המשרד לאיכות הסביבה – פעולות אכיפה באמצעות המשטרה הירוקה – עמ` 381 בדוח 53ב` של מבקר המדינה



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
7.7.2003

פרוטוקולים/ביקורת/6777
ירושלים, י"ד בתמוז, תשס"ג
14 ביולי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 21
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, ז' בתמוז התשס"ג (7 ביולי 2003), שעה 11:00

המשרד לאיכות הסביבה – פעולות אכיפה באמצעות המשטרה הירוקה – עמ' 381 בדוח 53ב' של מבקר המדינה

חברי הוועדה: אמנון כהן-היו"ר
אורי אריאל
רוני בריזון
רן כהן
אופיר פינס-פז

יהודית נאות השרה לאיכות הסביבה
מיקי הרן מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה
אמיר לוין מפקד המשטרה הירוקה
יצחק בן-דוד סמנכ"ל אכיפה, המשרד לאיכות הסביבה
זוהר שקלים ראש אגף תיאום אכיפה, המשרד לאיכות הסביבה
אילת רוזן מבקרת פנים, המשרד לאיכות הסביבה
יפעת רווה,עו"ד מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
אור קרסין מנכ"לית חיים וסביבה – ארגון הגג של אירגוני הסביבה
משה איתן ממונה ביקורת ופיקוח, משרד ראש הממשלה
לימור גתי עוזרת ליועצת המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה
אני שואעי מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה
אברהם לבנת סגן ממונה בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה
אליעזר גולדברג מבקר המדינה
שלומית לביא עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת, משרד מבקר המדינה

תומר רוזנר

ירדנה מלר

יפעת שפרכר
















המשרד לאיכות הסביבה – פעולות אכיפה באמצעות המשטרה הירוקה –
עמ' 381 בדוח 53ב' של מבקר המדינה

אדוני המבקר, גברתי השרה לאיכות הסביבה, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הנושא על סדר היום: המשרד לאיכות הסביבה – פעולות אכיפה באמצעות המשטרה הירוקה עמ' 381 בדוח 53ב' של מבקר המדינה.

הביקורת נעשתה ממרץ עד יוני 2002. מהממצאים בדוח עולה שיש בעיה של אי הכנת תוכניות עבודה שנתיות ורבעוניות בפעולה היזומה של המשטרה הירוקה, יש העדר תיאום של המשטרה הירוקה עם מחוזות המשרד, העדר נהלי אכיפה העוסקים בטיפול מזהמים של מקורות מים ומפגעי זיהום אוויר. מי שאמור להכין את הנהלים זה האגף לתיאום אכיפה במשרד. זה עיקר העבודה שלו.

עוד מה שעולה מתוך הדוח זה שאנשים לא מקבלים הכשרה מתאימה. אינני יודע איך הם התקבלו לעבודה. הם צריכים לקבל הכשרה מתאימה, על-מנת שיוכלו להחליט מתי לתת כתב אישום, מתי לתת ברירת קנס.

נושא נוסף שעולה מתוך הדוח זה נושא הטיפול בתיקים. הטיפול בתיקים צריך להיות תוך 90 יום, כשבפועל זה עובר את השנה. כמובן גם שאין תוכנית הכשרה למפקחים. גברתי השרה, הייתי רוצה לדעת כמה תיקי חקירה נפתחו במהלך השנה האחרונה, מה העונשים המוטלים בחוק, אם בכלל, וכמה הודעות יש על תשלום קנס. אולי מדובר בקנס לא מרתיע.

בהזדמנות זו אני רוצה לברך את המשרד לאיכות הסביבה על ביקורות הפתע שהמשרד עושה במפעלים. אני חושב שזה אלמנט חשוב מאוד. האלמנט האכיפתי הוא עדיין בעיה, כי עד שמגישים כתב אישום לוקח הרבה מאוד זמן, כשעד אז אנשים נושמים וחיים באזור. מדוע השרה לא משתמשת בצווים אישיים נגד מנכ"ל המפעל? לפי הדוח שפירסם המשרד לאיכות הסביבה, כ-1000 איש מתים בשנה מזיהום אוויר בגוש דן. אנחנו מדברים על אינתיפאדה, על תאונות דרכים, אבל בלי להרגיש אנשים מתים מזיהום אוויר.

אני רוצה לשבח את עבודת מבקר המדינה. אנחנו רוצים לשמוע מה תוקן בעקבות ממצאי הדוח.

אני חושב שאדוני תמצת את הדוח. אולי נשמע מה נעשה בעקבותיו.

