כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת הפנים/6814



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
07/07/2003

פרוטוקולים/ועדת הפנים/6814
ירושלים, י"ז בתמוז, תשס"ג
17 ביולי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 42
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, ז' באייר התשס"ג (7 ביולי 2003), שעה 10:30

שירותי הכבאות בישראל.

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
דוד אזולאי
עמרם מצנע
ניסן סלומינסקי

חה"כ דניאל בנלולו
חה"כ משה גפני
חה"כ אופיר פינס-פז
חה"כ איוב קרא
שמעון רומח נציב כבאות והצלה, משרד הפנים
משה מוסקו דובר נציבות כבאות והצלה, משרד הפנים
יחזקאל לביא מנהל האגף לתכנון ואחראי על המידע, משרד הפנים
עו"ד אודליה אדרי הלשכה המשפטית, משרד הפנים
עו"ד אורית מלמד הלשכה המשפטית, משרד הפנים
אליעזר רוזנבאום המשנה למנכ"ל, המשרד לביטחון פנים
שלום בן אבי מחזיק תיק הכבאים, הסתדרות הפקידים
משה סויסה יו"ר ארגון הכבאים הארצי
דניאל משולם חבר מזכירות, ארגון הכבאים הארצי
יואב גדסי מזכירות ארגון הכבאים הארצי
גדעון לייב מפקד משמרת חיפה, ארגון הכבאים גרשון כלימי יו"ר ועד כיבוי באר שבע-דרום, ארגון הכבאים הארצי
אלי לגזיאל חבר ארגון הכבאים הארצי
חסן אלפונסו חבר ארגון הכבאים הארצי
יגאל חבר מפקד שירותי כבאות באזור טבריה, יו"ר אגודת
המפקדים בישראל
מנחם מושקוביץ יחידת חילוץ, זק"א
יעקב היכל יועץ לוועדת הפנים ואיכות הסביבה

יפה שפירא

דקלה אברבנאל

שירותי הכבאות בישראל

בוקר טוב. אנחנו שמחים לארח בפעם הראשונה בכנסת הזאת את נציב כבאות והצלה ארצי, מר שמעון רומח. אנחנו שמחים לארח גם את אנשי הכבאות של משרד הפנים, שקשורים לעניין הזה. בעצם בכך אני מניח שנתחיל סדרה של דיונים רציניים מאוד בנוגע למצב הכבאות ולשינויים הנדרשים בשירותי הכבאות. ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת עשתה בעבר מהלכים לקידום חוק הכבאות, שהיה אמור לשנות את המערך, להעלות אותו לרמה גבוהה יותר. לצערי הדבר נתקע. אנחנו רוצים לבדוק אם נחוץ ונכון לחדש את יזמת החקיקה הזאת.

בעצם התחלנו להתייחס לנושא הכבאות בוועדה כתוצאה מהשרפה בבניין בתל-אביב. קיימנו שם דיון ביום חמישי בשבוע שעבר. ראינו את המבנה הגדול שנשרף וקרס. נציב הכבאות וההצלה היה אתנו שם, והיו שם גם נציגים מקומיים של נציבות הכבאות. עולות הרבה מאוד שאלות כתוצאה מהשרפה הזאת ומהשרפות הקודמות. בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, מעבר לשגרה של דיוני חקיקה, היו גם כמה וכמה ישיבות דחופות יותר בעקבות האירועים בפתח תקווה ובמקומות אחרים. ניסינו לבדוק מה לא מתפקד, איך קורה שמקום שאינו בנוי נכון או אינו פועל נכון מבחינת הדרישות של הכבאות ממשיך לתפקד ולהוות גורם מתמיד שמסכן את חייהם ואת רכושם של הדיירים ושל התושבים במקום. המצב הזה יכול להימשך שנים, ולרשויות אין שיניים או רצון לסגור את המקום. ראינו גם מה קורה כשהשרפה אכן פורצת, איך אפשר למזער את הנזקים ומי אחראי לבצע הפקת הלקחים אחרי כן ולשנות את המצב בשטח.

לצערי השינויים באים בכל פעם כתוצאה מאסון. אבל עדיין לדעתי המצב אינו עונה על הצרכים של המדינה. זאת מדינה צפופה, ולכן כל שרפה בה עלולה להתפשט מיד לשטחי מגורים או תעשייה או לשטחים מאוכלסים אחרים. נוסף על כך זאת מדינה דרומית, אין לנו הרבה גשמים שידכאו את האש באופן טבעי. ומעבר לשרפות מקריות יש לנו גם מעשי חבלה והצתה רבים. זאת מדינה במצב של סיכון ביטחוני גבוה ולכן כל מערך ההצלה צריך להיות מתורגל היטב.

עכשיו? אחרי ההודנה?

אחרי ההודנה יש סכנה גדולה עוד יותר, כי נתנו למחבלים אתנחתא להתארגן ולהצטייד מחדש. לכן הדרישות והציפיות שלנו מכל כוחות ההצלה הן גבוהות. כך גם בנוגע לכל כוח כשלעצמו וגם בנוגע למערך שאמור לתאם בין הכוחות.

זהו המבוא המצומצם שלי כיושב-ראש הוועדה לדיון היום; אפשר לשמוע את חברי הכנסת אם הם מעוניינים בכך בשלב זה.

אני מבקש לומר משפט. אני אינני חבר ועדת הפנים ואיכות הסביבה, אבל אני מטפל בנושא הכבאות מכמה היבטים – כולל בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. באתי לזמן קצר, כי עליי לעזוב לוועדות אחרות, כדי להסב את תשומת לבו של היושב-ראש לעבודה שמתנהלת בעבודת העבודה, הרווחה והבריאות. אני מבקש מאוד, לטובת העניין, שיושב-ראש הוועדה הזאת יבוא בדברים עם יושב-ראש הוועדה ההיא, חבר הכנסת שאול יהלום. כך תהיה עבודה משותפת.

בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות העלו את הבעיה שהכבאות אינה מוגדרת כמקצוע. העניין הזה הוא בהחלט בתחום ועדת הפנים ואיכות הסביבה, ולא בתחום ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אך עלו שם גם בעיות רפואיות של כבאים תוך כדי השירות ולאחריו. יש זיקה ישירה בין פגיעות רפואיות כאלה ואחרות לבין המקצוע. יש מחלות מקצועיות.

עלו שם גם ענייני הנכות של הכבאים כתוצאה ממחלות המקצוע והתייחסות הביטוח הלאומי לנכות זו. נוסף על כך נידונו שם תנאי העבודה לאחר יציאה לפנסיה. זיהינו ירידה דרמטית, כי המקצוע בנוי הרבה מאוד על כוננות ועל שעות נוספות, ואלה מרכיבים שלא תמיד מובאים בחשבון בתנאים שאחרי הפרישה. גילינו גם תופעה קשה מאוד, ואני מקווה שאיננה גורפת: יש כבאים שיצאו לפנסיה שסובלים גם ממחלות קשות וגם מבעיות כלכליות לא פשוטות. לטובת העניין, מאחר שהיושב-ראש אמר שבכוונתו לעסוק בנושא באופן יסודי, ומאחר שהעניין בתחום תפעולו של משרד הפנים ושל ועדת הפנים ואיכות הסביבה, אני מציע שהיושב-ראש של הוועדה הזאת יחבור לחבר הכנסת יהלום ויזמנו לכאן כדי לבדוק כיצד אפשר לפעול יחד. זאת כדי שהשולחן הזה יביא בסופו של דבר לתוצאה גם בעניינים שהצגתי כעת וגם בנושאים נוספים, שאני מניח שיעלו במהלך הדיון היום.

אני מודה לך, חבר הכנסת פינס. אני חושב שזאת גישה נכונה. נושאים כבדים כמו הנושא הזה תמיד חוצים את גבולות הוועדות. אך יש לתת להם פתרון מקיף שחייב לכלול גם את היבטי כוח האדם. לכן אני מודה לחבר הכנסת פינס. נעשה את זה.

כאזרח או כסתם יהודי כיבוי אש מצטייר אצלי כטיפול בשרפות. זאת נישה קטנה, רחוקה מהעין, רחוקה מהלב. עד שהתחילו ההצתות זה היה מונח בפינה. לדעתי רק בזמן האחרון הציבור נעשה מודע לתפקיד העצום שיש לכבאים במגוון רחב של דברים שכלל אינם קשורים לשרפות הקלסיות ביערות ירושלים, נניח. תפקידם התברר באופן מובהק באסון במגדלי התאומים. בישראל יש הרבה דוגמאות לכך, אך לא תמיד הן בולטות. בארצות הברית ראו עד כמה הכבאים היו הגיבורים של כל העניין; גם אצלנו הכבאים הם גיבורים – אבל הם מוסתרים, לא שמים לב לכך שיש להם תפקידים גם בקריסה של בית, למשל, או בתאונות דרכים – כשצריך לנסר את המכונית וכולי.

כשנהיה מודעים להיקף הרחב של פעילות הכבאים ממילא יהיה לנו קל יותר לדון בשני הסעיפים המרכזיים בעיניי. הנושא הראשון הוא יכולת האכיפה של הכבאים; אני לא בטוח שיש להם יכולת אכיפה. הם תמיד באים אחרי האירוע ואומרים "אמרנו". אם מישהו בונה בית הוא צריך להביא אישור כדי לקבל רישיון. אני לא יודע בודקים שכיבוי אש חתם על האישור – לפעמים מתייחסים לזה כאל משהו צדדי. אחר כך, כשיש שרפה, רואים שלא היה אישור מטעמם. לכן יש חשיבות ליכולת האכיפה בהתחלה. אם אין אישור, אין היתר בנייה: לא של תחנת דלק, לא של מבנים וכולי. אם נאכוף את זה ייתכן שנחסוך צרות רבות. אם נהיה מודעים יותר לכיבוי אש במובן האמתי של המילה ולא במובן הקלסי, יהיה לנו קל יותר להיות מודעים לאכיפה.

הנושא השני הוא התקציב. אני זוכר שכשאני הייתי מעורב בעניין תמיד הייתה בעיה של חוסר תקציב, של שביתות. אם הכבאים לא ידברו על זה היום, הכול בסדר – לא אמרתי שום דבר; אבל אני מודע לכך שיש בעיות קשות. להערכתי המודעות שלנו לעניין, היכולת שלנו לטפל בו, תגדל כאשר נדע את התפקיד הכולל של הכבאים.

תודה. אני מברך את חבר הכנסת עמרם מצנע שהצטרף לדיון. נדמה לי שזאת הישיבה הראשונה שלו מאז הוא הצטרף לוועדת הפנים ואיכות הסביבה בעת האחרונה. אני בטוח שהוא יתרום רבות מהניסיון שלו בניהול אחת הערים הגדולות והמסובכות בתחומים רבים.

בשלב הזה אני מעביר את זכות הדיבור לנציב הכבאות. אחזור על כמה שאלות שאנו שואלים את עצמנו. ראשית מטרת חוק הכבאות הייתה לבצע שינוי מבני, שיהפוך את הכבאות מתחום מוניציפלי שבטיפול איגודי הערים למערך ארצי. הרבה מכוחות ההצלה הם במערך ארצי: מגן דוד אדום, וכמובן המשטרה. יש עוד ועוד שירותים כאלה. אך הכבאות נשארה בפיקוד המוניציפלי או במסגרת איגודי הערים. אנחנו מבקשים גם לשמוע על הסמכויות שיש לנציבות הכבאות או על הסמכויות שחסרות להם, על האכיפה, על התיאום בין כוחות החירום השונים – עניין שאנחנו מטפלים בו גם במסגרת חוק האסונות ההמוניים. וכמובן ברור לי שנגיע גם לנושא התקציבי. תוך כדי דיון יישאלו בוודאי עוד שאלות. נשאל גם על דברים שעלו בדיונים קודמים וגם על דברים שעלו בעקבות הביקור שלנו באתר בניין המרכזים.

אני חושב שיהיה נכון אם אתן סקירה של המצב הנוכחי. מערך הכבאות בארץ היום מורכב מ-27 שירותי כבאות עצמאיים, כך לפי החוק: שניים הם שירותים תעשייתיים – בנתב"ג ובבתי הזיקוק; ארבעה הם שירותים עירוניים: תל-אביב, רמת-גן, גבעתיים וירושלים; שירות אחד הוא במועצה אזורית – בחוף עזה; 20 שירותי אחרים הם באיגודי ערים, וכוללים כמה רשויות מקומיות, ערים, מועצות אזוריות וכולי.

