פרוטוקולים/ועדת הפנים/6761



5
הוועדה המשותפת לועדת הכספים
ולועדת הפנים ואיכות הסביבה
8.7.03

פרוטוקולים/ועדת הפנים/6761
ירושלים, י' בתמוז, תשס"ג
10 ביולי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס'
מישיבה משותפת של ועדת הכספים וועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, ח' בתמוז השתס"ג (8 ביולי 2003), שעה 11:30

הוועדה המשותפת (כספים-פנים) להצעת חוק התכנית להבראת כלכלת ישראל
(תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים
2003 ו-2004), התשס"ג-2003

חברי הוועדה: אברהם הירשזון - היו"ר
יורי שטרן - יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה
חיים אורון
דוד אזולאי
טל אלסנע
אלי אפללו
דניאל בנלולו
אלי בן-מנחם
רומן ברונפמן
רוני בריזון
מוחמד ברכה
משה גפני
יצחק הרצוג
ואסל טאהא
אחמד טיבי
דוד טל
אהוד יתום
יצחק כהן
יעקב ליצמן
עסאם מח'ול
עמרם מצנע
אורית נוקד
ניסן סלומינסקי
אופיר פינס-פז
איוב קרא
אהוד רצאבי
אברהם-בייגה שוחט
שלום שמחון

שר הפנים אברהם פורז
אילנית מנדל - משרד הפנים
אודליה אדרי - משרד הפנים
יחזקאל לביא - משרד הפנים
דינה רצ'בסקי - משרד הפנים
שוקי אמרני - משרד הפנים
אבי פורטן - משרד הפנים
אלכס אלטר - משרד הפנים
אבי גפן - סגן ממונה על התקציבים, משרד האוצר
עמית לנג - אגף התקציבים, משרד האוצר
שמואל ריפמן - יו"ר מרכז המועצות האזוריות
בנימין כהן - מנכ"ל מרכז המועצות האזוריות
עדי אלדר - יו"ר מרכז השלטון המקומי
גיורא רוזנטל - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי
דוד עמר - מ"מ יו"ר מרכז השלטון המקומי

הלית מגידו
איריס סניטקוב - מתמחה

טמיר כהן

רויטל יפרח


הוועדה המשותפת (כספים-פנים) להצעת חוק התכנית להבראת כלכלת ישראל
(תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003 ו-2004),
התשס"ג-2003

אני מבקש לומר לכל האורחים דבר אחד: אנחנו מתכוונים לקיים דיון מאוד מאוד ממצה, בכל מה שקשור לרשויות המקומיות. אין לי ספק, שישמעו דברים שלא ינעמו לאוזנכם. יכול להיות, שגם אתם תשמיעו דברים שלא ינעמו לאוזניים של אחרים. אצלנו בוועדה מנהלים את הדברים בשקט ושומעים אחד את השני. מי שלא ישמור על שקט, מי שיתפרץ, לצערי אני אאלץ להוציא אותו ואני לא רוצה לעשות את זה. לכן, אני מבקש לשמור על שקט.

אדוני שר הפנים, אני מבקש לפתוח את הישיבה ולברך אותך על בואך לישיבה. אדוני הופיע בפני הוועדה המשותפת, שיושבי הראש שלה הם חבר הכנסת יורי שטרן, יושב ראש ועדת הפנים ואנוכי. הוועדה הזו כוללת נציגים משתי הוועדות והופיעה בזמן התכנית הכלכלית. כשאדוני הופיע בזמן התכנית הכלכלית הוא אמר, ואני מוכן לציין את זה במחשבה נכונה, שהוועדות לשימוע לא סיימו את עבודתן ומן הראוי ששר שמקבל החלטות, יקבל את זה רק אחרי שהוא שמע את ועדות השימוע ויעשה את הדברים נכונה. לכן, אני בהחלט פיצלתי את זה מהתכנית הכלכלית וסיכמנו שהדיון יהיה לאחר שוועדות השימוע יסיימו את עבודתן. אדוני הגיש לי את החומר כפי שצריך, ואנחנו פותחים את הדיון.

א. כשזה הגיע לוועדת הכספים, נטען שאיחוד הרשויות יצטרך לחסוך מיליארד שקל, אם אינני טועה, ואינני טועה בנושא הזה. היו שם מאות רשויות מקומיות שהיו צריכים לאחד אותן. היום קיבלנו בסך הכל 33 איחודים והייתי מבקש לדעת, כמה כסף האיחודים האלה יחסכו? כי זה כבר לא מיליארד שקל. ב. חסר לי מאוד בכל הנושא של האיחודים, אני רואה איחודים קטנים מאוד וחסרים לי עוגנים. כשמקימים עסק, שמים אותו על יסודות מלאים. לדוגמה: הקריות, לדוגמה: רמת-גן וגבעתיים, לדוגמה: בת-ים חולון וראשון לציון. אני יכול למנות עוד כמה דוגמאות שאדוני מכיר אותן יותר טוב ממני. אני רואה רק איחודים קטנים. אז בהחלט חשוב לנו לשמוע, מדוע הוצאתם את כל האיחודים הגדולים והשארתם רק איחודים קטנים?

את זה אתה צריך לשאול את הלוביסטים.

אני שואל את השר ואני מבקש להתייחס לשר במלוא הרצינות. הדבר השני, אני מבטיח לאדוני השר ואני חושב שאני גם אומר את זה בשם היושב ראש השני של הוועדה, אנחנו נקיים דיון ממצה בכל נושא ונושא. אנחנו נקשיב לוועדת השימוע, אנחנו נשמע את דעתם של נציגי הערים שצריכות להתאחד, ורק לאחר מכן, הוועדה תקבל את החלטתה ואנחנו לא מבטיחים שזו תהיה ההחלטה, כפי שהוגשה לנו. אבל, אנחנו מבטיחים שהנושא ייעשה ברצינות רבה, מתוך אחריות וכובד ראש.

לאחר דבריי, אני אבקש מאדוני השר לפתוח את הדיון.

אדוני היושב ראש, שאלה לסדר: על מה אנחנו דנים עכשיו? אנחנו דנים על הצעת החוק שאושרה בקריאה הראשונה או שאנחנו דנים בנושא רעיוני? מפני שאם אנחנו דנים בנושא רעיוני, זה מצוין. אם אנחנו דנים בחוק, זה לא החוק שאושר במליאת הכנסת בקריאה הראשונה.

אדוני, ראשית, ההצעה עברה את הקריאה הראשונה, ואני בטוח שלאדוני יהיה מה לומר בנושא הזה. אני אשמח לשמוע את דעתו בנושא הזה, וזה חלק מהדיון.

לא, זו שאלה משפטית אדוני.

אם זו שאלה משפטית, שיפנה אותה ליועצת המשפטית.