אני רוצה להודות למבקר ולצוות. אני מאמינה שכשנמצאים בעשייה לא רואים את הדברים בדיוק באותה עין כמו מי שנמצא בצד. אני מאמינה שבאובייקטיביות אתה יכול להעיר הערות שאנחנו, אולי, לא רואים אותן. זאת הסיבה שאנחנו מודים על ההערות.

יש גם דברים שאנחנו חולקים עליהם. אנחנו חושבים ששיטות האכיפה ודרכי האכיפה במשרד לא הוסברו כראוי, ולכן חלק מהממצאים לא צריכים להיות מוטלים עלינו. המשרד לא יכול לבוא ולכבול את ידיו של ראש העיר. ראשי רשויות לא כך כך ששים לבוא לשימוע או לחקירה, ולכן אם תיק לוקח הרבה מאוד זמן זה משום שאנחנו עדיין לא יכולים לכבול את ידיהם של ראשי הרשויות.

למה ראשי רשויות?

לפעמים הזיהומים הם בתחום רשות מקומית.

למה את לא הולכת למנהל המפעל?

הולכים גם למנהלי מפעלים. יש לנו כמה מקרים של ראשי רשויות.

אין בעיה עם מפעלים.

המשטרה הירוקה שהיתה נשוא הביקורת לא עובדת במשרד על חלל ריק. המשטרה הירוקה היא לא גוף אכיפה כמו משטרת ישראל. המשטרה הירוקה במשרד לאיכות הסביבה עובדת בצמוד למחוזות. אין פעולה שהמשטרה הירוקה מבצעת שהיא איננה מתואמת עם הגורמים.

על פי הדוח אין תוכניות עבודה.

מה שעולה מהדוח זה שהיה ליקוי בנוהלי העבודה בחלק גדול מהתחומים. אנחנו מקווים שעד סוף שנת 2003 רוב הליקויים האלה יתוקנו. אנחנו מקבלים את הערה, אנחנו חושבים שהיא נכונה, לכן אנחנו גם פועלים לתיקונה. אנחנו נעשה את התיקונים בקצב הכי מהיר שאנחנו יכולים. לעיתים אנחנו נעזרים ביועצים חיצוניים, לעיתים אנחנו עושים את זה באמצעות הגורמים המקצועיים הפנימיים. לקחנו לתשומת ליבנו את ההערות.

מה עם ההכשרה של העובדים?

אני נתקלתי בעניין הזה בבעיה מול נציבות שירות המדינה. אתה לא יכול מצד אחד לשדרג עובדים, ומצד שני לא לתת לעובדים דירוג של אקדמאים.

צריך להיות אקדמאי בשביל למלא תפקיד של מפקח?

בחלק מהדברים כן.

איזו הכשרה צריך?

כמו עו"ד. אם אין לי תקן לזה אני לא יכולה להעסיק אותו.

מה הנימוקים של הנציבות?

תקציב המדינה.

מי מועסק היום אצלכם?

מיקי הרן תתן לכם את ההסבר המלא. מכיוון שאין לנו תקנים והדירוג הוא אחר, אז העבודה היא מחוזות ומשטרה ירוקה.

זה דבר שבעיני הוא מאוד מסוכן. האם המדיניות של המשטרה הירוקה לא נעשית על ידי הכוונה שלך, של המנכ"לית או של המחוזות?

גם המחוזות עובדים בהכוונה שלנו. לכל מחוז יש יעדים. המחוזות הם הגוף המבצע.

כלומר שאת כל התוכניות שמבצעת המשטרה הירוקה את קובעת או המנכ"לית.

לא היו תוכניות עבודה.

להגיד שאין תוכניות עבודה זה קצת מזעזע, כי המשרד שלנו בנוי על תוכניות עבודה עוד לפני שזה נעשה במשרדים אחרים.

הדוח הוא לא מתקופתך.

אנחנו מקבלים את ההערות הספציפיות, אבל כשאומרים שאין תוכניות עבודה זה נשמע כאילו אין בכלל תוכניות עבודה. זה שחסר פה ושם איזה שהוא נוהל זה לא אומר שאין תוכניות עבודה.

המשרד עובד על פי מטרות ויעדים. יש תוכניות עבודה שנכתבות כל שנה לכל המשרד. התוכנית של כל אכיפה נגזרת מהתוכניות האלו. יש פה אפילו תוכנית של 2001-2002 שנגזרת מתוך העבודה הכללית. למה אני מזכירה את זה? כי ההצלחה של המשרד לאיכות הסביבה היא לא בספק. יש לנו 97 אחוזי הצלחה בתיקים שאנחנו מגישים.

