פרוטוקולים/אלימות בספורט/6809



ועדת המשנה לספורט של ועדת החינוך והתרבות -2-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/אלימות בספורט/6809
ירושלים, י"ז בתמוז, תשס"ג
17 ביולי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 2

מישיבת ועדת המשנה לספורט של ועדת החינוך והתרבות
‏יום שני, ז' בתמוז התשס"ג (‏7 ביולי, 2003), שעה 13:00

1. התפטרות יו"ר ההתאחדות לכדורגל ומעמדו האפשרי

2. זכויות שידור

3. הסכנה לדחיית פתיחת העונה ולקריסתן של הקבוצות הקטנות

חברי הוועדה: גלעד ארדן – היו"ר
מגלי והבה
איתן כבל
אילן שלגי

חה"כ רוני בר-און
חה"כ עבד-אלמאלכ דהאמשה
חה"כ אבשלום (אבו) וילן
אורי חרל"פ - מנהל המחלקה לספורט תחרותי, מינהל הספורט, משרד החינוך, התרבות והספורט
אורי לוי - מנהל מחלקת הספורט, רשות השידור
עו"ד מיטל דמארי - עוזרת ליועץ המשפטי, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו
יוחנן צנגן - מנכ"ל רשת
עו"ד זוהר הדר - יועצת משפטית, קשת
מוני ברוש - מנהל מחלקת הספורט, טלעד
אמיר הוכפלד - מנהל מחלקת הספורט, ערוץ 10
מיילן טנזר - מנכ"ל ערוץ הספורט
עו"ד דב אברמוביץ - יועץ משפטי, ערוץ הספורט
רוני בראון - ערוץ הספורט
עו"ד יהב דרורי - מינהלת הסדרת השידורים לציבור, המועצה לשידורי כבלים
גברי לוי - יו"ר ההתאחדות לכדורגל
חיים צימר - מנכ"ל ההתאחדות לכדורגל
עו"ד משה אביבי - יועץ משפטי, ההתאחדות לכדורגל
גדעון בריקמן - ההתאחדות לכדורגל
יעקב שחר - נשיא מכבי חיפה
אלי דריקס - מינהל הכדורגל, מכבי תל-אביב
תמי פרידמן - מינהל השיווק, מכבי תל-אביב
משה תאומים - בעלי הפועל תל-אביב
אריאל שיימן - מכבי הרצליה
איציק ג'רופי - יו"ר אגף הספורט, ההסתדרות החדשה
מתי שטיינר
אבנר קופל

אפרת מורלי

רשמה: אירית שלהבת


התפטרות יו"ר ההתאחדות לכדורגל ומעמדו האפשרי
זכויות שידור
הסכנה לדחיית פתיחת העונה ולקריסתן של הקבוצות הקטנות

אנחנו נפתח את ישיבת הוועדה ואולי יצטרפו אלינו בהמשך עוד כמה חברי כנסת. אני מניח שרובם מכירים את נושא הדיון בדיוק כמוני, בעיקר מהעיתונות. אני השתדלתי ללמוד אותו יותר לעומק בימים האחרונים.

אני רוצה לסקור בקצרה את נושא הדיון לפני שאני מעביר את רשות הדיבור אליכם. כידוע לכולנו, ענף הכדורגל הוא ענף הספורט הפופולרי ביותר במדינת ישראל. עוסקים בו אלפי צעירים, נוער ומבוגרים, גברים ונשים, והוא חוצה את כל שכבות האוכלוסייה. בשבועות האחרונים, לפחות לאור הפרסומים בתקשורת, יש מין אִיוּם או אי-בהירות על עתיד הענף. אני מתכוון לשני היבטים.

הראשון הוא נושא זכויות השידור. בית-המשפט המחוזי החליט לפני כ-3 חודשים שההתקשרות של ההתאחדות לכדורגל דרך חברת "צ'רלטון" למכירת זכויות השידור איננה עומדת בדרישות החוק ושההתאחדות לכדורגל צריכה להוציא מכרז למכירת זכויות השידור. כפי שהבנתי, ההתאחדות לכדורגל ערערה בפני בית-המשפט העליון וכיוון שבית-המשפט העליון לדעתי לא עובד אצל אף אחד ולא ברור בדיוק מתי הוא יקבל החלטה יש איזה אִיוּם, לפחות לפי העיתונות ולפי המכתב שיושב-ראש ההתאחדות לכדורגל שלח, על פתיחת עונת המשחקים הבאה. אם אני טועה, אשמח כמובן שתבהירו את הדברים.

הנושא השני שאני מבקש להעלות לסדר היום הוא עתיד ההתאחדות לכדורגל לאחר התפטרות היושב-ראש. לאור הפרסומים, מדובר על הקמה של חברה, שיש מי שיטען שעלולה לסכן את קיום הקבוצות הקטנות או את עתידן הכלכלי. אני חושב שההתאחדות לכדורגל, כמי שהוכרה כבר כגוף דו-מהותי, גם על-ידי בית-המשפט וגם על-ידי ועדת סטרשנוב, גוף שיש לו היבטים ציבוריים מהמדרגה הראשונה, צריכה להסביר לכנסת, וכמובן דרך זה לציבור הרחב, האם יש כוונה כזאת, ואם כן האם היא תפגע בעתיד ענף הכדורגל.

אני מבקש שבהתחלה יושב-ראש ההתאחדות לכדורגל, כאוטוריטה הבכירה ביותר כאן, יתייחס לנושאים ולאחר מכן אני אפתח את הדיון ליתר הנוכחים.

הערה לסדר, נציגי ערוץ הקבוצות פנו אלי, בטעות הם פנו לוועדה לנושא האלימות בספורט, ושאלו למה הם לא הוזמנו.

נציג ערוץ הקבוצות, מר דדי צוקר, היה פה אתמול. הזמנו אותו לדיון בעניין הקוד האתי.

אם חלה טעות כלשהי, היא תתוקן לקראת הישיבה הבאה.

האמת היא שאני לא יודע מה לענות לך. אמרת הרבה דברים שהם לא נכונים, והרבה דברים שהם בכלל היפותטיים, שהם בכלל לא על סדר היום בשלב זה. השגיאה הראשונה שלך היתה כשאמרת שאנחנו לקחנו את "צ'רלטון". זה כלל לא נכון. מאיפה מצאת את זה?

מההחלטה של בית-המשפט המחוזי. שמעתי שהסגנון שלך הוא להפוך כל דבר לעימות. אני דווקא לא רוצה בכך, אני רוצה לברר את הדברים בשקט, בלי להפוך את זה לעימות. אני כבר אומר לך, יכול להיות שטעיתי, אני חסר ניסיון ואני לומד.

אני מנסה להסביר. כשאתה מנהל חברה ואתה מחפש ייעוץ, אתה לוקח יועץ שייעץ לך ייעוץ פיננסי. אנחנו לקחנו יועץ שיעזור לנו למקסם את הרווחים, יועץ בלבד. אין לו זיכיון לשום דבר.

יכול להיות שאני טועה אבל בית-המשפט המחוזי אמר שאם ילכו בדרך הזאת וכל פעם יקחו יועץ אז אף פעם לא יהיה מכרז. כל פעם שתרצה להתגבר על הצורך במכרז תיקח יועץ, וליועץ לא צריך מכרז כי יועץ זה משרת אמון.

אנחנו לא מתווכחים על זה. הרי העניין הזה יידון בבית-המשפט העליון. אני יכול להגיד לך שבית-המשפט הראשון עם השופט זף(?) אמר שההתאחדות לכדורגל, כמו כל מוסד אחר, כדי לקחת יועץ או עורך-דין או מומחה לא צריכים לעשות שום מכרזים ושום דבר. זה משרת אמון ומותר לקחת. בית-המשפט השני לא קיבל את הפסיקה של השופט זף ולכן הולכים לבית-המשפט העליון. חבל שנתווכח על זה. יבוא בית-המשפט העליון, יגיד את דברו והכול יהיה בסדר.

יש הרבה דברים שאנחנו לא מסכימים עם בית-המשפט. בית-המשפט רצה לקחת מאיתנו את האפשרות למקסם את הזיכיונות שיש לנו במסחר רציני בין כל הערוצים כדי להגיע למקסימום כסף, שלא הולך לכיסי אלא הולך לכיסי הקבוצות. אם ימקסמו את הרווחים יהיו קבוצות בריאות יותר, יהיה להן יותר כסף והן יוכלו לעשות כדורגל טוב יותר. כאשר בא בית-משפט מסוים ואומר: לא, מרגע זה שימו מעטפות ואם אחד יציע 2 מיליון דולר תקבלו 2 מיליון דולר ונגמר הסיפור – זה דבר בלתי אפשרי. אבל היועצים המשפטיים יסבירו לכם את זה, אני לא עד כדי כך מומחה.

מה שאומר יושב-ראש הוועדה, אנחנו לא נכנסים לדיון בין שתי הערכאות המשפטיות. זה קטן עלינו. מה שאנחנו אומרים הוא שבעוד 4 שבועות צריכה להתנהל פה ליגה. אם אתם אומרים שתחכו להכרעת בית-המשפט העליון, אני יכול לספר לך מניסיוני שלפני חודש קיבלתי פסק-דין אחרי 7 שנים. לא קיבלת עיכוב ביצוע להחלטה של בית-המשפט המחוזי.

תפקיד ההתאחדות לכדורגל ברגע זה הוא למקסם את ההכנסות שאפשר לקבל. בדרך שבית-המשפט המחוזי קבע קשה למקסם את ההכנסות. אם נדע שבית-המשפט העליון לא מקבל את פסק-הדין הזה, יישבו חברי ההתאחדות, יטכסו עצה, ידברו עם האנשים המומחים, ישאלו מה לעשות עכשיו, איך אפשר בכל זאת למנוע שבשנה הבאה הטלוויזיה תשלם בקושי 8 מיליון דולר אחרי שהיא שילמה 24 מיליון דולר. הרי ברור לך שאם זכויות השידור יכניסו 8 מיליון שקל בלבד אנחנו בצרות צרורות, כל הכדורגל יהיה בצרות צרורות. יכול להיות שיבואו בעלי קבוצות ויגידו שבתנאים האלה הם בכלל לא רוצים לשחק אלא מעדיפים לסגור את הקבוצה. עד עכשיו הם השקיעו בקבוצה 80-100 מיליון שקל והם לא רוצים להשקיע בה עכשיו 120 מיליון שקל, הם פשוט לא יכולים לעמוד בזה. אז נחזור 400 שנה אחורה ונשחק בצורה חובבנית.

האם ידוע לך מתי אמורה להינתן החלטת בית-המשפט?

ב-13 ביולי.

ביקשנו הקדמת דיון ובית-המשפט העליון נענה לבקשה הזאת. ב-13 ביולי יהיה דיון ויש סיכוי שכבר אז תינתן החלטה.

איך אתה נערך אם בצהרי ה-13 ביולי תדע שהחלטת בית-המשפט המחוזי עומדת בעינה? יש אפשרות שיאשרו את פסק-הדין של בית-המשפט המחוזי, או שלא יתנו בכלל החלטה.

אנחנו ניערך.

מתי תיפתח הליגה?

הליגה אמורה להיפתח ב-23 באוגוסט. בשנה שעברה גם דחינו אותה בשבועיים.

אני כיושב-ראש ההתאחדות לכדורגל השתתפתי בישיבה יחד עם כל היועצים המשפטיים. שאלנו את עצמנו מה לעשות עכשיו. הרי מר רבינוביץ מתחיל לבדוק את תקציבי הקבוצות, ואיזה תקציבים יציגו? יבוא מישהו ויגיד שהוא מציג עכשיו תקציב שכולל הכנסות של 4 מיליון שקל מהטלוויזיה. זה בלתי אפשרי, הרי יכול להיות שזה לא יהיה, אז כל העסק יפול. ואז אנחנו שלחנו מכתב אזהרה לכולם שיבינו שהמצב הוא לא כפי שהיה בעבר, שאנחנו עלולים להפסיד בבית-המשפט העליון ולהגיע למצב קשה מאוד ושעליהם להיות ערים לזה כשהם מחתימים שחקנים. הרי אם כל אחד יעשה חשבון שהוא יכול להחתים באותו תקציב כמו בשנה שעברה, לפי ההכנסות שהיו לו בשנה שעברה, כאשר לא יהיה הכסף הקבוצה תהיה מחויבת בחוזים שהיא לא תוכל לשלם. בדיון הזה ישבו אנשים רבים והחליטו דבר ראשון להזהיר את כולם.