אדוני היושב ראש, כאשר הנושא עבר בקריאה ראשונה, במשך התקופה אנחנו ראינו שהוא הולך ופוחת. פניתי ליועצת המשפטית של הכנסת וקיבלתי תשובה מהיועצת המשפטית של הכנסת, שאם יש פה טענה של נושא חדש, הרי שוועדת הכנסת היא האמורה להכריע בנושא הזה. היות ובפעם הראשונה היה דיון בקריאה ראשונה על 150 רשויות, ואדוני אמר כרגע שמדובר על כ-30 רשויות - -

היו 62.

היו 62 מקבצים.

בתוך ה-62, יש קרוב ל-150 רשויות. אדוני היושב ראש, היות והנושא הוא חדש, זה לא דומה בכלל להצעה המקורית שאתם אשרתם במליאה בקריאה ראשונה. ולכן אני מציע, להביא את העניין לדיון בוועדת הכנסת.

זאת אומרת, אדוני טוען לנושא חדש.

נכון.

אז תאמר שאתה טוען לנושא חדש. גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.

כמו שדוד אזולאי אמר, הוא פנה ליועצת המשפטית של הכנסת והיא ענתה לו בכתב, שהנושא הזה עבר בקריאה ראשונה ולכן אפשר להמשיך ולדון בו. זה נוגע לנושא חדש, בהתאם לסעיף 120 לתקנון הכנסת - -

רק לפני הצבעה.

ודאי. צריך להפנות את זה לוועדת הכנסת. אין מניעה, אלא שאם צריך להעביר לוועדת הכנסת, לא מן הראוי להמשיך ולדון בנושא.

לא הבנתי.

בהתאם לסעיף 120א' לתקנון הכנסת, הוא קובע, שיביא יושב ראש הוועדה את הדבר בפני ועדת הכנסת. זאת אומרת, שלא צריכה להיות כאן הצבעה. מן הראוי שלא ימשיכו וידונו.

עכשיו אני רוצה לחדד אתה שאלה, גברתי, ואני מבקש לקבל הנחיה: כפי שאני יודע, אבל יכול להיות שאני טועה ואני מבקש לברר את העניין, אם מישהו טוען לנושא חדש, צריך להביא את זה לוועדת הכנסת לפני ההצבעה וזה לא צריך למנוע את הדיונים. אבל אם היועצת המשפטית חושבת שמן הראוי ברגע זה להביא את זה לוועדת הכנסת, אני אנעל את הישיבה עד שוועדת הכנסת לא תדון בנושא. אני מבקש לקבל חוות דעת משפטית.

תקבל חוות דעת משפטית ממני, בסדר?

סליחה, רבותי.

אחרי שפורז עוסק בפסולי חיתון ובגיור, עכשיו הוא גם יועץ משפטי?

גפני, אני אוציא אותך. אדוני שר הפנים, אם אתה רוצה לפעול בנושא הזה, אנא, כשר הפנים ולא כעורך דין. אני מסתמך על הייעוץ המשפטי של הכנסת.

העניין הוא כזה: רבותי, חברי הכנסת, אני קודם כל רוצה לומר משהו בעניין טענה בנושא החדש. מי שמעיין בהצעת החוק כפי שאושרה על ידי הכנסת בקריאה ראשונה, רואה בה מקבצים של איחודי רשויות מקומיות. ואכן, ההצעה שהוגשה על ידי הממשלה עכשיו, שונה לגבי חלק מהרשויות לעומת ההצעה המקורית. ולכן, ניתן לדעתי לטעון טענת נושא חדש, רק לגבי אותם איחודים שסוטים מההצעה המקורית. אבל, אם למשל ראשון לציון ובית דגן היה בקריאה הראשונה ואנחנו ממליצים אותו דבר גם עכשיו, או מזכרת בתיה, קריית-עקרון ורחובות. נכון, רחובות נפלה אבל מזכרת בתיה וקריית-עקרון נשארו.

- - -

פתח תקווה וגבעת שמואל, כך היה גם בקריאה הראשונה. פרדסיה עם כפר יונה היה גם בקריאה הראשונה ואני יכול לעבור פה לכל האורך. אפשר כמובן לעשות פיליבסטר, לבזבז את זמנה של הכנסת ובסופו של דבר, התוצאה תהיה שבמקום לקיים דיון אמיתי, יהיה פחות זמן לדון ואני לא חושב שזה מן החכמה כרגע לעשות זאת. רוב האיחודים, הם כפי שהיו בקריאה ראשונה.

שלום לגברתי היועצת המשפטית, הלית מגידו. אני ביקשתי לשמוע חוות דעת של היועצת המשפטית. נטענה פה טענה של נושא חדש. האם אני צריך ברגע זה לנעול את הישיבה ולהעביר את זה לוועדת הכנסת, או שאני יכול לדון בישיבה פה? התשובה היא אליך, חבר הכנסת אזולאי.

שני רבדים לתשובה שלי: טענת נושא חדש או לייתר דיוק, חריגה מגדר הנושא, קבועה בסעיף 120 לתקנון הכנסת. הטענה יכולה להישמע על ידי אחד משני גורמים: או על ידי נציג הממשלה או על ידי חבר ועדה. אני הבנתי, שהטענה נשמעה על ידי חבר הכנסת אזולאי ואנחנו יושבים כאן בוועדה שהיא משותפת לוועדת הכספים וועדת הפנים, שחבר הכנסת אזולאי אינו חבר בה.

אני מחליף את מקומו של חבר הכנסת יצחק כהן.

אז נניח שליצמן טען את זה.

אילו נשמעת הטענה מטעם חבר כנסת שאינו חבר הוועדה, צריכה הוועדה להחליט האם להביא את הנושא בפני ועדת הכנסת. ואולם, אם נשמעת הטענה על ידי חבר כנסת שהוא כן חבר ועדה או על ידי נציג ממשלה, אזי חייבת הוועדה להביא את הנושא בפני ועדת הכנסת. שאלת אותי האם מוטלת עליך חובה, בשלב הזה, להפסיק את הדיון ולהעביר את כל הנושא מיד לוועדת הכנסת. התשובה היא: לא בהכרח. אילו היתה נשמעת הטענה לגבי עניין ספציפי, נניח לגבי ישוב מסוים, אזי הייתי ממליצה לוועדה שלא לדון לגבי הישוב הספציפי הזה ולהמשיך את הדיון לגבי ייתר הנושאים.

נטענה הטענה וגברתי לא היתה פה, אז אולי, חבר הכנסת יטען את טענתו מחדש ואתם תטענו את הטענה, כדי שהיועצת המשפטית תשמע את הטענה במקורה ואז היא תוכל לתת תשובה יותר מדויקת.