כמה זמן לוקח הטיפול? כמה אנשים מתים עד שנעשה הטיפול?

לא זו הנקודה.

אתם אמונים על אכיפה. אם אתם לא אוכפים אז אנשים מתים. למה את מתנערת?

הלוואי שהיו אוכפים כפי שאנחנו אוכפים. לעובדי המשטרה הירוקה יש דרגת רכז בכיר, שזאת הדרגה הנמוכה ביותר בשירות המדינה. בהתאם לזה התאמנו את עבודתנו. צריך להבין ש-80% מהאכיפה של המשרד לאיכות הסביבה לא נעשה על ידי המשטרה הירוקה. עושים פה סלט מזיהום אוויר, מזיהום קרקעות, מזיהום מים. יש 22 חוקים שאנחנו אוכפים. למשטרה הירוקה יש פלח אחד בלבד. יש לנו את האחוז הגבוה ביותר של אנשים בעלי תואר שלישי מכל משרדי הממשלה. הם אלה שנכנסים למפעל. במערכת ניטור אוויר יש לנו 23 תחנות פרוסות ברחבי הארץ. שמעתי אותך, אדוני היושב-ראש, שואל למה אנחנו נטפלים לראשי רשויות לגבי זיהום אוויר. המשטרה הירוקה כמעט ולא מתעסקת עם המפעלים. כדי לבדוק בדיקה בערובה יש למשרד לאיכות הסביבה חברות שעברו מכרז.

מי מפקח על הגופים האלה?

אנשי המקצוע. חלק גדול מהפעילות של המשרד לאיכות הסביבה היא פעילות מקצועית. המשטרה הירוקה מוגבלת לדברים מאוד מסויימים ולא יותר מידי מורכבים. כדי לנתח דוח זיהום אוויר ממפעל צריך מכרז לחברה פרטית, כאשר מי שמפענח זה אנשי מקצוע במשרד. יש במשרד לאיכות הסביבה שילוב מדהים ששווה ללמוד ממנו.

אולי המשטרה הירוקה מיותרת.

חס וחלילה.

אם אלה אנשים לא מתאימים, אנשים שלא עושים את העבודה..

האנשים מאוד מתאימים, מאוד מסורים לנושא שלהם. כל המו"מ שלהם עם הקהל הוא לא פשוט. האמצעים שעומדים לרשותם הם לא כמו של איש משטרה רגיל. את החוקים שהם עובדים לפיהם לא קל לקבל, כי זה עניין של חינוך, זה עניין של מה קורה בבתי המשפט. תשאלו את מבקר המדינה כמה נושאים של המשרד לאיכות הסביבה נמצאים בביקורת אצלו. אלה נושאים שמעניינים את הקהל. כמעט אין תחום שאין בו אלמנט של איכות סביבה.

צריך להבין שהאכיפה המקצועית נעשית על ידי אנשי מקצוע. מה שעושים אצלנו במחוזות זה אכיפה. יש מערכת שלימה של המטה, שקובעת מטרות, שקובעת יעדים ברורים. זה נעשה כל שנה מחדש. יש לנו מערכת שבודקת את העמידה ביעדים האלה. כל אחד גוזר מהיחידות את החלק שלו. מנהל המחוז הוא זה שמחליט מי הולך לבדוק את המפעלים. בכל מחוז יש צוות אכיפה. מי יושב בצוות האכיפה הזה? המשטרה הירוקה? גם אבל לא רק. כדי להיכנס למפעל צריך להבין את התהליך, צריך לדעת מה המשמעות. כדי לעשות אכיפה במפעל צריך להבין הרבה מאוד תחומים. מתי שולחים את הפקחים? כאשר מנהל המחוז מגיע לנושאים של ניקיון, כאשר הוא מגיע לדברים שקשורים ברשויות מקומיות. המשטרה הירוקה נכנסת לתמונה רק כאשר מנהל המחוז מחליט לפתוח בחקירה. כאשר המשטרה הירוקה נכנסת לתמונה החקירה לא נעשית אך ורק על ידי הפקח שיש לו X שנות לימוד, אלא יש גם חוות דעת הידרולוגית.

