פרוטוקולים/ביקורת/6773



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
8.7.03

פרוטוקולים/ביקורת/6773
ירושלים, י"ג בתמוז, תשס"ג
13 ביולי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 22
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
מיום שלישי, ח' בתמוז התשס"ג – 8.7.03, שעה 11:00

משרד הבריאות – הפעלת חדרי ניתוח בבתי חולים – עמוד 462 בדוח 53ב' של משרד מבקר המדינה.

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר
עבד-אלמאלכ דהאמשה

משרד מבקר המדינה: מבקר המדינה אליעזר גולדברג
שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד
מיכל זיו - ממונה על אגף
קוסטר סרג'יו - מנהל ביקורת בכיר
דן בנטל - סגן ממונה בכיר על אגף

ד"ר בועז לב - מנכ"ל
ד"ר יצחק ברלוביץ - משנה למנכ"ל
ד"ר מיקי דור - ראש אגף לרפואה קהילתית
אריה פז - מבקר פנים

ד"ר בנימין דוידזון - מנהל ביה"ח בית חולים קפלן:

תומר רוזנר

ירדנה מלר הורוביץ

חדוה בנקין

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

משרד הבריאות – הפעלת חדרי ניתוח בבתי חולים
עמוד 462 בדוח 53ב' של מבקר המדינה

אני פותח את הישיבה.

אדוני המבקר, אדוני המנכ"ל, אתמול דיבר אתי שר הבריאות על כך שצצה לו איזושהי פגישה במשרד האוצר. מערכת הבריאות במדינה קורסת, והבנתי שקצת קשה לשר, אבל אמרתי לו שבמהלך השעה – שעה וחצי של הדיון היום אנחנו נשמח מאוד אם הוא יגיע לישיבה. אבל, אדוני המנכ"ל, אתה לא צריך לאחר לישיבה של ועדה של הכנסת, כשהמבקר ואנחנו מחכים. הודיעו לנו שתאחר.

הנושא העומד על סדר היום הוא: משרד הבריאות – הפעלת חדרי ניתוח בבתי חולים, עמוד 462 בדוח 53 ב' של מבקר המדינה. הביקורת נערכה בחודשים מרס-אוקטובר 2002, וממצאיו העיקריים של הדוח מצביעים על היעדר מאגר מידע בתחום תורים לניתוחים; היעדר אמות מידה בדבר משך ההמתנה המרבי לניתוח המתוכנן; היעדר בקרה ניהולית של משרד הבריאות על פעילות חדרי הניתוח, זאת אומרת, לא נקבע תקן כלשהו לניצול חדרי הניתוח בכל מערכת הבריאות, והיעדר בקרה על התורים לניתוח. המצב הוא שאותו חולה יכול להירשם לניתוח בכמה בתי חולים ולא להגיע לניתוח בלי להודיע על כך מראש, ואנשים אחרים יכולים לחכות זמן רב יחסית לניתוח. אין סדר, אין מישהו שיפקח על הנושאים הללו, אין בדיקה של רשימת הממתינים.

כמו כן נמצא שיש קושי בהפעלת חדרי הניתוח בבית חולים קפלן כיוון שאין די מקום לאחסון כל הציוד והחומרים המתכלים שבשימוש הצוותים הרפואיים. אולי מדברים על הרחבה בבית החולים הזה. אינני יודע מה המצב בבתי חולים אחרים. אולי גם שם יש מצוקה, ואנו מבקשים שאדוני המנכ"ל יאמר לנו מה הבעיות שם. אלה עיקרי הדוח. אם משרד מבקר המדינה רוצה להוסיף דברים, בבקשה.

בנושא של רשימת התורים, מה שאנחנו יודעים הוא שביקורת שעשתה הנהלת קופת חולים כללית לפני כמה שנים העלתה שהפער בין משך ההמתנה כפי שהיה על גבי הנייר לבין משך ההמתנה בפועל, שהתברר לאחר הבדיקה, היה פער עצום.

מי עשה את הבדיקה?

הנהלת קופת חולים כללית עשתה לפני כמה שנים בדיקה בבית חולים מסוים, וכמה שנים קודם היא עשתה גם בדיקה פרטנית בבית חולים אחר, ולמרות זאת לא נעשית בדיקה שיטתית ומסודרת של כל רשימות הממתינים, וככל הנראה, המידע שמופיע ברשימת הממתינים לניתוחים, ברוב המקומות, אינו נאמן ואינו אמין. גם המבדק שלנו בשני בתי החולים מלמד על אפשרות כזאת.

לגבי מאגר המידע, אנחנו אומרים שמשרד הבריאות, גם כמיניסטריון שאחראי על בריאות הציבור וגם כמפעיל של 11 בתי חולים, לא יצר עד כה כלים שיוכלו להוות תשתית למאגר מידע שייתן איזושהי תמונה ספציפית מה משך התור בכל אחד מבתי החולים בארץ, כי למעשה אין מישהו אחר, מלבד משרד הבריאות, שיכול לעשות את זה. יש לנו כאן מערכת שמורכבת בחלקה מבתי חולים ששייכים לשירותי בריאות כללית, ובחלקה – מבתי חולים של המשרד עצמו, חלק הם בתי חולים ציבוריים, וכמובן, גם פרטיים, והמשרד הוא היחיד שיכול - בין בעצמו, בין באמצעות קופות החולים ובין באמצעות גורמים אחרים – ליצור את הכלים שיהוו בסיס ליצירת מאגר מידע כזה.

אולי רק תוספת קטנה. בהערות ראש הממשלה צוין שמשרד הבריאות אינו רואה עצמו אחראי לוויסות חולים למחלקות השונות. לזה אנחנו בהחלט מסכימים. זה לא התפקיד של משרד הבריאות. אנחנו מדברים על הנחיה שתאפשר את המיצוי המרבי של המידע, כך שכאשר רופא קופת החולים מקיש על המקלדת של המחשב יוכל לראות, למשל, שהתור בבית חולים זה ארוך, ובבית חולים אחר קצר. הרי הוא מפנה את החולה לבית חולים זה או אחר.

או שאותו חולה נרשם בשני בתי חולים.

לא, אני מדבר עכשיו על המידע שיש לרופא המטפל. המידע הזה חסר . אין מחלוקת לגבי זה שאין זה מתפקידכם לווסת את החולים, אבל אנחנו רואים אתכם כמי שצריכים להנחות ולהדריך את בתי החולים גם בנושא הזה.

בבקשה, אדוני המנכ"ל.

אני רוצה לפתוח את דבריי בהתנצלות. שלחתי לכאן את הטוב במשרד בנושא הזה. הוא גם ריכז את החומר והוא גם משנה למנכ"ל, ואתמול בשיחותיי עם מזכירת הוועדה היא אמרה: לפחות השר, המנכ"ל או המשנה צריכים להגיע לוועדה, ושלחנו את המשנה למנכ"ל. היינו שנינו באותה ישיבה שעניינה קריסתה של המערכת. אני מתנצל מראש. עכשיו שנינו כאן, ואני שוב מתנצל.

השר יגיע בהמשך?

קרוב לוודאי שלא.

