה,

יש לכם אמצעי נוסף לפרסם? לא כולם נכנסים
לאינטרנט.

כבוד יו"ר הוועדה, קחו בחשבון, המשאבים לא רק
של משרד איכות הסביבה, גם המשאבים של המדינה הם מוגבלים. אין שום בעיה אני חושב לוועדה הנכבדת ולכנסת ולממשלה להחליט להטיל חובות על חברות הסלולר ועל משרד לאיכות הסביבה. זה יעלה את המחיר של המסים שממילא אנשים משלמים, זה יבוא על חשבון דברים אחרים שאני חושב שהם הרבה יותר חשובים. הנושא הזה של קרינה זה אפיזודה חולפת. יש היסטריה שדרך אגב יורדת בהתמדה בעקבות הפעולות האלה שנעשות. מאחר שאת נחשפת כרגע לדבר הזה זה נראה לך, קחי בחשבון שיש לא מעט אנשים שמתפרנסים מההיסטירה הזאת ודואגים שההיסטריה הזאת לא תדעך, אבל יחד עם זאת שהציבור שהוא חשוף לכל כך הרבה סכנות הוא יודע שמה שיש תמותה של מאה אחוז מוכחת זה החיים. אף אחד לא יוצא חי מהדבר הזה. יחד עם זאת כולם רוצים לחיות.

רוב המאמצים של המשרד לאיכות הסביבה, למרות שאנחנו משקיעים לא רק בנושא של אנטנות אלא כל מקום של קרינה בלתי מייננת, קוי מתח גבוה, שנאים,

זה אותם מפקחים גם על קוי מתח גבוה?

אותם המפקחים. ותבינו, הגופים שהם מוסמכים
מטעמנו לעשות מדידות הם עוברים בחינה, הם מוסמכים על ידינו, חלקם עובדים שלנו, חלקם עובדים של היחידות הסביבתיות, באופן מינהלי שייכים לרשויות המקומיות, באופן מקצועי הם תחת הפיקוח של המשרד לאיכות הסביבה. החברות שמועסקות על ידי חברות הסלולר בביצוע הבדיקות האלה כל שנה הם חברות עם רקורד מובהק.

אנחנו משקיעים לא מעט מאמצים, למרות שאנחנו יודעים שההיפותזה של הסיכון הלינארי בלי אמת סף זה היפותזה בלבד, לפי היפותזה זאת אם את פוחדת מכוויה, במאתיים מעלות יש כוויה דרגה שלישית,

יש לי שאלה אליך, לא דיברנו על זה כמעט, לקרינה
מקווי מתח גבוה, זה גם כן אלקטרו-מגנטי.

לגבי השדה המגנטי אנחנו מדברים על השדה
המגנטי, ב2001- ארגון הבינלאומי לחקר הסרטן הכריז על שדה מגנטי מעל רמה של ארבע מיליגאוס גורם אפשרי לסרטן, חודש לאחר הדבר הזה המשרד לאיכות הסביבה קבע שבנוסף לסף הבריאותי, דרך אגב הסף הבריאותי עדיין זה אלף מיליגאוס, נוסף לסף הבריאותי יש סף סביבתי שעומד על פי מאה פחות מזה, שזה עשרה מיליגאוס וזה מה שהאכיפה שלנו עוסקת כרגע. ההיתרים ניתנים רק למתקנים שעומדים בעשרה מיליגאוס.

כל קוי המתח תחת בקרה?

כל קוי המתח תחת בקרה. זה לא מעניין אותי קוי
המתח, המשרד לאיכות הסביבה הוא לא מפקח על קוי המתח אלא במקומות שנמצאים אנשים באופן רצוף וממושך. וגם בנושא של הצבא, אמנון לא הזכיר, אבל כל הנושא הזה של ועדה בין משרדית ושל בדיקה משותפת נעשה לפי הנחיית מבקר המדינה ותחת הפיקוח של ועדת השרים לביקורת המדינה. אין סטטיסטיקה, עוד מעט ד"ר ריכטר יגיד לי שזה דמגוגיה אבל אין סטטיסטיקה מובהקת. יחד עם זאת אם תבדקי לפי היחידות השונות מספר מקרי התחלואה בסרטן ביחידת הרבנות הצבאית היא הרבה יותר גבוה מאשר בחיל הקשר או בחיל האויר שהם חילות שהחשיפה שלהם לקרינה היא מובהקת. עובדתית. למה, זה ללא קשר לקרינה.