לא צריך להיבהל מזה. יש לנו שתי אפשרויות. אחת, שבית-המשפט העליון לא יאשר את פסק-הדין של בית-המשפט המחוזי ואז נצטרך לשבת ולראות איך אנחנו ממקסמים את הרווחים מזכויות השידור. ברור שבתקבולים של 10 מיליון דולר הכדורגל לא יכול להתקיים.

אז לא יהיה כדורגל בארץ?

אז יצטרכו למצוא פתרונות מקצועיים ולהחליט מה לעשות. אולי יהיה כדורגל רק ב-pay, אולי יהיה כדורגל רק בדרך אחרת שתאפשר כן להכניס כסף. בזה יצטרכו לדון האנשים שיהיו, כמובן ובתנאי שתמיד יהיה משחק אחד לרשות הציבור. אולי יגיעו למסקנה שיש pay בעולם שמרוויח הרבה כסף – באנגליה מרוויחים הרבה כסף מה-pay – ויגידו: אתה יודע מה, אם אין לנו קונים אז אנחנו צריכים לטכס עצה. אז בבוא הזמן יטכסו עצה. עכשיו לא הזמן לדון מה יהיה, וזה לא המקום. אנחנו נגלה את כל הקלפים שלנו כשיושבים פה כל ערוצי הטלוויזיה.

איך אתה לא בונה תכנית אלטרנטיבית למקרה שבית-המשפט העליון לא יענה לך או יענה לך שהטענה שלך לא נכונה?

מי אמר לך שלא עשו תכנית אלטרנטיבית? בכל הכבוד, אני לא צריך להגיש פה תכניות על מה שאני עושה בהתאחדות לכדורגל.

מר לוי, אתה לא צריך להגיש לנו תכניות אבל בהחלט אתה צריך לענות על השאלה שמעניינת הרבה מאוד אזרחים במדינת ישראל. ההתאחדות לכדורגל, כפי שאמרת בעצמך, היא לא נכס פרטי של אף אחד. זה שייך לכלל הציבור במדינת ישראל. אני מניח שענף הכדורגל התקיים גם לפני שאתה הצלחת בכישוריך הרבים להביא 21 מיליון דולר ממכירת זכויות שידור. הציבור רוצה לדעת, אם בית-המשפט העליון לא יתן החלטה, או יתן החלטה שלא נוחה לכם, איך הענף הזה יתקיים אם חס וחלילה לא יצליחו להגיע שוב ל-21 מיליון דולר. אני אומר את זה בלי ציניות.

לצערי הרב מבחינת החוק אני לא יכול היום לשבת במשאים ומתנים עם אף אחד.

אני שואל למה אי אפשר להוציא היום מכרז בהתאם להחלטת בית-המשפט המחוזי ולהכניס בו סעיף האומר שזה כפוף לשינויים אפשריים שיחולו, אם יהיו?

מי שרוצה שישתתף במכרז, מי שרוצה שלא ישתתף בו.

אנחנו התייעצנו עם עורכי-דין, מהגדולים במדינת ישראל, ואמרו לי חד-משמעית שצריך לחכות לבית-המשפט העליון. שום דבר לא יקרה, נחכה לבית-המשפט העליון ואז נחליט מה לעשות. זאת היתה ההצעה של עורכי-דין שנחשבים, לפחות במדינת ישראל, כעורכי-דין גדולים מאוד. הם שכנעו אותנו שככה צריך לעשות. אני קיבלתי הצעה של עורכי-דין טובים.

ב-13 ביולי בשעה 13:00 עומדות בפניך שלוש אפשרויות: אחת, שיאמרו לך שפסק-הדין של בית-המשפט המחוזי מבוטל, ואז המצב מצוין כי יש לך את רצפת הביטחון של היועצים שלך; אפשרות שנייה, שבית-המשפט העליון יאמר שהוא צריך לבדוק, לעיין ולא יכול להתחייב מתי תינתן תשובה; ואפשרות שלישית שבית-המשפט העליון ידחה את הערעור שלך. בואו נדבר על שני המקרים שבהם אין לך רצפת ביטחון. האם יש לך הערכת מצב כמה זמן אתה צריך בשביל לחבר את כל הבלגן הזה, כדי לקבל את ה-10 מיליון דולר ולהחליט שיש ליגה רק pay per view?

זה לקח לי אז שבועיים. זה ייקח לי גם עכשיו שבועיים.

מה תעשה אם תפסיד ותיאלץ להוציא מכרז? אני לא מדבר על העסקת יועץ.

אדוני היושב-ראש, אפשר לגמור עם הסגנון הזה של דיון? תודה. אני מבקש לקבל רשות דיבור. אני מציע, ברשותכם, לכוון את הדיון, לא לְמה עשה בית-המשפט א' ומה יעשה בית-משפט ב' או מה תעשה ההתאחדות לכדורגל. ברור לכולם שעונת הכדורגל הבאה תיפתח בידיעה שכנראה בשוק הזה יהיה בשנה הבאה פחות כסף, הרבה פחות כסף.

מה זה שייך לסגנון? אתה חושב שהשאלה שלך טובה יותר מהשאלה שלי?

סליחה, אתם עושים פה חקירה משפטית. אני שואל שאלה פשוטה מאוד, איך ההתאחדות לכדורגל נערכת ברגע שקבוצה אחר קבוצה - - -

אם לא הבנת, הוא ענה לך על זה כבר. הוא אמר שהוא מחכה ל-13 ביולי. יכול להיות שלא הבנת את התשובה.

חבר הכנסת רוני בר-און, תאמין לי שהבנתי. הסגנון הזה לא מקובל עלי. אנחנו נמצאים בוועדת כנסת. תן לקיים דיון. מספיק. אני שואל אתכם, בהנחה שיהיה פסק-דין כזה או אחר, ברור היום לגמרי שכנראה יהיה לכם פחות כסף. השאלה היא איך אתם נערכים.

לי זה לא ברור.

שאלה שנייה, יושבים פה בעלי קבוצות כדורגל. בכל אופן, כנראה יהיה פחות כסף בשוק הזה. איך אתם נערכים? איך בסופו של דבר מבצעים את ההתאמה בין הקבוצות הבכירות והפחות בכירות במציאות של השוק הישראלי, שאין ספק שהמחירים בו יירדו ויהיה פחות כסף לקבוצות? מה אתם עושים כדי להבטיח את המשך קיום הליגה?

הייתי מבקש עכשיו מנציגי הקבוצות שנמצאים כאן, אם מישהו מכם רוצה לומר משהו.

שאלת אותי שאלה על ההתפטרות שלי. אולי כדאי שאני אענה כעת.

זה עלול לפתוח פה סדרה של הערות של חברי כנסת.

מר לוי, בואו נשמע את אנשי הקבוצות ונחזור לזה אחר-כך. אנחנו עוד לא הולכים הביתה.

אני דווקא עומד על כך שנשמע את מר לוי. זה מה שמעניין את חבר הכנסת אבו וילן אבל לא בהכרח זה מעניין אותי. חוץ מזה, אני גם לא מקבל את ההערות שלו בעניין השאלות שלי. אני חושב שהשאלות שלי טובות יותר מהשאלות שלו. אם תצאו החוצה אנחנו לא נתקוטט. אנחנו מתקוטטים רק בנוכחות קהל.

אני בעלים של קבוצה משנת 1992. להזכירכם שבשנה הזאת לא היו הכנסות כאלה לכדורגל מהטלוויזיה ועדיין ניהלנו כדורגל והתאמנו את עצמנו. אני לא רואה בעיה כלשהי ב-13 ביולי. כאשר היתה לכל הקבוצות בעיה חמורה מאוד עם השיטור, ובמיוחד לקבוצות הקטנות ששיחקו נגד הגדולות והיה להן ים של הוצאות, לא ראיתי שהמוסד הזה נרעש וזימן דיונים בנושא הזה. כך שאני לא מבין מה קרה עכשיו.

לכן התחלף השלטון, בגלל שלא טיפלו בזה טוב ...

אני שמח מאוד שאתם דואגים לכדורגל, כך צריך להיות. אז תדאגו שיהיו לנו תקציבים כאלה שנוכל לקיים כדורגל בארץ.

לגבי השאלה מה יקרה, אני חושב שהליגה תתחיל בזמן, וגם לא יקרה שום דבר אם היא תצטרך להידחות בשבוע-שבועיים עד שאנחנו נוכל להתארגן בהתאם לפסיקת בית-המשפט העליון.

אם בית-המשפט העליון יחליט שהולכים להליך של מכרז ולא להליך של משא ומתן, נדמה לי שהליך כזה יכול לקחת יותר משבועיים, אבל אתם אומרים שלא ושאתם חושבים שהדחייה תהיה לכל יותר של שבועיים. אני מבין שאם בית-המשפט העליון לא ייתן החלטה, ישאיר את זה באוויר, אתם תצאו למכרז כבר ב-13 ביולי?

לא אמרתי שאנחנו נצא למכרז כי אני לא ההתאחדות לכדורגל. הלוואי והזכויות היו ניתנות לנו, לקבוצות, אז אנחנו היינו פותרים את הבעיה הזאת אבל הזכויות הן של ההתאחדות לכדורגל והם שיצטרכו לפתור את הסוגייה הזאת. אני בטוח שיש להם תכנית מגירה למקרה הזה.

יכול להיות שהזכויות יעברו לקבוצות. הפסיקה היא לא נגד הקבוצות אלא רק נגד ההתאחדות לכדורגל.

אתה חוזר לאותו עניין שדיברתי עליו לפני רבע שעה, לפני שהתחלתי לקבל ציונים על איכות השאלות שלי. אני מדבר על תכנית המגירה. העסק של הכדורגל –כפי שאמר פעם ביל שנקלי – הוא יותר מדי רציני מכדי שהוא יתנהל בחובבנות. יש משבר שקשור לזכויות השידור, שזה הלחם והחמאה, שזה בסיס ההתנהלות של חלק גדול מן הקבוצות. יכול להיות שלא אצל מר שחר ומר תאומים מכיוון שהם מביאים כסף ממקורות אחרים אבל חלק גדול מן הקבוצות חי ונופל על הכסף שהוא מקבל מזכויות השידור.

סביב זכויות השידור יש כמה סוגי משברים. יש משברים מתמשכים, בשל ניסיון ההשתלטות של הקבוצות הגדולות וקיפוח זכותן של הקבוצות הקטנות, ויש משבר אקוטי, כי אנחנו נמצאים בפני סימן שאלה גדולה. השאלה היא האם יש תכניות מגירה.

איך יפתחו את עונת הכדורגל? יפתחו את עונת הכדורגל. לפני שלושים שנים היה פה כדורגל חובבני. אם יצטרכו לשחק חובבני הם ישחקו חובבני, ואם יצטרכו להתמודד בלי כסף מזכויות שידור יהיו קבוצות שיידעו להתמודד בלי כסף מזכויות שידור. אבל יש פה אינטרס ציבורי, שעליו אנחנו מופקדים, לדעת איך יתנהל הכדורגל בארץ בליגה הארצית ובליגה הלאומית וגם בקרב 5 או 6 או 7 הקבוצות שאינן נמנות על המועדון האקסלוסיבי של הקבוצות הגדולות.

אנחנו מבקשים לדעת מה הן תכניות המגירה האלה, שמר יעקב שחר אמר שהוא בטוח שקיימות בהתאחדות לכדורגל. אין פה חשיפה של סודות מסחריים. יכול להיות פה אחד משניים, או שממתינים תקופה מוגבלת עד שבית-המשפט העליון יחליט להתערב או אולי להנציח את פסק-הדין של בית-המשפט המחוזי, או שעושים דברים אחרים. על זה אנחנו רוצים לדעת.