לעניין הפעלת חדרי הניתוח, אני רוצה להתחיל באמירה כללית שחשוב מאוד להבין אותה: במרב תחומי הניתוחים במדינת ישראל אין היום תור שהוא בעל משמעות. זה יכול להיות באופן נקודתי במקום כזה או אחר, בגלל דרישה כלשהי או צורך במנתח כזה או אחר שיש לו איכויות ידועות או בבית חולים שהתמחה במשהו כזה או אחר, ואנחנו גם לא רוצים להגביל את העניין הזה ואנחנו לא יכולים, כפי שציין המבקר, ואנחנו גם לא צריכים לעסוק בוויסות התורים. וזאת שאלה האם אנחנו אכן צריכים לדעת, במצב עניינים רגיל, מה אורכם של התורים. זה נושא שנתון לוויכוח, והוא גם חלק מאושיות חוק ביטוח בריאות ממלכתי, האומר שכל שירות צריך להינתן באיכות סבירה ובנגישות ובזמינות סבירות.

יש טענה שאנחנו בעצם לא יודעים מהי הזמינות. בגדול אנחנו יודעים מהי הזמינות, ואנחנו גם בודקים אותה נקודתית כאשר יש תלונות על הזמינות. אני מוכרח לומר שבנושא ניתוחים אין תלונות בעלות משמעות על הזמינות, והיכן שהן שקיימות – כגון, בניתוחי מפרקים מסוימים והשתלות מפרקים - אין היום גם הרבה שליטה, משום שמרכזי הידע נמצאים במקום כזה או אחר, והוויסות נעשה באורח טבעי על ידי הרופא המטפל, על ידי הקופה שהיא בעצם אחראית על אספקת השירותים האלה. מנהל בית החולים, מנהל חדר הניתוח ומנהל המחלקה יודעים בדרך כלל מה הם התורים, והם גם עסוקים בניהול התורים האלה. אנחנו לא רוצים לנהל את התורים, ואם לא צריך, גם לא לדעת. גם כך אנחנו מקבלים הרבה מאוד אינפורמציה שאין לנו הרבה מה לעשות אתה ואיננו יודעים איך להשתמש בה.

אדוני המנכ"ל, יש לי כאן שאלה. עסקנו בנושא של הקמת בית חולים באשדוד, ואני רואה פה בדוח שיש בעיה קשה בבית חולים קפלן שנותן היום את השירותים לעיר אשדוד. משרד הבריאות התנגד לרעיון של הקמת בית חולים באשדוד, אמר שזה מיותר. אם לא יהיה ויסות ולא תדעו כמה אנשים ממתינים בתור, לא תוכל לדעת לעולם אם יש צורך אמיתי או אין צורך בהקמת בית חולים חדש באזור מסוים. אם אתה לא מתערב ואתה מחכה לתלונה, אנחנו יודעים שבדרך כלל האנשים המבוגרים, הקשישים, לא תמיד יודעים להתלונן, ואם אומרים להם שהניתוח נדחה לעוד חודשיים, הם ממתינים עוד חודשיים וממשיכים לסבול מאותה מחלה. אין מישהו שירכז את הנושא הזה – ואני לא מדבר על הרמה הפרטנית – ולא יכול להיות שאדם שיש לו נגישות יירשם בארבעה בתי חולים ויהיה בתחילת התור, ואילו אדם שאין לו נגישות יהיה כל הזמן אחרון בתור.

אנחנו עובדים על פי תוכנית אשפוז עתידית, כלומר, אנחנו מכינים תוכנית עתידית שמביאה בחשבון גם את הצרכים הדמוגרפיים, גם את הצרכים בחדרי הניתוח וגם את הצרכים במיטות אשפוז; אנחנו מתייחסים לכלל הצרכים האלה, מנתחים אותם על פי ההתפתחויות האורבניות והדמוגרפיות ודרכי הגישה ובונים תוכנית עתידית. נכון שלא תמיד כל תאוותנו בידינו, ומסיבות כאלה ואחרות של תקציב, בחלק מהמקומות מתעכב בינוי. יש עכשיו חדרי ניתוח בבית חולים רמב"ם שבנייתם מתעכבת, והם צריכים להיות המענה לשעת-חירום לכל אזור הצפון. אבל אנחנו פועלים על פי תוכנית שמנתחת את כל הדברים האלה, לא על פי הסתכלות רגעית על המערכת, כי היא לא תיתן לנו את המענה.

ולשאלתך לגבי בית חולים באשדוד, כלל המרחב - - -

אם אין ויסות ואתה לא מתערב בשום דבר, איך תדע?

אני אומר שאני רוצה להתערב – המדינה צריכה להתערב – כאשר יש בעיה. פתחתי ואמרתי שבגדול, נכון להיום, אין בעיה בתורים לחדרי ניתוח.

יש לכם נתונים?

בוודאי.

אני מדבר על נתונים על התורים.

אנחנו בודקים את התורים, ויש לנו גם - - -

יש לכם נתונים?

כן, באופן עקרוני יש לנו גם נתונים על התורים.

לא, סליחה, ד"ר לב - - -

הם לא מרוכזים אצלנו. הם מרוכזים בכל בית חולים.

אבל אצלכם הם לא מרוכזים.

אני רק רוצה לחדד את הדברים לגבי עמדת משרד הבריאות בנושא של בית החולים באשדוד.

הבאתי את זה רק כדוגמה.

מאחר שאני אומר את הדברים לפרוטוקול, אני רוצה שהם יהיו ברורים. אנחנו חושבים שבאזור הזה יש צורך בתוספת מיטות. אנחנו רק אמרנו שלפני שבונים בית חולים חדש, יש צורך למצות את הפוטנציאל של בתי החולים הקיימים באזור, קרי: בית חולים קפלן ובית חולים ברזילי. זאת היתה העמדה שלנו, היינו, רק אחרי ששני בתי החולים האלה יגיעו לגודל אופטימלי, אפשר יהיה לדבר על בית חולים חדש.

ועכשיו לנושא של התורים. זה נכון שבאזור הזה קיימת מצוקה, וגם בבית חולים קפלן וגם בבית חולים ברזילי אכן קיימת מצוקה, אבל המצוקה תיפתר על ידי זה שיתוספו אמצעים – קרי, מיטות אשפוז וכוח אדם - לאותם בתי חולים. לצערנו, כמו שאתה יודע, המצב הוא כזה שאנחנו לא מוסיפים לא מיטות אשפוז ולא כוח אדם ולא חדרי ניתוח לשני בתי החולים האלה כדי לפתור את הבעיה. ואכן הבעיות הן אמיתיות והן קיימות, ואנחנו מודעים לזה, וזה לא משום שאין לנו מאגר מידע לאומי או רישום פרטני, עם כל הפרובלמטיקה איך אתה יוצר מאגר מידע לאומי של תורי המתנה, משום שלצורך זה צריך לעשות רישום של שמות האנשים ולעשות הצלבות כדי לוודא שאותו אדם אינו רשום בכמה מקומות, וזו בעיה חוקית לא פשוטה. החוקים הקיימים היום לא נותנים לנו את הסמכות לדרוש - - -

זה רישום פנימי, אני לא צריך לדעת אותו; אתה צריך לדעת אותו.

אנחנו נמצאים עם היד על הדופק בכל אחד מבתי החולים הקיימים במדינת ישראל ויודעים מה המצב. ברור שזה לא יום יומי וברור שזה לא בכל רגע נתון, אבל כאשר אנחנו נזקקים לדברים האלה לצורכי קבלת החלטות – כגון, שאני צריך לקבל החלטה אם אני הולך לפתח שירות במקום מסוים – אנחנו אוספים את הנתונים באותו אזור, הן על ידי לשכות הבריאות שלנו והן על ידי בתי החולים וקופות החולים, כדי לקבל החלטות נכונות לטובת האוכלוסייה באותו מקום.