שירותי הכבאות הם שירותי חירום לכל דבר. נכון נאמר כאן: אנחנו נמצאים בכוח התגובה הראשון בהתמוטטות בית, בפיגוע טרור, בשרפה בוודאי, בתאונות דרכים. עלינו להיות בין הראשונים בזירה. אם יש פיצוץ באוטובוס לעתים אי-אפשר להתקרב אליו כי יש בו שרפה, ואנחנו אמורים לטפל בה.

גם אם אין שרפה מי שעושה את החילוץ מתוך האוטובוס או מתוך ההריסות הם הכבאים – כפי שהיה בשבוע שעבר. בכל הנוגע לחילוץ יש מושג שנקרא "שעת הזהב". בשעה הראשונה אפשר להציל אנשים. אחר כך מתחילים להוציא גופות. כוח התגובה הראשון שעליו בנוי כל החילוץ במדינת ישראל הוא מערך הכבאות. פיקוד העורף אמור להגיע אחרי שעה וחצי ויותר – כך קרה גם בשבוע שעבר וגם באירוע באולמי ורסאי. באירוע שם הכבאים חילצו את כל הניצולים. פיקוד העורף, שהגיע אחרי שעתיים וחצי, הוציא שתי גופות. בשכונת התקווה חילצו הכבאים את כל הפצועים וגם הרוגה אחת, לצערנו. את שאר העבודה במשך כל היום עשה פיקוד העורף. יש לזכור שלנו יש משימות נוספות. אני לא יכול לרתק את כל כבאות תל-אביב לבניין אחד כשיש עוד שרפות שמשתוללות. כך הדברים בנויים.

כלומר אתם פועלים בשעה-שעתיים הראשונות?

אנחנו נותנים את התגובה הראשונית. זה יכול להימשך שעה וחצי, שעתיים – עד שיגיע מישהו שבנוי לשהות ממושכת, שאין לו משימות נוספות. יש לזכור שברוב המקרים אחרי שעה או שעה וחצי לא נשארת עבודה – אם זה פיגוע טרור. אנחנו עושים את כל העבודה. אנחנו עובדים בכל האירועים האלה בשיתוף פעולה מלא עם שאר גופי החירום: משטרת ישראל, פיקוד העורף, מגן דוד אדום וכולי. מהבחינה הזאת אין בעיה.

יש מטה משותף שמאחד את כולכם?

בכל מקום כזה מוקם חפ"ק של כל גוף וגם חפ"ק אחוד, שמרכז את כל הפעילות. במצבי שגרה האחריות הכוללת על האירוע היא של משטרת ישראל, במצב חירום פיקוד העורף הוא אחראי. בסך הכול הדברים האלה עובדים בסדר.

אין מוקד משותף בשלב הקריאה הראשונית. זה תלוי מאוד ביזמה של מי שמדווח. לפעמים המדווח מחייג 100, לפעמים 101, לפעמים 102. בדרך כלל הגופים מיידעים זה את זה ומזעיקים זה את זה. הייתי אומר שככלל הדברים עובדים בסדר.

מיד מודיעים לכולם?

כן, יש תרגולת כזאת. בסך הכול זה עובד בסדר. פה ושם יש תקלות, אבל הן לא מאפיינות את המצב הרגיל.

נכון נאמר כאן שהציבור אינו יודע מהם תחומי הטיפול של הכבאות. לבושתי אומר שעד שהתמניתי לתפקיד לא ידעתי גם אני מהם כל התפקידים, ואני קורא עיתונות מעל הממוצע. הכבאים מחלצים מתאונות דרכים, מחלצים מבורות מים, מחלצים בעלי חיים, מחלצים מהריסות. המגוון רחב מאוד: הם פורצים מנעולים, מחלצים.

מחלצים גם תינוקות שנשארו סגורים במכונית.

אנחנו מטפלים ב-85,000 אירועים בשנה. זאת הסטטיסטיקה של שנת 2002.

למה אתם נקרא לחילוצים שאינם קשורים לשרפות? בזכות המיומנות שלכם?

אנחנו הגוף הזמין והמיומן היחיד שנמצא.

זאת ההגדרה בחוק.

נכון, אנחנו חייבים בכך והמציאות היא גם שאנחנו הגוף הזמין היחיד. אם מזעיקים את המשטרה, אין לה אמצעי החילוץ האלה.

בשנת 2002 טיפלנו ב-85,000 אירועים. מתוכם רק 39,000 לערך היו שרפות; כל השאר היו אירועים אחרים. "אירוע אחר" יכול להיות אירוע גדול כמו האירוע באולמי ורסאי ואירוע קטן כמו חילוץ ממעלית או חילוץ של תוכי שנפל מאחורי קיר. גם לשם כך קוראים לנו.

הוא ידע להגיד תודה?

יש לכם ביטוח על פציעות?

כשנכנסתי לחיפה כימיקלים היו לי צבעים שונים בגוף במשך שבועיים. הצטרכתי לקבל אישור על פציעה מקופת חולים. השוטר, שלא היה באירוע ולא נפצע, הלך למשרד הביטחון. אני הלכתי לקופת חולים כי אני כבאי, אני נחשב פקיד. אותו שוטר מגיע למשרד הביטחון ואני הולך לקופת חולים. ואני גם לא מבוקר. אם קיבלתי סרטן מהמקרה בחיפה כימיקלים, אני לא מודע לזה. צבעים היו לי.

חבר הכנסת פינס הזכיר את הדיונים שמתקיימים בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שנוגעים לחלק מהנושאים האלה.

המשמעות היא שהכבאים עדיין אינם מוכרים ככוחות חילוץ.

יושב כאן נציב כבאות והצלה. מינו אותו לנציב. בעצם נתנו לו כוח פרווה. אין לו כסף. הוא לא יכול להעביר כספים. אין לו כוח להעביר אנשים. בסך הכול שמו אותו בתפקיד. זה לא כמו מפכ"ל משטרה שיכול להעביר כוח.

זה קשור קשר ישיר וחזק לשאלה המרכזית: האם במבנה המוניציפלי כמו שהוא היום הכפיפות של הכבאות לרשות המקומית או לאיגוד הערים היא המבנה הנכון, או יש להעביר את האחריות כולה למשרד לביטחון פנים ולבנות את הכבאות כמערך ארצי? זאת שאלה חשובה מאוד. בלעדיה אנחנו נשארים במסגרת שלא מאפשרת גם, כך אני מניח, לבצע את השינויים. נשמע את תגובת הנציב בהמשך.

אמשיך בדבריי. אני רוצה לקשור בין מספר האירועים שהתרחשו למספר הכבאים. יש בארץ 1,480 כבאים בערך בכל הארץ. בממוצע המשמעות היא כבאי אחד מול 4,500 תושבים. במערב הנורמה היא שישכבאי אחד מול 1,000 תושבים בערך. מבחינת התקן הפורמלי חסרים לנו כ-300 איש; אבל אם היו בודקים קודם אם התקן שנקבע בעבר הוא הדבר הנכון, היה מתברר שאנחנו רחוקים מאוד מהתקן הנכון. ועדת גינוסר, למשל, קבעה שיש להעלות מיד את מספר הכבאים ל-2,400 איש, וזה לא נעשה. גם 300 הכבאים שחסרים היום לתקן אינם מגויסים בגלל בעיות תקציב.

בגלל המצב הזה הכבאי בארץ הוא מקצועי בהרבה, מיומן בהרבה, הרבה יותר ורסטילי: לכבאי בארצות הברית יש תפקיד מסוים, הוא אחראי להפעיל את המנוף באירוע. אצלנו הכבאי משנה תפקידים כל העת. הוא רב תחומי, הוא יודע לחלץ גם מתאונת דרכים וגם מבור.

כאמור, בגלל גודש האירועים הכבאים עסוקים הרבה יותר וכל כבאי רוכש הרבה יותר ניסיון.

כלומר יש תת-תקצוב כפול: קודם כול אנחנו לא מגיעים לתקן שלנו ונוסף על כך התקן שלנו נמוך מהנדרש.

התת-תקצוב הוא יותר מכפול. הנקודה הבאה שאני מבקש לדבר עליה היא הציוד. תקציב הפיתוח של כל מערך הכבאות בשנת 2002 היה 16 מיליון ש"ח. אם אינני טועה זאת העלות של טנק אחד.

התקציב שלכם הוא מה שיש במשרד הפנים? אין לכם תקציב מהרשויות המקומיות?

אסביר את עניין התקציב: אנחנו מבדילים בין תקציבי פיתוח לתקציבים שוטפים. בתקציב הפיתוח בשנת 2003 אנחנו אמורים לקבל 16 מיליון ש"ח. עד היום לא קיבלנו את הסכום הזה. זה הסכום שהיה גם בשנת 2002. התקציב השוטף הוא 440 מיליון ש"ח כולל הכול. אסביר מיד ממה הוא מורכב.

התחלתי מתקציב הפיתוח כי דיברנו על החוסר בתקנים ואני מבקש להדגיש את החוסר בציוד. כעת חסרים לנו 25% מרכבי הכיבוי לפי התקן. חסרים לנו 91 כלי רכב מסוגים שונים מתוך תקן של 404 כלי רכב. בקצב ההצטיידות שלנו החוסר הולך וגדל: אנחנו לא מצליחים להשלים פערים. בדרך כלל הנציבות מממנת 70% מתקציב הפיתוח והאיגודים מממנים את ה-30% הנותרים. האיגודים צריכים לקבל את הכסף מהרשויות. היום כמעט אין איגוד שיכול לממן את חלקו בפיתוח וברכש. לכן אנחנו בבעיה קשה מאוד בעניין זה.

על פי החוק התקציב השוטף אמור לבוא משלושה מקורות: הכנסות עצמיות, הרשויות המקומיות ששותפות באיגוד הערים ותקציבי הממשלה. על פי החוק הממשלה והרשויות המקומיות אמורות למממן את התקציב באופן שווה, הכוונה למנה של כל איגוד ואיגוד.

ההכנסות העצמיות הן מאגרות, ממתן חוות דעת לקבלנים, מתפקוד הקשור בתכנון והבנייה, מרישוי עסקים. נוסף על כך על כל פעולת חילוץ אנחנו אמורים לחייב את האזרח. אם דירתו של אדם נשרפה כליל, ולצערנו לא כולם מבוטחים, הוא גם מקבל מכתב משירותי הכבאות והודעה שהוא חייב לשלם.

אחרי שהוא קובר כמה מבני משפחתו, חס ושלום, הוא גם צריך לשלם כסף.

הוא צריך לשלם גם אם כל תכולת הבית נשרפה. במקרה כזה צריך לעבור פרוצדורה. הגבייה שלנו טובה בהרבה מגבייה של רשויות מקומיות.

מי שלא ישלם – לא תבואו אליו בפעם הבאה.

בהרבה מקרים הביטוח מתערב.

נכון, אבל הרבה מאוד דירות בישראל אינן מבוטחות. זה באמת לא נעים לחייב את האנשים. אנחנו תמיד פונים לבעל הדירה, הוא צריך להפעיל את הביטוח שלו, אם יש לו.

זאת הנורמה גם במדינות אחרות? מערך כיבוי האש מקבל תשלום מהאזרח?

יש מדינות שבהן השירות הוא חינם, כמו המשטרה. יש מדינות שיש בהן חיוב. לפעמים יש חיוב באגרות ואין חיוב בגין פעולות. לפעמים האגרות נכללות בתוך אגרות כלליות יותר – באגרת בנייה, למשל, או בארנונה. זה שונה ממדינה למדינה. אני אישית לא שמח על ההסדר הנוכחי. לדעתי אילו יכולנו לתת שירות חינם רמת בטיחות האש בארץ הייתה עולה.

מה הקשר בין הדברים?

כשכבאי בא לעסק ובעל העסק יודע שאחרי כן תבוא גם חשבונית, הוא מתייחס אליו אחרת. יש התנגדות טבעית. לדעתי האנשים היו מתייחסים אחרת גם למילוי הדרישות אם לא היה נלווה להן חיוב, שלפעמים הוא בסכום לא קטן.

אם בעל העסק צריך לעשות שינויים מסוימים במבנה לפי הדרישות שלכם, או להצטייד בציוד לכיבוי שרפות – יש לו הוצאות ממילא.