הנושא שהיה במליאת הכנסת, אכן הכותרת היתה אותה כותרת. זאת אומרת: איחוד רשויות. אבל איחוד רשויות, ויושב ראש הוועדה אמר את זה קודם, יש הבדל מהותי בין איחוד הקריות או איחוד רמת גן וגבעתיים, לבין איחוד של שתי רשויות קטנות, שמתוכן למשל, כפי ששר הפנים אמר, הוציאו את רחובות. כאילו שזו עיר שולית שהוציאו אותה מהעניין. זה משנה מהותית את כל עניין איחוד הרשויות. למשל, יבוא ראש רשות ואם אנחנו נקבל כאן החלטה שאנחנו מאשרים את ההצעה החדשה של שר הפנים - -

עמוד 275.

- - אזי יבוא מישהו מראשי הרשויות ויטען נגדנו בצדק, למה לא השארנו את ההצעה המקורית, בגלל שראש רשות גדולה הפעיל לחץ על שר הפנים? לא שאני יודע שזה המצב, אבל זה אמור להיות. הוא יפנה לבג"צ ויגיד: למה שר הפנים הוציא את הרשות הגדולה מתוך העניין? מכיוון שהופעל על שר הפנים לחץ. לכן, המכלול הוא אחד. מליאת הכנסת אישרה את המכלול הזה, עם הרשויות הגדולות. מה שמובא לכאן עכשיו, לאחר שלא התקיים שום דיון במליאה, הוא משהו חדש לחלוטין. הגיעו לפה רשויות קטנות, שבאמת יותר חלשות אולי מבחינה פוליטית, לא שאני יודע, ולכן, כל הנושא הזה הוא נושא חדש.

יש בכל זאת כמה רשויות שהוציאו אותן, יש כאלה שהוסיפו. יש כאן רשימה מאוד מפורטת. אין דומים המקבצים הללו, שאנחנו מתבקשים לאשר היום, לאותם מקבצים שאישרנו בקריאה ראשונה. לכן, יש לי סיבה טובה לטעון לנושא חדש.

אני אומר: בואו נעשה סדר. את החלק הזה, שלא הופיע, בואו נודיע עכשיו, לפני שאנחנו ממשיכים, שכל הישובים בכל המקומות שלא היו, שזה מוסכם על דעת שר הפנים. כל מה שלא נמצא, אנחנו מחליטים היום שאנחנו לא דנים על זה, כי זה לא עבר קריאה ראשונה, כי הוסיפו את זה רק עכשיו. צריך לשקול את זה בכלל.

אין ישובים שלא הוזכרו. יש ישובים שנעשו בהם דברים שונים.

יש ישובים שלא הוזכרו בכלל. תבדוק את זה, אדוני שר הפנים. נדמה לי שאני יודע יותר טוב ממך. אני מבקש ששר האוצר יבוא לכאן. הוא בא לומר שמדובר על מיליארד שקל. המספרים רצים כל הזמן.

אמרתי בתחילת דבריי, שבמקור זה היה אם אינני טועה מיליארד שקל, בגדול. היום, האיחוד הוא שונה ולכן שאלתי את שר הפנים כדי שניגש לגופו של דיון, כמה זה שווה עכשיו?

אני מודה לך ואני מוסיף על זה, ואני אומר שמאחר שמדובר על כסף גדול, לדעתי שר האוצר צריך להופיע כאן ולהסביר מה קרה ומה ההבדלים.

אני רוצה להציע כדלקמן: אדוני השר, כשקוראים את הדוחות של הוועדות, רואים שכמעט בכל מקבץ יש לך וריאנטים שונים, כלומר שינויים. לדוגמה, יש המלצות על חלק מהם לעשות אחרי הבחירות. לדוגמה, בחלק מהם מורידים קטע ומשנים קטע. אין לנו כרגע את היכולת לנתח על השולחן מה באמת שונה ומה לא שונה. לשיטתך, אני חושב שברור שיש חלק שונה וחלק לא, אבל מה שאתה חושב שהוא לא שונה, יכול להיות שהוא שונה, כי כשקוראים לעומק את כל הדברים, רואים שהוא שונה.

אני מציע ליושב ראש דבר כזה: גם מפאת כבודו של השר והאורחים: לשמוע את השר, את החלק הראשון עד שעה 13:00 ולא לדון בוועדות בכלל, עד שהולכים לדיון בועדת הכנסת.

אני מאוד מודה לך. בבקשה, חבר הכנסת אורון.

אני רוצה להגיד לחבריי, חברי הכנסת, היות ואני בדעתם, אל תהפכו את זה לנושא כולל. חבר הכנסת גפני, אם תתקבל גישתך שזה נושא כולל, יחשבו שהוא כולל נשאר. יש פה שני שלבים בבעיה שלנו: האחד, שהנושא כולו מתנהל בנפרד, אבל גם אם לא נצליח בנושא כולו, יש הרבה קטעים בתוך המכלול, חוץ מרשויות שרוצות כמובן להתאחד מרצון, שהם יעד לוויכוח נקודתי. לכן האבחנה שהיועצת המשפטית עשתה, לפי דעתי היא אבחנה נכונה שאנחנו צריכים לקבל אותה מיזמתנו. כל מכלול שנשאר כפי שהיה בתוספת הראשונה של הקריאה הראשונה, הוא לא נושא חדש. כל מכלול ששונה, הוא נושא חדש. על זה נלך לועדת הכנסת. זאת אומרת: אם ראשון לציון ובית דגן בכל הרצף נשארו אותו דבר, הוא לא בבחינת נושא חדש. אבל אם מקום אחד ששמו אינו מופיע אבל הופיע בהקשר למקום אחר, לאיחוד אחר... כי אין מה לעשות. מה שעומד פה היום זה לא מועצה אזורית או מועצה מקומיתX . מה שעומד היום זה האיחוד. אם הוא לא על פי התוספת הראשונה בקריאה הראשונה, הוא נושא חדש. ואז זה יאפשר לך להתקדם בדיון היום. אם תרצה לקיים דיונים על מקומות שהם שונים מההצעה המקורית, צריך לכנס את וועדת הכנסת בהקדם ולקבל את ההחלטה.

תודה רבה אדוני. חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

היות ואנחנו מתחילים מהדיון הפרוצדורלי, אני חושב שהצעתו של חבר הכנסת הרצוג היא הכי נכונה. השר הגיע ואין לנו טעם לבזבז את הזמן. כבר התכנסנו. התיזה הזאת, חשוב לנו לשמוע אותה. אני הייתי רוצה להמשיך בדיון. את כל מה שחייבים להעביר לוועדת הכנסת, חייבים להעביר, אין ברירה.

אנחנו רוצים להבין מה הקריטריונים. לפי מה הולכים לאחד רשויות כאלה או אחרות, ומה הקריטריונים של שינוי בהרכבים האלה?