ברקע, כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, אנו יודעים שיושב-ראש ההתאחדות לכדורגל, שהוא ברוך-כשרונות ובאמת יש לו הצלחות מוכחות, לפחות בגיוס כספים להתאחדות לכדורגל, ובעיקר מזכויות שידור, עוזב את תפקידו. אנחנו גם קוראים בעיתונים – לא עשינו פה ועדת חקירה – שהולכת לקום איזה קבוצת ניהול, שיכול להיות שהוא ינהל אותה או שלא ינהל אותה, ושקבוצת הניהול מטבע הדברים עניינה יותר בקבוצות הגדולות. אנחנו חייבים לציבור שאנחנו מופקדים על האינטרס שלו לפחות לשמוע את התשובות. לא שאנחנו צריכים להגיד אם זה בסדר או לא בסדר אבל הדיון צריך להתקיים פה.

כל מילה בסלע.

אני סבור שמר לוי צודק. לא צריך לבקש ממנו לחשוף פה תכניות מגירה אבל אנחנו צריכים לקבל הבטחה שהן אמנם קיימות כי אנחנו מופקדים – אני כרגע לא מדבר על ההיבט הכספי – על כך שהציבור חובב הכדורגל, שאיננו יכול תמיד להגיע למגרשים, יוכל לראות את המשחקים גם בבית. מבלי להיכנס ולחשוף דברים שכרגע לא נוח לך לחשוף, בוא תרגיע אותנו שאמנם הדברים יהיו בסדר ושיהיו שידורים.

אני שמח שבסוף דבריו חבר הכנסת רוני בר-און קצת תיקן את עצמו, כשהוא אמר שלא חובבים יתעסקו בזה. אני אמנם חובב בהרבה דברים אבל לפחות הוא תיקן שבצד המסחרי להביא 24 מיליון דולר לכדורגל הישראלי – כל מי שמבין קצת בכלכלה יגיד שקיבלתי הרבה יותר ממה שחשבו שאנחנו נקבל. עשינו עבודה מקצועית.

אני יכול להבטיח לכם חד-משמעית שליגות הכדורגל הישראלי יתחילו אני מקווה ב-23 באוגוסט. אם יצטרכו לדחות בשבוע-שבועיים לכל היותר, הרי אי אפשר לדחות את זה יותר בגלל משחקי הנבחרת, אם לא תהיה ברירה אז יהיה עיכוב קטן. אני מקווה מאוד שבית-המשפט יבין לרוחנו ואז לכל עם ישראל יהיה קל יותר. אבל אני יכול להגיד לכם שאם לא, יש די תכניות מגירה להתמודדות עם המצב הקשה, כדי שנשיג את המקסימום האפשרי. כל מיני תכניות.

כמובן שאני יכול לעשות אלף תכניות אבל אם ייפול ערוץ 10 אז זה תכנית אחת, ואם ייפול מישהו אחר – תלוי מי המתחרים ומי רוצה לשדר. יש יזמים שרוצים לקנות את כל החבילה, לשלם כסף ולפטור אותנו מכל הבעיות. הכול תלוי בדברים משפטיים, עליהם אני מקבל ייעוץ לא רק מהיועץ המשפטי של ההתאחדות לכדורגל אלא גם מיועץ חיצוני שלקחנו במיוחד לעניין הזה ששמו מר דורי בלסבלט(?). אנחנו עובדים ביחד והוא הציע לנו לחכות. אני בהתחלה חשבתי אחרת אבל הסבירו לי שזה יכול להביא נזק, ואני לא רוצה להביא נזק להתאחדות לכדורגל אם זה עולה לי רק בדחייה של שבוע אחד.

אני מאמין שאפשר להגיע לפתרון, אני מאמין שנגיע אליו. אני מאמין שנמקסם ככל האפשר את ההכנסות ונקבל יותר כסף. אני עוסק בעניינים האלה הרבה זמן ועושה את החישובים. אבל יכול להיות שנקבל קצת פחות. לא נראה לי שזה יפגע בקבוצות הכדורגל באופן משמעותי, ולא נראה לי שמישהו צריך לדאוג. הכדורגל יתקיים, הוא התקיים לפני ויתקיים אחרי ויהיה בסדר.

הבעיה הגדולה ביותר, שאנחנו בשנים האחרונות הזרמנו הרבה מאוד כסף. כשמתרגלים לכסף, קשה לרדת, אין מה לעשות, זה טבע העולם.

אני מציע לכם להיות רגועים. נדמה לי שאני עוסק בעניינים האלה יותר מכולם בשנים האחרונות. אמנם אני מתפטר מההתאחדות לכדורגל ב-4 באוגוסט אבל אני מקווה מאוד שעד 4 באוגוסט אני אצליח לטפל ולעזור, יחד עם החברים שלי ויחד עם עורכי-הדין ועם בעלי הקבוצות ועם כל מי שצריך, כדי שנגיע למצב שזה לא יִיֹשְחָק את הכדורגל.

אבל גם אתם מצדכם צריכים לעשות מאמצים. אני יודע שהרצון שלכם, כפי שאמר חבר הכנסת שלגי, שעם ישראל יראה כדורגל, ושיראה את כל הכדורגל. לכן צריך לתת לנו את כל העזרה ואת כל הדחיפה, שלא ידחקו אותנו לפינה, שלא יגיעו למצב שהקבוצות יגידו: בשביל 5 מיליון דולר לא כדאי למכור את הזכויות, יותר טוב שלא יהיו שידורים בטלוויזיה. הרי במצב של משא ומתן, גם החברים הנחמדים שלי כאן צריכים לדעת שיש אלטרנטיבות. אם לא יהיו לנו אלטרנטיבות אז יציעו לנו רק 2 מיליון דולר עבור זכויות השידור של ליגות הכדורגל. הם יגידו: אין לנו כסף. אתם יכולים לעזור להם.

תגיד לנו איך. אנחנו רוצים לעזור.

אתם יכולים לעזור קודם כול בכך שתהפכו את הכדורגל להיות הפקת מקור.

זה בוועדת התקשורת.

דבר שני, שהוא קשה יותר, אם מותר לשדר 9 דקות פרסום – תנו להם 10 דקות פרסום, תנו להם עוד דקת פרסום לטובת הכדורגל.

בזה באמת מטפלת ועדה אחרת.

אני יודע. יש דברים שאתם יכולים לעזור, אנחנו מדברים על זה זמן רב. האנשים האלה בסך הכול רוצים לקנות, הם יודעים שבלי כדורגל הם לא חיים מספיק טוב אבל הם לא רוצים להפסיד כל הזמן. אז תנו להם אפשרות גם לשלם לנו באופן הגון וגם לקבל תמורה קצת יותר הגונה. אולי שיאפשרו לערוץ 1 להכניס קצת פרסום, אני לא יודע, וצריך לשמור שערוץ 10 יהיה קיים, אחרת אנחנו גם בצרות, וגם לערוץ 5 יש בעיות. לכולם יש בעיות, לא רק להתאחדות לכדורגל.

ניתן לאפשר שידור פרסומות בערוץ 5.

יכול להיות אבל אני לא נכנס לפרטים עד כדי כך. פעם עשיתי מאמץ, פעם נתנו להם קצת, ערוץ 2 קצת עזר להם. צריך לעזור להם. זה מה שאתם יכולים לעשות, לא אני, לעזור להם שהתקבולים שלהם יגדלו קצת, שיהיו להם יותר אפשרויות ואז היד שלהם תהיה יותר פתוחה. אנחנו לא רוצים לשחוט אף אחד. אנחנו רוצים להתקיים. תבינו, ההתאחדות לכדורגל השנה הפסידה 10 מיליון שקל בגלל שאנחנו לא משחקים בארץ. אני לא מכיר אף ועדה של המדינה שאנחנו יכולים לפנות אליה. אם נופלת פצצה על בית בקריית-שמונה תיכף הביטוח הלאומי ומס רכוש מסתכלים ונותנים פיצויים. הכדורגל, גם הקבוצות וגם הנבחרת, הפסיד מיליוני שקלים.

שר החוץ נוסע השבוע לאירופה.

אני מקווה מאוד, נפתח איזה פתח, והיום כבר הצלחנו לקבוע פגישה – אולי תהיה לנו איזה הודנה חדשה פה – אבל יש סיכוי שיעבירו לפחות את משחקי הקבוצות לארץ. אתה יודע מה זה בשביל הקבוצות? תשאל אותם כמה כסף זה עלה להם. אני לא מדבר רק כמה עולה לנסוע אלא הקהל, הכרטיסים.

אני יכול להרגיע אתכם, אין לי שום ספק שבסבלנות ובשקט, בלי הרבה בלגנים ובלי הרבה עיתונות ובלי הרבה רעש אנחנו נגיע לפתרון. יש לנו יועץ תקשורת טוב בעניין הזה ויש לנו יועץ משפטי טוב, ואנחנו משתפים את הקבוצות בעניין זכויות השידור בטלוויזיה. אנחנו נגיע לפתרון.

עניין חלוקת הכספים בין הקבוצות – זה משהו אחר. נראה לי שגם זה יסתדר על הצד הטוב בסופו של דבר. במשך 4 שנים אני חילקתי את הכסף בכדורגל, קצת על זה וקצת על זה וקצת על זה. בסוף קיבלו את החלוקה הזאת, ותאמין לי שהחלוקה בשנה האחרונה היתה פנטסטית. ראיתם שקבוצה בשביל להיות במקום 4 עשתה מלחמת עולם, ולכולם היה דירוג יפה מאוד. בשנה הקרובה אני לא אעשה את החלוקה יותר אבל אני מניח שהקבוצות יגיעו להסכם על-פי אחוזים מסוימים, כמו באנגליה – כך וכך מחלקים שווה, כך וכך לפי הדירוג מ-1-12, וכך וכך לפי רייטינג. מה זה רייטינג? לפי כמות המשחקים. אם משדרים 20 משחקים של ביתר ירושלים ורק 7 משחקים של הפועל פתח-תקווה, יעשו דירוג מה מגיע להם. זה הגון ואני מניח שיגיעו לחלוקה הוגנת.

אני אומר לכם כבר עכשיו שתהיה בעיה עם הליגה הלאומית. הליגה הלאומית כפי שהיא למעשה לא נמכרת, אף אחד לא רוצה לקנות אותה. השווי שלה הוא אולי חצי מיליון דולר בשוק, כפי שיגידו לך חבריך פה. הקבוצות הגדולות סבסדו אותם כל השנים בסכום גבוה מאוד. יצטרכו גם איתם להגיע להסכם, שאחוז מסוים מהחבילה הולך לליגה הלאומית.

גם זה לא פתור עדיין?

זה יפתר.

בזה לא משנה מה יהיה הסכום. את המודל אפשר לבנות כעת ואם תקבל 20 מיליון או 40 מיליון תחלק בהתאם למודל.

זה מה שעושים, עכשיו זה נמצא בדיונים. תאמין לי, זה יגמר בסדר. הזאב יהיה שבע והכבשה תישאר שלמה.

מה תאריך הגג שקבעתם לעצמכם, שאם עד אליו לא תהיה החלטה של בית-המשפט העליון אתם תצאו למכרזים?

ב-14 ליולי אנחנו רוצים לקבל החלטה. אנחנו לא יכולים למשוך את זה אחרי 14 או 15 ביולי.

חבר הכנסת איתן כבל הוא אוהד מכבי תל-אביב. הוא בירך את הקבוצה מעל הדוכן כשהיא זכתה השנה באליפות.

אני רוצה להתקדם צעד אחד קדימה. נכון, הקבוצה שאני אוהד זכתה השנה באליפות אבל אני אומר לכם כאוהד כדורגל, השנה הרמה היתה, לטעמי לפחות, פרט להתקדמות במשחקים של מכבי חיפה והפועל תל-אביב באירופה, הרמה בליגה הישראלית בסך הכול לא היתה גבוהה. אני אומר את זה מנקודת המבט שלי כאוהד. הרי מה הרצון של כולנו בסופו של דבר? לשם מה כל חלוקת הכספים מהשידורים למיניהם? הרצון הוא ליצור מצב שהליגה תלך קדימה.