נכון, אבל נוסף על כך עליו לשלם על עצם הביקור. עסק גדול צריך לשלם על כל המטראז'. זה מסובך מאוד.

אנחנו חלק מסבב של טופס.

אני מבקש לשמוע נתונים בנוגע לתקציב: מהו החלק של הנזקים הכלכליים שנובעים מהקשיים?

אין לי אומדן של הנזקים הכלכליים אבל אני משוכנע, בתחושה, שככל שהציבור ואנחנו נשקיע יותר בבטיחות אש המדינה תחסוך הרבה מאוד.

מעולם לא עשיתם בדיקה כמה המדינה מאבדת מדי שנה בשנה בשרפות? זה לא ידוע לשום גורם במשרד הפנים?

למיטב ידיעתי זה לא ידוע לנו. יש בדוחות קודמים אומדנים שנעשו על ידי חברות הביטוח בזמנו; אבל אין אומדן של רשות ממשלתית. אני לא זוכר מה טוענות חברות הביטוח. אני זוכר שזה הוצג בוועדה הזאת.

אפשר לעשות השוואה בין-לאומית בכל הנוגע להשקעה של המדינה בכיבוי אש?

כדאי לומר קודם כול מה אנחנו משקיעים. הסעיף של ההכנסות העצמיות הוא בממוצע הארצי כ-16% מתקציב האיגוד. המדינה מממנת 28%, היתרה, הרשויות המקומיות מממנות 50%. הפער הוא הגירעון, זהו גירעון מובנה בעצם.

בשנת 2001 היה גירעון של 7% בערך. אבל מאז יש הרעה. בשנים האחרונות לרשויות המקומיות יש פחות ופחות כספים, במיוחד השנה. ההשתתפות שלהן בעייתית הרבה יותר מבעבר. לכן רוב האיגודים נמצאים היום במצוקה תקציבית קשה מאוד. המצב מחמיר מחודש לחודש. בכל 9 בחודש כל האיגודים אמורים לשלם שכר. תמיד במועד הזה יש כמה איגודים שלא שילמו.

המבנה הזה – גופים שבנויים כך שהמדינה מתקצבת חלק מהם והרשות המקומית מתקצבת חלק מהם – קורס לחלוטין. לרשויות אין כסף. הן תמיד יעדיפו לשלם משכורת לעובדים מאשר להעביר כסף לכל מיני גופים חיצוניים. הם לא מעבירים לאיגודי ערים, למועצות הדתיות ולאחרים. צריך להפסיק עם זה, שתהיה העברה ישירה למשרד הפנים, שהוא יתקצב את כיבוי האש. סומכים על התקציב שיגיע מהרשות, שהוא 50%, אך זה לא יקרה. הרשות המקומית בקשיים. היא תשלם משכורת לעובדים ולא תעביר את הכסף הזה לגוף שהוא חיצוני לה.

מה מרכיב השכר בסך כל התקציב?

למעלה מ-80%.

בעניין הזה צריך לומר שהשכר אינו אחיד בכל איגודי הערים. המבנה הזה יצר הרבה מאוד עיוותים ובין היתר גם תנאי השכר שונים בין האיגודים. בממוצע הארצי השכר מהווה 86% מהתקציב השוטף. זה מרכיב משמעותי מאוד מאוד. אבל הוא מראה גם על כך שהתקציב נמוך: התקציב שנשאר לפעולות נמוך כל כך שבאיגודים מסוימים לא מצליחים לקנות את הדברים האלמנטריים: צמיג לכבאית, קצף לכיבוי, חלקי חילוף.

אולי בסוף אין כסף לצאת לאתרי הסכנה?

זה אחרי שהוצאנו לפרישה 100 או 150 עובדים. הוצאנו עובדים ולא קיבלנו במקומם.

אני נאלץ לעזוב לוועדת הכספים, אני מתנצל. אילו הייתם אומרים לי סכום אולי היינו סוגרים זאת שם.

אני אגיד לך עכשיו.

מניסיון שלי – זה לא ילך.

לעניין השינוי המבנה. אין ספק שהמבנה הארגוני הנוכחי, שבו יש 27 איגודים שונים, הוא מבנה בלתי אפשרי. המבנה הזה גורם להרבה מהצרות ומהחוליים שיש במערך הכבאות. בין היתר יש למבנה הזה השפעה רבה על התקציב.

מר רומח, אילו כולם עברו להיות תחת פיקודך במשרד לביטחון פנים והיה מערך אחיד של כיבוי אש – זה היה חוסך כסף?

אין כל ספק בכך. ועדת גינוסר עשתה את הבדיקה. היום יש 27 מפקדים כי יש 27 איגודים. יש תפקידים מיותרים. יש 25 מוקדים שמקבלים דיווחים. במשטרה יש שישה מוקדים והיא מקבלת הרבה יותר קריאות. אין צורך ב-25 מוקדים.

אני לא יודע לומר במספרים מדויקים כמה כסף היה נחסך. אני יכול להיעזר בנתונים שהוכנו בשנת 1998. מאז לא נעשתה עבודה בעניין. אינני רוצה לנקוב במספרים לא מדויקים. להערכתי היה אפשר לייעל את המערכת ולחסוך כסף.

בשנת 1998 ועדת גינוסר העלתה שגם אם המדינה תשקיע כסף בכל רכישות התחנות והציוד וכולי ותהיה הוצאה מתמשכת בשנים הראשונות הרי שבתוך עשר שנים יהיה חיסכון ברור. אני לא זוכר את האחוז המדויק אבל נדמה לי שדיברו שם על 10%.

היום חסרים אלף כבאים.

זה אחרי גיוס של הכבאים.

אמנם הוועדה קבעה כמה דברים לשינוי מבני וארגוני. אבל התוספות שהיא קבעה הן מבחינה כספית 50% לפחות. היום יש לנו 1,300 כבאים; אם יוסיפו לזה עוד 1,000 כבאים – וזה לא תשלום חד-פעמי אלא שוטף, התקציב ישתנה מאוד.

הטענה היא שהמערך הנוכחי גורם לבזבוז, חלק מהכסף הנוסף שחסר במערכת יימצא בתוכה – אם מארגנים אותה אחרת. אחר כך יש תוספות אחרות.

אני מלווה את תחום הכבאות כבר בשש כנסות. שש כנסות דנו בנושאים האלה. אני מבקש לפנות לחבר הכנסת מצנע: דע לך, בכל פעם שעניין הכבאות הגיעו למצב כלשהו הכנסת התפזרה. אז אולי הכנסת תתפזר.

בנוגע לכנסת האחרונה זה נכון. אני לא בטוח בנוגע לכנסות הקודמות.

תבדוק את זה בשש הכנסות האחרונות.

אני חושב שאחד הנושאים שהועלו בפעם הראשונה בכנסת בעניין הכבאות הוא מחלות הכבאים, עניין שעלה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אני חושב שזה הדבר החשוב ביותר.

כשרוצים לאחד את הכבאות תמיד האוצר טוען שהוא לא מוכן לממן זאת; הרשויות המקומיות טוענות שהמבנים שייכים להן, שיש לפצות אותן; אבל הדבר החשוב ביותר שצריך לדאוג לו כעת הוא שהכבאים יקבלו משכורת בזמן; כך יהיה להם רוגע נפשי כשהם יוצאים לכבות שרפה. יש היום איגודי ערים שהכבאים עובדים בהם חודשיים או שלושה בלי משכורת. אתם מתארים לכם דבר כזה? כבאי לא מקבל משכורת חודשיים והוא יוצא לכבות שרפה. יש 13 איגודים כאלה.

יש 16 איגודים שנמצאים במצב קשה. בכל חודש, ב-25 בחודש, יושבי ראש האיגודים מודיעים שהחודש הבא קרב ושלא תהיה משכורת. זה המצב של הרשויות.

בעניין השכר אני מבקש לתקן את הדברים. המציאות היא שבכל 10 בחודש, יום אחרי תשלום השכר, אנחנו עושים בדיקת מצב ומוצאים שיש כמה איגודים שלא שילמו משכורת. מספר האיגודים האלה עולה כל הזמן. בחודש האחרון היו 13 איגודים כאלה. אין לי מושג מה יהיו בחודש הקרוב. אנחנו עושים מאמץ לסייע לאיגודים שלא שילמו משכורת. יש גם איגודים שמשלמים רק את השכר נטו. הם עוברים על החוק במודע כדי אין להם כסף לשלם למס הכנסה ולאחרים.

מעבר למעקב, אתה יכול גם לסייע לפתור את הבעיה?

אני יכול לסייע במגבלות גדולות מאוד. אני יכול לסייע בכך שאני מקדים מענק מהחודש הבא; אבל השמיכה קצרה. משרד הפנים התחיל לקזז מהרשויות המקומיות. גם זה מעיין שאינו אין-סופי. זאת הייתה הפעולה שנעשתה בחודש האחרון: משרד הפנים קיזז כ-5 מיליון ש"ח מרשויות מקומיות מסוימות.

פשוט לקחתם את מה שמגיע לכבאות?

עשינו זאת כדי למנוע מצב שהרשויות המקומיות שידוע שהן מועדות יעבירו את הכסף הזה לנושים שלהן בגלל צווי עיקול.

כיום יש לרשויות המקומיות חובות של מעל ל-60 מיליון ש"ח. חלק מהחובות הם חובות ישנים, חובות אבודים שאין שום סיכוי להגיע אליהם. המצב בעייתי עכשיו מבחינת החוק. זה תהליך לא פשוט. זאת הדרך היחידה שיש לנו לסייע.

אני רוצה לספר מה קרה לפני הבחירות בוועדת הפנים ואיכות הסביבה. מה שהתברר הוא שמעבר לבעיה התקציבית הקשה שיש במדינה בכל נושא, הרי שבנושא של כיבוי אש – כמו במועצות דתיות – הגורמים יכולים לזרוק את האשמה זה על זה. מדובר ב-21 איגודי ערים בערים שונות, שאין להן תקציב מוגדר לעניין. מי שצריך להשתתף בתקציב הם גם איגודי הערים, גם הרשויות המקומיות וגם משרד הפנים. כשיש בעיה כספית הוויכוח מתחיל לכן יש בעיות באיגודי הערים. משרד הפנים אומר שהוא נתן את הכסף. הרשות המקומית שנמצאת באיגוד הערים או בתחנת הכבאות טוענת שלא ניתן כסף – והראיה היא שניתן פחות כסף מבחודש שעבר. משרד הפנים טוען שהסכום קטן משום שניתן מענק איזון פחות, משום שניתן פחות כסף לתחומים אחרים. הוויכוח הזה מביא לכך שכשמגיע מועד התשלום של המשכורות הכבאים לא מקבלים כסף. הרשות המקומית זורקת את האחריות על משרד הפנים והוא זורק את האחריות על הרשות המקומית. זאת התוצאה של העניין.

מטבע הדברים שר הפנים היה צריך להביע עמדה בעניין זה. הרי דוח גינוסר כבר ניתן, וועדת הפנים ואיכות הסביבה החליטה בכנסת הקודמת לשמר את מעמדם של הכבאים אך לקבל החלטה אם מאמצים את דוח גינוסר באמצעות חקיקה; האם הופכים את הכבאות לגוף עם הייררכיה, שיש לו מפקד ואנשים בכל מקום והתקציב שלו מוגדר – כמו משטרה, צבא? שר הפנים, במקום לקבל החלטה בעניין הזה – זה תפקידו – מקבל החלטה את מי לגייר ואת מי לא לגייר.

הכוונה לשרי הפנים.

לא, כוונתי לשר הפנים; לשר הפנים הקודם הייתה עמדה. הוא היה נגד.

הוא היה נגד שינוי?

מנכ"ל משרד הפנים הופיע אז בוועדה וביקש ארכה מכיוון שלא פשוט להחליט כך. אני בעד השינוי, אני חושב שהוא צריך להיות, שהוא פותר את הבעיה. אבל למשרד הפנים הייתה עמדה מנומקת בעניין. חבר הכנסת דוד אזולאי, שהיה אז סגן שר הפנים, ישב עם הכבאים.

לא הבעתי את עמדתי האישית. דעתי האישית ידועה לך.

נכון, הוא לא הביע את עמדתו האישית כחבר כנסת. הוא הביע את עמדתו כסגן השר.