רציתי לשאול את סגן אלוף אמנון דובדבני, כאשר
מתקיימת פעילות, זה בקשר למאמר שמופיע בעיתון היום, כאשר מתקיימת פעילות על כלי שיט כמו סטיל ברור שאנשים נחשפים לקרינה אלקטרומגנטית, שמענו פה עדות לכך, למה לא משתמשים באמצעי פשוט שנקרא דוזימטר. דוזימטר אישי לכל חיל על הסטיל. זה מה שאני ממליץ, זה אמצעי פשוט, ואז לא יקרה המקרה שתיאר לנו ד"ר ריכטר שהוא בא לבקש נתונים אז אומרים לו בצבא לך תשיג אותם. איך הוא ישיג אותם אם אין אמצעי ניטור. אני ממליץ שכל חיל על סטיל יהיה לו דוזימטר אישי.

הקרינה על הסטיל היא קבועה, ידועה בכל מקום
ומקום. ויש טווחי בטיחות. דוזימטר לקרינה בלתי מייננת זה אחד האמצעים הפחות מפותחים והפחות מקובלים. המיפוי הסביבתי זה האמצעי המקובל.

אתה לא יודע מתי תהיה החשיפה על סטיל.

האם אתה מכיר איזה שהוא עובד קרינה לא מייננת
בעולם שמסתובב באופן קבוע, מערכת שמסתובבת עם דוזימטר בקרינה לא מייננת? באופן מערכתי, האם יש הנחיות מהסוג הזה?

אנחנו היינו חלוצים בתחום במשרד לאיכות
הסביבה בהרבה תחומים, לכן אני ממליץ על זה כדי שייאספו נתונים. אני אמרתי, ברגע שבאים לחקור מקרה אין נתונים, אז אומרים לד"ר ריכטר לך תשיג. ברור שהוא לא ישיג.

אני רוצה לשאול אותך אדוני נציג משרד איכות
הסביבה, פשוט אין לי מישהו אחר מגורם אחר פה ממשלתי אבל בעיקר בגלל שאתם אחראים על הנושא הזה, האם אתה שבע רצון מרמת הבקרה, הפיקוח וכל מה שנאמר פה או המסקנות של מה שנאמר פה בתחום הזה.

נאמרו כאן הרבה מאוד מסקנות והרבה מאוד אמירות. אי אפשר במשפט אחד להסכים או לא להסכים עם חלק גדול ממה שנאמר כאן. זה לא פורום של דיון מדעי. פורום שנאמרות בו אמירות כאלה ואחרות וצריך לשחות במעגל של האמירות האלה. יכול להיות שאם מקדישים דיון שעתיים ושלוש שעות ועם הצגות מסודרות של הנושא הזה, הצגות פרטניות אז אפשר לדבר על מספר כזה או אחר או על פרמטר כזה או אחד. כי נאמרו פה הרבה מאוד דברים.

את הנתונים אתה מכיר, אתה לא היית צריך לבוא
פה לישיבה כדי להכיר את הנתונים. אני שואלת, נוכח כל מה שאתה יודע על קרינה מסוגים שונים, על מקורות הקרינה, השפעתם על הבריאות, מערכת הפיקוח שלכם, כל מה שאתם עושים כדי לבדוק שאכן כל הדברים שדיברנו עליהם עומדים בתקן, האם זה משביע את רצונך.

קודם כל לשפר תמיד אפשר. אבל אני חושב
שההצגה שהציג הממונה על הקרינה סטיליאן קודם, עקבתי אחרי ההבעות של האנשים וזה הפתיע כאן הרבה אנשים, כיוון שהגישה הבסיסית היא כמובן שהרשויות הממשלתיות תמיד החבר'ה הרעים. והנחשפים והאוכלוסיה היא בצד של החבר'ה הטובים. אז כאן באמת הוצג מערך, גם במערך האינטרנט, דרך אגב יש כמה דברים, סטיליאן אני חושב הצטנע בכמה דברים, יש מפה אינטרנטית של מקורות קרינה. זה דבר שהוא ייחודי בקנה מידה עולמי.