יש כמה קבוצות – מכבי תל-אביב, הפועל תל-אביב, מכבי חיפה וכל פעם מתחלפת הקבוצה במקום הרביעי – ששולטות היום בכדורגל. הן לא יכולות כל הזמן לשחק 30 מחזורים בינן לבין עצמן. אתה מוצא את עצמך במהלך הליגה משתעמם. זה שהיה מתח בסוף הליגה זה לא עושה אותה לליגה ברמה גבוהה. אני שואל איך נוכל ליצור ליגה טובה יותר. אני אומר את זה למר גברי לוי. נכון שהוא פורש והוא יהיה בעמדה אחרת. בסופו של עניין הכסף מזכויות השידור אמור לשפר את הליגה. השאלה היא איך אנחנו מצליחים – ולי אין תשובה, אתם אנשי המקצוע בעניין הזה – איך גורמים לכך שיותר ויותר קבוצות יכנסו אל תוך המעגל הזה. חלק מהקבוצות אין שום הצדקה שיהיו בליגה הראשונה מבחינת מספר האוהדים שלהן, מבחינת היכולת שלהן. איך נוכל לעשות את השינוי הגדול הזה?

רציתי להתייחס לשאלה הקודמת, איך מנהלים קבוצה מסודרת פחות או יותר בליגה הלאומית שלא חייבת כסף. התקציב שלנו בשנה שעברה היה כ-4 מיליון שקל, שנתן לנו בערך 2 מיליון שקל נטו לשחקנים. השנה נצטרך פשוט להקטין את התקציב הזה ל-2.5 מיליון שקל. אם נסתכל על זה במונחים ריאליים, 1.2 מיליון שקל הולך לרדת מזכויות השידור לטלוויזיה ועוד אני מניח שיהיה לנו את השיטור חזרה – זה בערך 1.5 מיליון שקל. כדי שלא נהיה חייבים כסף נבנה תקציב של 2.5 מיליון שקל ובכסף הזה נוכל להחזיק הרבה שחקני נוער וכמובן שהליגה הלאומית לא תהיה אטרקטיבית כמו שהיא היתה בשנים האחרונות. הליגה הזאת מביאה 10% רייטינג, גם כאשר קבוצות כמו מכבי פתח-תקווה משחקות. אם רוצים להרוג אותן, אין שום בעיה.

אני חושב שלא יגרם נזק כלכלי מי יודע מה לאנשים שמנהלים את הקבוצות אם הם יידעו לעשות את זה בשכל. אם הם חייבים כסף, זה התרסקות. אם הם רוצים לבנות תקציבים שהם לא יוכלו לעמוד בהם, זה התרסקות. הליגה הלאומית תיהפך לליגה חובבנית עם הרבה שחקני נוער וחיילים שמשתכרים 50,000 שקל ברוטו. היא לא תהיה ליגה מקצוענית. השאלה היא מה אנחנו רוצים, אנחנו רוצים שתי ליגות מקצועניות או ליגה מקצוענית אחת? זאת השאלה הגדולה.

מכבי הרצליה היא דוגמה טובה. היא שיחקה 7 שנים בליגת-העל כשהיו בה 16 קבוצות. אחר-כך הקטינו את הליגה ל-12 קבוצות ואז היא ירדה ליגה בגלל שלא היו לה האמצעים מול הקבוצות הגדולות, אבל היא חיה בכבוד. מי כמוכם יודע איזה שינוי היה בראשות העיר, כשמר אלי לנדאו עזב והגיעה גברת יעל גרמן שהורידה את התקציב שלנו מ-5 מיליון שקל ל-240,000 שקל. אפשר לנהל את הכדורגל אבל צריך את התמיכה.

גברת יעל גרמן נתנה כסף לחינוך לדמוקרטיה.

יכול להיות שהיא נתנה הרבה כסף לדברים אחרים.

מעבר לכל מה שאמרתם, אני רוצה להזכיר לכם שהשנה היא שנת בחירות ברשויות המקומיות וקבוצה מהליגה הלאומית שיש לה גם תמיכה מהרשות המקומית לא יכולה לקבל התחייבות על תקציב. כשאנחנו שואלים היום כמה כסף נקבל אומרים לנו שלא יכולים להתחייב לנו על שום דבר. אז יכולים להציג תקציב באוויר אבל הבקרה התקציבית לא מקבלת את זה. זה עוד בעיה, שהקבוצות לא יודעות היום איפה הן חיות.

תדעו לכם, אפשר לחיות בלי כסף אבל זה ליגה אחרת.

דבר ראשון, חבר הכנסת איתן כבל, הליגה לא היתה כל-כך גרועה כמו שאתה אומר. נכון שהיו שנים טובות יותר אבל מצד שני, אם לא שמת הלב, בשנה הזאת קבוצות כמו מכבי פתח-תקווה ומכבי נתניה והפועל באר-שבע התמודדו בכבוד ובגאון עם הקבוצות הגדולות. אתה יכול להגיד שהקבוצות הגדולות קצת ירדו, גם זה יכול להיות, אבל זה הכדורגל. יש שנה אחת טובה יותר ושנה אחת טובה פחות.

שאלת איך מקדמים את הרמה. זה בעיה שאנחנו מתלבטים בה כל הזמן. לפני שנה עשינו תכנית כדי לשנות את פני הכדורגל. ביקשנו ליישם תכנית של 5-6 שנים, להתחיל עם ילדים בני 8-12 כדי שאחרי 5-6 שנים כשיהיו בני 17-18 יהיו שחקנים טובים יותר ומנוסים יותר. עשינו תכנית יחד עם משרד החינוך, התרבות והספורט. הכול היה גמור עד שקיבלתי השבוע מכתב ממשרד החינוך שאין להם כסף להשקיע בזה. משרד החינוך, התרבות והספורט היה אמור להשקיע בזה 5 מיליון שקל – דרך אגב, זה אותם 5 מיליון שקל שהם חייבים לנו במילא – ואנחנו היינו אמורים לתת 5 מיליון שקל, ביחד 10 מיליון שקל לפרויקט הזה. הודיעו לי שעלי לשכוח מזה ושבשנה הבאה נתחיל לדון על זה מחדש. אני מבטיח לך שכך נשמע גם בשנה הבאה: נדון בזה בעוד שנה. ההתאחדות לכדורגל לצערי הרב לא יכולה להשקיע 10 מיליון שקל בילדים בכל מיני מחוזות מתוך תקציב של 50 מיליון שקל.

את הכסף שמתקבל מזכויות שידור אתה מחזיר במלואו לקבוצות?

אני לוקח מזה חלק קטן מאוד לתפעול ההתאחדות לכדורגל.

האם אתה רואה את פיתוח הכדורגל כחלק מתפעול ההתאחדות לכדורגל? וזה בשעה שקיבלתם הכנסות שיא.

הוא מקבל סכום דומה גם מהמועצה להסדר ההימורים בספורט.

שלא תהיה לך אי-הבנה, אתה חושב שאנחנו לא מטפלים בנוער? יש לנו 4 מחוזות.

אני מדבר על היישום של התכנית הזאת. אמרת כאילו 5 מיליון שקל זה מה שמעכב.

יש לנו אפילו 5 מחוזות עכשיו. אנחנו כבר משקיעים בזה 10 מיליון שקל. זה לא שאנחנו לא משקיעים. רצינו לעשות יותר, לצאת מגדרנו כדי לעשות פעולה. התכנית היתה להעמיד מישהו בראש, להביא מאמנים, לשלוח אותם להשתלמויות בחוץ-לארץ. זאת עבודה גדולה מאוד, יש תכנית מדויקת אך אין לנו כסף כדי להפעיל אותה.

זה מה ששאלתי. נכון שאין כסף והמדינה במיתון אבל אתם הצלחתם בשנה האחרונה להרוויח בזכויות השידור הרבה יותר כסף, אז הייתם יכולים להגדיל את החלק שאתם לוקחים לתפעול ההתאחדות וליישם את התכנית הזאת.

בשנה האחרונה אנחנו הפסדנו 10 מיליון שקל מהתקציב מכיוון שהנבחרת לא משחקת בארץ. תראה מה קורה, אני אומר לך איזה תכנית הכנו ואני אומר לך שיש לנו הסכם עם משרד החינוך, התרבות והספורט. במקום להגיד לי: בואו נפנה למשרד החינוך, התרבות והספורט שיקיימו את זה, אתה אומר לי: לא, בוא תביא אתה עוד כסף. אין לי מהיכן. אולי ליושב-ראש הבא שיחליף אותי יהיה. לי אין. אבל עשינו תכניות. זה קשה מאוד. רצינו לחקות את הדגם הספרדי והצרפתי. חבר הכנסת רוני בר-און יודע שהצרפתים ב-1983 היו "על הקרשים". הם בנו תכנית של 8 שנים ואחרי 8 שנים לקחו את אליפות העולם.

דיברנו על זה ב-1992 בפנימייה במקווה ישראל. מה קרה מ-1992 ועד היום?

עשו הרבה. קבוצת הנערים שלנו הגיע בין 8 הקבוצות הטובות בעולם.

אבל הנערים של 1992 היו צריכים להיות כבר אלופי העולם לבוגרים. כמה אפשר למשוך את זה ולהגיד שזה בגלל ה-5 מיליון של משרד החינוך, התרבות והספורט?

אתה חושב שאם תקים איזה פנימיית כדורגל אז כבר תזכה באליפות העולם?

אני אומר שאין חידוש בתכניות האלה. תראה מה עשה מר משה תאומים עם בתי-הספר לכדורגל.

הקבוצות עשו הרבה. מר שחר, תספר להם מה עשית עם הילדים ועם הנוער.

כחלק מהתקציב הכולל של המועדון שלנו, קרוב ל-5 מיליון שקל אנחנו מעבירים למחלקת הנוער. אנחנו מסבסדים את מחלקת הנוער ב-3.5 מיליון שקל.

אבל בסוף אתה מייצר שחקנים ואתה מרוויח על זה. הרי לא כל השחקנים שלך הם ממחלקת הנוער. אתה מוכר אותם.

אני בסך הכול רוצה לומר לכם שמשקיעים בנוער.

מר שחר, אני לא התכוונתי לזה.

אתה הרי אמרת שהכסף מזכויות השידור הולך לקבוצות ושאלת למה ההתאחדות לכדורגל לא לוקחת לעצמה יותר כסף. אז אני רוצה לומר לך שהכסף שאנחנו מקבלים מזכויות השידור בטלוויזיה הולך גם לנוער, אצלנו ובקבוצות אחרות.

אבל הוא דיבר על תכנית שהיא שונה מהתכנית שאתם מפעילים. הוא דיבר על תכנית שתופעל גם בפריפריה.

טוב ששואלים, כולנו אוהבים לדבר על כדורגל אבל אנחנו לא נדבר על דברים מקצועיים. התכנית שלנו היתה, בהמשך לתכניות שעושות הקבוצות, להגדיל את המפה של הכדורגלנים בכל מיני מקומות שבהם אין כדורגל. חבר הכנסת רוני בר-און יגיד לך לאור נסיונו מהטוטו, זה לא קונץ לשכנע את אלה שכבר מהמרים, צריך למצוא שווקים אחרים. זה מה שאנחנו רצינו לעשות, לפתוח את המפה רחב יותר, ללכת למגזר הערבי, לחפש בין הילדים שמשחקים, ליצור ליגות במחוזות עם שחקנים מוכשרים, להביא בפניהם מודלים, את הדמויות הכי טובות.

חבר הכנסת רוני בר-און אומר שמדברים על זה כבר מ-1992.

עכשיו אנחנו ב-2003? יכול להיות שגם ב-2006 יהיה אותו דבר. בכול מדובר בכסף. מה אתם רוצים שאני אעשה?

זה לא רק כסף. זה כולל אלמנטים נוספים.

כל מה שלא עולה כסף, אנחנו עושים.

אני חושב שיש פה קצת ערבוב תחומים. בסך הכול אנחנו ככנסת, כוועדת משנה של ועדת החינוך והתרבות, מייצגים את האינטרס הציבורי. ההתאחדות לכדורגל חגגה עכשיו 75 שנים. לפי דעתי כנסת ישראל צריכה לשמור מכל משמר על האוטונומיה של האיגודים הוולונטריים ולא לערבב סמכויות. אתם מנהלים את הכדורגל, אתם צריכים לנהל אותו הכי טוב שאפשר. אנחנו בסך הכול עושים את הפיקוח הציבורי, בוחנים אם הדברים סוטים מהמסלול מבחינה ציבורית. זה הכול.

דיברנו על תחום הנוער. בוועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האלימות בספורט עלה המכלול כולו. אני לא חושב שהכדורגל הישראלי הוא פחות טוב או יותר טוב מאשר תחומים אחרים בחברה הישראלית. ראיתי רק לפני שבוע דוח על החינוך הישראלי. נו, מצבנו מלהיב?