הוא היה מי שהציע את החוק.

לא הסכמנו עם דוח ועדת גינוסר. ישבנו, דיברנו, אבל לא הסכמנו.

מה זה חשוב מה הסכמתם? בלאו הכי היום אנחנו אתכם.

אדוני היושב-ראש, היה ויכוח בשאלה אם לכבאים תהיה זכות התאגדות, זכות התארגנות, אם הם יוכלו לשבות או לא. בעניין הזה היו דיונים.

למה חייב להיות הבדל בינם לבין השוטרים?

כך זה בכל העולם, יש הבדל.

בכל העולם יש בכלל ענפים שלמים שאסור להם לשבות, לא רק משטרה. גם לפקידות הממשלתית אסור לשבות. כל העולם הוא מקום הרבה יותר טוב.

יש כאן דיון פילוסופי: האם עדיף שמשכורת תהיה בזמן ולא תהיה אפשרות שביתה או שהמשכורת יכולה לא להגיע בזמן אבל תהיה אפשרות לשבות? זה דיון פילוסופי. אני לא אומר זאת לשלילה; זה לא נושא פשוט. לי יש עמדה בעניין הזה. אם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת נציגי משרד הפנים היו עומדים עם הכבאים כמקשה אחת, היה אפשר לפתור את הבעיה.

למשרד הפנים בקדנצייה הקודמת הייתה עמדה. סגן שר הפנים אמר שעמדתו האישית היא אחרת אך למשרד הייתה עמדה מסוימת. הם רצו תהליך, הם רצו לשבת עם הכבאים. אפשרנו להם לעשות זאת. כאן, במקום לדון בדבר החשוב ביותר, יש שביתות. יש מקומות שפורצת בהם שרפה וזה בכלל לא נופל באיגוד ערים, לא יודעים מי אחראי לזה. מזל שיש נציב כבאות, כי גם זה בכלל לא היה קודם.

לא נכון שלא היה נציב קודם. הנציב היה מר ורדי.

היה ממלא מקום. בסדר. אני לא מעביר ביקורת. אבל אני שואל רק שאלה אחת, ובזה אני מסיים: אני יודע מה עמדתו של שר הפנים בנוגע לגיור. אני יודע מה עמדתו בנוגע לפסולי חיתון, ובנוגע לחרדים, לדתיים, לחילוניים, לשבת, לחג הפסח. אני לא יודע מה דעתו על הדבר שהוא מופקד עליו – על שירותי הכבאות. הוא בעד הכבאים, הוא נגד הכבאים? נניח שיש ביניהם חרדים, או חילוניים; אני יודע מה עמדתו האישית כלפיהם. אבל אני לא יודע מה עמדתו בנוגע לדבר שהוא מופקד עליו.

זאת שערורייה שאין כדוגמתה. השר המופקד על דבר שכרוך בפיקוח נפש, שירותי כבאות, יושב ומדבר על כל הדברים שלא נוגעים לכך. הוא מדבר על ממשל בוש, על אפגניסטן. הוא לא מדבר על הדבר שמעניין אותנו, שבתחום משרדו.

אני מבקש להגיב. שר הפנים הביע דעתו במליאה בנושא הכבאים.

מה הייתה עמדתו, אולי תגיד?

סגן שר הפנים הופיע ביום רביעי האחרון במליאת הכנסת. הוא אמר שהוא לא יודע מה עמדתו של שר הפנים בעניין. זה מופיע בפרוטוקול.

אבל זה לא אומר שלשר אין עמדה.

שר הפנים הביע את דעתו בנוגע למצב של שירותי הכבאות. הוא אמר את זה בתשובה לשאילתא במליאה.

אז אולי תזכיר לנו מה הוא אמר?

הוא אמר שיש בעיה של גילאים, הוא ציין,

הוא אמר. הוא עשה משהו?

טענו שהוא לא התייחס לנושא; אך הוא הביע דעה.

הסגן שלו אמר שהוא לא יודע.

אז מה עמדתו? הממשלה החדשה ושר הפנים החדש מכהנים רק מעט של חודשים. יכול להיות שעוד אין עמדה; אני הייתי מקבל את זה בהבנה. אבל אני מבקש לשאול: יש היום עמדה למשרד הפנים בנושא של שינוי מערך הכבאות?

עדיין לא נקבעה עמדה על ידי הממשלה בנושא זה. זה עלה לדיון.

אני אפתור לך את הבעיה. הייתה לי שיחה בעניין עם השר. שמים עכשיו את הפקיד בפינה?

אני לא שם איש בפינה. אני רוצה לשמוע.

נושא הכבאות עלה לדיון גם בממשלה בנוגע להעברתם של שירותי הכבאות לידי המשרד לביטחון פנים. שר הפנים הביע בממשלה את עמדתו הנחרצת נגד העברה זו. כל זה היה בממשלה הנוכחית, לפני שלושה חודשים או חודשיים.

בהצעה שהגיש מנכ"ל משרד ראש הממשלה הוצע להעביר חלק ממערך הכבאות – לא את כל כולו כמות שהוא – לידי המשרד לביטחון פנים. כלומר מערך הכבאות ימשיך לתפקד כחלק מרשויות מקומיות ואיגודי ערים. ואז – מה הועילה המערכת בעשייתה זו? זה מה שאמר שר הפנים שם.

הם רצו לקחת את הנציבות שלנו ולהעבירה למשרד לביטחון פנים. הכבאות עצמה תישאר בידי שר הפנים.

כלומר הבלגן יימשך. ברוח הזמנים האלה הממשלה צריכה להעביר את הנושא למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. כל דבר שזז – מעבירים לשם.

זה דווקא טוב, השר לא נמצא בארץ וזה יכול לעזור.

נשמע את חבר הכנסת בנלולו, בבקשה. הוא דיבר עם שר הפנים.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת וחבריי מכיבוי אש. החברים שיושבים כאן היו אצלי. החלטתי לאמץ אותם. את כולם. שמעתי את התלונות שלהם, את הבעיות שלהם, רשמתי את הדברים ופגשתי את שר הפנים. אמרתי לו שהבעיה קשה מאוד. היום התחום הזה שייך לשר הפנים אך חלק מהדברים הם בכפיפות לשלטון המקומי, לרשויות המקומיות. אני איש מוניציפלי לשעבר ויושב-ראש ועדת כספים בעיר גדולה במדינת ישראל. אמרתי שלא ייתכן שלא מועבר כסף מרשות מקומית לגוף שהוא אחד מהגופים שאם לא נותנים להם הוא פשוט מתמוטט ושום עיר או מקום במדינה אינם יכולים להתקיים בלעדיו. אבל הם יודעים שהגוף לא יכול להתקיים בלי הכסף, הם יודעים שהכבאים לא יכולים לעשות כלום, שהכבאים לא יעשו שביתות, שהם לא יסגרו את מכונות הכיבוי. לכן ראש רשות כזאת או אחרת חושב שמותר לו לא להעביר את הכסף.

ישבתי עם שר הפנים. דעתו כדעתי.

מה דעתו?

אני בארץ, אני מטפל בהרבה דברים. תהיה רגוע יחד אתי, תעזור לי בנושא.

מה דעתו אבל?

דעתו כדעתי. דעתו חיובית מאוד. לכן נביא בהקדם בפני ועדת הפנים ואיכות הסביבה נייר עמדה בנושא זה. ייתכן שנקבע שלפני שראשי הרשויות מקבלים תקציב כלשהו ממשרד הפנים התקציב השייך לכיבוי של העיר הזאת ירד מהחשבון.

כן, לפני העיקולים, לפני ההוצאות.

אני אומר מה דעתי, אני מספר מה ביקשתי ממשרד הפנים אחרי שישבתי עם החברים שיושבים כאן. בכוונתי להוביל את הנושא הזה יחד עם יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה. כשנסכם נייר עמדה זה יגיע לכאן. ייתכן שצריך להוציא את נושא הכבאות ממשרד הפנים – אבל עליו לקבל את התקציבים המלאים המגיעים לו, כדי שלא תהיה בעיה של אי-תשלום משכורת –זה לא קיים בשום גוף אחר.

לדעתי כוח הצלה או כוח חירום שמנוהל או מתוקצב שלא על ידי המדינה אלא על ידי הרשויות ולכן יכולים להיות עיוותים בתקצוב – זה דבר בלתי סביר. אם אנחנו רוצים לטפל בזה עלינו לחזור להצעת החוק של חבר הכנסת אזולאי או להצעת חוק דומה לה.

אני אומר כאן בשם שר הפנים, שהייתה לי שיחה אתו, שהוא מאוד מעוניין לפתור את הבעיה בהקדם.

אין לו זמן לפגוש?

יש לו זמן לפגוש אותנו, הוא יעשה את זה. אם לא, הרב גפני ישיג לי אותו.

נכון. אני משיג אותו.

יש תקדים להצעה הזאת – תקציב החינוך.

אבל אתה יודע שצריך חקיקה לשם כך.

רבותיי, בוועדה הזאת אסור לצעוק.

לנו אין בעיה אם הכסף ייצבע. אין לי בעיה עם הממשלה. ממשלת ישראל מעבירה אלינו את הכסף שלה. אנחנו רוצים שהכסף של הרשויות ייצבע.

אבל את תקציבי החינוך קובעים משום שהכנסת קיבלה חוק, בקריאה שלישית, שהכסף יהיה צבוע.

אז נעביר את זה כחוק. תעזור לי, חבר הכנסת גפני?

בטח. אני בעד.

התקציבים הם תקציבים ייעודיים? כל רשות מתוקצבת?

אני מבקש לציין שההבדל הוא שכספי החינוך הם כספים ייעודיים ומסומנים ככאלה בתקציב. קיבלנו שם החלטה, חוק, היינו בין הדוחפים לכיוון זה. על פי החוק הכספים הייעודיים לחינוך יעברו ישירות לחינוך. כאן צריך לסמן את הכספים לפני שיהיה אפשר לעשות משהו כזה.

אם צריך לעשות חוק, נעשה חוק.

אנחנו עוסקים בנושא רציני מאוד. יש לי הרגשה שהדיון הזה שטחי מאוד: קופצים מנושא לנושא; אלה נושאים שעוסקים בהם להערכתי עשרות שנים.

זה דיון ראשוני.

אני בפעם הראשונה בוועדת הפנים, ואני אומר לך: קופצים מנושא לנושא. הנושא רציני מאוד. הבעיה המרכזית היא שלא ייתכן שבמדינה כמו מדינת ישראל – קטנה, צפופה, אינטימית, עם בעיות ביטחון קשות, עם קשר ישיר בין כל נושא ההצלה והכיבוי לבעיות הביטחון – כל מערך הכיבוי וההצלה יהיה בנוי בצורה שהוא בנוי.

גם אחרי מלחמת המפרץ בשנת 1991 הייתה סדרת דיונים רציניים מאוד במערך ההצלה האזרחי במדינה. עמדתי בראשם כראש אגף התכנון. הם נערכו בשיתוף מלא של משרדי הממשלה הנוגעים בדבר: הכיבוי, מגן דוד אדום ומשטרת ישראל. אני לא צריך להזכיר את העימות הפיזי שהיה בין כבאים לשוטרים ברמת-גן. אחד הלקחים המרכזיים היה העברת מערך הכיבוי למערך הארצי. יצאה הוראת ביצוע בתקופתו של ראש הממשלה רבין ז"ל. נדמה לי שמר שלמה כהן היה אז נציב הכבאות ואריה דרעי היה שר הפנים, אם אני לא טועה. זה לא קרה.

המערך הארצי היה אמור להיבנות במסגרת משרד הפנים או במסגרת המשרד לביטחון פנים?

הרעיון היה להעביר למשרד המשטרה גם את פיקוד העורף.

אבל לדעתי זאת שאלה משנית. עובדה היא שזה לא קורה ונשפכות הרבה מאוד מילים. זה לא קורה כי זה מסובך, מורכב. זה מחייב עימות עם הכבאים, כי הם לא אוהבים את זה – בין השאר בגלל זכות ההתאגדות והשוני בשכר בין איגוד לאיגוד. הם אוהבים את זה.

האוצר גם אוהב שזה בנוי כך. יש לי ניסיון בדברים האלה מכל הכיוונים; איגוד ערים חיפה, ואני לא אובייקטיבי, הוא לדעתי האיגוד הטוב ביותר בארץ. משלמים שם משכורות בזמן, הוא מצויד כהלכה, מתאמן כהלכה, עובד כהלכה.