היתרון שלנו הוא שהאנשים אצלנו אוהבים את העבודה, הם עושים את זה ברצון, הם מסורים. מדובר במשטרה מאוד קטנה בתוך המשרד שלנו, שאין לה את המשאבים שיש למשטרת ישראל. בשנת 2002 נפתחו 277 תיקי חקירה ונרשמו למעלה מ-38 אלף הודעות ברירת משפט. זה כלי חדש שאנחנו המצאנו. די מהר הצלחנו להכניס את הכלי הזה. אי אפשר להוציא ברירת משפט למפעל שמזהם את האוויר. כשאתם אומרים צווים, אז תלוי על איזה חוק אנחנו מדברים. בחוק למניעת מפגעים ניתן להוציא צו אישי. גם בזה יש מדיניות מאוד ברורה. זה צריך להיות או כשיש כמות זיהום גדולה או כשאין כלי אכיפתי אחר. האנשים שלנו מכירים היטב מה עובר בבית משפט ומה לא.

אני רוצה לחזור לביקורת. אנחנו בפירוש קיבלנו חלק מהדברים. תבינו את הפרופורציות כשאנחנו מדברים על נוהל לעומת תוכניות עבודה. מנהל המחוז הוא זה שמחליט עבור המשטרה הירוקה במחוז שלו. כשאנחנו צריכים לקחת יועץ לא תמיד יש לנו לשלם לו. מה יש לנו כן? יש לנו את האמונה של האנשים שעובדים בשטח. אני מאוד חוששת שביקורת כזאת יכולה לפגוע בנו.

מה משיג את מה - ההרס וההשחתה או הכלים שעומדים ברשותכם כדי למנוע את זה?

השאלה הזאת היא שאלה מצויינת, אבל היא לא רלוונטית לנושא שאנחנו דנים עליו פה. המשטרה הירוקה היא חלק קטן מתוך מערך האכיפה של המשרד לאיכות הסביבה.

בסעיף 5 כתוב: "המשרד לא גיבש "תורה" מקיפה כפי שהומלץ בדוח של יועץ חיצוני במשרד משנת 2000, שעל פיה יוכשרו מפקחי המשטרה הירוקה בתחומי הפעילות של המשרד – מים, שפכים, אוויר, חומרים מסוכנים ועוד.."

הייתי רוצה שיהיה ד"ר ורכז שילכו תמיד ביחד. זה לא יהיה. אכן הוצאנו עבודה ליועץ. היא מגיעה בימים אלה ואנחנו נבדוק אותה.

המפקח הזה במשטרה הירוקה צריך להיות מוכשר לפיקוח על מים, אוויר, שפכים?

לא. הוא צריך לדעת את הקטע הקטן שלו באכיפה הזאת, הוא לא צריך להיות מוכשר לכל הדברים האלה.

הוא לא צריך להיות ברמת ידע של מנהל אגף מים ושפכים במשרד לאיכות הסביבה, שהוא זה שקובע את המדיניות. כשהוא נכנס למפעל והוא עומד מול מנהל המפעל צריך להיות לו מושג בסיסי פלוס בנושאים האלה.

הוא לא נכנס לבד למפעל.

הוא לפעמים נכנס לבד. לפעמים הוא נמנע מלהיכנס כי האיש המקצועי לא היה זמין.

אני חושבת שאתה בא מקונספט של משטרת ישראל.

אנחנו באים מקונספט של המשרד.

במשרד לאיכות הסביבה יש את הדרג המקצועי. המפקח לא יודע לפענח את תוצאות ניטור האוויר ואת המשמעויות שלהן. הוא חייב את איש המקצועי שיאמר לו איפה יש חריגה. הוא לא יודע מה רמות הסף. זה לא מתפקידו. בשביל זה יש לנו את הדרג המקצועי. אין כזה דבר מפקח שיודע הכל, זה גם לא לפי תקני נציבות שירות המדינה. גורמי האכיפה הם כל המשרד.

אין מחלוקת שהיתה תוכנית עבודה עם מטרות ויעדים ל-2001, ל-2002. האם בכל מחוז ומחוז יש היום תוכנית פרטנית? זה לא היה.

זה היה.

מה שגברתי מחזיקה ביד אלה מטרות ויעדים. תמיד היו מטרות ויעדים. לא על זה אני מדבר. אני מדבר על תוכניות מחוזיות. הנהלת המשטרה הירוקה לא תרגמה את תוכניות העבודה. אנחנו מדברים על תוכנית לפיה המפקח יודע מה הוא יעשה בעוד שבוע או בעוד חודש. זה העניין. הרושם שלי הוא שהיו אלתורים. אני רוצה לראות תוכנית אחת לרבעון.

היו גם תוכניות לשנה. מנהלי המחוזות רשמו לעצמם תוכניות, קידמו תוכניות שנתיות והוציאו אותן לפועל. היום יש גם תוכניות רבעוניות. אני מקבלת כל חודש מהמשטרה הירוקה דיווח על מספר אתרי פסולת בניין פיראטיים שנסגרו..