השאלה כמה יודעים מזה חוץ מכם.

ארבע מאות חמישים אלף כניסות בשנה.

אז בהחלט יכול להיות שהבעיה כאן היא יותר בעית
שיווק, כלומר בעיה של העברה למודעות הציבור, ואיך אומרים, כאן מכל מלמדינו נשכיל. ככל שנשווק את העניין יותר טוב, ודרך אגב גם תוך כדי השיווק המשרד כמובן משתפר גם און-ליין,

הייתה לנו ישיבה בנושא של פשעי מחשב ושמענו
שתשעה אנשים במדינת ישראל עוסקים בפיקוח ומעקב וטיפול ואכיפה של פשעי מחשב. תשעה אנשים. שזה היקפים, יותר מהחמשת אלפים שש מאות אנטנות שיש. הייתה לנו עכשיו ישיבה בוועדת הכלכלה, שני מיליון בתים בישראל צריכים מתקן של גז. צרכני גז. ויש במשרד התשתיות, הם הכפילו את זה עכשיו, עשרה אנשים בכל הארץ שמפקחים על גניבות בלוני הגז וכל מה שקורה בתחום של אי אכיפת החוק. אז כשאנחנו שומעים פה נתון של שישים מפקחים שבודקים לנו חמשת אלפים שש מאות אנטנות,

בנוסף לשלושים חברות שעובדות במימון של חברות הסלולר.

אז זה עוד יותר טוב. אז אני מוכרחה גם להגיד
מילות הערכה, זה בהחלט מכובד מאוד במציאות הישראלית. אני אומרת שאנחנו כן צריכים לראות את חצי הכוס המלאה ולא רק הריקה ואני בהחלט מברכת את המשרד לאיכות הסביבה שמאז שאמנון רובינשטיין, שהיה יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה פה בכנסת, אמר שצריך להיות חוק שיסדיר את סוגיית הפיקוח וצריכים לדאוג שיהיה אכן פיקוח אז כנראה שהדברים זזו מאז. אז אני מברכת על זה. אבל כמו שאמרת צריך להביא לידיעת הציבור, ארבע מאות חמישים אלף כניסות זה אכן מאוד מאוד מבורך ומכובד אבל שוב אני אומרת, רצוי שתגידו לעוד כמה אנשים שיש כזה אתר, ואתם צריכים למצוא את הדרך להביא את זה דווקא, ואני חוזרת על מה שאמרתי בתחילת דבריי, דווקא נוכח פרסומים כאלה ודווקא נוכח הזרקור שיהיה על רשויות מקומיות וכל פוליטיקאי מקומי יחפש לכם את האנטנה המקומית. אני אומרת לכם, זה בטוח שזה קורה, הם מחפשים הרי מה להגיד, ומה הם יגידו, יש קרינה, וזה נורא מסוכן, וזה סרטן, ותראו כמה ילדים חולים בסרטן מהגן וכו'.

התקן בסלולרי מרשה ארבעים ואחד וולט למטר.
הטלפון שלי משדר על שבע מאות וולט למטר. הבאתי מודד וצילמתי אותו. וצילמתי עוד מכשיר שמדד,

אני חיפשתי מכשיר, אמר לי המומחה הגדול
מכולם, שאני מאוד מקבלת את דבריו, שאין בארץ מכשיר כזה.

אז אני אביא לך מכשיר. מכשירים שמקובלים בארצות הברית, נמכרים בארצות הברית ובאירופה.

יש תקן ברור לאיך מודדים קרינה מטלפונים
סלולרים. ככה לא מודדים קרינה מטלפון סלולרי. בדיון בשבוע שעבר זאת בדיוק אותה מדידה שסטיליאן סירב לעשות כי הוא אמר שזה לא רציני.

רונן, אתה עדיין חושב שלא צריך לעשות מדידה
אקראית, מידגמית, לא עם המכשירים האלה, בארץ, של מכשירים סלולריים?