עיריית חיפה מעבירה תקציבים בזמן.

רשויות שירות.

אני מקווה שראש העיר החדש לא ישנה את המנהג הזה.

לא גמרתי את דבריי, רק לקחתי אוויר. אפרופו מפלגת שינוי: מה שעושים מפלגת שינוי והעומד בראשה, המעורבות הגסה בשלטון המקומי – האוזניים מאדימות. זה לא קשור לעניין הזה, נעסוק בכך במקום אחר.

הם יהרסו את המדינה בדרך.

אם בקדנצייה הזאת זה יהיה דבר היחיד שוועדת הפנים תצליח להשיג, בשיתוף פעולה עם הגורמים הנוגעים בדבר – זה יהיה הישג ענק.

אני מקווה שזה לא יהיה ההישג היחיד.

זהו אחד ההישגים הגדולים. כל ההצעות שמדברים עליהן נובעות מזה. דובר על השתתפות של הממשלה ב-50%. ידידי שמעון רומח, כבוד הנציב הארצי: המדינה לא נותנת 50%; היא נותנת השלמה ל-50% מההכנסות העצמיות.

28%.

זה תלוי. זה משתנה מרשות לרשות. שנית, אני לא יודע אם זה תוקן – אנחנו הלכנו לבג"ץ בעניין זה: המדינה מתנערת מהפרשנות שלנו בנוגע ל-50%. הם אומרים שהסכום הוא כלל ארצי. יש רשויות שנותנות יותר מ-50% ויש רשויות שנותנות פחות מזה.

ושלישית, התקציב כאן הוא לא כמו התקציב של משרד החינוך: משרד החינוך מעביר את המשכורות של מורי בתי הספר התיכוניים לרשויות והן מעבירות אותן לבתי הספר. הרשות היא רק מתווכת. אך כאן זה לא כך: הכסף שמשרד הפנים מעביר לשכר עובר ישירות לאיגודים.

אבל תקציב משרד החינוך זה לא רק משכורות.

מבחינת המדינה מערכת החינוך היא כולה במימון הממשלה. אמנם יש רשויות שמוסיפות כסף, אבל זה בהתנדבות. במקרה הזה זה לא כך: זה דומה יותר למועצות הדתיות. על כן המדינה מעבירה את הכסף ישירות לאיגוד. הרשות המקומית צריכה להעביר את חלקה. זה לא קשור במענקים ובטח לא בכספים של המדינה.

הנושא הזה רציני מאוד. אין כמעט שרפה גדולה במדינת ישראל שבעקבותיה לא עושים ועדות חקירה: מי נתן את האישור, מי נתן את רישיון העסק – ועל כל הנושא הזה בכלל לא דיברנו. עניין הרישיון הוא נושא רציני מאוד והוא עולה בכל פעם מחדש. שותפים לפשע כל המרכיבים, כולל התרשלות של בתי המשפט. לא ייתכן שבמדינת ישראל לעסק אין רישיון בגלל אחת משלוש הסיבות הבטיחותיות – משטרה, כיבוי אש, בריאות – ובכל זאת העסק פועל.

למשרד הבריאות יש סמכות.

גם לכבאות וגם למשטרה יש סמכות כזאת. יש סמכות דרך המשטרה או דרך הרשות.

חבר הכנסת מצנע, אני רוצה להעיר הערת ביניים: כראש עיר לשעבר – והיית גם יושב-ראש ועדת התכנון – אתה יודע שלא מקבלים טופס 4 ללא חתימה של כיבוי אש.

לא שמעת מה אמרתי: נכון שרישיון עסק תלוי בעוד דברים, ולפעמים פשוט אי-אפשר לעשות אותם. גם זה נושא לשיחה. אבל עסק לא יכול לפעול אם לפחות הנושאים הבטיחותיים לא מוסדרים בו. וכאן הכוונה למשטרה ולכיבוי אש.

איך התמודדת עם "חיפה כימיקלים"? לא היה להם רישיון.

המפעל היה בתהליך, עם מעורבות של בתי המשפט. כל הגורמים הסכימו לתת ארכה. זה סיפור ארוך ומסובך. הוא לא נגמר עדיין, לצערי הרב. הם פועלים באישור של בית משפט ובהסכמה של כל הגורמים.

אבל ללא רישיון.

אני רוצה לחזור לעניין: במדינת ישראל העסק קודם כול נפתח ואחר כך מתרוצצים כדי להשיג רישיונות. במדינה מתוקנת לא פותחים עד שאין רישיון, או לפחות אישור מהגורמים הבטיחותיים.

לא נכון, לא נכון.

יש עבריינים בכל תחום.

אפשר להגיד "לא נכון" עשר פעמים. אתה יכול להגיד שאתה חולק עליי אבל אתה לא יכול לומר "לא נכון". אני עוסק בזה 10 שנים. יש בעיה עם עסקים ותיקים, שבמהלך חייהם משתנים התקנים הנוגעים להם. זה קורה בעסק ישן מאוד, בבניין ישן מאוד. לכן נותנים לזה זמן. אבל בעניינים האלה חייבים לעשות סדר.

אלה שני הדברים המרכזיים שאני מזהה כאן שיש צורך לשנות אותם כדי להביא לסדר בתחום הזה. הנקודה המרכזית לדעתי היא זאת: המדינה צריכה לכפות מערך ארצי, עם כללים ומערכות – כמו משטרת ישראל.

תודה. חבר הכנסת אזולאי.

קודם כול יש לומר מילה טובה לכבאים. מי שמכיר את עבודתם מקרוב יודע שהם עושים עבודה יוצאת מן הכלל תוך כדי סיכון שלהם. זה לא קורה רק פעם או פעמיים אלא לעתים קרובות מאוד.

אבל הם צריכים להתמודד יום יום עם בעיית השכר שלהם. זוהי בעיה כאובה מאוד. אילו האיגודים היו מקבלים היום את מה שהם צריכים לקבל מהרשויות המקומיות – הם היו מתפקידים ולא שובתים ולא נוקטים עיצומים.

יש בידי רשימה של היישובים או האיגודים בארץ שלא משלמים להם. כשרואים את המספרים היבשים רואים שלא רק שהאיגודים האלה יכולים להיות מאוזנים אלא הם גם יכולים להיות ביתרה. למשל איגוד ערים רחובות: הוא נחשב לאחד האיגודים הטובים אך הוא כבר מתחיל לתת סימנים של גירעונות ושל מצוקה. זה עניין של זמן עד שהוא ייכנס לרשימה עם בית שמש, הגליל המערבי ועוד.

הסיבה היא אחת ויחידה – יש לי נתונים ואפשר לראות את זה: הרשות המקומית צריכה להעביר כסף. ידידי חבר הכנסת מצנע הזכיר את איגוד הערים חיפה. נכון, זהו אחד האיגודים המצוינים שעומד ברשות עצמו. אך הוא שכח להזכיר שהוא נמצא בעיר נטולת מענק. לעמרם מצנע הייתה קדימות לשירותי הכבאות. אבל כבשעוספייה יש מצוקה כספית שירותי הכבאות הם בעדיפות אחרונה אצלם. שם צריך את הכסף למקומות אחרים קודם כול: למתנ"סים, אני לא יודע למה. אחר כך יבוא איגוד הערים.

לפי התכנית הכלכלית החדשה העניים גם יכולים להישרף.

אגב, האיגוד יכול ללכת לבית המשפט. האיגוד שלנו מקבל את הכסף גם כי הולכים לבית משפט בגין חובות של רשויות.

אתה צודק, אבל ראש הרשות בא לבית המשפט ואומר: נכון, מגיע להם, אבל יש לי חוב למועצות הדתיות, למתנ"סים ואני גם צריך לשלם משכורות. יגידו לו שקודם כול עליו לשלם משכורות, אחר כך שאר הדברים.

עשיתי ניסיון גדול מאוד עם הממונים על המחוזות, אנשי המקצוע במשרד. ניסיתי להוביל מהלך שינתק את האיגודים מהרשויות כדי שהם יקבלו את המגיע להם מקיזוז המענקים, ישירות. כמובן ראשי הרשויות לא יסכימו לכך, בצדק; זאת לא תהיה תוספת אלא קיזוז ממענקי האיזון. השלטון המקומי והרשויות נמצאים במצב קשה מאוד. ככל שנקצץ עוד ועוד התוצאה תהיה שהרשויות לא יוכלו לעמוד בהתחייבויות שלהן. אחר כך הן יעמדו לפני שוקת שבורה: איגוד חירום שצריך להציל, פיקוח נפש, אינו מסוגל לתת שירות.

יש טיפול מידי ויש טיפול לטווח הארוך: הטיפול המידי הוא למצוא את הדרך שהרשויות המקומיות יעבירו את הכסף שלהן ישירות לאיגודים. בדרך הקיימת היום המצב בלתי אפשרי. ראש הרשות יכול לומר שהוא לא יעביר כסף לאיגוד אם לא יתנו לו תוספת. ולא יתנו לו. אין לו כסף להתמודד עם המשכורות.

הוא גם לא יעביר כסף למועצה הדתית?

יש לי חדשות בשבילך, הוא לא מעביר. אני יכול לספר על מועצות דתיות שלא מקבלות כסף.

בערד שמונה חודשים לא מקבלים משכורת.

נציגי האוצר שאמורים לתת מענה על הדבר אינם נמצאים כאן. הממונה על השכר של האיגודים נמצא כאן, בזה הוא בקי. אבל מי שהיה צריך לתת מענה לא נמצא כאן.

יש טיפול מידי, ויש למצוא את הדרך שיהיה כסף שיועבר לאיגודים ישירות מהרשויות או מהממשלה – ואם לא, אז בחקיקה.

לטווח הארוך – ואני אומר את זה לאיגודים אף שהם לא אוהבים לשמוע זאת: אם לא נפעל לחוק גינוסר ונהפוך את שירותי הכבאות לשירות ממלכתי, לא יהיה פתרון. יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה לשעבר, חבר הכנסת גפני, התחיל לקדם את הצעת החוק שלי. התחלנו את זה בשלבים, בהבנה עם האיגודים. יש להם בעיה בעניין הזה. לטענתם אסור לפגוע בחוק ההתאגדות שלהם. לעומת זאת האוצר אומר שהוא מוכן לכול אבל שגם חוק ההתאגדות יהיה כלול בהסדר. זאת אבן הנגף. צריך לתת לכך את הפתרון.

יש היום קרוב ל-270 תקנים לאייש בהם את שירותי הכבאות. אי-אפשר לאייש אותם כי אין כסף. זה זועק לשמים. אין כסף. לא מאיישים אותם.

מתי מתעוררים? רק כשקורה אסון. כשיש ועדת חקירה.

אני אומר למפקדי האיגוד הנכבדים שיושבים כאן: זה לא יעזור, צריך להתקדם עם החקיקה שהופכת את שירותי הכבאות לשירות ממלכתי; או להעביר את הכול למשרד לביטחון פנים. שהם יטפלו בזה.

אבל לא פתרנו כך את הבעיה.

כשהשירות ממלכתי לא שומעים שיש שביתה או הפגנה ולא יוצאים לעבודה. במשטרה אין דבר כזה.

כרגע, כדי להתחיל לפעול, אנחנו חברי הכנסת צריכים להיכנס לתמונה. חבר הכנסת בנלולו, אני מזמין אותך, אבל אל תוביל אתה את הצעת החוק. אתה איש קואליציה; לא ייתנו לך. תצטרף אליי. עם הרב גפני אין לי בעיה. בואו נראה שאתם מצטרפים אלינו בהצעת החוק שנוביל.

חבר הכנסת אזולאי, רק הערת ביניים: יש דברים שקיימים היום שאין בהם אופוזיציה וקואליציה. אני אומר לך, אני אוביל את החוק.

רשמנו.

אני אוביל את החוק, יחד אתכם, יחד עם יושב-ראש ועדת הפנים ויחד עם שר הפנים, שיושב אתי בקואליציה.

אשרי המאמין.

לפני שאתן את זכות הדיבור לחבר הכנסת איוב קרא אני רוצה לשאול את נציב הכבאות ואת יושב-ראש ארגון הכבאות: האם יכול להיות שבקרוב, בגלל המחסורים בתקציב, שירותי הכבאות בעצם ייפסקו?