לא בדיעבד.

יש היום תוכניות רבעוניות מסודרות.

אני רוצה לראות תוכנית אחת.

אנחנו נעביר לך.

פתחתי ואמרתי שאנחנו מקבלים את ההערות ואנחנו בקצב שלנו נתקן אותן. אנחנו הסברנו איפה הקשיים שלנו. יש דברים שאנחנו כבר עושים, יש דברים שנשלים עד סוף 2003. חלק מהמגבלות שלנו זה ויכוח מול הנציבות.

גם על המשרד לאיכות הסביבה נחתה חרב הקיצוצים. אין לנו עודף תקנים. אנחנו עובדים במגבלה של כוח אדם. אם האנשים האלה לא היו עובדים 14 שעות אלא רק 8, לא היינו מצליחים לעשות את האכיפה שמתבצעת היום. מדובר באנשים מסורים. הם העיניים שלנו בשטח.

אני מבין מדבריך שאם מקצצים היום את התקציבים שלכם נותנים לכל מיני בריונים להשחית את המדינה ואת הסביבה שלנו. זה מה שמשתמע מהעניין.

נכון.

לא עובר שבוע שהאנשים שלנו לא נמצאים בוועדות הכנסת השונות. זה נובע בין השאר משום שנושאים של איכות סביבה עולים על הפרק ונעשו חשובים לציבור. בבחינות הבגרות שנעשו השנה 8500 תלמידים עשו 5 יחידות בלימודי איכות סביבה. כמה היה לפני שנתיים או שלוש? 0. יש בפירוש עליה במודעות. פעם הקנס שניתן למזהמי סביבה היה קנס שלא היה מרתיע. היום בתי המשפט מפעילים את המקסימום בקנסות. יש קנסות של 450 אלף ו-600 אלף. היום יש לנו ועדה ציבורית לשריפה צמיגים בבית החרושת נשר. אנחנו נתנו את חוות הדעת שלנו, אבל לא רק זה, אמרנו שצריך שהציבור יגיד מה הוא רוצה ומה הוא לא רוצה. אם זה היה לפני שנתיים, שלוש זה לא היה מעניין. למה זה מעניין היום? כי זה על סדר היום של נבחרי הציבור.

אחד הכלים החשובים הוא ה-97 אחוזי הצלחה שלנו בבתי המשפט. בזה יש למשטרה הירוקה חלק ניכר. מה ההכשרה שלהם? לעשות חקירה. בהשתלמויות שלהם הם לומדים איך לבצע חקירה. אחוזי ההצלחה שלהם מעידים שהם טובים. עשרות התיקים שאנחנו פותחים הם אלה שעושים את ההבדל. האם ההתקדמות הזאת מספקת? לא. עדיין אנחנו נמצאים..

ב0.9 פרומיל מתקציב המדינה.

אני רואה הישג אדיר במה שהשגנו עם התקציב הזה. יש מקום לעשות עוד.

זה אומר שבמאבק בין זיהום הסביבה לאיכות הסביבה הזיהום מנצח.

עיקר העיסוק של המשטרה הירוקה, כפי שאמרה מיקי, הוא בתחום החקירה הפלילית. בתחום החקירה הפלילית ההכשרה שלנו מצוינת. אנחנו לא יכולים לקבל את ההסמכה לפני שהם אישרו לנו את תוכניות ההכשרה. התוצאה של ההכשרה שלנו בתחום חקירות היא 97% בבתי משפט. אתם מכירים אחוזי הצלחה כאלה ביחידות אכיפה אחרות? אין כזה דבר.

כמה זמן עובר ממועד העבירה עד מועד ההרשעה?

לא עד מועד ההרשעה, אלא עד מועד הגשת כתב אישום.

יכול להיות שהיה ראוי שתגיעו ל-90% הצלחה אבל שתגישו את התוכניות.

אנחנו לא מזניחים גם את האספקטים המקצועיים. יש מערך העשרה לפקחים שלנו בכל התחומים שהמשרד לאיכות הסביבה עוסק בהם. יש שנים שאנחנו עושים את זה יותר, יש שנים שאנחנו עושים את זה פחות.

למה אף אחד לא מפחד מכם?

כל פעם שפקח שלנו נכנס לנמל אשדוד או לנמל חיפה זה עובר בקשר.

ואז מה הם עושים?

הם מאיטים, למשל, את פריקת אוניות התפזורת. תשאל כל משרד ממשלתי שיש לו יחידת אכיפה מה הוא אומר על יחידת האכיפה של המשרד לאיכות הסביבה. כולם מקנים בנו על היכולות שלנו ועל ההצלחות.