צריך להיות איזה שהוא מרכז במדינת ישראל
שידבר בקול אחד ויהיה מקובל גם על הממשלה וגם על הציבור. זה קיים בכל העולם כמעט חוץ ממדינת ישראל. יש ברוב העולם המערבי מה שנקרא מעבדה לאומית לקרינה בוריאציות שונות.

יש לכם התנגדות לזה?

לא, ממש לא, אפילו ניסינו לדחוף את העניין,

אז למה שלא נקים את זה סוף סוף?

אנחנו ניסינו להגיש את זה למשרד המדע כמרכז
ידע לאומי, הנושא הזה עלה בכמה מקומות. מי שצריך לדחוף את זה זה הרשויות.

אתה מוכן להעביר לי נייר מסודר בעניין הזה,
ואנחנו ננסה להיעזר בשרת איכות הסביבה ובשר המדע. אז אנחנו מצטרפים לטענתו של ד"ר אהוד נאמן, שיש לו כמה שנים ניסיון במשרד לאיכות הסביבה שצריך להקים מרכז מדעי לאומי, לא של חברה סלולרית זאת או אחרת, בשיתוף כל הגורמים הציבוריים שאנחנו מכירים. ואז הוא גם יתן לנו מענה לצבא, כי אולי יתנו לו לבדוק גם את הצבא.

הרעיון היה לפזול לעבר הדגם האנגלי של מרכז
לאומי כזה. באנגליה זה נקרא NRPB, וזה למרות שאין לו סמכויות סטטוטוריות אבל הוא הגוף המייעץ, האורים והתומים.

יש לך את החוק?

אני יכול לאתר את זה. ה-NRPB הוא דגם מצויין,
ונחתור אליו.

מאז שאני בנושא הזה מדברים מתי יהיה NRPB
ישראלי.

אנחנו נחתור לכיוון הזה.

דו"ח מבקר המדינה בדק את נושא הקרינה הבלתי
מייננת. יש דברים שצריך להתייחס אליהם כי חבל להעלות אותם שוב מחדש. גם עניין התחלואה נבדק ולא נמצא עודף תחלואה. עניין ההדרכה אני מכבד את מה שנאמר פה ואנחנו השתפרנו בשנים האחרונות. המבקר מצא מודעות, מצא שאנשים יודעים. אין לנו אינטרנט ברמה כזאת של סטיליאן אבל בכל זאת גם הוראת קצין רפואה ראשי, יש לנו שתי אגרות שאנחנו מפיצים, אחת לרמת החיילים, אגרת שמסבירה מהי הקרינה, יש לנו גם אגרת להורים שמופצת.

אני אשמח לקבל עותק.

אני חוזר רק להנחות היסוד כאן שבעצם אנחנו
מדברים על חשיפה למשהו, ואני אומר את זה בפירוש, שלא ברור מה זה עושה. זאת אומרת זאת הבעיה כאן. אני רק אומר, אנחנו קובעים סטנדרטים בצדק, כי אנחנו לא יודעים. אני חושב שזה דבר שצריך טיפול, כמו שנאמר, מיפוי ופיקוח וכן הלאה.

יש את הצד השני, שזה ההשפעה הבריאותית. זה מידע או מבוסס בעיקר על מה שנודע ממחקרים אפידמיולוגים או מה שקשור לזה. וכאן אני חושב שאנחנו צריכים לעשות את החיבור בין השניים. וכאן אין ספק שאנחנו צריכים לתמוך בחוקרים בתחום הזה. אז אני הייתי רוצה להציע, ואני מוכן לשבת עם אלי על זה, שזה יהיה משהו משותף בין משרד הבריאות ומשרד איכות הסביבה.

אתם יכולים לקבוע פגישה ולהזיז את הדברים,
ולהעזר בנסיונו של ד"ר נאמן? אני מברכת אתכם על כך. אנחנו חוזרים מחופשת הקיץ הארוכה ועושים ישיבה כדי לראות איך התקדמתם. תודה רבה לכולם.






הישיבה ננעלה בשעה 13:00