בבית שמש עיקלו מכוניות חירום. מס הכנסה עיקל.

לפני כחודש וחצי עמדנו רק כמה שעות לפני תום הביטוח על המכוניות של איגוד ערים בית שמש. לא היה כסף לבטח אותן. המשמעות הייתה שהאיגוד ייסגר. בסוף נעשתה פעולת חירום, הוזרמו כספים על ידי משרד הפנים. זה לא מצב היפותטי: הוא יכול לקרות גם בגלל כספי ביטוח וגם בגלל חלקי חילוף הן בגלל דברים אחרים. יש איגודים שמתפקדים היום בצורה מעוררת כבוד לעומת מיעוט האמצעים שלהם. בכל באר שבע, עיר שיש בה 220,000 תושבים, יש שישה כבאים שצריכים לתת מענה שם לכל הסביבה. זה כל מה שיש.

אני מפקד משמרת בתחנת באר שבע. אני סוגר משמרת עם 50 אירועים. יש שישה כבאים ו-50 אירועים.

אמרו שאצלנו זה כבאי אחד ל-4,500 איש. אם כך בבאר שבע יש כבאי אחד ל-40,000 תושבים.

במשמרת יש שליש מהכוח המבצעי ובבאר שבע יש שישה כבאים במשמרת. סך הכול הכוח המבצעי בבאר שבע הוא 18 איש.

גם כך היחס נמוך פי חמישה מהמותר על פי התקן.

כבאי אחד ל-4,500 זה הממוצע הארצי. יש איגודים שבהם מדברים על כבאי ל-8,000 תושבים.

אנחנו לוקחים סיכונים גבוהים מאוד גם במקרה של יציאה לאירועים. אנחנו חושבים עשר פעמים אם לגייס אנשים כי אנחנו יודעים שלא נוכל לשלם להם כסף.

לא נותנים אישור לשעות נוספות.

… הוא יותר מהנציב. … אנשים שלא עשו קורס קצינים. … אתה מאמין?

מר לייב, בבקשה.

מי אתה? זה שאתה סוגר את בית הספר…

סליחה, סליחה. אני לא נתתי לך זכות דיבור. לאף אחד אין זכות להשתלח במישהו אחר. אין זכות כזאת. בלי אבל. גם הוא לא השתלח בך.

אצלך באיגוד יוצא כבאי אחד לאירוע.

אצלי באיגוד, אני רוצה להגיד, לפחות לא סוגרים את בית הספר. אתם יושבים לכם בתל-אביב. יש בית ספר בנציבות. אתה מכניס את הכבאים…

אתה רוצה שהם יצביעו לך… אתה מאיים על הכבאים שיצביעו…

יש לי כאן פטיש. אני סוגר את הישיבות במקרים האלה.

אנחנו עובדים על ידי פק"לים ונהלים. יש לנו הוראות להפעלה. אם יש לי אירוע שהוא שרפת בית, אני צריך לצאת עם שני כלי רכב, עם מנוף גבהים. עם שישה כבאים אנחנו לא קרובים לפק"לים, אנחנו חוטאים להם. יוצא מספר קטן של כבאים.

מה עם כלי הרכב שנתקעים באמצע הדרך? תגיד גם את זה.

אנחנו לא נותנים מענה ראשוני. הייתי שותף להמון דיונים בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת. אנחנו מדברים ומדברים, מתחלפת ממשלה ומתחלפים חברי כנסת – ועדיין לא נעשה כלום בכבאות. אני 23 שנים במערך הכבאות. במו ידינו כולנו בנינו את זה. מפעל החיים מקרטע ואנחנו לא יכולים לעשות כלום. אבל אתה יודע מתי מתעוררים? רק כשקורה אסון. אם יקרה אסון, חלילה – ואנחנו לא רוצים להיות שותפים לזה – אז מתעוררים. לתת מענה במשך 24 שעות עם שישה כבאים כשיש 50 אירועים בעיר?

מה קרה כתוצאה מהחוסר? כשאתם בחוסר כוח אתם מגיעים באיחור, אין לכם ציוד מספיק, נשרפים בתים שהייתם יכולים להציל? יש תוצאה? תן דוגמאות.

אני אתן דוגמה. אני רוצה שהוא ידבר על האיגוד שלו, אבל אתן דוגמה. כתוצאה מזה שיש לנו חוסר בכוח אדם העם בישראל סובל. למשל השרפה שהייתה בבית שמש, שבה נשרף כל היער מבית שמש לירושלים: היא פרצה כתוצאה ממשהו קטן. אילו היה כוח אדם, אילו היה כסף לראש הרשות או למפקד השירות והיה לכבאים הציוד הדרוש – לא הייתה פורצת השרפה בשער הגיא, והיא לא הייתה מגיעה לממדים האלה, שבתים נשרפו בשורש. זאת דוגמה שאני יכול לתת. פחדו לגייס אנשים כי לא היה כסף.

זאת השרפה שהתחילה בנווה אילן? אשתי הייתה שם, הם בקושי ברחו משם.

למפקד השירות לא היה הכסף להזמין לשעות נוספות, לא היה לו כוח האדם המתאים. לכן השרפה המשיכה, היא התחילה להתפשט.

היה משהו מסוג זה באחרונה?

אפשר לראות את האירוע האחרון שהיה בבית שמש. היה אירוע לפני שבוע בלוזית. שוב, לא היה כסף. לפני שנה בערך הייתה שרפה באזור שבין ירושלים לבית שמש – זה המקום שלי, אני מכיר את האזור הזה. מפקד השירות היה בחוץ לארץ ולסגן מפקד השירות אין סמכות להזעיק אנשים בשעות נוספות. גם אין לו תקציב. תגבורת מירושלים השתלטה על השרפה. ירושלים היא הצטרכה לשלם בכבאים שלה ובכסף שלה בגין העבודה. הכבאים מירושלים הצטרכו לתגבר את האזור של בית שמש.

ואף אחד לא משלם בשביל זה.

אין תשלום. ולמה? כי אין לו אנשים לכבות את השרפה, ואין לו גם כסף לממן את השעות הנוספות.

אם לאיגוד אחד חסר ציוד, האיגוד האחר ייתן לו אותו?

אין חובה. אמנם חייבים להושיט עזרה, סיוע הדדי. אבל איזה סיוע? אם אני ראש משמרת ומבקשים ממני סיוע אני יכול לומר שאני מצטער, שאין לי, שאני יכול להזעיק אנשים מהבית ורק אז לשלוח צוות. ואז מי שמבקש ממני תגבורת לא יכול לעשות את זה: הרי בבית שמש אם הוא מיד מגיע לתחנה; ואז למה לו להזמין עזרה מכל המקומות בארץ, אם בתוך רגע אפשר לגייס מישהו שמיד יגיע למקום העבודה ויהיה אפשר להמשיך אתו למקום השרפה? צריך לחכות שעה וחצי לכוח אחר? וכל זה למה? תקציב, אין כסף.

יש לי כמה דברים שאני מבקש לומר, אני מבקש להמשיך אחרי חבר הכנסת קרא.

אני יכול לחסוך הרבה בעניין זה, כי הובלתי את העניין בכנסת הקודמת, גם חבר הכנסת אזולאי הוביל את הנושא אתי בתקופה מסוימת. לדעתי הפתרון לנושא כיבוי האש מסתכם בתיקון קטן: העברת הכסף מהרשויות לאיגודים. זאת הבעיה המרכזית שבה נתקלים. לכן הנושא מגיע לדיון בכל שלושה או ארבעה חודשים. ומעבר לכך יש לעשות רוויזיה בטווח הארוך.

הצעת החוק עברה כבר בקדנצייה הקודמת. היא מדברת עכשיו על התארגנות כמו של רשות העתיקות – כמו של חברה ממשלתית, עם זכות השביתה. חבר הכנסת אזולאי הגיש הצעת חוק, כי לפי דוח גינוסר בעצם אין לכבאים זכות שביתה; הם התנגדו לזה. וָלא, החוק כבר היה נגמר, הוא כבר היה מאחורינו ולא היינו יושבים כאן היום. זכות השביתה הייתה הסיבה לפיצוץ של כל ההליך שהתחלנו בו.

היום אני חושב שלא יעזור שום דבר, לא נוכל להתקדם בלי לפתור שתי בעיות מרכזיות – ואמרתי את זה גם אז: קודם כול יש לצבוע את הכסף של הרשויות כדי שהוא יגיע לאיגודים ישירות מהאוצר. שנית יש להמשיך בהצעת החוק, שמדברת על העברת הכבאים כחברה ארצית.

למה לכבאים צריכה להיות זכות השביתה? אנחנו מסכנים את חיי התושבים שלנו; אתם נמצאים במצב בעייתי מאוד, ובכל חודש הוא מחמיר בגלל מצוקת התקציבים של הרשויות וכולי; והפתרון היחיד שכולם מסכימים עליו הוא הפיכת השירות לשירות ארצי עם פיקוד, תקציב ממלכתי וכולי. אמנם גם בתקציב ממלכתי יש הפרעות, אבל הרבה פחות. המעמד שמתקבל הופך להיות מסודר בהרבה, מוגדר בהרבה, מוגן בהרבה. המחיר של כל השינוי הזה הוא קודם כול ויתור על זכות השביתה.

זה האל"ף-בי"ת.

זה לא זכות שביתה, אלא זכות התארגנות.

מה, זכות ההתארגנות קדושה כל כך שהיא עומדת מול כל יתר הדברים שאנחנו מדברים עליהם? אתם, ואנחנו יחד אתכם, מגיעים למצב של קריסת מערכת ההצלה. סיפרתם על כמה וכמה אירועים כאלה. אם הקדוש ברוך הוא יעזור לנו ולא יהיו אירועים כבדים, אולי נעבור את השנה הזאת בשלום; אבל המצב הולך ומחמיר.

נדרש כאן מהפך ארגוני שיהפוך את השירות הזה לשירות הצלה ארצי. בשירותי ההצלה הארציים, כמו במשטרה, אין התאגדות ואין התארגנות אבל תמורת זה יש הרבה מאוד מערכות מגן אחרות. הן פועלות קודם כול לטובת העובדים עצמם.

חשבתי שבדיון הזה נגיע לנקודות רבות אחרות בתחום הסמכויות ובעוד תחומים, ואולי עוד נספיק לשאול את השאלות – אם כי צריך גם זמן לשמוע את התשובות; לפי מה ששמענו מכל חברי הוועדה שהיו כאן, וישבו כאן שני יושבי-ראש קודמים של ועדת הפנים ואיכות הסביבה, יש בכנסת אחדות דעים בעניין זה. אולי יהיו חילוקי דעות בנוגע לשייכות המשרדית הנכונה לכבאות, אבל הכוונה ברורה: הכנסת רצתה ורוצה להביא ליישום ההמלצות האלה של דוח גינוסר להקים מערך ארצי. היו גם המלצות נוספות בעניין זה.

אנחנו רוצים שיתוף פעולה. הקו הזה ברור, הוא משתמע מכל מה שחברי הכנסת אמרו. זה הקו שנמשיך לנקוט.

חבר הכנסת שטרן, בסופו של דבר אתה צריך להיות ראליסט: הם לא יסכימו ללכת בלי זכות ההתארגנות, חבל על הזמן.

עד כמה הם לא יסכימו? הם לא יסכימו על גופתם המתה, חס וחלילה? זה לא יכול להיות.

גם בתי חולים הם גוף שמציל חיים. גם מגן דוד אדום הוא כזה.

לא, זה לא אותו מצב. בית חולים הוא מוקד מסוים שאליו מגיעים. כאן מדברים על מערך.

אילו היינו באים לדיון רק בנושא הזה היינו מספרים על המצב שלנו. יושב כאן נציג האוצר: השינוי הזה עולה מיליארד ש"ח. בכל הכבוד, בכל הוועדות שישבנו בהן, נציגי האוצר קמו תמיד ואמרו שעד כאן הממשלה הורידה, ושזה עולה מיליארד ש"ח.

נשאל את נציג האוצר, מר עוזיאלי.

אני אחראי לנושא השכר ולא לנושא התקציב. בכל מקרה העמדה שלנו הייתה חד-משמעית – יש להקים רשות ממלכתית. אנחנו חושבים שזה הפתרון הנכון. אנחנו חושבים שזה גם מה שיסייע למימון נכון, אחראי ומבוקר של המערכת. המערכת מתנהלת היום עם יותר מעשרים איגודים. זה בלתי אפשרי ולא הגיוני. בעניין שאני מופקד עליו, עניין השכר, אנחנו רואים שהמצב בלתי סביר. לכל אחד יש הסכמים משלו, יש חריגות שכר משלו.