אדוני היושב ראש, אדוני השר, אני חולק על חברי חיים אורון ואני אגיד לכם למה זה סותר את העניין: אם אנחנו מתחילים לדון בחלק מהרשויות, בחלק השני לא נוכל לדון וזה לא שיקול. אני אומר, שאם יהיה דיון כללי על כל הרשויות, אנחנו נשקול את כל העניין. אם זה חלק כן וחלק לא, אני מתנגד. צריך לשקול את הכל, האם באמת יש קיצוץ בעניין באופן דרמטי. לבוא ולדבר על חלק מהדברים ולהגיד: רק החלק של הקטנים והגדולים לא? זה לא צודק. אני לא חושב שזה נכון. אני מציע, שאחרי שתהיה החלטה אם דנים על כולם או לא, נמשיך לדון בעניין. זאת דעתי.

בחלק הפרוצדוראלי, מאחר ויש לנו עוד אלמנט והוא תאריך הבחירות של הרשויות המוניציפאליות והשר כבר הודיע שלא תהיה דחייה, ומצד שני, אי אפשר לקיים את הבחירות לפני האיחוד. אם הם יהיו, כבר לא יהיה איחוד.

צריך לעשות את הבחירות לפני האיחוד. זאת אומרת, בחירות לגוף המאוחד.

הוא אשר אמרתי. אם אכן יתברר, שלפחות לגבי חלק מהרשויות זה נושא חדש, אז צריכים להתחיל את כל הפרוצדורה מחדש ואין שום סיכוי שבעולם שזה יהיה לפני הבחירות. אני לא יודע אם החלק שנתחיל לדון בו היום, יש לו סיכוי. אז ממילא כל הנושא הזה לא יהיה לפני הבחירות המוניציפאליות, אז אין טעם לדון בכל. או שנדחה את הבחירות או - -

תודה. בבקשה, חבר הכנסת אלסנע.

לדעתי, אחד הדברים העומדים אחרי חקיקה בהתחלה, שיש רצון להוביל איזו שהיא גישה אחרת לגבי השלטון המוניציפאלי בכלל. לכן, השינוי שחל עכשיו הוא לא רק השינוי מבחינת הכמות שהשתנתה, אלא התפיסה בכלל השתנתה. אם התפיסה הראשונה עברה בקריאה ראשונה, אז היתה מגמה לגבי שינוי מוניציפאלי באופן מהפכני קיצוני.

אתה הצבעת בעד בקריאה ראשונה?

זה לא משנה. אני מדבר על המחוקק. אני מדבר על הגישה הכללית. לכן, אי אפשר לכנס עכשיו איחוד איחוד ולומר זה כן וזה לא, אלא להסתכל על הכל כיחידה אחת ולומר, שמה שנמצא לפנינו זה לא בדיוק מה שהיה קודם לכן וזה דבר חדש.

תודה רבה. חבר הכנסת עסאם מח'ול, חבר הכנסת איוב קרא, חבר הכנסת אהוד יתום, חברת הכנסת אורית נוקד. צריך לעשות סבב.

שתי הערות, אדוני היושב ראש: האחת - נוגעת להקשר הזה, שעושים כאשר אנחנו מביאים שינוי כה מרחיק לכת למבנה של השלטון המקומי, אי אפשר לעשות דיון רציני ואני מסכים שצריך לעשות דיון ממצה ומכובד, ולקשור את זה עם השאלה של מועד הבחירות. אני חושב שהדיון הזה צריך להיות חופשי מההתניה הזאת של מועד הבחירות. לקיים את הדיון הזה באופן מהותי, לגופו של עניין, בלי שום הקשר אחר.

נקודה שניה, קשורה לכך שישנם קריטריונים שהשתמשו בהם בוועדות השימוע, כדי להוציא ישובים מסוימים מהרשימה. השאלה איך מבטיחים וגם השר יבטיח בדבריו, שאותם קריטריונים יחולו לגבי כל המקומות האחרים. לא יהיו קריטריונים ספציפיים אלא יהיו קריטריונים אוניברסליים במובן הזה.

חברים, מה שקורה - -

סליחה, חבר הכנסת בנלולו. יש לי הודעה חשובה: חבר הכנסת יצחק כהן חיתן את בתו לפני יומיים. אני רוצה לומר בשם כל חברי הוועדה וכל הנוכחים, שאנחנו מאחלים לו הרבה אושר בריאות והצלחה בשם כולנו ובעיקר לזוג הצעיר.

שוב, מזל טוב. אני חושב שמה שאני הולך לומר, זה בשם אותם חברי הכנסת שיושבים פה הן מהאופוזיציה והן מהקואליציה. אני אומר דבר אחד פשוט: אנחנו מסיימים את החודש השביעי. אני פונה לאותם אנשים שצריכים להתמודד בעוד שלושה חודשים, והם בסימני שאלה והם באים אלינו למשרדים, לכל חברי הכנסת, אולי יותר לחברים מהליכוד, פחות לחברים האחרים - -

מאיפה אתה יודע?

אני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש, למה אני בעצם מזכיר את הבעיה הזאת? אנחנו נבחרנו ויש לנו ארבע וחצי שנים. אבל החברים כאן, צריכים להיבחר בעוד חודשיים והם בסימני שאלה, הם לא יודעים מה קורה. אני אומר, שאם היו דוחים את הבחירות, היה אפשר לשבת ולחשוב שצריך היה לעשות את כל השימועים והוועדות לפני כמה שנים, כדי להביא את ההחלטה לפני שנה שנתיים ולהגיד שבאוקטובר 2003, העיר הזו מתאחדת עם העיר הזו, ואז מתכוננים לזה. אבל היום, כאשר לא יודעים שום דבר, בעצם אותו ראש רשות שהולך להתמודד לא יודע עם מי הוא מתחבר. אין לו הרבה זמן. איך אנחנו יכולים לתת אישור, איך אנחנו יכולים להתחשב באותו אדם שהולך לרוץ במערכת בחירות, כשהיום הוא לא יודע עם מי הוא הולך להתאחד. לכן אני אומר - -

מה אומר ראש הממשלה?

לכן אני אומר, שיכול להוית שכל החומר שהכינו היום, שיחזירו לכל ה-100%. רצו לקצץ במאה רשויות? מצוין. אפשר לעשות את זה בעוד חמש שנים, לתת למערכת הבחירות הזו שתעבור בשקט, על פי מה שקיים היום וכל מה שאנחנו רוצים להכין היום, יש לנו מספיק זמן לברר את כל הדברים, כדי שיוכלו להתכונן למערכת הבחירות הבאה.

אנחנו דיברנו על נושא חדש. הנושא שהעלית, אין לו קשר עם נושא חדש. יש לו קשר לנושא הדיון שיפתח אחרי שהשר ידבר. ואז, כל אחד מחברי הכנסת יתבקש לדבר על זה.