התשובה היא שזה אכן לא מאגר מידע, אלא אד-הוק, כאשר אנחנו צריכים לתכנן, לבנות או לפנות בקשר למצוקת שמתעוררת – האינפורמציה הזאת היא זמינה ברמה של כל בית חולים. אין לנו היום שימוש מיוחד בה, מכל הסיבות שד"ר ברלוביץ התייחס אליהן.

היא זמינה, אבל לא תמיד היא מהימנה גם ברמת בית החולים.

גם אם היו אוספים אותה, לא בהכרח היתה מהימנה. לאסוף ברגע זה משהו שמלכתחילה לא משמש אותך ועשוי להיות לא מהימן - אולי מן הראוי שלא לאסוף אותו, אם אין לך תועלת מיוחדת ממנו.

אני רוצה להמשיך ולייצג לרגע את החולה. הוא לא יודע מה הן הברירות שעומדות לפניו. אומרים לו: אתה תנותח בבית חולים פלוני. אבל אם הוא יידע – או שיתנו לו את המידע – שיש בבית חולים אחר תור קצר יותר, הוא יפנה לאותו בית חולים, וגם אם הרופא עצמו יידע שבבית חולים אחר יש תור קצר יותר, הוא יפנה אותו לשם. אני לא צריך לספר לכם מה זאת המתנה לניתוח. אתם יודעים טוב ממני מה זאת המתנה ויודעים על מריטת העצבים בהמתנה. אגב, מהנתונים של מנהל בית חולים אסף הרופא עולה שהמצב לגמרי לא טוב. כך אני הבנתי.

אני מנהל בית החולים אסף הרופא. אני יכול להגיב?

כן, בוודאי. הנתונים שמסרת, אפילו לגבי ניתוחי שקדים ופוליפים, הם שממתינים שלושה עד ארבעה חודשים.

אנחנו מדברים על התיקון - - -

אנחנו מדברים על נובמבר 2002.

בפעם הראשונה הם קיבלו את התשובות בהתאם לרישום ביומנים, ובפעם השנייה הם קיבלו תיקון לטיוטה, כי אחר כך הרימו טלפונים אחת לכמה זמן כדי לברר מה קיים ומה לא קיים, ואז הסתבר שהרשימה הזאת - - -

אני מדבר על הנתונים המעודכנים.

הנתונים המעודכנים על המתנה של מספר חודשים לניתוחים מהסוג המסוים ההוא – סבירים ביותר במדינת ישראל, ולמעשה הרבה יותר מסבירים בהשוואה למצב בכל העולם.

נעזוב את הנושא של המצב העדכני של בית החולים אסף הרופא. אני חוזר לשאלתי הראשונה: למה אי אפשר להגיע למצב שבו חולה יידע שבבית חולים זה הוא ימתין שלושה חודשים, ובבית חולים אחר הוא ימתין חודשיים? ואומנם ההבדל הוא רק בחודש אחד, אבל זה חודש חשוב בשבילו, כי בחודש הזה הוא לא ישן בלילות. אני שואל גם על נתונים לרופא, גם על נתונים לחולה. לדעתי, זה לא קשור בכלל לבעיות תקציב; זה קשור למידע יותר מאשר לתקציב. אני מכיר היטב את הבעיות, גם במשרד הבריאות, בנושא התקציב. אני לא מדבר כרגע על תקציב. יש נושאים אחרים שאולי קשורים לתקציב, אבל לא זה הנושא שקשור לתקציב.

בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה.

אני מבקש לשמוע, אפילו בכמה משפטים, מה המצב בבתי החולים בנצרת. אני נמצא שם לעתים קרובות לצורכי טיפול, מלווה משפחות. אני לא רוצה להקדים ולומר שהמצב הוא כל כך קשה, אבל הייתי רוצה לשמוע מה אתם עושים ומה המדיניות בעניין זה.

ברשותך, אולי נוכל לשמוע ממנהלי בתי החולים איך הדברים מתנהלים בבתי החולים שלהם.

מנהל בית חולים אסף הרופא, בבקשה.

אבל לא אוכל לענות על הנושא שהעלה חבר הכנסת דהאמשה.

אתה תדבר על אזור רמלה, ראשון-לציון, לוד.

אם כן, מי יכול לענות לגבי המצב בנצרת?

לאחר מכן המנכ"ל יתייחס לכך.

לא נעים לי להגיד את זה, אבל יש לי תחושה עמומה שאנחנו עוסקים בבעיה שאיננה בעיה, כפי שאמר קודם המנכ"ל, ואני רוצה פשוט לחזק את זה בצורה משמעותית ביותר. אני כירורג בהכשרתי הבסיסית והייתי אחראי על התורים במחלקה שלי בתל-השומר בתקופה של טרום חוק ביטוח בריאות ממלכתי, וד"ר יוסי בר-אל היושב כאן משמאלי, מנהל בית חולים קפלן - גם הוא כירורג וגם הוא היה באותה המחלקה, והוא יחזק את דבריי, כי הוא עשה את אותה מלאכה. המלאכה הזאת היתה קשה מנשוא, כי אתה צריך לקבוע תורים לאנשים כשאין לך יכולת לקבוע תורים ואין לך מרחב לנתח אותם, והיו תורים של שנתיים, באופן אמיתי, כלומר, אנשים חיכו שנתיים לניתוח. חלקם הסתבכו והגיעו לניתוח דחוף, כי לא היה היכן לנתח.

המהפך הגדול חל שנה לפני חוק ביטוח בריאות ממלכתי. כיוון שידעו שהולך להיות חוק, נפתחה היריעה ונעשתה פעילות גדולה מאוד לקיצור תורים, וכתוצאה ממנה התורים במדינת ישראל כמעט נעלמו. חוק ביטוח בריאות ממלכתי שנכנס לתוקפו ב-1995 גרם לכך שלמעשה אין יותר תורים היום. ואני רוצה להגיד לכם יותר מכך. בהשוואה בין לאומית – וזה דבר שאפשר לברר אותו בכל רגע – מערכת הבריאות הישראלית מצטיינת בזה שבתי החולים שלה הם מאוד מאוד יעילים, ומצד שני, אין תורים. וכשאני אומר שאין תורים, זה לא שאדם לא ממתין; אני אומר שההמתנה אינה נחשבת בחזקת תור בכל מושג שהוא. החולים הזקוקים לניתוחים דחופים, חולים במחלות ממאירות וכולי לא מחכים בכלל. אנשים שמחכים לניתוחים אלקטיביים – כשלא מדובר בסכנת חיים, אלא בפגיעה מעטה באיכות החיים שלהם – זמן ההמתנה שלהם הוא קצר מאוד מאוד בהשוואה בין לאומית. בהשוואה לארצות-הברית, אנגליה, קנדה, שוודיה, גרמניה – המדינות שבהן יש מערכות בריאות גדולות וחוק בריאות ממלכתי כמו אצלנו – מהבחינה הזאת מערכת הבריאות הישראלית היא הבולטת, מס' 1 בעולם. ולכן אנחנו עוסקים פה במשהו שהוא לא ממש בעיה. אנחנו עוסקים בבעיה שלא קיימת למעשה.