אני מזכיר לך ששרי החינוך היו מר אמנון רובינשטיין וחבר הכנסת יוסי שריד. את הבחינות האלה עשו ילדים שלמדו אצלו שריד ורובינשטיין ואלה התוצאות שהם השיגו.

אם תעבור לדבר על השרים אוכיח לך שבכל דבר כמעט רק הליכוד יכול, כולל בכנסת ...

אנחנו רק שנה וחצי במשרד החינוך ואתם עם שריד ורובינשטיין, שני הגאונים שלכם.

אני לא מציע לך, חבר הכנסת בר-און. המדינה הזאת נמצאת על עקומה יורדת ו"רק הליכוד יכול". אם אתה רוצה עוד פעם למשוך אותי למטה, זה הסגנון וזה הרמה בהצגה חיה.

אתה באת לפה בתור איזה מורה לנימוסים? בוועדות שלך תעשה סגנון אחר.

אתה מוכן לתת לי לדבר, חבר הכנסת בר-און? חן-חן לך, תודה על תשומת הלב.

אני חושב שיש שני דברים שלא הוזכרו פה. הבעיה הגדולה היא המתקנים שצריך לשפר אותם אם רוצים להגיע לאירופה. זה אופרה בפני עצמה שכדאי לדון בה במסגרת הוועדה בדיון אחר.

נעשה דיון בנושא הזה.

אני חושב שהבעיה הגדולה ביותר, דיברו פה על חלוקת הכסף בין קבוצות גדולות וקבוצות קטנות. אותה בעיה קיימת גם בכדורגל וגם בכדורסל. באמריקה ב-NBA פתרו את בעיית ההבדלים בין הקבוצות בצורה מעניינת, דרך הדראפט. אז אתה פעם למעלה ופעם למטה אבל פחות או יותר בטווח הארוך כולם שווים בהתמודדות.

לא כולם שווים. בסוף תמיד זה לוס-אנג'לס לייקרס.

הם עולים ויורדים. אבל יש התפלגות הרבה יותר נורמלית. אחת הבעיות אצלנו, בכדורסל זה קרה כבר לפני הרבה שנים, שבעצם יש מועדון אחד בראש וכל השאר מאחור. גם בכדורגל יש תופעה ש-4-5 מועדונים בראש וכל השאר מאחור. אם מדברים על חלוקת משאבים ותקציבים –אני מדבר על האינטרס הציבורי, איך להפוך את הספורט בארץ למעניין יותר, שבאמת כמה שיותר מועדונים יגיעו לרמה גבוהה יותר ותהיה תחרות שווה יותר. בזה צריך להיות יצירתי. פרט לאמריקאים אני לא ראיתי במקומות אחרים בעולם פתרון לבעיה הזאת.

דווקא השנה היתה ליגה מותחת במיוחד עד הדקה התשעים של המחזור האחרון. היתה התפלגות מעניינת בין צמרת, תחתית ומרכז הטבלה, וכפי שאמר מר גברי לוי קבוצות נאבקו להתברג במקום 4 בליגה. אני לא מדבר על הרמה ועל האיכות.

מר גברי לוי דיבר על זה אבל אני חושב שהיוצא מן הכלל מעיד על הכלל. מדוע? בהנחה שהמשבר הכלכלי ימשך אני חושש – ואמר את זה מר אריאל שיימן ואמרו אחרים – שקבוצות שתקציבן יקטן ב-50%, אין ספק שזה יתבטא מיד. אני חושש שכמו שהגענו בכדורסל למצב שיש מועדון אחד ומאחוריו כל השאר, בכדורגל אנחנו עלולים גם כן להימצא במצב שיהיו 3-4 מועדונים ומאחוריהם כל השאר, וזה מצב לא בריא מבחינת ההתמודדות הספורטיבית.

כמו באיטליה, שם יש 4-5 מועדונים גדולים ומאחוריהם כל השאר, וכמו בהולנד, שם יש 3-4 מועדונים גדולים ומאחוריהם כל השאר.

הנבחרת הישראלית היא במקום 25 באירופה, היא באמצע הרשימה על-יד הרבה מדינות אחרות.

זה חַרְטָה – לא הבאנו אף גביע עולמי, אף אליפות אירופה.

אתה יודע שבגביע העולמי גם רוסיה והולנד לא היו.

אבל הם היו בפעם הקודמת ויהיו בפעם הבאה. אנחנו לא היינו בפעם הקודמת ולא נהיה בפעם הבאה.

אנחנו נהיה בפעם הבאה.

הייתי בן 6 כאשר נבחרת ישראל התמודדה בגביע העולמי, ואנחנו זוכרים את זה עד היום.

הם עלו אז אחרי שהתמודדו עם ניו-זילנד. תחזיר אותנו לניו-זילנד.

חבר הכנסת רוני בר-און, אתה היית מודאג, ובצדק, מהנושא של הליגה הלאומית. אמר מר אריאל שיימן בקריאת ביניים שבערוץ 1 היה רייטינג של 10%. אמר מר גברי לוי, והוא צודק, שהליגה הלאומית קיבלה סכום קטן מאוד במכירת זכויות השידור. כידוע לכם, בארצות כמו ספרד ואיטליה הליגה השנייה מקבלת בערך 80% מסכום הכסף שמקבלת הליגה הראשונה מזכויות שידור. זה סכום עתק, כסף גדול. בארץ אם נכון שהרייטינג של הליגה הלאומית בערוץ 1 היה 10% אז אני חושב שיכול להיות שקיפחו אותם. בערוץ 2 היו משחקים – יעיד מר צנגן – שהיה להם 13%-14% רייטינג בממוצע, אני לא מדבר על משחקי שיא.

מר אורי לוי אומר שהרייטינג הוא בגלל זוהיר בהלול, לא בגלל הכדורגל.

כשמדברים על 10% רייטינג מדברים על המשחק של מכבי הרצליה מול הפועל ירושלים. הלוואי, אני מסכים להצעה שלך, אני קונה שזה יהיה 11%.

אם זה נכון ואכן יש 10% רייטינג לליגה הלאומית אז באמת צריך לקחת את הנושא של זכויות השידור בליגה הלאומית ולהעביר את הטיפול לאנשים מקצועיים. יושבים בהתאחדות לכדורגל אנשים שבאמת קשורים לזה, כמו מר משה תאומים וכמונני, שאנחנו אנשי תקשורת. אין לי ספק שאולי אפשר להגדיל לאחר ה-13 ביולי את התקציבים שיגיעו לליגה הלאומית. האפשרות השנייה היא להגדיל את ליגת-העל ל-16-18 קבוצות ואז להפוך את הליגה הלאומית לחצי מקצוענית. כלומר, יש פתרונות. אבל על פניו באמת השנה הליגה הלאומית קיבלה פחות כסף ממה שמגיע לה.

אני בעד 12 קבוצות בליגת-העל. אם יהיו 16 קבוצות בליגת-העל, ל-8 מהקבוצות לא יהיה גרוש. 4 יעלו ו-8 לא יהיו.

אני רוצה לגעת בשתי נקודות בקצרה. בעוונותי הרבים, מה שאני נותן מכיסי הפרטי לקבוצה בליגה השלישית, הליגה הארצית, כיושב-ראש הקבוצה היה יכול להחזיק את יושב-ראש ההתאחדות לכדורגל עם כל ההוצאות. לכן יש לי זכות לומר מה שאני חושב.

לפי עניות דעתי – והרבה שנים הייתי חבר בהנהלת ההתאחדות לכדורגל, עד לפני 4 ימים – בהתאחדות לכדורגל במשך השנים הונחו הצעות רבות איך לטפל בנוער ובנערים ובתשתיות אך לא נגעו בהן. מר יעקב אראל, שעבר לנהל את המשחקים בכל אירופה מטעם אופ"א, השאיר תכנית ואף אחד לא טיפל בה; מר שלמה שרף, המאמן הלאומי, שעזב אחרי 8 שנים השאיר תכנית לנוער ותשתיות, איך לעשות שינויים, ואף אחד לא דאג לזה. לפי עניות דעתי כרגע אין שום תכנית. אתם יכולים להגיד שאני לא חבר עם דיעה מלאה במסגרת ההתאחדות לכדורגל. אני לא מדבר על קבוצות שכבודן במקומן מונח, שמשקיעות מיליוני שקלים בנוער ובעתיד.

איך אתה יודע? אתה פשוט לא יודע.

לגבי נושא התקשורת: אין ספק ששוגה מי שחושב שלא קרה משהו במדינת ישראל. עם כל הכבוד למה שהיה, זה לא יכול לחזור. לכן צריך להיערך למצב החדש. אני לא מכיר את העניין הזה, איך נערכים במועד הקרוב לפתוח את הליגה. הדבר היחיד שצורם לדעתי, וזה גם עלה על שולחן הוועדה בין השורות, שאם למשל מישהו עוזב את ההתאחדות לכדורגל אני חושב באופן עקרוני, ואני לא נוגע כרגע בפרסונה אישית בצורה כזאת או אחרת, מכיוון שידוע לאן העניין הולך, אני חושב שבמילא יש היום ממלא-מקום שיכול לנהל את העניינים, בייחוד כשמדברים כאן על pay per view ועל כל מיני דברים שיכולים להעדיף קבוצות מסוימות על פני אחרות. לי יש קבוצה בליגה השלישית ואני משקיע בה באופן יחסי הרבה מאוד כסף, וגם אני חשבתי לקבל שבריר של פרומיל מהכסף של זכויות השידור.

הודעתי בהתחלה שמר גברי לוי יבהיר את הנושא של החברה הכלכלית ואיך הוא רואה את זה כאשר נסיים לדון על זכויות השידור.

אני רוצה לציין עובדה אחת. אני חבר כנציג משרד החינוך, התרבות והספורט בוועדת הנוער בהתאחדות לכדורגל. יש תכניות ויש עבודה.

אני רוצה לומר שני דברים. לבוא ולהגיד פה שמר יעקב אראל הגיש תכנית לנוער, אני כבר אומר לך, לא רק שזה שקר מוחלט אלא מר יעקב אראל מעולם לא דיבר אתי כיושב-ראש ההתאחדות לכדורגל על הנוער. להגיד שמר שלמה שרף שרצה להיות אחראי על הנוער כשהוא סיים את תפקידו כמאמן הנבחרת הגיש תכניות, גם זה שקר מוחלט. אני לא רוצה להתווכח כשמביאים דברים שבכלל לא קיימים.

הליגה הארצית, שמר קופל מדבר עליה, קיבלה 100,000 שקל לשנה מהחלק שההתאחדות לכדורגל קיבלה מהטלוויזיה. ההתאחדות לכדורגל קיבלה מהטלוויזיה מיליון דולר והעבירה 100,000 שקל לכל קבוצה מהליגה הארצית, למרות שלא משדרים אותה ולא עושים איתה שום דבר. אז לזרוק סתם דברים?

ההתאחדות לכדורגל יכולה לקבוע את מי שהיא רוצה שינהל אותה. זה לא תפקיד הוועדה הזאת. זה תפקיד ההתאחדות לכדורגל. אם ככה יחליטו, על הכיפאק, תאמינו לי, יורידו לי אבן מהלב, אין לי שום בעיה. אבל לבוא לכנסת ולעשות עכשיו חשבונות אישיים? זה לא מתאים.

ההיערכות של ההתאחדות לעתיד – זה לא נושא הדיון היום. על זה ישבה ועדת סטרשנוב ודנה ואני מקווה שידונו בדוח שהיא הגישה. אנחנו נשב עם שרת החינוך, התרבות והספורט ונחליט על זה ביחד. אנחנו התכנסנו פה לדון בנושאים מסוימים.

אני חושב שהמדינה לא פעם מתערבת בנושא הכדורגל מתוך רצון להעלות את ערכו ולהעלות את רמתו. מתקיים דיון קצר ולאחר מכן כולם הולכים הביתה, ובזה פחות או יותר בא לציון גואל ושום דבר לא נעשה לאחר מכן.

קבוצה של "משוגעים", מהליגות הנמוכות ועד הליגות העליונות, מנסים במשך הזמן, יחד עם ההתאחדות לכדורגל, להריץ את הנושא.