סליחה.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אני הייתי מהחסידים והתומכים הכי גדולים של נושא איחוד הרשויות. אני חושב, שבעקבות כל ההנחות האלה שנעשו בוועדות השימוע, בהתאם לצרכים של שר הפנים, הגעתי למסקנה שאין צידוק היום להנחות הללו. לכן, או שחוזרים למקור או שדוחים בכלל את כל הנושא. לא יכול להיות שעל זה שמישהו התמנה לראש ועדה מקומית, דוחים איחוד עיר, או, שזה נקרא לסדר עבודה לאיש שינוי, ולכן צריך לדחות הכל לאחרי הבחירות.

רבותי, אני רוצה לפנות אליך אדוני שר הפנים: כן נושא חדש, לא נושא חדש, אצלי זו מחשבה חדשה. קפל את מפת איחוד הרשויות. זה לא הוגן, חודשים לפני הבחירות, להכניס את כולנו לטלטלה כזו, כאשר אני אמרתי לשר האוצר בדיון סיעתי - -

למה הצבעתם בעד זה במליאה?

חבר הכנסת מצנע. חבר הכנסת יתום - -

אני אענה לו.

אתה לא תענה לו. חבר הכנסת יתום, תקשיב לי, אתה חושב שאני יושב פה בתור צעצוע?

אתה רוצה להוציא אותי?

לא, אני לא רוצה להוציא אותך.

אז אנא תן לי לדבר.

חבר הכנסת מצנע, אבקש ממך לתת לחבר הכנסת יתום לדבר עכשיו.

מצנע, רק חמור לא משנה את דעתו. דבר שני, יש מצב של דיונים בין קריאה ראשונה לקריאה שניה ושלישית, וזה מה שעשינו. זה נכון ונכון לעשות את זה. אני אמרתי לשר האוצר: אם תתחילו לטרפד את התכנית, תאבדו את האמון. אני איבדתי את האמון בתכנית איחוד הרשויות ברגע שמ-100 איחודים הפכו להיות 30 איחודים. כמו שצריך לקפל את מפת הדרכים, קפל את מפת איחוד הרשויות. תן לאנשים להיבחר ואז נשים קריטריונים. תהיה תכנית הבראה, הם יפטרו עובדים - הם ילכו קדימה. הם לא יפטרו - נכפה עליהם את האיחוד. ואז אני אהיה יד ימינך בעניין הזה.

אתה רואה שלא הפרעתי לך, אבל רק הערה אחת: אני לא בטוח שחמור לא משנה את דעתו.

אדוני היושב ראש, יש חמורים שדווקא כן משנים.

נדמה לי, שבפורום הזה לא צריך לחזור ולהסביר עד כמה הנושא הזה מורכב ובעל משמעויות וכאשר אם יתבצע איחוד, הוא יהיה בלתי הפיך. לכן, לא נראה לי נכון באמת שנהיה אנחנו נתונים בסד של זמן. אני חוזרת על הדברים שאמרת בנושא של הבחירות ואני כמובן מצטרפת למה שחבר הכנסת יתום אמר, אבל אני רוצה לתקן תיקון אחד קטן: יכול מאוד להיות, שיש כן רשויות שמעונינות. ואז, בהסכמה, אפשר תמיד להתחתן. זאת ההצעה שלי והייתי רוצה שהוועדה תצביע עליה.

לחילופין, לגבי העניין של נושא חדש, אני חושבת שבאמת צריך להעביר את זה לוועדת הכנסת. יחד עם זאת, אם השר פורז מעוניין להציג את הנושא, מי אני שאמנע ממנו? אבל בישיבה הבאה, אם אכן תתקיים, צריך שיגיע שר האוצר.

בתקציב 2003 היה קיצוץ חד למשפחות חד הוריות. אתמול אני שומע את נציג האוצר, אחרי שהקיצוץ היה מאלפיים שקל ל-700 שקל, אתמול אומר נציג האוצר שעכשיו הם יושבים ובוחנים לראות איך לפצות את המשפחות הללו. זאת אומרת, במקום שקודם נחשוב אם צריך לקצץ ואם מגיעים להחלטה שצריך לקצץ בתקציב, אז קודם כל קיצצו ועכשיו מנסים לתקן. אני מאוד חושש, שמה שאנחנו הולכים לעשות פה זה בדיוק אותו מהלך. מאוד יכול להיות, שאנחנו הולכים על איזו החלטה, כפי שאמרה חברתי אורית נוקד, שתהיה אולי בכיה לדורות ואולי זה יהיה נזק בלתי הפיך. לכן, ההצעה שלי היא ללכת קודם כל למקומות שיש הסכמה והבנות והסכמות. אני חושב שלא צריך להזדרז עם זה וצריך לבדוק את ההשלכות שיש לדיבורים הללו. והיה - אם נלמד בנושא הזה וגם אם ייקח לנו עוד ארבע שנים נוספות ונלמד שהאיחודים הללו היו טובים והיו לזה השלכות חיוביות, אני חושב אפשר ללכת צעד אחר צעד ולחבר עוד ועוד רשויות. אני חושב שאת הדבר הזה לא צריך לבצע היום, כאן ועכשיו. רק כך אפשר יהיה להיות בטוחים שאם האיחוד הזה יתבצע, נהיה בטוחים שהוא מתבצע כמו שצריך ולא שאנחנו מכסחים אותם ולאחר מכן תהיה לנו בעיה להחזיר את הגלגל לאחור.

אני מאוד מודה לאדוני על דבריו. חבר הכנסת טאהא, בבקשה.

ההצעה הראשונה כמעט כללה את רוב השלטון המקומי בהתחלה. לכן, חברי הקואליציה, רובם התלבטו והיו מבולבלים, יש חיסכון, אין חיסכון. דיברו על שני מיליארד שקל. ואחרי כן היה לחץ על משרד הפנים ועל כל הלוביסטים שהתחילו לעבוד, כנראה שבסופו של דבר העניין כורסם וכורסם עד שזה הגיע ל-30 רשויות. אם זה נהיה 30 רשויות, אין את החיסכון שדיברו עליו. לכן, אני חש שבסופו של דבר אין מה לחסוך, מפני שמוציאים יותר כדי ליישם את התכנית הזאת.

מאחר והשר, בישיבה הראשונה המשותפת אמר לא ידעתי - - העיקר שיש סעיף ואני מחויב לקואליציה, אני מחויב להסכם הקואליציוני שאני חתום עליו. אני רואה שרוב החברים בקואליציה היו גם נגד. לכן, יש לשקול את דעתך מחדש, אדוני השר, ובסופו של דבר, בעניין החדש, אני חושב שאחרי שהוציאו רשויות ואנחנו רואים רשויות מאוחדות חדשות, אני מקבל את דעתה של היועצת המשפטית ויש מקום לדיון בוועדת הכנסת.