נכון, הרישומים שבידי הרופאים מבטאים את הרישום באותו רגע, אבל ברגע שמתקשרים לאנשים הביתה - עושים את זה אחת לכמה חודשים – מסתבר, כמו שאנחנו יודעים היטב, שאף אחד לא ממתין מעבר למספר חודשים, כי הוא מוצא לעצמו פתרון. רבותיי, החולים אינם איגנורנטים. רוב החולים יודעים היטב מה האופציות שלהם ויודעים לאן ללכת.

לחשוב שהרופא בקהילה יש בידו רשימה של בתי חולים עם פירוט, כמו שהיתה לנו פעם בצבא – לדבר הזה אין יותר אחיזה במציאות, כי המציאות היום היא אחרת. המציאות היא שהרופא בקהילה הוא רופא של אחת מארבע הקופות. הקופה בכל אזור ואזור מכתיבה לרופאים שלה לאן לשלוח את החולים, ללא שום תלות ברמת התורים. למעשה יש קופות שחוסכות בתקציבן על ידי עידוד יצירת תורים – עוד פעם, במגבלה שעליה הצבעתי, שבמדינת ישראל התורים בהשוואה בין לאומית הם קצרים, אבל במושגים של מדינת ישראל, עוד חודש המתנה הוא חסכון בכסף לקופה. זאת האמת. עושים את זה באמות מידה חכמות: לא מסכנים חיים, אבל כשאפשר לחכות, מחכים, ונחסך פה סכום כסף. ולכן המחשבה שהרופא בקהילה, תוך הסתכלות במחשב, יגיד: "שם אין תור, תשלחו אותו לשם" – היא מחשבה לא מציאותית, כי זה לא מה שקורה היום. כאמור, היום החולים מופנים על ידי הקופות על פי האינטרס הכלכלי וההסכמים של הקופות מול בתי החולים באזור. וזה גם הדבר שניסיתי להסביר למבקרים שהיו אצלי. משום מה, כנראה, לא הצלחתי להסביר את עצמי מספיק טוב בעניין זה – האשמה היא תמיד על המסביר, ולא על הבודק.

לא, אנחנו הבנו את זה וגם סייגנו את הדברים שלנו וכתבנו על העניין של - - -

אני גם חושב שלקחת מדגם מייצג של בית חולים אחד בכל מגזר – לדעתי, זה לא מדגם מייצג, ולו היו שומעים את זה מעוד כמה בתי חולים, אני מניח שהדבר הזה היה כן מופיע כטיעון בסיסי. אני חוזר ואומר, אין תורים משמעותיים במדינת ישראל ואין שום יכולת לרופא בקהילה להפנות חולה למקום שבו יש או אין תורים.

לדעתך, אין שום פתרון לנושא התורים המנופחים?

אין צורך בפתרון. הפתרון קיים. התורים המנופחים על הנייר אין להם משמעות מבחינת החולה שממתין, חוץ ממקרים חריגים.

אומנם אני לא מבין כל כך ברפואה, אבל אם מתוך 100 מועמדים לניתוח יש 40 או 30 שרשומים בכמה בתי חולים, האחרון שנרשם ממתין חודשיים נוספים או חודש נוסף. הרי הרישומים הכפולים האלה תופסים מקום.

כבודו, זה לא כך.

למה זה לא כך? אם יש רשימה, ותורו של האחרון ברשימה נקבע, למשל, לינואר בשנה הבאה, ומישהו אחר בא להירשם, תורו ייקבע לאחרי ינואר.

כשמתפנה תור, מתקשרים אליו.

מי מתקשר?

המצב הוא דינמי מבחינת התורים, והעובדה היא שגם בתי החולים אינם יושבים באפס מעשה, וחדרי הניתוח מלאים כל הזמן, כלומר, הם מנוצלים ניצול גבוה ומקסימלי. זאת המציאות, אחרת הם היו צריכים לשבת באפס מעשה לכאורה.

הרי אין לכם דוח תקופתי על ניצול חדרי ניתוח.

אני ראש אגף הרפואה של בתי החולים של שירותי בריאות כללית, ולשעבר מנהל בית חולים העמק בעפולה.

אני מבקש שתתייחס גם לעניין שהעליתי.

מנהלי בתי החולים אצלנו מגישים דוח בין פעמיים לשלוש פעמים בשנה, כאשר חלק נכבד מהדוח הוא מה שקרוי "דוח ניצולת חדרי ניתוח", ודוח ניצולת חדרי ניתוח נעשה באופן ממוחשב, זאת אומרת, זה לא מישהו שיכול לעשות מניפולציות בדוח. ואנחנו מקפידים מאוד על ניצולת גבוהה של חדרי ניתוח. כיוון שמנהלי בתי החולים שלנו צריכים לדאוג לכך שהניצולת תהיה גבוהה, יש תהליך שבו המחלקות מתקשרות לחולים כעשרה ימים לפני ניתוח ובודקות אם אותו חולה שנרשם ארבע פעמים זקוק לניתוח, האם הוא נמצא וקיים, ואם מישהו אומר שהוא עשה את הניתוח, נסע לחוץ לארץ או לא נוח לו לעבור את הניתוח בתאריך איקס, הכל זז קדימה, כאשר הדגש הוא על הניצולת המלאה. כך שבאופן מעשי, גם אם מדובר באותו חולה, שנקרא לו לכאורה "מניפולטיבי", שנרשם בארבעה מקומות – אני כמעט לא מכיר כאלה, אבל לו יצויר שיש חולה כזה באופן תיאורטי – גם אז זה לא מה שגורם לכך שיהיו תורים - - -

זאת אומרת, לא יכול להיות מצב שחולה רשום לניתוח, למשל, ביום א' בשעה 09:00, והוא פתאום לא בא.

רק אם הוא היה צריך לעבור ניתוח והופיעה מחלת חום. בדרך כלל כיוון שמנהל בית החולים יושב על הראש של מנהל המחלקה שידאג שחדרי הניתוח יהיו בניצולת מלאה - - -

הרי זה מקור הכנסותיו של בית החולים.

מזה הוא חי. קיים אצלנו המושג של NON SHOW, אי-הופעה. בחדרי ניתוח תופעת ה-NON SHOW היא מינימלית. יש תופעה כזאת, למשל, במרפאות חוץ, וזה סיפור אחר, אבל בחדרי ניתוח היא לא קיימת, כיוון שמתקשרים שבוע או עשרה ימים קודם ובודקים, כי מנהל המחלקה לא יקבל תקציב ממנהל בית החולים, ומנהל בית החולים לא יקבל תקציב ממשרד הבריאות או ממשרד האוצר. זו בעצם משמעות התהליך.

ואם יש חדר ניתוח לכירורגיה, ואין פציינטים - - -

אין חיה כזאת.

זה לא קורה.

כלומר, דואגים שיהיו פציינטים.

בוודאי, הם רוצים להגדיל את הכנסותיהם.

כלומר, אתם "מייצרים" חולים? לא הבנתי.

לא "מייצרים" חולים. דרך אגב, טענתו של האוצר בעניין הזה היא שאנחנו מרבים לנתח, והם היו רוצים לראות תורים הרבה יותר ארוכים, משום שיש לזה, כמובן, משמעות לגבי ההוצאה הלאומית לבריאות. אנחנו חושבים שאנחנו צריכים לטפל בחולים, וזה היעד שלנו, לטפל בחולים רבים ככל האפשר וטוב ככל האפשר, ואני חושב שאנחנו עושים את זה בצורה טובה מאוד, ולא ראוי שניכנס לניהול בית חולים או לניהול תורים או ליצור את מאגר המידע הזה שלא יוסיף לאף אחד וגם לא יהיה מעודכן.