אין ספק שלמדינה יש מקום בנושא הזה. זה אולי הענף שמושך אליו יותר אנשים מכל ענף אחר. יותר אנשים אומרים שהם בוחרים איזה עיתון לקרוא על-פי מדור הספורט מאשר כל מרכיב אחר. 40% אומרים שמוסף הספורט הוא הסיבה לבחירה שלהם בעיתון מסוים. מרבית צופי הכבלים אומרים שהם מחוברים לכבלים כי הם מעוניינים בספורט, ובכדורגל בכלל ובכדורגל ישראלי בפרט. אבל המדינה, במקום לעזור לפתח את הנושא זה, נכנסה בהרבה מאוד הצטלבויות וגרמה לקשיים. לעניות דעתי אם יחולצו הפקקים הללו התועלת שתיוודע לספורט תהיה גדולה פי כמה מכל דיון שאנחנו מקיימים פה.

לדוגמה, כיום יש הסכם על must sell בין הכבלים ובין הלווין, שהמדינה כפתה. התוצאה היא שהכדורגל, שהוא הסיבה לכך שחלק הארי של האנשים מתחברים ב-pay - יושב כאן מר מיילן טנזר מערוץ 5, כמה אנשים מחוברים היום לערוץ בתשלום?

380,000.

380,000 מתחברים לערוץ ומשלמים 24 שקלים לחודש. מה הסיבה המרכזית לכך שהאנשים האלה מתחברים? כדורגל. איזה כדורגל? בעיקר כדורגל ישראלי. כמה מקבל הכדורגל הישראלי מכל הסיפור הזה? 2.7 מיליון דולר. מדוע? כי יש הסכם שהמדינה כפתה של must sell בין הלווין ובין הכבלים, הסכם אי-תחרות שגורם לכך שאין התמקחות ואין התמחות.

שואל חבר הכנסת איתן כבל כיצד אפשר להצעיד את הספורט קדימה. בסופו של דבר ספורט הוא עניין של משאבים. לא רק משאבים אבל משאבים הם מרכיב עיקרי בקידום הספורט. היום יש קבוצה של "משוגעים" שהשקיעה לא מעט כסף, אבל גם כיסיה הולכים ומתרוקנים. ברגע מסוים אנחנו נעמוד בפני משבר הרבה יותר גדול מהמשבר שאנחנו ניצבים בפתחו עכשיו.

המדינה יכולה לסייע באמצעים פשוטים מאוד, למשל אם היא תחלוץ את הפקק הזה ותגיד: רבותי, כן, תתמחו. מה פתאום must sell? יהיה לאחד את הזכויות ושני הצדדים יתחרו, מי מוכן להציע יותר כסף, על בסיס כלכלי. הרי אנחנו יודעים מה יקרה, 400,000 איש ינועו יחד עם מי שיהיה לו הערוץ הזה והם ישלמו את הכסף. הכסף הזה יילך לכדורגל ויהיה מספיק לליגת-העל ולליגה הלאומית ולליגה הארצית. האם זה לא פתרון נכון יותר? מדוע המדינה התערבה ומנעה את התחרות הזאת? אם בעבר היא מנעה כדי לאפשר ללווין לעלות לאוויר, היום כשהלווין קיים האם היא צריכה להמשיך לשמור על זכויותיהם על חשבוננו? אנחנו משקיעים את הכסף והמדינה קבעה כללים כיצד, על חשבון הכסף שלנו, הלווין יתרומם.

זה גם בעיה למשל של הכבלים, בלי קשר לכדורגל.

אבל על חשבוננו. רק תחלצו את הפקק הזה ותנו לנו. אנחנו משקיעים סכומי כסף בחינוך הא-פורמלי, כהתאחדות לכדורגל וכמועדונים, שאף גוף אחר בישראל לא משקיע. אין אף אחד שמשקיע כך בחינוך נוער במקומות הכי קשים בחברה הישראלית, מקריית-שמונה בצפון ועד אילת בדרום, דרך הישובים הבדואים, הדרוזים, הערבים, דרך הפינות החלשות של החברה הישראלית, דרך בתי-סוהר. המועדונים שאתם רואים כאן משקיעים שם כסף פרטי. לא כדאי לעזור להם? אנחנו יודעים לנהל, תאמין לי, ביעילות גדולה מאוד, בעלויות נמוכות מאוד ולמשוך ילדים מהרחובות. אני מציע, אולי הוועדה תיסע לכמה שעות לסיור ותראה כמה פרויקטים, ונראה מה תגידו אחר-כך.

קודם כול, אני מרים את הכפפה, למרות שזה לא נושא הדיון שלנו היום. אבל בהחלט, אם התוצאות של הכדורגל הישראלי הן לא משביעות רצון, המדינה קודם כול יכולה לבוא בטענות אל עצמה, לפני שהיא באה בטענות אל אחרים. אני לא באתי להאשים פה אף אחד. הייתי רוצה לחפש יחד אתכם, עם אנשי המקצוע. אמרתי את זה גם למר גברי לוי כשנפגשתי אתו, אני לא באתי ללמד אף אחד ואני חושב שרוב חברי הוועדה וחברי הכנסת מבינים הרבה פחות מכולכם איך לפתח את הכדורגל. צריך לנסות לחשוב ביחד איך לרתום את הכלים הנכונים לעגלה.

מערכת היחסים האמביוולנטית הזאת שבין הכדורגל לבין המדינה, חלק ממנה נובע מבעיות מערכתיות מובְנות, שמדינה לא צריכה להתערב בכדורגל. אבל יש איזה הרגשה שבכל פעם שמנסים לדבר על איזה נושא – ואני גם ישבתי פעם מהצד השני של השולחן וגם דיברתי פעם עם הספסלים האלה – יש איזה הרגשה שהכדורגל מסתכל על המדינה כמו על איזה כספומט: "תנו כסף ואל תתערבו, אנחנו נפתור כבר את הבעיות".

מתי המדינה נתנה כסף?

לפני 5 דקות אמר מר גברי לוי שאם יתנו כסף הם יפתרו את בעיית הנוער.

המדינה נתנה דרך המועצה להסדר ההימורים בספורט.

המדינה לא נתנה כסף דרך המועצה להסדר ההימורים בספורט. מדוע? כי השימוש במותגים שלנו הוא גם בעל ערך. מה התמורה על מותגים?

אתם יודעים בדיוק מה המצב באירופה, יש על זה פסקי-דין. זה מונופול של המדינה ואין לכם שום say בעניין. אתם מקבלים כסף והכול בסדר אבל זה כסף של המדינה, שמחר בבוקר יכולה לתת אותו לבדמינגטון או לסקווש ואין לכם שום זכויות על הלוח. אתם יודעים את זה.

היא גם צריכה לתת כסף על המותג שלי.

זה ויכוח אחר.

הרי לא באנו להתווכח. באנו לחפש פתרונות.

מר תאומים, האם אתה יודע שמה שמר גברי לוי אמר הוא בדוק? אתה מסוגל היום לבנות קבוצה ל-23 באוגוסט כאשר אתה לא יודע אם יש לך 24 מיליון דולר או 7 מיליון שקל? יש מועד לבקרה התקציבית, שנסגרים חוזים. האם אתה יודע לבנות מערכת תקציבית לקראת השנה הבאה כאשר אתה לא יודע כמה כסף תקבלו מזכויות השידור? הרי זה סכומים אדירים ופער עצום בין 24 מיליון דולר לכל הליגה לבין 7-8 מיליון שקל שאתה יכול לקבל במשא ומתן עם מר יוחנן צנגן מחר בבוקר כשהבג"ץ יזרוק אותך מכל המדרגות. זה הבדל של יום ולילה. אתה יודע להיערך? אני שואל אותך. אנחנו באנו לכאן מתוך שזיהינו סכנה לפתיחת הליגה. האם אתה יודע כעת איך תיראה באוגוסט?

כמי שמצוי באופן חלקי בנושא התקשורת אני יודע שהאלטרנטיבות העומדות לפנינו הן סבירות, אולי אפילו טובות. בהחלט יכול להיות שנצטרך לחזור אליכם ואל אחרים כדי לשנות תקנות מסוימות אבל לכדורגל יש ערך גבוה מאוד בעיני הציבור. הציבור מוכן לשלם כסף כדי לצפות בכדורגל ואנחנו מוכנים לתת לו את השואו הכי טוב בעיר. מאחר ויש כאן מי שרוצה לארגן את הכדורגל ברמה הזאת, ויש מי שרוצה לשלם ולקנות אותו, צריך רק למנוע שיקומו פקקים אדמיניסטרטיביים שימנעו את הקשר הזה בין מי שרוצה למכור לבין מי שרוצה לקנות. בזה הייתם יכולים לעזור לנו מאוד.

בית-המשפט הוא בגבעה הסמוכה.

אני לא מדבר על בית-המשפט. אני מדבר על אותן תקנות פשוטות. מר יוחנן צנגן לא צריך לקנות תכנית טלוויזיה במחיר גבוה יותר ממה שהוא יכול להרוויח עליו כסף. אנחנו צריכים לתת לו תכנית טלוויזיה ברמה שהוא יוכל להרוויח עליה כסף, ברמה שתמשוך אליו צופים. הוא איש נבון מאוד, והסיבה שהוא משלם סכום אחד ולא סכום אחר כי הוא נמצא בתוך תחרות מסוימת. אם הוא צריך להעביר אליו צופים הוא משלם סכום אחד; אם הוא לא צריך להעביר אליו צופים וכל הצופים אצלו, הוא משלם סכום אחר. היום מפת התקשורת במדינת ישראל רבגונית ויש ציבור שמוכן לשלם.

אם המערכת הזאת לא מוכנה ליטול על עצמה חלק מהסיכונים אז אני יכול להצהיר כאן: אנחנו כבעלי הקבוצות נהיה מוכנים לקחת על עצמנו את הסיכונים, כי אנחנו מאמינים במוצר הזה, אנחנו מאמינים בכדורגל כענף שזוכה להצלחה מסחררת בכל ארצות העולם. אני אומר לכם, לכדורגל הישראלי יש סיכוי פנטסטי להשתפר. אנחנו לא משתפרים אולי בכל מועדון אבל אני חושב שהשנתיים האחרונות באירופה הוכיחו שגם בתחום הזה יוזמה פרטית ומאמץ גדול בסופו של דבר נושאים פירות ומאותתים. הרי מאיפה באים אחר-כך שחקנים לנבחרת אם לא מאותן קבוצות? גם את זה צריך לזכור.

בסופו של דבר, נדמה לי שנבנית פה תשתית טובה, הן מבחינה חברתית, הן מבחינה מקצועית, ואנחנו בהחלט זקוקים לעזרתכם כדי שהאדמיניסטרציה והרגולציה לא יסגרו בחלק מן המקומות את התחרות בענף הזה.

אני נציגה של מכבי תל-אביב. קודם כול, חבר הכנסת גלעד ארדן, אני חושבת שזאת היתה יוזמה ברוכה לקיים את הדיון הזה. אני חושבת שהכדורגל נקלע למצב לא פשוט ואנחנו רוצים בהחלט את התמיכה של המדינה ואת העזרה שלכם כדי להביא את הכדורגל למקום טוב יותר.

ההתמקדות בנושא זכויות השידור והשאלות על מה יקרה עם זכויות השידור אחרי החלטת בית-המשפט העליון, להערכתי היא לא נכונה. בזכויות השידור אני חושבת שהמצב ידוע לכולם. יש כמה חברות טלוויזיה, יש כבלים ולווין, אנחנו יודעים את המצב במשק, אנחנו יודעים מה כל אחד מציע. זה לא שב-13 ביולי פתאום המצב יהיה שונה. התמונה ידועה לכולם ונעשית עבודה. אני חושבת שמר גברי לוי גם הוכיח שהוא עשה את זה היטב בשנים קודמות. נעשית עבודה למקסם את הרווחים ממכירת זכויות השידור.

הוא זה שהוציא מכתב עם התרעה, לא אנחנו.

ראיתי שהוא כתב במכתב שלו שהשופטת של בית-המשפט המחוזי אמרה שלמקסם את הרווחים זה לא המטרה העיקרית. אבל בסדר , צריך להתמודד גם עם זה.

היא אמרה שלגוף ציבורי יש גם ערכים אחרים שהוא צריך לעמוד בהם. מה לעשות ובין היתר חובת המכרז והשוויון חלה עליו.