שאלה לסדר: האם אתה מתכוון להצביע לנושא חדש ואם כן, אז מתי?

אדוני המכובד, אני מתכוון קודם כל לשמוע את החברים שביקשו לדבר. לאחר מכן, לשמוע את דעת היועצת המשפטית ולאחר מכן לקבל החלטה. חבר הכנסת יצחק כהן ולאחריו חבר הכנסת אחמד טיבי.

תודה על הברכות.

זה מכל הלב.

תודה רבה. אדוני, מה שמונח פה על שולחננו, זה לא תכנית. זו השקפת עולם של שר הפנים ושל שינוי. מכיוון ששמענו את שר הפנים ושאלו אותו דברים מתבקשים: מה פתאום לא לאחד את נווה מונוסון, שזה חלק מהגוף של אור יהודה. תמיד נווה מונוסון היה חלק בלתי נפרד מאור יהודה. אז הוא אמר משהו כמו: לא יכול להיות שנאחד עשירים ועניים. שאלו אותו על עומר ובאר שבע, הוא אמר את אותה תשובה. אדוני, כל היושבים פה, מסביב לשולחן, בעד איחוד רשויות. אבל לא איחוד רשויות כזה. זה איחוד דעות של מפלגת שינוי.

מהלך כזה דרמטי, הוא מהלך מאוד גדול. אי אפשר לעשות אותו בבליץ. יש את מה שנקרא מגבלות הכוח. אז שאלו את אהוד יתום למה הצבעת? אז הוא אמר והסביר שעכשיו הוא שינה את דעתו. כשיש רוב קואליציוני מוחץ וכשיש מגבלות לכוח, אז אחר כך כשמתעוררים ומבינים שדבר כזה ענק צריך לעשות אותו מקצועית. למשל, אני מציע לעשות פיילוט אחד בדרום, אחד במרכז ואחד בצפון. מה שמונח כאן זה כאוס. כולם פה בעד איחוד, אבל לא איחוד כזה. זה פירוד העם זה לא איחדו העם. אני מציע לעשות פיילוטים, להריץ אותם ולהפיק לקחים ורק אחרי זה, להתחיל לבחון את זה מחדש.

אין ספק, אדוני היושב שראש, רבותי חברי הוועדה, שמדובר בנושא חדש, בגלל השינויים, ועל כן ההתנגדות לאיחוד היא לא אידיאולוגית. אין התנגדות אידיאולוגית לאיחודים. ההתנגדות היא מעשית תוצאתית. יש כאן רושם, שהתכנית הזאת כמעט מתנקשת בשלטון המקומי. בצורה שבה מציגים אותה ובדורסנות השלטונית. טבעו של שלטון שהוא כופה החלטות. מטבעו של שלטון פרלמנטרי-דמוקרטי, שהוא עושה את זה בתהליך של הידברות, של שיח של דיאלוג שלא עורך שבוע, שבועיים שלושה, אלא, דברים כאלה בדרך כלל לוקחים שנים, אדוני היושב ראש, בשל החשיבות העצומה. היות ומדובר גם בנושא כל כך גורלי לשלטון המקומי וכל כך גורלי לפרט, לאנשים שיושבים פה. היות ואני נציג ועדת הכנסת פה, והיות ומדובר בנושא חדש, אני הייתי מבקש להעביר לדיון בוועדת הכנסת, להכרעה לגבי נושא חדש.

אני מאוד מודה לך. בבקשה, גברתי היועצת המשפטית.

שלוש נקודות אני מעונינת להעלות: ראשית, לגבי שאלת המשך הדיון שאתה הצגת כאן. התחלתי לומר, שמן הראוי, כאשר נטענת טענת נושא חדש, שלא להמשיך ולדון באותו עניין אלא להעביר את הסוגיה להכרעתה של ועדת הכנסת. אולם, בנושא הזה יש לעשות הבחנה בין שתי טענות: לו נשמעה טענה לגבי יישוב מסוים, אולי הייתי אומרת שלא נדון באותו ישוב אלא נמשיך לדון ביתר הישובים אשר בפני הוועדה והדיון יכול להמשך. אולם, נשמעו כאן גם טענות מהסוג הזה וגם טענה לגבי כלל הנושא. בהקשר הזה, הייתי אומרת שלא מן הראוי להפסיק את הדיון, במיוחד כאשר כל המוזמנים נמצאים כאן ובמיוחד כששר הפנים עדין לא השיב - -

הם ישמחו ללכת.

סליחה, חבר הכנסת יתום. אהוד יתום, אני מנהל את הישיבה ותן לי את הכבוד שלי.

במיוחד, כאשר שר הפנים עדין לא השלים את הצגת הצעתו בפני הוועדה. מכאן, שאני הייתי ממליצה בפני היושב ראש וכמובן שהדבר נתון לשיקול דעתו, אבל אני הייתי ממליצה להמשיך את הדיון, כמובן בכפוף לכך שהדברים שנטענו כאן יובאו בפני ועדת הכנסת.

לגבי שאלתו של חבר הכנסת ברונפמן, לא הוועדה המשותפת היא זו המצביעה האם מדובר בנושא חדש או לא נושא חדש. הדבר אינו נתון לסמכותה. קבוע במפורש בסעיף 120 לתקנון, שהדבר נתון בפני ועדת הכנסת. החובה שמוטלת על אדוני היושב ראש היא להביא את הנושא בפני ועדת הכנסת, אשר תדון בכך בישיבה הראשונה שלה, הרגילה, ונדמה לי שאפשר כבר לקיים דיון על הנושא מחר.

נקודה אחרונה, לגבי הטענות שנשמעו כאן, אני הייתי מבקשת מחברי הכנסת, עדיף בכתב, אבל נשמח לשמוע גם בעל פה מכל אחד מחברי הכנסת, לגבי איזה חלק של ההצעה הוא מבקש לטעון נושא חדש. האם לגבי עניין ספציפי או האם לגבי העניין בכללותו, על מנת שוועדת הכנסת תוכל להצביע על אותן טענות, בכפוף להערה שכבר השמעתי לגבי חבר הכנסת אזולאי, שאזי הוועדה היא זו שצריכה להכריע האם להביא טענתו בפני ועדת הכנסת או לא.

תודה רבה, גברתי. אני חושב שההצעה הנכונה תהיה באמת לשמוע את השר ולאחר מכן להביא את הנושא לדיון בוועדת הכנסת בעניין הנושא החדש. אפשר להתאחד מסביב להצעתו של חבר הכנסת טיבי.

בבקשה, אדוני השר. אני מבקש לא להפריע לשר.