בנושא השכר היה שינוי קטן. נעשה סדר בעניין.

את מה שאפשר לתקן אנחנו מתקנים אבל לא היינו צריכים להיקלע אל המצב הבסיסי. היום אנחנו נמצאים במקום אחר מבחינת הסכמי השכר.

מר עוזיאלי, אמנם אתה לא הקובע במשרד האוצר אבל אני ראיתי פה מהלכים כוחניים ביותר של משרד האוצר. כשהוא ראה חוסר התייעלות במערכת מסוימת הוא פעל חזק – כמו באיחוד הרשויות.

איחוד הרשויות הוא לא דוגמה טובה. הם לא הצליחו כל כך שם.

אבל אילו לחצים הופעלו, ובאיזו מהירות העבירו החלטות – ואלה החלטות שמחייבות דיון מעמיק בהרבה.

המערכת הזאת היא קודם כול מערכת לא יעילה מהבחינה הכלכלית: הרי ביזור הסמכויות פוגע בקופה בסך הכול. באותו כסף אפשר היה לספק הרבה יותר שירות ואולי להצטיין יותר. למה משרד האוצר, מנקודת ראות זו, אינו לוחץ על הקמת המערך הזה? למה הוא יושב פסיבי, במקרה הטוב?

לא יכול להיות שהפיכת מערך הכבאות למערך ממלכתי כרוכה בכל כך הרבה כסף – מיליארד ש"ח. אם אנחנו מגיעים למילוי כל התקנים ומילוי כל הדרישות – זה דבר אחר.

בוועדה הקודמת נציג האוצר טען שאם ניקח את כלי הרכב, את המבנים, את השטחים – כל מה ששייך היום לרשויות המקומיות – ונהפוך אותם לרשות אחת, זה יעלה מיליארד ש"ח; זה בלי קשר למשרות.

מר סויסה, אני מציע שתדייק. משרד האוצר אמר שהוא מוכן לכך, אבל בלי לוותר כהוא זה על עניין ההתאגדות. זה הוויכוח. הם הסכימו לכול.

מתווכחים כאן כיצד הכבאות תהיה טובה יותר. סלח לי, מה החיסכון הכל כך גדול כשהופכים את האיגודים לרשות כבאות? מדברים על 24 מפקדים היום. לא יהיו 24 מפקדים? הרי בקריית שמונה צריך מפקד, נכון? זה מקום רחוק. יהיה שם קצין. נניח שהוא לא ירוויח 20,000 ש"ח, הוא ירוויח 18,000 ש"ח; אבל נצטרך את המפקדים. אולי הם יהיו בדרגות נמוכות יותר.

לא מדברים כאן על חיסכון כספי בהפיכה לשירות ממלכתי.

חבר הכנסת אזולאי, הלכנו אתך על תכנית הבראה. נציג האוצר צודק: נגמר. הסכם 33/99 עשה סדר בכל הרשויות ובכל שירותי הכבאות.

מבחינת שכר.

השכר ממש אחיד?

כן, הוא אחיד.

הוא איגד את כל ההסכמים המקומיים.

כלומר יש ירושה היסטורית.

נכון, קיבלו החזרים.

אני רוצה להתייחס למה שנאמר כאן. קודם כול, כל אחד פועל בתחום סמכויותיו. סמכויותינו בנושא זה הוא השכר ולא דברים אחרים. חשבנו שיש תופעה בשכר שחייבים לטפל בה, וטיפלנו בה. הגענו לתוצאות.

היום כל איגוד הולך עם הגיבנת שלו. נכון שיש עקבות מסוימים ויש כללים חדשים בנוגע לעובדים חדשים. אבל כל כבאי שרואים כאן סוחב עליו את ההסכמים המקומיים שהוא זכה להם במשך עשרות שנים של התפתחות אישית-מקומית של הסכמי השכר. בואו לא נטעה. יש מגבלה, מתחת לזה כל אחד כפי שהשיג. נכון שהמצב בנוגע לעובדים החדשים הוא אחר. כל העובדים החדשים צריכים להתנהג לפי הסכמים ארציים.

אין תפיסה בנוגע להורדת תחנות, להורדת הדרג וכולי. אבל יהיה סדר. בפריסה ארצית נכונה לא יקרה שבבאר שבע יהיה כבאי אחד במשמרת או בבית שמש יתלבטו אם לצאת לאירוע. הראייה תהיה ממלכתית. אם ייקבע שהמחוז הוא בעיריית ירושלים, אז ירושלים תוציא את הכוחות. ברור שיהיו עשרות תחנות משנה, איש לא חושב שלא יהיו תחנות בפריסה דומה – יותר או פחות – למה שיש היום. אבל כל הפריסה המבצעית-פיקודית, שילובי הכוחות, תורת הלחימה – בכל אלה יהיו דברים אחרים לגמרי, בתפיסת עולם שונה.

לכן האמירה על המפקד בקריית שמונה – היא לא העניין. אני חוזר שוב: אנחנו כמשרד האוצר תמכנו בשינוי, אנחנו חושבים שהוא נכון.

לא חזרתם בכם.

לא.

אני רוצה להשלים את דבריי בעניין זה. כמו שאמר חבר הכנסת אזולאי בטווח הרחוק אנחנו מוכנים לשבת ולדון, אין לנו בעיה. אולי נדבר על רשות כבאות. ולמה מפריע לכם שיש לנו זכות התארגנות? מתי ניצלנו אותה? מה זה כל כך מפריע? אם לא תהיה לנו זכות התארגנות תהיה כבאות יותר טובה? היא לא תהיה יותר טובה. אולי פחות מזה.

אם זה מפריע לפתרון ממלכתי,

נדון. אבל בואו עכשיו נתרכז בבעיה העיקרית שלשמה באנו. דיברנו כל הזמן על הנושאים, אבל אנחנו לא מדברים על הגורם האנושי – האנשים. אלה כבאים שעובדים ביום ובלילה, מצילים חיי אדם, עובדים בעבודה המסוכנת ביותר – אנחנו קוראים לעצמנו סיירת המטכ"ל של הרשויות המקומיות. אנחנו האנשים שצריכים לתת את הפתרון לכל בעיה שיש ברשות.

אבל אנחנו לא מקבלים הדרכות, כי אין כסף להדרכות. אין גם תקציבים כדי שנוכל לפתח את הגורם האנושי. אנחנו מסיימים קורס – ולהתראות: לא משקיעים בנו יותר.

לדברי הנציב אתם המיומנים בעולם.

זה משום שיש נסים בשמים, אני לא יודע אם זה קשור רק לעם ישראל. הדבר השני שיש לנו הוא שכל עם ישראל היה בצבא, ואפשר להבין.

אלתור.

נכון, מאלתרים. נותנים לנו דוגמאות מהעולם, אבל במדינות אחרות יש אדם שהוא רק מנופאי, ואדם שהוא רק בכוח החילוץ. אצלנו כבאי יוצא לבד לשרפה. הוא מבצע הערכת מצב, חוזר, מספר לעצמו שהוא צריך שני כבאים אתו. אין לו. אז הוא חוזר, לוקח את הזרנוק, נכנס פנימה, מכבה את האש, יוצא ועושה תחקיר לעצמו. זה מה שקורה במדינת ישראל.

את זה אתה צריך לדעת, חבר הכנסת שטרן, אתה יושב-ראש ועדה חדש. לעניין המקצועיות: עם ישראל צריך לשאול את עצמו לאיזה מצב הגענו. למשל בהצלה מגובה: אתם מאשרים בניינים כמו מגדלי עזריאלי, בניינים של 65 קומות. אדוני היושב ראש, מעבר ל-7-8 קומות – הגובה של המנוף שלנו – אנחנו לא מיומנים. מעולם לא קיבלנו קורס להצלה מעבר לגובה של 11 קומות. אוי ואבוי לכל עם ישראל שבונה לגובה. לא קיבלנו הכשרות, אני לא יודע להוריד אנשים. האנשים יצעקו שם והכבאים יגידו שהם מצטערים, שאין להם כלים ומיומנות להצילם.

ופיקוד העורף?

גם לא.

גם הם לא. גם הצלה מבור, חלילה. כל מה שקשור לגובה קשור גם לעומק. מה אני צריך לעשות? לחכות ליחידה צבאית שתתפנה אליי, שתבוא אחרי ארבע שעות? בינתיים הילדים שלנו ימותו למטה והאזרחים ייתפסו למעלה.

נכון מה שאמרת על התדמית. הנה אתה לא ידעת מהו בדיוק תפקיד הכבאי. שים לב כמה תפקידים יש לכבאי. ולמה התדמית הזאת? כי פיקוד העורף מקבל את התקשורת, והמשטרה – כל מי שרוצים. לכן שואלים אותנו את השאלות האלה.

אדוני היושב-ראש, מעולם לא היה תרגיל אחד משותף של כל שירותי הכבאות בארץ. מעולם לא היה דבר כזה. מעולם לא עשינו תרגיל.

למה?

אין כסף. אין כסף.

לא, תגיד שגם ההבדלים בתורת הלחימה משפיעים. בכבאות דרום וצפון זה לא אותו דבר.

אגיע לזה. רשמתי לי גם את הנושא הזה. לגבי מקצועיות – אנחנו מעולם לא עשינו תרגילים. הצבא והמשטרה עושים תרגילים, לראות איך הדברים יעבדו. לקראת המלחמה שהייתה אמורה להיות במפרץ לא היינו ערוכים ולא היינו מוכנים. שלא יבואו ויספרו לי שהיינו ערוכים. יצאנו למאבק בתקשורת ובנציבות – סגרנו את בית הספר כי עשינו מלחמות עם הנציבות – הכול כדי שהנציב עוד קצת כסף כדי שיוכל לתת לנו כסף לבצע הדרכות.

ברמה המקומית אתם משולבים בתרגילי הצבא ומגן דוד אדום?

לא. לא.

אדוני היושב-ראש, אני חייב לספר לך סיפור אחד כדי שתבין את המצוקה. כסגן שר הפנים הייתי צריך להיאבק כדי להביא רכב ממוגן ירי. האנשים נסעו לעמנואל ברכב לא ממוגן, וירו עליהם.

אני נכנסתי לגילה כשהיה ירי. הצטרכתי להיכנס לכבות שרפה, היו אנשים בתוך הדירה. ואני לא מדבר על איגוד איו"ש; כולנו יודעים מה יש באזור ההוא. ארגון הכבאים שבת בגלל זה ונכנס לשר האוצר. רבנו, עשינו מלחמות כדי שיתנו לנו רכב כזה – כי אנחנו רוצים להציל אנשים. אנחנו צריכים לריב כדי שייתנו לנו רכב.

אני מסתכל על הפריסה. לפני ארבע שנים, בשנת 1998, לא הייתה בעיה כזאת. גם לא באתי אף פעם לוועדת הפנים ואיכות הסביבה. 25 שנה מדברים על האפשרות להפוך להיות ארגון ממלכתי אבל אף פעם לא היה המצב הזה. לפני ארבע שנים נציב הכבאות וההצלה היה משה ורדי. הוא היה מאזור חיפה; חיפה הייתה במצב טוב כי הוא הגיש בג"ץ.

לא נכון שאנחנו מקבלים 50% מאלה ו-50% מאלה. זה לא 50% מהממשלה, אלא רק 34%. הנציב יודע בדיוק כמה חסר לנו מהתקציב של הממשלה.

יש הכנסות עצמיות.

אני חוזר לדבריי קודם: עד לפני ארבע שנים המצב שלנו היה מצוין. מתוך 24 איגודים היו אולי אחד או שניים שהייתה להם בעיה. מאחר שמשה ורדי היה מפקד חיפה הוא החליט לשנות את הקריטריונים לחלוקת הכספים על ידי נציב כבאות והצלה. הוא לקח את הכסף שהיה של הנציבות, כסף ממשרד הפנים, בא לאיגודים שפעם היו משתתפים אתם רק ב-7%-8%, כמו ירושלים וחיפה, ואמר שהוא זוכר כמפקד חיפה שחלוקת הכספים קיפחה אותו. הוא ביקש להתחיל להעביר כסף לאיגודים האחרים ולקחת מהאחרים. הרי לא הוסיפו לו תקציב. הוא התחיל לחלק את העוגה בצורה אחרת. והעני נהיה עני יותר, העשיר קיבל עוד קצת יותר.