אני מבקש שתענה לשאלתו של חבר הכנסת דהאמשה, גם אם זה לא קשור לדוח.

אם לומר כמה מילים לגבי מצבה של מערכת הבריאות ואיך זה משליך על בתי החולים, המצב הוא קשה ביותר. אני לא מדבר עכשיו בשם קופת חולים – שם המצב הוא אולי עוד יותר קשה – אבל מערכת בתי החולים הממשלתיים עומדת היום בפני עצירה, פחות או יותר. אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה הגירעון שנוצר –בין השאר, בגלל זה שאין תורים ובגלל זה שאנחנו מרבים לנתח ונותנים טיפולים מתקדמים, בטכנולוגיות מתקדמות בבתי חולים - הוא גירעון מעיק, והמצב הוא בלתי נסבל, ובו זמנית גם החובות של קופות החולים והגירעונות שהן יצרו, שהם בסדרי גודל אדירים – בעיקר קופת חולים כללית, ויש בעיות של תזרים לקופת חולים לאומית – מביאים את בתי החולים למצב שבו המחסנים שלהם ריקים, התקציב שלהם אזל, ונכון להיום, אם לא יקרה שום דבר, הרי במהלך חודשיים- שלושת החודשים הקרובים יגיעו כל בתי החולים לעצירת פעילותם, ואנחנו נמצאים היום בהנשמה מלאכותית תזרימית לבתי החולים. זה לא קשור לחלוטין לסוגייה של תורים בחדרי הניתוח.

תודה.

המנכ"ל דיבר באופן כללי על בתי החולים הממשלתיים. אני שאלתי על המצב בנצרת.

המצב בנצרת אינו שונה, משום שהם סובלים בדיוק מאותה מכה: בעיה בתזרים המזומנים שלהם, כתוצאה מבעיות של תשלום, ואולי הם סובלים אפילו יותר, מאחר שיש שם- - -

הם בכלל על המפה?

הם בוודאי על המפה בכל היבט. אנחנו גם השקענו שם בחלק מהבינוי של בתי החולים; בשנתיים האחרונות השקענו שם גם בהכנות שלהם לשעת חירום; אנחנו גם נמצאים במהלך שבו אנחנו מנסים לאחד כוחות בין בתי החולים שם , ביוזמתנו ובהובלתו של פרופ' מרדכי שני, כדי לנסות ליצור שם איזושהי יכולת כלכלית על ידי פעילות משותפת; אנחנו גם בנינו להם תוכנית עתידית איך להתפתח, כדי לנחל את היתרון של כל אחד מבתי החולים הקיימים שם , כך שהם בהחלט על המפה.

כל אחד יתמחה בכיוון מסוים.

בדיוק. יש שם גם יריבויות כלשהן בין בתי החולים.

וכפילויות - שלושה חדרי מיון בו-זמנית.

כן, יש כפילויות. ולכן, התוכנית כן מנסה לתת איזושהי אופטימיזציה של היכולות של בתי החולים של נצרת.

ד"ר בר-אל, בבקשה.

אני רק רוצה לחזק את הדברים שנאמרו כאן, גם על ידי ד"ר לב וגם על ידי ד"ר דוידזון. למעשה אין בעיה אמיתית של תורים. המקרים הדחופים מקבלים תור מיידי. אותם ניתוחים שבהם יש תורים – בחלקם הם לא דחופים והם, כמובן, פונקציה של מה שהמערכת מסוגלת לייצר, ובחלקם – וכאן אגיד את הדברים אפילו באופן חמור יותר – המתנה של כמה חודשים יוצרת רק דבר טוב לחולים, כי חלק מהניתוחים האלה מתייתרים לאור היכולת לתת פתרונות אחרים שהם לא ניתוחיים. ויש הרבה דוגמאות בתחום הזה. אנשים שיש להם, למשל, כאבי גב ופריצת דיסק – אם תיתן לכולם תור בתוך חודש ימים, אתה תנתח גם אנשים שלחלוטין לא צריך לנתח אותם, כי הם יכולים להסתדר או בצורה רגילה או על ידי פתרונות וטיפולים חלופיים.

אבל בכך פוגעים בכלכלה של בית החולים. הוא מפסיד כסף.

אנחנו כרגע מדברים על רפואה. אם הייתי רוצה רק לעשות כסף, זה סיפור אחר.

אני מוכרח להתייחס לדבר אחד שנאמר בגוף הביקורת בנושא של הרשימות המנופחות. שוב, אני לא מכיר את הבדיקה הזאת שנעשתה – היא נערכה לפני הרבה שנים – אבל אני יכול לתת לכם דוגמה משתי בדיקות שנעשו בבית חולים קפלן, במחלקת עיניים, שהיא מחלקה שיש בה תור ארוך מאוד לניתוחי קטרקט. בדיקה אחת נעשתה ב-1996. לקחו רשימה של חולים ובדקו כמה מהחולים שמופיעים ברשימה אכן ממתינים בפועל, והסתבר ש-10% מהחולים מצאו פתרונות חלופיים, וכל השאר לא היו מעונינים למצוא פתרון חלופי והיו מעונינים להמשיך באותו מקום. אל תשכחו שלקחת חולה ולהעביר אותו לניתוח במקום אחר – זה אומר לנתק אותו מהמשפחה, זה אומר שהמשפחה לא תוכל לבקר אותו, וזה לא דבר פשוט. היום יש אופציות נוספות. כמו שאמר ד"ר דוידזון, החולים יודעים מה האפשרויות שלהם ומה היכולות שלהם. לאחוז גבוה מהאוכלוסייה יש היום ביטוח משלים שמאפשר למבוטחים, אם התור ארוך בבית חולים ציבורי, לעשות את הניתוח באופן פרטי, על ידי הביטוח המשלים. בדיקה חוזרת שעשינו בשנת 2000 באותה מחלקה הראתה שרק 20% מהחולים מצאו פתרונות חלופיים, וכל השאר – 80% - מעדיפים, אם אין בעיה רפואית דחופה, להמתין ולחכות באותו תור.

יש דבר נוסף שאני חייב לומר. מבחינה טכנית, אם מחר יגידו לנו שיש חולים שמחכים, נניח, לניתוח קטרקט, שהוא ניתוח שלא מחייב אשפוז, ואפשר לעשות אותו במסגרת ניתוחים נוספים אחר הצהריים כדי לקצר את התור, הרגולציה שקיימת היום בתעריפים יוצרת מצב שההכנסה שבית החולים מקבל מניתוח נוסף כזה לא מכסה את העלויות שלו. לכן, זה לא כלכלי לעשות ניתוח נוסף. זה דבר שכולנו מכירים. ולכן, זה גם כן גורם שמעכב את התהליך הזה של קיצור התורים, ואני חוזר ואומר שזה מנגנון שמפצה את עצמו: היכן שיש ניתוחים דחופים, הם נעשים מיידית, ולא מחכים; והיכן שאין צורך לקצר תורים, כמו שאמרתי, חלק מהניתוחים האלה מתייתרים או שלא נגרם נזק מהותי אם ממתינים בתור, וחלק מהניתוחים האלה הם גם ניתוחים קוסמטיים. תיקון עיוות בכף הרגל, בחלק מהמקרים, הוא ניתוח קוסמטי, ואין לו דחיפות רפואית והאדם יכול לחכות גם חצי שנה וגם לא לעשות את הניתוח הזה בכלל.