רבותי, המצב הוא כך: הרעיון לאיחוד רשויות מקומיות בכללותו, מקורו במשרד ראש הממשלה. כאשר נחתם בהסכם הקואליציוני ובקווי היסוד של הממשלה, העניין הזה מופיע בצורה ברורה וחלקה. כל סיעות הקואליציה חתמו על הרעיון ועל העיקרון. הדבר השני - -

- - -

חבר הכנסת כהן, אני מבקש לא להפריע לשר.

דבר שני, העניין נכלל במסגרת התכנית הכלכלית, כי המדובר הוא על פני שנים, בחיסכון של מיליארדים רבים. לא מאה מיליון ולא מאתיים מיליון, אלא במיליארדים רבים אבל על פני שנים. בטווח הקצר, החיסכון איננו גדול, כי בטווח הקצר, אם הבחירות ייערכו באוקטובר, במועד ונניח שבית-דגן תתאחד עם ראשון לציון, דבר שאני מאוד רוצה בו, אז מי שיבחר לראש עיריית ראשון לציון ימצא את עצמו ב-29 באוקטובר, שהוא ראש עיר על שתי ערים. יש לו שני מהנדסים, שני יועצים משפטיים, יש לו שתי מחלקות תברואה ושתי מחלקות רווחה ועוד פונקציות ויהיה לו תהליך הדרגתי, שבו הוא יצטרך לבצע את התהליך של איחוד הפונקציות. זה יחסוך במשך שנים מיליארדים. בטווח הקצר - מעט. אני נמצא בעיר, כשמדבור בניהול מוניציפאלי, אני גר באחת השכונות היקרות של תל-אביב, לא אגיד בדיוק איפה - -

בהתקווה - -

אני גר במקום יקר, ובאותה עיר יש גם יפו ג' ושכונת הארגזים, כמו שבהרצליה פיתוח יש נוה-עמל וכמו ששכונת דניה בכרמל יש את ואדי ניסנאס, ואני יכול לתת לכם עוד הרבה מאוד דוגמאות. יש ניהול מוניציפאלי יותר יעיל, כי כאשר יש כמה וכמה פונקציות במקום פונקציה אחת, יש פה יעילות וחיסכון. זאת הנקודה. למה לא מאחדים ערים גדולות? למה לא מאחדים את רמת-גן וגבעתיים ואת חולון ואת בת-ים? כי כאשר מאגדים ערים מאוד גדולות אין יתרון כלכלי. גם אם אתם לוקחים עי ר גדולה בעולם כמו פאריס, מי שמסתובב בפאריס יודע שבכל רובע יש עירייה שמנהלת, כי כאשר יש עיר של מיליונים אתה לא יכול לנהל אותה במוקד מרכזי ואתה צריך עיריות משנה.

לכן, מה אנחנו רוצים לעשות, מה התכנית אומרת? השאלה למה לא מאחדים את הערים הגדולות היא שאלה כלכלית. אידיאולוגית, באמת אין סיבה לקיומן בנפרד של רמת-גן וגבעתיים. בחלק מהמקומות רחוב אחד, מזל שהוא נושא אותו שם, כי כל עירייה היתה יכולה לתת לחצי שלה שם אחר. אבל אין חיסכון משמעותי. אבל אם יש מקום כמו המושבה כנרת, שרחל המשוררת קבורה שם, פחות מ-500 תושבים, וכנרת מנהלת רשות מקומית כמו כל עיר, אז יש פה מסה מיותרת, כי את אותו ניהול אפשר לעשות על ידי ריכוז בצורה הרבה יותר זולה.

מה קרה פה? היתה כוונה בממשלה, להביא את זה במסגרת התכנית הכלכלית לכנסת, זה ראו וקדשו. זו הקריאה הראשונה, היא מופיעה פה, תיק-תק קריאה שניה ושלישית ואז במסגרת התכנית הכלכלית, ההנחה היא שהמכבש הקואליציוני והלילה וכל הסיפור, מביאים לזה שכולם מצביעים בעד. ואני האיש שאמרתי: לא. זה לא ראוי, זה לא בסדר, לא בדקנו את זה עד הסוף, בואו נעשה בדיקות, בואו נעשה שימועים, בואו נראה אם טעינו. מינינו ועדות שימוע, שככל שהעניין התקדם פה, אני מאוד מקווה שתהיה לכם ההזדמנות לפגוש את כל אחד מיושבי ראש הוועדות, עם מתכנן המחוז ועם הממונה על המחוז באותה ועדה, שכל שאלה שתשאלו לגוף העניין, הם יוכלו להסביר לכם את המלצותיהם. ואכן, בעקבות הוועדות, שלדעתי עשו עבודה מצויינת, דברים השתנו. מי אמר שרק חמור לא משנה את דעתו? אנחנו בהחלט - -

אני מציע שנעסוק בחמורים - -

גם חמור, אפשר לשכנע אותו. משא ומתן עם חיות זה הולך לא רע.

עכשיו אתם מבינים?

קצת חוש הומור לא יזיק לך.

למה יש לך התנגדות כל כך גדולה לבעלי חיים?

אין לו התנגדות לבעלי חיים, יש לו התנגדות למשא ומתן - -

חבר הכנסת גפני.

אם החמור לא משנה את עמדתו, איך המשיח יבוא רכוב עליו? תהיה בעיה.

- - -

רבותי...

לכן, היו המלצות של הועדות וחלק מההמלצות של הועדות, למרות שבעיני הן נכונות מבחינה עקרונית, אי אפשר לבצע אותן כרגע והן הושמטו. לדוגמה: איחוד של עיר עם מועצה אזורית. היתה המלצה של מחוז הדרום, רק בתור דוגמה, לאחד את העיר אשקלון עם המועצה האזורית חוף אשקלון. בעולם אגב מקובל, שיש מצב שיש עיר מחוז, והיא מנהלת את הישובים בסביבה וגם התלמידים מהכפרים מגיעים ללמוד בעיירה המרכזית. אבל אנחנו, לדעתי, להפוך מושב או קיבוץ לניהול מוניציפאלי יחד עם עיר, אנחנו צריכים לעבור כברת דרך שעוד לא עברנו. לכן, בהסכמת השרים שעסקו בדבר, אנחנו השמטנו את כל ההמלצות שדיברו על איחוד של ערים או רשות מקומית עם מועצות אזוריות. מה שכן, אנחנו לוקחים עיר קטנה והופכים אותה לועד מקומי בתוך מועצה אזורית. מבטלים לה את המעמד המוניציפאלי הנפרד ומעבירים אותה למעמד מוניציפאלי קצת יותר נחות, נקרא לזה, כוועד מקומי בתוך מועצה אזורית. אני מקווה שהניהול אצלנו בארץ מתנהל על זה, שבמקומות שיש רשות מקומית יש מועצה אזורית, ששם יש כפרים או קיבוצים או מושבים או ישובים קהילתיים והישוב הקהילתי הוא חלק ממועצה, יש לו ועד מקומי, אבל הוא לא רשות מקומית עם כל המנגנון.