את אומרת שאת יודעת את כל המחירים. אנחנו לא יודעים. אנחנו יושבים פה ודואגים. את אומרת שלך תמונת המצב בשדה הקרב ב-13 ביולי בכל תוצאה מאוד ברורה? לנו לא.

אנחנו יודעים שתמונת המצב משתנה לעתים מרגע לרגע. ערוץ 10 שאתמול עמד בפני פשיטת רגל, היום יש כבר מי שמציל אותו ואולי המצב ישתנה. אני יודעת פחות או יותר, מר יוחנן צנגן לא אמר לי בעצמו אבל לפחות שמעתי דברים שהוא אמר לאנשים אחרים, כמה הוא יהיה מוכן לשלם.

הוא עוד לא יודע.

פחות או יותר מבחינת סדרי הגודל תמונת המצב ברורה.

נושא נוסף שאני חושבת שהוא כן בסמכות הוועדה שלכם, ויש באפשרותכם לקדם אותו ולטפל בו, זה כל נושא המועצה להסדר ההימורים בספורט. כפי שאתם יודעים, במסגרת התכנית הכלכלית החדשה הטילו מס של 25% על הרווחים של הזוכים בפרסים. המס הזה כנראה יצמצם מאוד את הכנסות המועצה להסדר ההימורים בספורט, מה שיכול לפגוע בקבוצות הכדורגל. אני חושבת שזה דבר שבעבר היה צריך להיאבק עליו וכעת מכיוון שהמצב הוא כזה יש כמה אפשרויות.

אני קראתי בעיתון שממלא מקום יושב-ראש ההתאחדות לכדורגל מקורב לשר האוצר.

בשני דיונים בוועדת הכספים אנחנו טענו שזה יוריד את ההכנסות בערך בשליש. לצערי רק האופוזיציה תמכה בכם. כפי שאמרתי לחבר הכנסת רוני בר-און, נציגיך שם עשו טעות מקצועית בגדול.

זה ירד ב-50% גם בלי המיסוי אז עכשיו הנזק לא כזה גדול, יורד שליש מחצי.

להימורים הבלתי חוקיים יברח יותר כסף, לפיס יירד פחות ובסך הכול המדינה תפסיד כסף. את צודקת במאה אחוז אבל זה כברpassי , זה כבר הוחלט.

במסגרת ההימורים החוקיים יש היום הכנסות של 4 מיליארד שקל, כולל מפעל הפיס. במסגרת ההימורים הלא חוקיים יש היום הכנסות של 14 מיליארד שקל. אפשר להעביר חלק מהכספים האלה להימורים החוקיים באמצעות פתיחת ההימורים לפלטפורמות וירטואליות כמו טלוויזיה ואינטרנט וסלולר. אלה דברים שכבר נדונו במסגרות של האוצר ונשללו. אני חושבת שזה דבר שהוא בהחלט בתחום סמכויותיכם ותוכלו לקדם אותו ולהוביל.

אין ויכוח שטלוויזיה לא יכולה בלי כדורגל ושכדורגל לא יכול בלי טלוויזיה.

והעָם לא יכול בלי לראות כדורגל בשידורי הטלוויזיה.

העָם זה הטלוויזיה לצורך העניין. שני הדברים קשורים זה בזה אבל הקשר הזה הוא גם דבר שאני מוצא לנכון להזהיר מפניו.

מר יעקב שחר הזכיר את שנת 1992, שאז שילמו על כל זכויות הכדורגל במדינת ישראל כ-1.5-2 מיליון דולר. בשנת 1994 היה מכרז ראשון ואז כבר שילמו 5.25 מיליון דולר, ובשנת 2003, תוך 10 שנים הסכום גדל פי 4 ויותר, מאז שהתחיל הערוץ המסחרי בטלוויזיה, ל-23-24 מיליון דולר. הדבר הזה הוא לא בור בלי תחתית. השקעה בדקת שידור בכדורגל יקרה בערך פי 3.5-4 מהשקעה בממוצע בכל תכנית אחרת בטלוויזיה בפריים-טיים. זה לא יכול לעבוד כך לנצח. אני לא מדבר על ערוץ 10 או על YES או על הכבלים או על ערוץ 2. אני מדבר במקרו. יש גבול לדברים האלה.

בשנתיים האחרונות ארבע אימפריות תקשורת באירופה התרסקו כשהסיבה העיקרית היא הכדורגל וההתחייבויות הבלתי אפשריות שלהן לתשלום עבור זכויות לכדורגל. ביחד איתן הן גררו ליגות שלמות שסבלו מהעניין הזה. לפני שנה ההתאחדות לכדורגל הזמינה אותי ליום עיון באילת וכבר אז הזהרתי מהכיוון הזה, ואני רוצה להזהיר שוב.

זה היה לפני החוזה האחרון.

הטלוויזיה באיזה מקום פינקה את הכדורגל והביאה אותו למצב שהצורך האמיתי לחפש מקורות הכנסה נוספים לא היה כל-כך חזק.

באירופה הטלוויזיה מכניסה בממוצע שליש ממחזור התקציבים של קבוצות הכדורגל, פחות או יותר, מכירות הכרטיסים עוד שליש, ושליש זה כל הפעילויות הנוספות. לצערי בארץ כמעט כל הפעילויות הנוספות זה כסף שבעלי הקבוצות מביאים מהבית. אם אנשים שעוסקים בעניין הרבה יותר ממני ועובדים בזה יום-יום יתחילו להבין שהם צריכים להתחיל למלא את השליש הזה בפעילויות אחרות נלוות לכדורגל ולהביא את הכסף משם אז יהיה קצת יותר קל לכולנו, וזה יקל על הטלוויזיה להמשיך לשדר כדורגל.

או שיהיו תקציבים נמוכים יותר.

דרך אגב, לדעתי בלתי נמנע שיהיו תקציבים נמוכים יותר. אני רואה את ההתארגנות בכל הקבוצות, שהן כבר רואות את הנולד, ואני חושב שצריך לברך על זה ולהכניס את כל הממדים של הוצאה לכדורגל ותשלומים לשחקנים לאיזה שפיות.

ההכנסה מהטלוויזיה לא מהווה שליש מתקציב הקבוצות.

תלוי באיזו קבוצה. הוא מתכוון לקבוצות הקטנות.

דרך אגב, מר משה תאומים אמר שהמדינה יכולה לעזור. בשנה שעברה הממונה על הגבלים עסקיים עזר מאוד לכדורגל כשהוא אסר על בלעדיות. בעצם ערוץ 2 קנה בלעדיות על כל משחקי הליגה ואחר-כך היתה ההחלטה של הממונה על הגבלים עסקיים שאפשרה למכור את זה גם לערוצים נוספים. כתוצאה מכך בעצם הגעתם ל-24 מיליון דולר, הישג יפה מאוד לכשעצמו. אבל לא לעולם חוסן.

בשנה שעברה כל גורמי השידור במדינת ישראל נטלו חלק בעוגת הכדורגל. גם אם זה ימשך בשנה הבאה, אנחנו יודעים מה המצב של הכבלים ושל הלווין, יודעים מה המצב של ערוץ 10, ערוץ 2 וערוץ 1. אין פה הרבה מקום לאופטימיות יתרה או לאשליות. צריך להיערך גם למצב, במיוחד בטווח הארוך, שהדברים האלה לא ימשכו בקצב הזה, ובוודאי לא בסדרי הגודל האלה. יחד עם זה, כולנו רוצים לראות את הכדורגל הכי טוב שאפשר. תודה.

אני רוצה לעבור לנושא הבא ולחבר אותו למה שאמר מר משה תאומים. אני בהחלט מסכים אתכם שהמדינה צריכה לנקוט כמה צעדים כדי לעודד ולתמוך בענף הכדורגל ולעזור לו להתפתח. זה באמת הכיוון שאני אנסה לפעול בו בוועדה. יחד עם זה, אין ספק, אני מניח שאתם תסכימו אתי שיש גם דברים שההתאחדות לכדורגל צריכה קצת לשנות, דברים שקורים בה או כיוונים שהיא הולכת אליהם. זה באמת אחת השאלות המרכזיות ששמתי על סדר היום, הנושא של הקמת חברה כלכלית.

לפני שנכנסתי לתפקידי קראתי בעיון את הדין וחשבון של ועדת סטרשנוב. אני יודע שיש מי שלא מייחס לו מי יודע מה חשיבות אבל בכל אופן זה הכלי שיש בידי כרגע ללמוד את הנושא. מצד אחד המסקנה של חברי הוועדה היתה שכדי להגיע לשליש שדיבר עליו מר יוחנן צנגן צריך להקים חברה כלכלית של ההתאחדות לכדורגל שתפעל למקסם את ההכנסות. מצד שני, שמענו שהקבוצות הגדולות מתארגנות להקמת חברה שתפעל מול ההתאחדות לכדורגל, בראשות מר גברי לוי. אני חושב שראוי היה להבהיר או ללבן את הנושא הזה ולהבין איך אתם רואים אותו, גם ראשי הקבוצות וגם היושב-ראש הפורש של ההתאחדות לכדורגל.

מי שהציע לוועדת סטרשנוב להקים חברה כלכלית זה אני. אפילו כתוב שם שאני עשיתי מחקר עם מר משה גביש והוא הגיש הצעה איך להקים חברה כלכלית בהתאחדות לכדורגל. ועדת סטרשנוב קיבלה את זה. זאת אומרת, זה לא המצאה של אף אחד אחר אלא המצאה שלי.

אני קורא את דבריך מדוח ועדת סטרשנוב: "ואני אומר לך שהחברה הכלכלית זה הפתרון הכי טוב. ... כשהבאתי את זה לפני כמה שנים היו כמה שהתנגדו לזה מפני שהם הבינו שברגע שתהיה חברה כלכלית הכוח שלהם איננו. זה הרעיון הכי טוב."

כל מילה בסלע. את זה אני אמרתי, דרך אגב, ולא מר סטרשנוב. אז יכולים להקים חברה כלכלית בהתאחדות לכדורגל, אין בעיה. דרך אגב, זה עומד על הפרק. אנחנו בודקים מי צריך להביא את זה, ההנהלה או האסיפה הכללית. אבל אני כבר התפטרתי אז יעשה את זה מי שיבוא אחריי.

כדי שלא תהיה אי-הבנה, אני התפטרתי מההתאחדות לכדורגל. יש הרבה אנשים שמתפטרים מתפקידים בכל מיני מקומות ומחפשים להם עבודה אחרת. יש לי עשר הצעות עבודה, כולן טובות מאוד. אני אומר לך כבר עכשיו, אם מר יעקב שחר יציע לי לנהל את מכבי חיפה מחר וייתן לי הצעה טובה מאוד, ואני אראה שמשפטית אין לי שום ניגוד עניינים או מניעה כלשהי, אפילו מניעה מוסרית, אני מודיע לך, אני מחר בבוקר אחתום על חוזה אתו מכיוון שאני צריך לאכול בבית. עבדתי 7 שנים בלי להשתכר. אז שלא תהיה אי-הבנה.

אף אחד לא מתווכח. אני שואל מה עמדתך העקרונית בנושא.

עמדתי העקרונית היא שטוב אם תהיה חברה כלכלית של כל ליגת-העל וכל הליגה הלאומית, וכל אחד ידאג לאינטרסים שלו כדי למכור את הזכויות שלו ולמקסם את הרווחים. אבל אם יש ויכוחים, ואם יש 4 קבוצות שמשקיעות הרבה מאוד כסף – עזוב אותי רגע אחד בצד – ורוצות למכור את הציוד שלהן, למכור את המינויים שלהן ולעשות אלף דברים שהן רוצות לעשות ולהיעזר אחת בשנייה, ובשביל זה רוצים למנות מנכ"ל – זה לא מנוגד להתאחדות לכדורגל. אין בזה שום דבר שעומד מול ההתאחדות לכדורגל. מרגע שהם באים להתנגש עם ההתאחדות לכדורגל, אז אתה צודק.