זאת אומרת, אין לכם תלונות מהציבור על המתנה לניתוח כזה או אחר?

מעט מאוד לגבי תורים לניתוח.

יש הרבה תלונות, אבל לא לגבי זה.

יש הרבה תלונות בתחומים אחרים. זה תחום שהוא עד עכשיו שקט.

לגבי מה שנאמר כאן, אני מקבל באופן שוטף, אחת לרבעון, נתונים על אורך התורים בכל מחלקה ומחלקה. אני גם מדווח להנהלת שירותי בריאות כללית, אחת לרבעון, על אורך התורים בניתוחים הקרויים "ניתוחים דיפרנציאליים", כך שיש תמונה מלאה. הכלי הזה משמש אותי גם בעשיית איזשהו תהליך של ויסות של חדרי הניתוח בין המחלקות השונות, לפי אורך התורים ולפי דחיפות המקרים. אם במחלקה מסוימת יש תור ארוך מאוד לניתוחים דחופים יותר, אנחנו משנים את ההקצאות של חדרי הניתוח בתוך המסגרת הנתונה. כך שיש בהחלט בקרה וויסות כדי לעמוד בצרכים. ברור שכדי לעשות יותר ניתוחים, צריכים להיות יותר חדרי ניתוח, וכפי שהסביר ד"ר לב, זאת מצוקה שהיא מצוקה תקציבית.

בבקשה, ד"ר דוידזון.

אני רוצה רק להשלים את מה שנאמר פה בנושא הריכוז של משרד הבריאות. בדוח המבקר מתקבל הרושם שזאת תופעה לא טובה שמנהלי המחלקות מחזיקים היום צמוד לחזה את רשימות המנותחים, ויש פה רמז, ואפילו יותר מרמז – לא של המבקר, אלא של גורם שענה למבקר – שיכול להיות שמנהלי המחלקות עושים את זה אולי כדי לייצר תדמית של תור מנופח, וכך לנתב יותר את החולה לדרכים פרטיות. הייתי נזהר מאוד מאוד מהקביעה הזאת, כי זאת האשמה שיש בה משום קלון לאותם מנהלי מחלקות.

לא ראיתי דבר כזה בדוח.

יש. בדוח המורחב זה קיים.

לא, אבל אני מסכים אתך שאותו רופא כתב את הדברים.

אני ראיתי.

לא רופא כתב אותם.

אני יודע שהוא דוקטור. אולי הוא דוקטור ל- - -

- - -

אבל אתם תסכימו שהאיש הזה עוסק במקצוע.

ומכיר את המערכת.

זה המשפט השני שאני רוצה לומר. אני לא שם חותמת על כל מה שנאמר, אבל הוא מעלה רעיונות, מעלה אפשרויות, ולדעתי – אני חוזר ואומר את זה עוד פעם – השקיפות היא המפתח לכל העניין. זאת הנחתי, השקיפות היא המפתח. אם אין שקיפות - לא רק בתחום הזה, אלא גם בתחומים אחרים – זה פתח להתנהגות לא סבירה ולא תקינה. אני לא אומר שכל הרופאים באים בבוקר וחושבים כל הזמן רק על הרפואה השחורה, אבל אני אומר שכאשר אין שקיפות, יש פתח.

ההוראה שנזכרת בדוח, שמופיעה כחוזר מנכ"ל והיא לא מבוצעת, אומרת שבכל בית חולים צריך להיות ממונה על התורים שינהל את התורים. אני אישית חושב שההוראה הזאת אינה נכונה, אינה טובה ואינה מתאימה לרפואה בארץ ישראל, ואני אסביר.

אבל היא קיימת.

היא קיימת, ולא מקוימת.

זה נכון.

זאת אומרת, זה סוג של הוראה שהציבור אינו יכול לעמוד בה, וצריך לבדוק מדוע. עכשיו אני אגיד מדוע – לפחות במדינת ישראל. בארצות-הברית יש בתי חולים רבים שבהם התור מנוהל על ידי גורם מרכזי בחדרי הניתוח. שם אין מחלקות; שם הרופאים החיצוניים הם שאומרים מי המועמדים לניתוח, גורם מרכזי עושה סדרנות עבודה, קובע רשימת קדימויות על פי האבחנות הכתובות, וזה נעשה בצורה בלתי אישית לחלוטין - כמו בית חרושת. אנחנו עובדים בצורה אחרת. במדינת ישראל יש קשר אישי בין המחלקה לבין המנותח – קשר שלפעמים הוא רב שנים, ויש מעקבים וכולי – כשהאנשים האלה נכנסים לרשימה אצל מנהל המחלקה, שהוא הרופא הטוב ביותר לצורך העניין במחלקה, הבכיר ביותר ובעל הניסיון הרב ביותר, והוא קובע את מי לנתח ואת מי לא לנתח, וכשהוא קובע את מי לא לנתח, הוא לוקח על עצמו מידת אחריות רבה מאוד מאוד, ואף אחד לא יכול לקחת את האחריות הזאת ממנו, בוודאי לא משרד הבריאות, אבל גם אני כמנהל בית חולים לעולם לא אוכל להגיד לו שינתח את זה לפני זה, כי כך נראה לי, בלי להכיר את המקרה על בוריו. אני לא יכול לקחת ממנו את האחריות שניתנה לו כמנהל מחלקה. וכך זה מתנהל בארץ, האחריות חלה על מנהלי המחלקות. אנחנו אמורים לבקר את זה, ואנחנו עושים את זה, אבל לתת את זה לגורם מרכזי אחד בבית החולים – מין סדרן עבודה כזה – לדעתי - - -

בבית חולים קפלן זה קורה בניתוחים אמבולטוריים.

יש הבדל. ניתוחים אמבולטוריים הם סוג מסוים של ניתוחים שדומים זה לזה, כולם נגמרים באותו יום ובסוף היום החולה הולך הביתה, ושם אין דחיפות רפואית. לעומת זאת בחדר ניתוח מרכזי אי אפשר לעשות זאת, כי התור לניתוח מושפע מסוג הניתוח, ממשך האשפוז הנדרש, מהדחיפות הרפואית, ואתה לא תוכל אף פעם לשקלל את זה על ידי אדם אחד. כל מנהל מחלקה עושה את השקלול הנכון כשהוא אומר: החולה הזה ינותח קודם, ואצל החולה ההוא הניתוח יכול להידחות בעוד שלושה חודשים. זה לא יכול להיעשות בניתוחים רגילים.

אבל מה המסקנה? המסקנה היא שהנהלת משרד הבריאות אינה מכירה את המציאות? ההוראה הזאת קיימת עד היום. לא ביטלו אותה.

בעקבות ההערות שקיבלנו ממנהלי בתי החולים, אנחנו בוחנים את ההוראה הזאת מחדש יחד עם איגוד מנהלי בתי החולים, כדי לבדוק עד כמה הדבר הזה אכן ניתן לביצוע. הצדק אתך, ברגע שיש הוראה שאינה לא מקוימת - - -

צריך להתאים את הדברים לקדמה של היום.