מתי השוטר יודע מתי לתת קנס?

השוטר יודע מתי לרשום ברירת משפט.

לפי הדוח הוא לא ידע.

היום הוא יודע.

על העניין הזה אנחנו חולקים על מה שנכתב בדוח. השוטר ידע אז והוא יודע היום מתי לתת ברירת משפט ומתי לפתוח תיק חקירה.

תראה לי את ההנחיות.

העברנו.

לא העברתם שום הנחיה. לא מצאתי בין הנהלים את מה שאנחנו מדברים עליו. יש נוהל אחד של הפעלת מערך ברירות משפט בחוק שמירת הניקיון.

נכון. בכל פנקס שפקח מקבל יש הנחיות איך למלא את הדוח, מתי למלא אותו.

מתי מוטל קנס כזה ומתי קנס אחר?

הפקח יודע מתי לרשום ברירת משפט.

אני רוצה את הנוהל.

תשלח למבקר את הנוהל.

אנחנו כציבור חשים שבשנים האחרונות יש הגברה משמעותית בפעולות האכיפה של המשרד. אין ספק בדבר הזה. כפי שכבר העיר חבר הכנסת כהן, ביחס בין האכיפה לפעולות שפוגעות בסביבה אין שום פרופורציה. הראייה היא שאנחנו רואים התדרדרות בכל הזיהומים בישראל.

איזה ארגון את מייצגת?

ארגון הגג של ארגוני הסביבה.

יש לכם תקציב?

כן.

מי שהיה לפניה בתפקיד כתב את העבודה על האכיפה.

ישנו דבר אחד מרכזי שלא מופיע בדוח. הנושא הראשון שאנחנו התרענו עליו הוא נושא המינויים הפוליטיים במשרד.

מה זה שייך?

אם יש לך דברים להגיד אני מבקש שתעלי אותם על הכתב. אנחנו היום מתייחסים לדוח של המבקר.

ההערה הקודמת התייחסה בין היתר למשטרה הירוקה. הערה נוספת היא ביחס ליחידות הסביבתיות שבאיגודי הערים. מדובר בדוח על המחוזות. ישנן יחידות סביבתיות באיגודי הערים. למעלה מ-44 יחידות סביבתיות עם 250 עובדים, כש220 מהם עובדים מקצועיים. לעובדים האלה לא ניתנו עד היום סמכויות אכיפה. יש מקום לראות איך לחדד את הקשר בין היחידות של איגודי הערים ליחידות של המחוזות. יש כאן אפשרות להגביר את יכולת האכיפה של המשטרה הירוקה ושל יתר הגורמים במשרד לאיכות הסביבה.

זה אכן נכון שיש גידול במספר התיקים שמוגשים בשנה, אבל עם זאת המספר עדיין קטן. ההצלחה שהצביעו עליה כאן היא הצלחה שמגיעה מתוקף זה שבתיקים רבים מגיעים לפשרות. יש מעט מאוד פסיקה בנושאים האלה בבתי משפט. פשרה בדרך כלל נוטה להיטיב עם העבריין.

הפשרות הן בדרך כלל בהמלצת בית משפט.

אנחנו תומכים בהגברת המעורבות של הציבור באפשרות לאכוף, ובמתן תמריצים שונים להשתמש בכלים שונים כדי לאכוף או לסייע באכיפה נגד עבריינים.

אני ישבתי עם אנשי מבקר המדינה, הם קיבלו כל סיוע מאיתנו. יש כמה דברים שאנחנו מקבלים, אבל יש כמה דברים שלא. אני לא חושב שיש הרבה יחידות במדינת ישראל שאוכפות בצורה כזאת כמו שאנחנו עושים. גם בדברים שאין לנו סמכויות, כמו בגניבת חול או בתחנות דלק פירטיות, אנחנו עושים למען איכות הסביבה מעל ומעבר. אצלי האנשים נותנים את כל כולם למשרד לאיכות הסביבה. אני גאה להיות מנהל של רשות כזאת.

המקצוע שלנו הוא חקירות. אנחנו עושים את הדברים האלה בצורה הטובה ביותר. אצלי כל חוקר גם חושב, גם קורא וגם רואה. נאמר פה 90 יום.

אלה הסטנדרטים שלכם, לא שלנו.