אל"ף, אני לא קיבלתי עדיין הצעה לעשות את הדבר הזה. דיברנו על הנושא הזה לפני כמה חודשים אבל זה לא אומר שום דבר. בי"ת, אם אני אקבל הצעה, ואם זה יהיה לא בניגוד אינטרסים וזה יהיה חוקי – לא כמו שאלוף במילואים יילך מחר למכור נשק מהצבא, וכל המדינה הזאת הרי עובדת באופן הזה, עוזבים עבודה אחת ותיכף עובדים באיזה חברה שקשורה למדינה – אני אעשה רק מה שהוא חוקי ונכון. מעולם לא עברתי על החוק ואני לא אתחיל לעבור על החוק עכשיו.

חס וחלילה, אף אחד גם לא חושב כך.

זה המילה האחרונה שאני מוכן להגיד בנושא הזה מפני שבינינו, אם להיות בוטה, אני לא שואל אף אחד מה לעשות, גם לא אתכם וגם לא אותם. אם חבר הכנסת איתן כבל יעזוב מחר את הכנסת וירצה לקבל עבודה גם הוא לא יבוא אל ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לשאול איזה עבודה הוא צריך לקבל. אולי אסור לי לעבוד בכלל, אני צריך לטאטא רחובות.

אין פה שום בעיה חוקית. הבעיה היא רק במישור הציבורי. אם אתה שואל אותי, כשרמטכ"ל לשעבר כעבור שלושה חודשים מתמנה להיות שר ביטחון, זה בלתי אפשרי במדינה מתוקנת ואפשרי במדינת ישראל. אני הצעתי הצעת חוק שכל אלוף או רב-אלוף שמשתחרר מהצבא לא יוכל במשך 5 שנים לכהן כשר ביטחון כי זה מיד ניגוד עניינים מול הרמטכ"ל המכהן.

אל תכניס אותי לפוליטיקה.

כאן יש דוגמה דומה. אם אתה תיקח תפקיד שקשור להתאחדות לכדורגל בצורה כלשהי ויהיה, לא מהבחינה החוקית אלא מהבחינה הציבורית, איזה ניגוד עניינים – יש בזה בעיה.

אני לא מבין למה ועדה בכנסת צריכה לדבר היפותטית מה גברי יעשה בעוד חודש, חודשיים או שלושה חודשים.

אני מסכים אתך.

רצינו לשאול אותך מה עמדתך על הקמת חברות כלכליות מול ההתאחדות לכדורגל, כאשר אתה המלצת שהחברה הכלכלית תקום בתוך ההתאחדות לכדורגל.

עם כל הכבוד, לא ראיתי שאף אחד הקים חברה כלכלית מול ההתאחדות לכדורגל. למר יעקב שחר יש את "הפניקס" ואת "וולוו" וגם למר משה תאומים יש את שלו. איפה זה עומד מול ההתאחדות לכדורגל? אתה עוד לא יודע מה הם מתכוונים לעשות. אז למה שאני אדבר היפותטית? אתה יודע מה הם עושים? אני לא יודע עדיין מה הם מתכוונים לעשות.

הדיון כרגע הוא היפותטי.

זה לשונות רעות.

זה היה כתוב בכל העיתונים.

ומה העיתונות, זה לא לשונות רעות?

הוא סיפר שהוצעה לו לפני שישה חודשים אפשרות כזאת. אני שואל מה עמדתך על חברה כזאת. האם אלה חברות שצריכות לקום?

עמדתי איננה חשובה. כל זמן שהם לא פועלים נגד ההתאחדות לכדורגל מותר להם לעשות מה שהם רוצים. עדיף שיעשו חברה כלכלית אחת לכולם. אני מניח שזה מה שיעשו בסופו של דבר.

חבר הכנסת גלעד ארדן, אני חושב שהדיון הוא באמת מוקדם מדי. ב-4 באוגוסט הוא יסיים את תפקידו. אם הוא יקבל תפקיד שנראה בו ניגוד עניינים מהבחינה הציבורית, אז נדון.

אתה אומר שנחכה עד שתהיה בעיה ואז נדון.

מר גברי לוי צודק, מה אנחנו דנים אותו עוד לפני שהוא עשה שום דבר?

מרגע שאני גומר את תפקידי אני לא בא לכאן יותר.

תתפלא, אם תהיה בתפקיד שיחייב לבוא הנה אז תבוא.

אם אני הבנתי נכון את מה שאמר מר גברי לוי, הוא מוכן לעשות כל דבר שהוא חוקי וכשר, שאין בו משום ניגוד עניינים. אם זאת התיזה, מה אנחנו רוצים ממנו?

יש מה שנקרא "כשר אבל מסריח". אתה מכיר את זה?

אני מבקש שיבדקו בבית הזה מה כשר ומסריח לפני שבאים לבדוק אותי.

פה יש הרבה כשר ומסריח, הרבה מאוד, אני מסכים אתך.

אותי עוד לא חקרו במשטרה, ואני לא הצבעתי שלוש פעמים.

סליחה, כי אצלכם אפשר לתת יפויי-כוח. אצלנו כשיש יפויי-כוח מזמינים משטרה. אצלכם רק כותבים על זה בעיתונים. לנו אין מזל כזה.

אתה לא מעודכן, עם כל הכבוד. הדבר האחרון שעשיתי, דאגתי לכך שלא יצביעו יותר ביפויי-כוח בבחירות.

כל אחד בוכה מאיפה שכואב לו.

כאן הדוגמה היחידה שיכולה להיות מקבילה היא חבר כנסת שמסיים את תפקידו והופך להיות שתדלן. זה בהחלט בעייתי, על אף שזה חוקי, וזה קיים.

אני לא אהיה שתדלן.

אני מניח שלא, בשלב הזה.

איך תמנע את זה?

אני לא יכול למנוע את זה, רק בהיבט הציבורי. הרי אין פה בעיה חוקית.

אני אומר במאמר מוסגר, מר גברי לוי קיבל פה הרבה שבחים. עובדה שבשבע השנים האחרונות - - -

יש לו 10 הצעות עבודה. אולי ניקח אותו כיועץ לוועדת הספורט, אם הוא יסכים.

אני חושב שהוא הצעיד את ההתאחדות לכדורגל צעד גדול מאוד קדימה ועל זה מגיעות לו ברכות. עם כל הביקורת והדיונים האין-סופיים שהיו פה - - -

לא היתה ביקורת. רק שאלות.

מבחינה אובייקטיבית, אם בודקים את ההיקפים ואת סדרי הגודל, מגיעה לו מילה טובה.

תודה רבה.

מר גברי לוי, אם מגיעה לך מילה טובה אז באמת יישר כוח.

אני יודע שבתקופה הקצרה שאני מכהן בכנסת היו לנו הרבה עימותים אבל יחד עם זה אני רוצה לומר לך בכנות, וזה לא חנופה – קצת קשה לי להיות חנפן – שעשית בסך הכול עבודה טובה מאוד בתקופה שהיית יושב-ראש ההתאחדות לכדורגל והצעדת את הכדורגל קדימה. אני אומר את זה כאוהד מהשורה שקונה כרטיס בקופות. אני אומר את זה בכל הכנות ומכל הלב, כאוהד ספורט באמת. לא סתם אמרתי לך שאני הולך לקופה לקנות כרטיס כי אני תמיד מרגיש שאם אני לא אעשה את זה אני לא אוכל ליהנות ממשחק הכדורגל. אם אני לא יכול להשתולל ולהוציא את הג'ננה שלי מהראש כבר עדיף שאשב בבית. אני תמיד אומר שאוי ואבוי לי אם מישהו יצלם אתי כשאני במשחק.

אז תאר לך מה אני סובל כשאני יושב בשורה הראשונה ולא יכול לזוז.

היית צריך לראות אותי במחצית המשחק האחרון של הליגה. נשארתי יושב על הטריבונה כשהגול הראשון נכנס, אני מודה, ודמעות זלגו מעיני. זה אוהד כדורגל (אני כמובן לא מדבר על אלה שמאבדים פרופורציות והופכים להיות קיצוניים). אם יש משחק שחוצה את כל הגבולות ואת כל הרבדים בחברה זה משחק הכדורגל. רק בשביל זה כל מי שעוסק בעניין הזה צריך לעשות את כל המאמצים כדי לשפר את הרמה. מר שחר, אני צרכן ספורט. אני לא בהתנגשות אתך. אני רוצה בדיוק את מה שאתה רוצה.

אתה כאוהד לא מתנגש אתי אבל בכיסא הזה אתה כן מתנגש אתי.

אנחנו רוצים לצאת מהדיון הזה עם משהו פרקטי, לפחות בנושא זכויות השידור למיניהן, חסויות או לא חסויות, שמר משה תאומים ואתה דיברתם עליו. אנחנו יודעים שהסיכוי שהכדורגל יקבל תקצוב גבוה יותר הוא קטן. אם זה יעמוד על תקצוב כמו היום, דיינו, אבל אני חושש שהוא יירד מאוד ואולי אף יחתך לגמרי. כאשר מדברים על ילדים רעבים ללחם או על תלמידים שאין להם איך ללמוד, ולצד זה מדברים על כדורגל, אי אפשר להעמיד את זה בכלל באותה פרופורציה.

לכן אני מציע לסיכום, ואני פונה אליך אדוני היושב-ראש, ואני אומר את זה גם כחבר בוועדת-המשנה, שנכין תכנית ונקדם אותה דרך ועדת התקשורת. זאת גם תשובה למר יעקב שחר. אם לפחות בנקודה הזאת לחברי ועדת הספורט יש עניין לקדם את הכדורגל בישראל ואיכפת לנו מאוד-מאוד, את שלנו עשינו.

אז תקימו לובי בעד הכדורגל, קבוצה של חברי כנסת שתלך איתנו יד ביד כדי למצוא פתרונות ולהשיג הישגים. אם זה התוצאה, כבר השגנו דבר חשוב.

אני קונה את ההצעה. אני אומר לך עוד דבר, מעבר ללובי יש דברים שאפשר לעשות מיד. ועדת התקשורת יושבת ודנה.

אני רוצה להיות פרקטי. אני מציע שנחכה להחלטה של בית-המשפט העליון, שאתם אומרים שיש סיכוי שתתקבל בעוד כשבוע. אחריה אני אשמח מאוד אם תיפגשו עם נציגי הוועדה. אם בית-המשפט לא יקבל החלטה או שיידחה את העתירה שלכם נשמח לשבת אתכם ביחד, נראה איזה הקלות בשינויי תקנות וכדומה אנחנו יכולים להוביל כחברי כנסת כדי לעזור שההכנסות לא יקטנו. אני שמח שהיתה פה היום אווירה נעימה יחסית אבל בד בבד לא יכול להיות, ואתם צריכים להבין את זה, שלא נקבל תשובות על נושאים שאנחנו רוצים לבדוק אותם כחברי כנסת. מר שחר, אני חושב שזה לא לעניין שאתה תגיד: "אתה יושב בכיסא הזה אבל אתה נגדנו". אני לא יודע מה היה בעבר.

אני לא אומר על סמך מה שיהיה בעתיד אלא על סמך אותן פעמים בשנים האחרונות כשהייתי בחדר הזה ודיברתי על נושאים שקשורים בכדורגל.

אנחנו פותחים דף חדש. אנחנו בעד לפתוח דף חדש.

מר שחר, יכול להיות, אבל אם אתם יושבים בחדר הזה בכנסת זה סימן שגם אתם מכירים במעמד הציבורי של הכדורגל בישראל. ואם אנחנו רוצים לשאול שאלות, למשל על הנושא של החברה הכלכלית, גם אם זה לא מתיישב באותו רגע עם האינטרס שלכם, אז אנא, תנו לנו אפשרות לקיים דיון ענייני ולקבל תשובות. אולי כעת זה לא אקטואלי אבל כאשר זה יהיה אקטואלי, אם זה יהיה אקטואלי, הייתי מבקש שתשתפו אתנו פעולה. בכל זאת, גם בנושא הזה אנחנו צריכים למסור דין וחשבון לציבור בישראל.

אני עוד פעם רוצה להודות לכם. יש לנו את כל הכבוד גם לעשות אתכם סיור כדי לראות את המודל שאתם הצגתם, וגם להתקדם בנושא התקשורת. תודה רבה לכל מי שהגיע לכאן.

יש לי הערה קטנה. כל מה שאמרת, מילה בסלע. אבל אם רוצים באמת להגיע לדברים טובים, תקימו צוות מתוך הוועדה ולא עם זכיינים וגורמים אחרים.

תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 14:30