סליחה, עמרי שרון היה אחד מיושבי ראש הוועדות?

כן, הוא היה, הוא היה. עם אולמרט הוא היה, כן. חבר הכנסת כהן, אמרתי לך שזמננו מוקצב פה.

כפי שציינתי קודם, על פני שנים, האיחודים האלה יחסכו מיליארדים כבדים לקופה הציבורית. הגוף הגדול יותר ייתן שירותים יותר טובים לתושבי הגוף המאוחד וגם בפחות כסף.

עכשיו, אני צריך להגיד לכם את האמת, שהיא תהיה ברורה: אני מודע לזה והייתי מודע לזה מהרגע הראשון, שהליך כזה יכול להיתקל בקשיים לא מעטים פה, בכנסת, כי אני יודע שחלק גדול מכם נציגי מפלגות ואני יודע - -

גם אתה. תגיד אנחנו, שיגיד אנחנו - -

לא, הוא אמר: אתם.

אמנם הוא שולט על המשרד ואני לא.

אתה גם כן שלטת ואז לא התחשבת גם באחרים.

רבותי, אני הייתי מודע לזה, שיהיו קשיים מכמה גורמים: הגורם הראשון, זה נבחרים ברשויות המקומיות, פעילים במפלגות, שהולכים לאבד את כיסאם. חלק מהם, שהיו מנהלים רשות מקומית קטנה או בין אם הם סגן ראש עיר ברשות מקומית קטנה, הם יודעים, שאם הם יתמודדו על רשות העיר הגדולה המתאחדת, סיכוייהם אפסיים. חלקם פעילים במרכזי המפלגות ויש להם חברים במרכזי מפלגות ואני יודע שהם פונים לכל אחד מכם ומושכים לו בבגד ואומרים לו: את הרשות שלי אל - -

ואם זה תושבים ולא - -

זה קט א'.

אתה מנסה לומר שההתנגדות נגועה באינטרסים אישיים? זו טענה חמורה ביותר.

שמעתי. זה לא קשור באינטרסים אישיים.

עכשיו, יש גם קבוצות שונות של אינטרסים בכל מקום, שנוח להם עם הניהול המוניציפאלי הנוכחי, כי יש לו קרבה לראש הרשות, הוא היה נוח להם בהיתרי בניה וכל מיני דברים והם עכשיו מופנים לאיזה דבר חדש - -

- - -

אני מבקש לקרוא לו לסדר.

דוד עמר, סליחה, אני מבקש. שמעתי. אני אוציא חברי כנסת. חבר הכנסת אלסנע, אני פונה אליך ואתה גם לא חבר בוועדה המשותפת ואני מכבד את נוכחותך פה, אבל לא אתה ולא אף אחד אחר יפריע לי לנהל את הישיבה. אני רוצה לומר את אותו דבר לחברים ביציע. וממך אדוני השר, אני מבקש, אתה אומר פה דברים חמורים וקשים מאוד, שיביאו לתגובות קשות ונזעמות של אנשים. אני מציע, שתישאר במסגרת הדיון הכללי ולא במסגרת אינטרסים אישיים ולא במסגרת ועדות כאלה ואחרות, כי כל דבר כזה אחר כך יכול להביא לאחת התגובות שיגידו: בואו נפסיק את הישיבה ונבדוק אם הטיעונים צודקים.

שהדברים יבדקו. אם לא פה, בוועדת האתיקה.

סליחה.

רבותי, אני לא טענתי שאנשי הרשויות הם מושחתים. אני רק טענתי, שיש בעלי עניין בערים רבות שהתרגלו למערכת מסוימת, אפילו בדרך ידידותית ופתאום הם מוצאים את עצמם מול קורס שלא מכירים וזה לא נוח. עכשיו תראו, בסיפור הזה הועסקו בלוביזם ובשתדלנות ובהעסקת משרדי עורכי דין - -

סליחה, תסביר את המילים אלה. יש לי חוסר הבנה, אני לא מבין את זה. אולי תתרגם מה אמרת?

המורה נותן עכשיו שיעור לכל הכיתה.

כבוד הרב, בעוד 6 דקות אנחנו חייבים לסיים את הישיבה.

זה בדיוק מה שאני רוצה.

אני מבקש.

אני באמת לא מבין את זה.

ולכן, בעיניי, המבחן הוא האם האינטרס הציבורי ינצח, או הלחץ המפלגתי הפנימי באינטרסים זרים ינצחו. זה עומד מול כל אחד מחברי הכנסת. אני יודע את הלחצים שמופעלים עליכם - -

לא מופעלים לחצים - -

אני מבקש מכולם לצאת החוצה. כולם לצאת מהדיון.

אתה מוליך שולל את כל היושבים פה.

גם אנחנו חברי הכנסת צריכים לפרוש.

חבר הכנסת ליצמן, אני נעתרתי לבקשתך.

אנחנו יוצאים ומרגע זה מרכז השלטון המקומי מנתק מגע עם שר הפנים.

אתם נתתם לו את משרד הפנים.

למה אתה לא מגיב?

אני מודיע לכל ראשי הרשויות: מי שרוצה - שייצא. מרגע שהוא יוצא, הוא לא נכנס יותר לישיבות. לא היום, לא מחר ולא מחרתיים. סדרנים, תוציאו אותם משם.

אנחנו נשארים כאן ואני חושב שזה לא פייר.

אדוני היושב ראש, שר הפנים משתלח בראש רשויות ובחברי כנסת - -

אפשר לחשוב שהוא צדיק. חוצפה. זה לא צידוק.

הוא פוגע באנשים.

חבר הכנסת ליצמן, אני אוציא אותך. חבר הכנסת ליצמן, אני אוציא אותך.

כולנו צריכים לצאת. אני יוצא. זאת חוצפה ששר הפנים מדבר על חברי כנסת וראש מועצה. תוציא אותי.

תצא!

אני יוצא. חוצפה של שר הפנים.

אני רוצה לומר לשר הפנים: אתה נוהג פה באנשי הציבור בצורה קשה מאוד, בלתי אחראית, בלתי רצינית. אני רוצה לומר לך, שלא אני ולא חברי הכנסת האחרים, לא היו בשיקולי דעתנו לוביסט כזה או אחר ולא עורך דין כזה או אחר. אני מוחה בתוקף על ההתייחסות הזאת. אני נועל את הישיבה ואני מבקש משר הפנים שישלח התנצלות לכל אחד מהנוכחים וחברי הוועדה.





(הישיבה ננעלה בשעה 13:00)