כשישבנו על המטרות והיעדים עם רוני נתנאל דובר על זמני חקירות. 90 יום זה דבר נורמאלי כשאנחנו לא צריכים להגיע לראשי רשויות. אם אנחנו צריכים לפתוח תיק נגד מפעל או משאית אנחנו עושים את זה פחות מ-90 יום. מה לעשות שהיועץ המשפטי לממשלה נתן הוראה חד-משמעית וגורפת, שכאשר באים לחקור רשות מסויימת חייבים להגיע לראש הרשות. זה לא תלוי בי. אם זה היה תלוי בי, אזי התיק היה נגמר ב-90 יום. אנחנו מתחילים ממנהל מחלקת תברואה, ראש אגף המים, המנכ"ל או הסגן, כשבסופו של דבר אנחנו צריכים להגיע לראש העיר. ראש העיר לא מתייצב לחקירות.

הוא למעשה כמו השר לאיכות הסביבה במקום.

הוא אחראי מבחינת הרשות על כל מה שנעשה, זאת למרות שהוא מאציל סמכויות לאחרים. אני יוצא כמעט כל יום ב-4 בבוקר כדי לחקור ראשי רשויות. הם לא מתקשרים כדי להגיד שהם לא מגיעים. אני צריך להגיע מתל-אביב לכל מיני מקומות ולחשוב מה לשאול ואיך לחקור, כשהם בכלל לא מתייצבים. פעם היינו צריכים לחכות 6 פעמים כדי להגיש כתב אישום, היום אם פעמיים הוא לא מגיע התיק עובר להגשת כתב אישום.

תן דוגמה של מצב שיש לחקור ראש עיר.

על כל תיק ראש העיר מחליט. הוא מחליט מבחינת הכספים מה ילך למה.

על איזה ליקויים אתה צריך לחקור את ראש העיר?

תקציב של אתרי פסולת פיראטים או לא פיראטים, שינוע, שפכים. למעשה בכל דבר שנוגע לאיכות סביבה.

אם גילית שיש בעיה במפעל נשר ברמלה אתה צריך להגיע לראש העיר בשביל זה?

לא. ראש העיר זה משהו אחד, מנהל מפעל זה משהו אחר. כאשר התיק מגיע אלי לסיכום הסיפור מבחינתי נגמר.

90 יום זה משהו שרירותי שאנחנו קבענו. באותה מידה יכולנו לקבוע 180 יום.

כמה זמן זה סביר?

אנחנו חשבנו שברוב הדברים שאנחנו מטפלים 90 יום זה זמן סביר. זה גולש מעבר ל-90 יום בעיקר בחקירות של ראשי רשויות. היועץ שעושה עבורנו עכשיו עבודות חושב שפרק הזמן של 90 יום הוא טיפה יומרני.

אולי רצוי לתת מושג לוועדה בכמה אנשים מדובר.

מדובר ב-35 אנשים בכל מדנת ישראל.

זה לא תקין.

יש עוד 7 שוטרים במשטרת ישראל שפועלים במסגרת המשרד לאיכות הסביבה.

מפקחים של רשויות מקומיות לא יכולים לעשות את זה?

לא. אנחנו מסמכים רשויות במדינת ישראל שרוצות לקבל את ההסמכה שלנו בנושא דוחות. נהגי מכוניות הפסולת של חברות הם עבריינים. אלה אנשים שמתעסקים בסמים. אנחנו עובדים אחד מול אחד. אנחנו מתאמתים איתם אחד מול אחד. לפעמים אנחנו גם חוטפים מכות. יש לנו צרות צרורות בשטח. לבקר זה קל, אבל להיות אנשי אכיפה זה יותר קשה. למרות כל זאת יש לנו הצלחה נהדרת.

מיום שהקמנו את היחידה הזאת, שזה היה לפני 13 שנה, אני עושה כל חודש ישיבת צוות ארצית, כשבישיבה הזאת אני נותן הנחיות מה לעשות, איך לעשות, מתי לעשות תיקים, מתי לא לעשות תיקים, מתי נותנים דוחות ומתי לא. אנשי יודעים היטב מתי לתת דוח ומתי לא. למה בכלל התעורר הנושא של הדוחות? מאחר שעד שמגיע תיק מגיע לבית משפט לוקח לעיתים שנה, שנתיים, שלוש, ארבע או חמש, וכשמגיע לבית משפט הדבר נגמר. הוחלט לתת בידינו סמכות לתת קנס של עד 8000 ₪ למפעל או למוסד. אין מוסד במדינת ישראל שנותן דוח כזה.

בנושאים מסויימים.

כמו למשל בשמירת הניקיון. אדם שמקבל 8000 ₪ קנס יחשוב פעמיים אם לשפוך פסולת או לעשות כל עבירה אחרת. זה כתב אישום מקוצר.