הדבר השני שרציתי לומר כיוון שהוא מופיע בפרוטוקול והוא אפילו מספיק חשוב להופיע בתקציב, והוא נוגע ישירות לבית החולים שמצוטט פה – זה כל הנושא של חוסר הידיעה שלנו או המוגבלות של הנהלת בית החולים לדעת איך מנוצלים חדרי הניתוח ומה הדוחות על ניצול חדרי הניתוח. נכון שלנו אין התוכנה של שירותי בריאות כללית. לצערי הרב, אנחנו נאלצים עדיין להשתמש באמצעים ידניים עד שתיכנס תוכנית הנמ"ר שנזכרת גם בדוח, וברגע שהיא תיכנס לחדרי הניתוח, אנחנו נדע. היא כבר עובדת בכמה בתי חולים. זו תוכנית רב שנתית, ואני מניח שבתוך שנה כל בתי החולים ייכנסו - - -

זה רק עניין קטן של כסף.

אתם לא עובדים עם נייר ועיפרון.

אנחנו עובדים עם נייר ועיפרון, כבודו. כלומר, המחשב מרכז את כל המקרים, כולל הדיווחים מתי התחיל ומתי נגמר הניתוח – אני מקבל את הדוחות האלה – ובחלק מהמקומות עושים בשבילי את העבודה, ובחלק מהמקומות אני עושה את העבודה ומחשב בדיוק – אבל בדיוק – מה הניצולת של בית החולים, ואין בעיה, כיוון שאתה יודע מתי התחילו את ההרדמה, מתי גמרו את ההרדמה ומה הזמן בין לבין בכל חדר, ואני מודיע לך שבבית החולים שאני מנהל, אסף הרופא, זמן ממוצע בין ניתוח לניתוח – ואני יכול להתחרות במסגרת שיאי גינס – הוא 15 דקות, ובמחלקה מסוימת זה 10 דקות בין ניתוח לניתוח. הדבר הזה הוא סוג של שיא עולמי.

איך אנחנו מגיעים לזה? זה אינטרס של מנהל המחלקה להספיק לבצע את התוכנית שלו; זה אינטרס של מנהל חדר הניתוח להספיק ככל האפשר לבצע את התוכנית שלו, כדי לא לגרור את זה לאחר הצהריים, כי צריכים להיכנס מקרים דחופים; וזה אינטרס כלכלי מובהק שלי לנצל את חדרי הניתוח, כי זה משאב יקר המציאות והוא גוזל כספים. זה שאני עושה את זה בתנאים חצי פרימיטיביים – מה לעשות, זה המצב. לנו עדיין אין הכסף, לצערי. ולכן, ההערה הזאת היא הערה שיש בה קצת בעייתיות, ואפילו הבאתי אתי דוגמה של דוח כזה שאני מקבל כל יום, ובו כתובים כל הנתונים האלה, ורק צריך לשבת עם נייר ועיפרון ולעשות את החשבון, וזה מה שאני עושה.

אבל אני חושב שאנחנו עושים שירות טוב. אתה יכול היום לבוא להנהלה או למשרד הבריאות ולומר: המבקר כתב.

ואז משרד הבריאות ילטף אותי על הלחי ויגיד: אתה צודק- - -

למה אתה בא בטענות? חשבתי שתאמר: יפה עשה המבקר שאמר את האמירה שמאפשרת לנו לפנות למשרד הבריאות ולהגיד: נא קיימו את הביקורת או תקנו את האמור בביקורת. במקום זה אתה אומר - - -

להפך, אנחנו משתמשים בזה כשאנחנו הולכים לאוצר.

זאת הנקודה. הנקודה היא שאני יכול לפנות למשרד הבריאות עד מחר. משרד הבריאות צריך ללכת למשרד האוצר, כי משרד האוצר הוא הקובע באמת.

עברתי ביקורות בימי חיי, וכשמבקר המדינה מגיע למסקנה מסוימת, זה כלי אדיר – כלי אדיר לצרכים שלי כמנהל בית חולים. אני רוצה לנצל את הכלי הזה כמנוף וניסיתי לעשות זאת, ולצערי הרב, הדברים שאני חושב שהיו צריכים לעלות, כמו הנושא של השר"פ, כן או לא - - -

תגיע השעה.

אבל כשאתה עוסק בחדרי הניתוח - - -

אני לא מזלזל בנושא הזה. יש נושאים חשובים אחרים, אבל גם בנושא הזה - - -

ד"ר לב רוצה להגיד עוד כמה מילים לפני שאני מסכם את הדיון. בבקשה.

ראשית, הביקורות והאמירות של מבקר המדינה משמשות אותנו בצורה שוטפת כדי לבוא גם לאוצר המדינה ולהביע את מצוקתנו.

אני מוכרח לומר שמבחינת ביקורת ובדיקת איכות השירותים שניתנים, אנחנו נמצאים במצב קשה, כי יש הרבה דברים שהיינו רוצים לבדוק ולבקר ולדעת על איכות השירותים שקופת חולים נותנת, על איכות השירותים שניתנים בבתי חולים, ואין ידנו משגת לעשות את הביקורת הזאת. כלומר, ביקורת המדינה יכולה לבוא ולומר: אתם לא עושים ביקורת. ובחלק גדול מהדברים זה נכון. יושב כאן ד"ר מיקי דור, שצריך היה להקים יחידה שתפקידה לבדוק איכות של שירותים שניתנים בקופת חולים, ומדובר בארבעה תקנים מסכנים, ואין ידו של אוצר המדינה משגת לתת לנו את הדבר הזה. כלומר, ניתן להכות אותנו בעניין הזה, ואני יכול לומר שחלק מהביקורות שנערכות היום במדינות מתפתחות – אנחנו עדיין לא מבצעים אותן כי אין ידנו משגת, ואותו דיון באוצר לא בא היום להכביר ולהוסיף משאבים למשרד הבריאות, אלא רק לקצץ בהם עוד ועוד, כך שמלאכתך, אדוני המבקר, תהיה קשה יותר בעניין הזה, ואולי קלה יותר, כי יהיו יותר נושאים לביקורת, אבל אני אומר לך שפחות ופחות נוכל לממש את מה שהחוק מחייב אותנו לעשות.

אני לא רוצה לבוא ולדבר על נושא התקציב ואיך מנהל בית חולים כמו ד"ר דוידזון עומד היום בקונפליקט בין כמה חוקים, ולא יכול לממש אותם: חוק התקציב, מצד אחד, ותקנות וחוקים, כמו חוק החשמל וחוקי בטיחות בסיסיים מאוד שהוא לא מסוגל לממש אותם, ואז הוא צריך להחליט האם הוא עושה את החשבון בעט ונייר או קונה מחשב ועומד עוד פחות בחוק התקציב ובחוקי בטיחות. יש לנו בעיה מאוד מאוד קשה בעניין הזה. הסיוע שלך הוא מאוד חיוני באמירה הזאת, אדוני המבקר המדינה, ובהיותך תנא דמסייע מבחינתנו - ויותר מזה - להלקות את המדינה על כך שהיא לא - - -

ראשית, אני רוצה להסביר שאם הייתי צריך להתחשב במצוקות התקציב או באילוצי התקציב, הייתי צריך בכלל לסגור את העסק וללכת הביתה, מפני שבכל דבר שאני נוגע אומרים לי: אבל יש אילוצי תקציב, יש בעיות תקציב. אבל למרות זאת אני רואה את תפקידי להעיר ולהעיר. זה גם חומר לקביעת עדיפויות. יכול להיות שעד דוח מסוים, לא חשבו פעם נוספת על סדרי העדיפויות. בא הדוח ואומר: רבותיי, אני ער לכך שיש בעיות תקציב, אבל תחשבו עוד הפעם, תפנו עוד הפעם לאוצר, תראו מה אפשר לשפר עוד. לכן, עם כל ההבנה לבעיות התקציב, אני עדיין חושב שיש תפקיד חשוב לאמירות האלה בדוחות, כדי שהדברים לא ייעלמו ולא יטואטאו מתחת לשטיח רק בגלל זה שיש בעיות תקציב.