זה קיים בחוקים מסויימים. זה לא כלי שאנחנו יכולים לעשות בו שימוש אין סופי.

אנשי מגישים לי כל יום חמישי תוכניות. לכל מחוז יש רכז, כשהרכז יושב בצוות האכיפה. צוות האכיפה הוא זה שמתווה את המדיניות עם מנהל המחוז או סגנו. אנחנו מגישים תוכניות עבודה תלת-חודשיות. כמעט את כל הדברים שהמבקר כתב אנחנו מקבלים ומיישמים.

המבקר התייחס להעדר נהלים. נהלים צריכים להיות כאשר יש איזה שהוא שיקול דעת. המצב כאן הוא כל כך ברור וכל כך חד-משמעי, שזה כאילו לומר שאין נוהל על איך להיכנס לחדר עם יום תחילת העבודה.

יש מספר חוקים שיש ברירות משפט. יש דברי הסבר שאומרים מתי מופעלת ברירת משפט. ההנחייה של המשרד היא להפעיל את האופציה של ברירת משפט כשניתן לעשות את זה. מנהל המשטרה הירוקה הנחה שכאשר מגיעים לעבירה שלישית בברירות משפט צריך לשקול אם לעבור לתיק חקירה. אין מצב שהמפקח עומד בפני אופציה של ברירת משפט והוא מפעיל שיקול דעת.

דיברו כאן על 97% הצלחה. לי זה לא אומר שום דבר אם אני לא יודע על איזה עבירות מדובר. אני רוצה לדעת מה החלוקה או ההתפלגות של ה-97%.

אנחנו נעביר את זה.

אתם בשנת 2001 הגשת 180 תיקי חקירה. כמה מתוך 180 התיקים היו קשורים לראש הרשות וחייבו אתכם לחקור אותו?

בערך 40%.

היו גם תיקים אחרים שלא היה צריך בהם את חקירת ראש העיר והם התעכבו.

זה נכון.

לפעמים אני חושבת שבעל מפעל יותר חשוב מראש עיר. לפעמים קשה מאוד להגיע אליו. יכול להיות שהטעות היא הרף של ה-90 יום שהמשרד הציב לעצמו.

זה לא שרירותי.

זה די שרירותי. אני חושבת שכל מקרה לגופו. יש גם מקרים שזה הסתיים פחות מ-90 יום ולא קיבלו על זה צל"ש. כל אחד יודע שיש תיקי חקירה במשטרת ישראל שנמשכים הרבה מאוד זמן. מה, כל התיקים מסתיימים באותו קצב? לא הכל זה הקצב הבלתי משביע רצון של המשרד לאיכות הסביבה, אלא זה גם מי שעומד מולך לחקירה. אנחנו לא צריכים לוותר ואנחנו צריכים להתייעל, אבל אם אנחנו עובדים עם צוות של 35 אנשים, כולל המזכירות והכל, והגשנו 277 תיקים..

זה לא רק המשטרה הירוקה מגישה.

אני רוצה לשלול את המחשבה שהתפקיד של המשרד לאיכות הסביבה זה להיות הנוגס והמאשים. אל תשכחו שיש לנו מטלה שהיא הכי חשובה בעיני וזה למנוע מלכתחילה. אם אנחנו רוצים לשנות את היעדים ולא רק להפעיל את המשטרה הירוקה כגורם הרתעתי, אנחנו צריכים לחנך למניעת המפגעים. מה יוצא לציבור אם מישהו שזיהם והרג כמה ילדים יגיע בסוף לבית משפט? זו לא התכלית ולא המטרה. את העניין הזה אנחנו רוצים לשנות. זה גם שינוי בהקצאת משאבים. אנחנו רוצים למנוע, להסביר, לחנך.

את הליקויים שהוצבע עליהם אנחנו מקבלים, אנחנו מתקנים, כשלגבי חלק מהדברים רצינו להסביר שאכיפת המשרד זה לא רק המשטרה הירוקה, אלא שילוב של הגורמים המקצועיים עם המשטרה הירוקה.

גברתי השרה, אני מכיר את רגישותך בנוגע לנושא. אתם כמשרד צריכים לפעול מבחינה חינוכית, מבחינה הסברתית ואכיפתית. אתם מנסים לעשות את זה על הצד הטוב ביותר. את הליקויים שדובר עליהם בדוח אני בטוח שתתקנו. אנחנו נחליט אם לעשות דיון נוסף על כל שאר הדברים. אני מודה לכל המשתתפים.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20