אבל אני חוזר גם למה שאמרתי בתחילת הדברים. יש גם דברים שאינם קשורים בתקציב בלבד. יש דברים שאפשר לשפר ואפשר לעשות גם במסגרת התקציבית הנוכחית - ולטעמי, נגענו באותו נושא בתחילת הדיון – והם לא כרוכים דווקא בהוצאות גדולות ובתקציב.

בבקשה, ד"ר ברלוביץ.

מאחר שנגענו בנושא שלא כרוך בתקציב, אני רוצה להעיר שלפני די הרבה זמן – לפני כתשע שנים - היתה לנו תחושה שאנשים ממתינים יותר מדי זמן לניתוחים ועשינו מבצע לאומי ופנינו לכל הציבור בהודעות שכל מי שממתין הרבה זמן – מעבר לתקופה מסוימת – לניתוח, והתייחסנו לניתוחים שונים, יפנה למשרד הבריאות למספר טלפון מסוים, ולצורך זה הקמנו צוות. כאשר אנשים התקשרו, ונאמר להם שאם הם מחכים לתור בבית חולים א' שנה – שנה וחצי, יש לנו אפשרות להעביר אותם לבית חולים ב', בהמתנה של שלושה חודשים - - -

הם לא רצו לעבור.

בשום פנים ואופן לא.

אולי משום שזה היה רחוק להם גיאוגרפית.

היו מקרים מאוד בודדים שהסכימו לעבור. אנשים לא העלו את זה בדעתם. הם היו בטוחים שנעשה פרוטקציה, נעשה עקיפת תורים, ואת זה מובן שלא יכולנו לעשות. אמרנו להם: אם בבית חולים א' אתם ממתינים כך וכך, בבית חולים ב' יש יותר אפשרויות. הם אמרו: לא, לא, אם אנשים לא ממתינים שם, אולי הטיפול שם לא טוב. למה ללכת לשם? עדיף לחכות דווקא במקום שיש תור ארוך, כי כולם רוצים להגיע לשם. וכך הדברים עבדו. כך שלהערכתי, בנושא של תורים יש גם עניין של שיקול דעת מי בית החולים, מי המנתח, מה אומר הרופא המפנה לבית חולים, וכמובן, גם מה השיקול שעושה הקופה מבחינת ההסכמים שיש לה עם אותו בית חולים.

בבקשה, אדוני.

אני רוצה להעיר לגבי הצד התקציבי. התורים המנופחים גורמים בסופו של דבר לפריחה של מכונים פרטיים ושל גופים פרטיים שגוזלים חלק מההוצאה הלאומית לבריאות, וזה הכסף שחסר בבתי החולים כדי להפעיל משמרת שנייה, כמו שציינו פה, ולפתור בעיות תורים.

- - -

מה קורה? אדם מקבל תור לעוד ארבעה-חמישה חודשים, הוא בא בלחץ לקופת החולים שלו, למאוחדת, למכבי או לקופת חולים אחרת – דרך אגב, חבל שאין פה נציג של מכבי או מאוחדת.

אתה כבר הערת את זה לפני הישיבה, ואמרתי לך שאנחנו הלכנו לפי הדוח. אתם ביקרתם את קופת חולים כללית.

מפנים את האצבע לקופות החולים שצריכות לדאוג שהשירותים שהן נותנות יינתנו בזמן סביר. בא מבוטח למכבי, למשל, ואומר: קבעו לי תור לעוד שלושה-ארבעה חודשים בבית חולים פלוני, ואני לא מוכן לחכות. מפנים אותו לבית חולים פרטי - יש כל מיני שיטות לקיצור תורים – וזה כסף שזולג מהמערכת הציבורית למערכת הפרטית, ואולי זה הכסף שחסר. אתמול הייתי בביקור במכבי, ב"אסותא". "אסותא" הוא אימפריה היום. לו הכסף שהולך ל"אסותא" היה נשאר בבתי החולים הממשלתיים, אולי הדברים היו נראים אחרת.

קודם כול ברמת העובדות, בית חולים אסותא הוא בבעלות מלאה של קופת חולים מכבי.

הבאתי את זה רק כדוגמה.

אני רוצה שהדברים יהיו ברורים.

- - -

גם לגבי בתי חולים פרטיים אחרים, בדרך כלל יש הסכמים בין קופות החולים לבין אותם בתי חולים, ובדרך כלל ההפניה היא, לצערי, סלקטיבית, כלומר לא שולחים לבתי החולים הפרטיים מקרים קשים ומורכבים, למזלם של החולים, אלא שולחים בדרך כלל את אותם החולים שאפשר להסתדר אתם בסכומים שהקופה הגיעה אליהם עם בית החולים. ולכן, זאת הסלקציה.

דרך אגב, מבחינת בתי החולים, גם של קופת חולים כללי וגם בתי החולים הממשלתיים, אנחנו יכולנו להגדיל את הפעילות בעשרות אחוזים, ואולי אפילו יותר מזה. כרגע החוקים – גם חוק התקציב, גם חוקי הקפינג, גם ההסכמים שקיימים מול משרד האוצר – מונעים מאתנו להגדיל את נפח הפעילות בעשרות אחוזים, ובעצם המצב נכון לרגע זה הוא שהכלל הקבוע, למשל, עם בתי חולים ממשלתיים, אומר שבמידה שיש להם עודף הכנסות מעבר לתקציב, כל אגורה בעודף הזה הולכת לאוצר נטו, וכל המטרה היא להקטין את הפעילות של מערכת הבריאות, משום שמערכת הבריאות במדינת ישראל מסוגלת לעשות הרבה יותר, והיא מוגבלת בעצם רק מסיבה אחת: תוכניות הקיצוב של מדינת ישראל. צריך להבין שכל הכנסה שיש לבתי חולים היא בסופו של דבר הוצאה של קופות החולים.

אני רוצה לסכם את הדיון. אתם ממונים על בריאות הציבור, וזה דבר חשוב, ואנחנו רוצים לחזק את ידיכם. כל מה שמופיע בדוח שלא קשור לתקציב – אנחנו מצפים שתתקנו את הטעון תיקון, ובנושא התקציב אנחנו נדבר גם עם האוצר, גם עם ועדת הכספים כדי לראות אם אפשר יהיה לסייע לכם - לפחות להתפטר מהנייר והעיפרון ולהיעזר במחשב. הרי גם זה קשור לשירות. כמובן, אנחנו נעשה את כל מה שאפשר לעשות וגם נפנה לשר האוצר שיבוא לקראת משרד הבריאות ויסייע לכם.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.


(הישיבה ננעלה בשעה 12:15)