מי אישר זאת? השר שרנסקי. ואגב, שמונה שרי פנים התחלפו רק בארבע שנים. השר שרנסקי בא, היה חודשיים-שלושה, לא הכיר כלום וחתם. אבל לפני שחותמים צריך לברר אם ראש הרשות יוכל לקבל עליו תוספת של 30% לתקציב שירותי הכבאות. בבאר שבע היו מקבלים 80% השתתפות.

מי הרוויח?

ירושלים, חיפה, רמת-גן.

הערים נטולות המענק.

מאותו יום שמנכ"ל משרד הפנים חתם על זה הכול השתנה. פעם באר שבע הייתה מודל לחיקוי, הם היו מסיימים ביתרה של 4 מיליון ש"ח.

מר רומח, אתה מסכים לניתוח של הכבאים?

לחלק אני מסכים ולחלק אני לא מסכים. ככלל אין ספק שב-1998 הייתה נקודת מפנה בגלל שינוי הקריטריונים. אבל לא נכון לומר שזה הגורם היחיד.

זאת גם לא הייתה קפריזה שלו.

גם אם זה לא הגורם היחיד אלא אחד הגורמים החשובים, למה לא לשנות את אותו? הרי התוצאה שלילית.

משרד האוצר מתנגד בכל תוקף. הוא לא מוכן לזה. השלטון המקומי מוכן, הוא מבקש תוספת תקציב. מי ייתן היום תוספת תקציב?

בנו את הקריטריונים לא נכון, ולפחות יודעים זאת בדיעבד – אם כך למה לא לתקן עכשיו?

בשנת 2002 קמה ועדה שבחנה את הקריטריונים. הוועדה הזאת אישרה את הקריטריונים פחות או יותר, היא המליצה על שינויים קטנים מאוד, שלא היו פותרים את הבעיה.

הדבר הגדול יותר שקרה הוא שמשנת 1998 ועד היום נוצר מצב שההשתתפות של הממשלה כל הזמן בירידה באחוזים. בשנת 2000 ההשתתפות הייתה 32%, בשנת 2001 היא הייתה 28%. אנחנו עומדים היום על כ-26%-27%. זה מרכיב דומיננטי לא פחות משינוי הקריטריונים ואולי אף יותר. שינוי הקריטריונים לבדו לא יפתור את הבעיה היום, אם אין תוספת תקציב.

יש מסקנות של הוועדה של דובי גזית, הוא בדק את העניין הזה. אפשר לעיין בחומר. אבל אני מסכים עם דברי הנציב.

אם יש מחסור כללי, ברור שאם לוקחים ממקום אחד ומעבירים למקום אחר זה לא יפתור את הבעיה. אבל אולי בכך סוגרים את הגירעונות הגדולים יותר או מקטינים אותם ומשאירים את השירותים ברמה סבירה בהיקף ארצי. כך לא יהיו נפילות גדולות מדי.

זה לא מדויק. לא רק שהוועדה שהייתה בשנת 2002 אישרה את הקריטריונים; היא אמרה שצריך לחזק את הרשויות המקומיות שהזכיר משה סויסה. יש גרף שמראה שבאופן יחסי למספר האוכלוסייה הן עדיין מקבלות פחות מאחרים. אני חוזר ואומר: הבעיה היא השמיכה הקצרה.

נוסף על כך אין ספק ששינוי הקריטריונים שנעשה בשנת 1998, שהיה שינוי חד ודרסטי, לא הדרגתי, תרם להתמוטטות או לפגיעה המשמעותית מאוד באותם האיגודים שמהם נלקחו הכספים. אם לא תהיה תוספת תקציב – ודנו בזה שוב לפני פחות מחודש – לא יהיה שינוי.

על איזו תוספת אתם מדברים באופן מידי?

28 מיליון ש"ח, לפחות.

צריך להעלות את התקציב השוטף בסדר גודל של 30 מיליון ש"ח. אם מדברים גם על תקציב פיתוח נדרשים עוד 20 מיליון ש"ח לפחות.

משהו כמו 50 מיליון ש"ח.

כדאי להזכיר לנציב שבשנה הקודמת ניתנה תוספת תקציב של כ-30 מיליון ש"ח לתכניות ההבראה של האיגודים. הם עשו צמצומים וקיצוצים ופיטורים.

למרות זאת אנחנו באותה נקודה.

בשנת 2002 הייתה תכנית הבראה למערך הכבאות, לכל האיגודים. במסגרת תכנית ההבראה הממשלה מימנה את מענקי הפרישה של הפורשים. 159 כבאים פרשו לגמלאות מוקדמות. מספר הכבאים בפועל ירד בעוד 159 איש. על פי התכנית המקורית היינו אמורים לגייס אנשים בכחצי מהמספר הזה. במציאות של היום אישרתי גיוס של 20 חברים חדשים בלבד – פשוט משום שאין תקציב, לא משום שאין צורך.

אחרי שהכבאים תרמו את חלקם לתכנית ההבראה והייתה התייעלות כזאת אנחנו נמצאים עדיין במצב דומה: חוסר משכורות, חוסר תקציב לציוד, גירעון מתמשך.

מה עם תקציבי הפיתוח? מתי ניתנו בפעם האחרונה תקציבי פיתוח?

התייחסתי לזה בתחילת הדברים. היום ה-7 ביולי ועדיין אין לנו תקציבי פיתוח לשנת 2003. בשנת 2002 קיבלנו 16 מיליון ש"ח לפיתוח.

אבל זה המצב בכל המערכת. בעיית תקציבי הפיתוח קיימת בכל המערכת.

אני רוצה לסיים. הדבר העיקרי הוא זה: כולנו יודעים מה מצב הרשויות; הן חייבות לנו כספים; מישהו צריך לקחת את הכסף. לנו יש חובות כתוצאה מהחוסר הזה. הרי גם אם אבוא לבית שמש היום – עיר שיש לה גירעון של 10 מיליון ש"ח – איך אוכל לתת להם את השוטף? ברגע שנותנים את השוטף, כולם מחכים בתור: מס הכנסה, ביטוח לאומי, כולם.

ויש ריביות, ואף אחד לא מכסה את זה.

משרד האוצר והנציבות חייבים לדבר ביניהם. כמו שאנחנו יושבים על תקציב של איגוד קטן משרד האוצר ומשדר הפנים צריכים לשבת שוב על התקציב כולו. צריך להכניס לכאן את כל מה שאמרתי: הצלה מגובה, הצלה מבור, הכשרות – כל אלה. מישהו צריך לקבל אחריות ולברר את המצב. אם החובות כתוצאה מגנבה, שישלחו לבית סוהר; אם לא, הכסף מגיע להם. הרשויות, המדינה, צריכות לתת. את הכבאי הקטן זה לא מעניין מי העביר למי. הוא רוצה משכורת.

דיברתי קודם על הגורם האנושי. תארו לכם כבאי שלא מקבל משכורת: אין לו ביטחון כלכלי בבית, אין לו ראש לבוא לעבודה. איזו מוטיבציה תהיה לו להציל אנשים, לחשוב על השרפה? תחשבו עלינו כעל אנשים. בכל שנייה אני עלול ללכת אל הבלתי נודע: תאונה, אירועים שונים. אני צריך להפעיל את הראש שלי. ואני צריך לחשוב על זה שאין לי משכורת? לחשוב על אשתי והילדים? זה קו המחשבה שאתם צריכים לצאת ממנו.

אני רוצה להשלים כמה נקודות. ראשית לעניין המפקד: מפקד הכבאות, אם הוא לא סופר-מנהל, הוא לא יכול לשרוד בשירותי הכבאות. וזה במקום שהוא יהיה מפקד שיעסוק בעיקר במקצוע, בתחום המבצעי, בכל התחומים שחשובים לנו. אחד הגורמים העיקריים הוא המבנה הארגוני של שירותי הכבאות. המבנה הארגוני הקיים – יכול להיות שהוא היה טוב לשנות השישים, כשמרבית איגודי הערים הוקמו. במצב היום המבנה הקיים פשט את הרגל.

מפקד הכבאות קשור לשלטון המקומי מצד אחד – קשר עם כל הרשויות החברות בתוך האיגוד, התמודדות עם כל הקפריזות של הפוליטיקאים שנמצאים שם. זאת ההתמודדות הפנימית. עם זאת המפקד צריך להשתלב ולמצוא את דרכו של איגוד הערים הזה. וכל זה לצורך הצלת חיים – נושאים שאינם קשורים לנושאים המוניציפליים הספציפיים. יש כמה מקומות, לאו דווקא אצלי בטבריה, שגם המעורבות הפוליטית עוצרת את הדברים. המבנה הארגוני היום לא מתאים לנו בשום צורה. יכול להיות שבעבר הוא התאים. היום הוא לא טוב.

יש קריטריון אחד בלבד – גודל האוכלוסייה. בלי התייחסות לשום שטח, לשום היקף. לי יש אזור ענק, אני מחזיק שלוש תחנות משנה. אנחנו נותנים שירותים לכלל עם ישראל, לכל מי שנוסעים בכבישים. יש שרפות בכל מקום, והן לא שייכות בכלל לטבריה או לרשויות. האוכלוסייה מצומצמת ולכן על פי הקריטריונים החדשים השתתפות הממשלה ירדה ב-28%. הם התווספו כנטל על הרשויות המסכנות שלנו, והן לא יכולות לשלם.

תודה. אני מתנצל, אנחנו חייבים לסיים את הדיון. יש עוד כמה אנשים שביקשו להתבטא.

חבל שלא לומדים מהניסיון של שנים עברו. היה לי ניסיון גם בוועדה הזאת, בחוק אחר, שנתקבל בניגוד לדעת העובדים. הלכנו לבג"ץ והוא ביטל את החוק. הוא היה בניגוד לדעתם של העובדים ונישל אותם מכל זכויותיהם. אני מציע שנקים ועדת היגוי משותפת, שתתחיל לעבוד.

עוד ועדה?

אני רוצה להציג את עמדת השר לביטחון פנים: אנחנו רואים את רשות הכבאות כרשות ארצית במשרד לביטחון פנים. אנחנו עובדים בימים אלה על גיבוש תפיסת ביטחון הפנים של מדינת ישראל. אנחנו רואים בה גם את המשטרה, גם את שירות בתי הסוהר, גם את הכבאות וגם את מגן דוד אדום. יש החלטת ממשלה ועומדת לעלות הצעה חדשה של השר שלנו בעניין זה. ההצעה היא שיועברו סמכויות משר הפנים לשר לביטחון פנים ותוקם ועדה שתבחן את העברת הנציבות ואת היחידות כרשות ארצית.

תודה. אני חייב לסכם את הדיון. אני מתנצל שלא השמעתם את כל מה שרציתם לומר.

רציתי להסביר מה זה כוח אדם. הוא לא יודע מה זה צוות של שני אנשים, מה זה לעלות על בניין רב קומות עם שני אנשים.

דיברו כאן על השרפה שכבאי אחד בא לכבות אותה. זה מספיק. זה כמו בשיר "אלף כבאים". רק כאן זה כבאי אחד.

אני קוטע את הדיון הזה ומפסיק אותו אפילו לא באמצע. נשארו הרבה מאוד שאלות שרצינו לשאול, גם בעקבות הביקור שלנו בתל-אביב. אולי נעשה את זה בשיחה אינטימית יותר. לדעתי הדבר המרכזי הוא סכנה אמתית לקריסה של מערך כיבוי אש, שהוא אחד הגלגלים ההכרחיים – מקומיים וארציים – במערך ההצלה והתפקוד במקרי חירום. לכן אסור לנו לתת לדבר להתרחש, אנחנו חייבים לעצור את ההידרדרות, כי היא צוברת תאוצה. על כל חוב יש ריבית. על כל דבר שלא נעשה בזמן יש אחר כך פיגורים נוספים.

הצטיידות בציוד המתאים, הכשרה לקראת בנייה לגובה ועוד דברים שהשתנו בארץ. זה אבסורד שאין לזה מענה.

בוועדה סימנו לנו כאחד היעדים המרכזיים את בניית המערך הארצי לשירותי החירום. יש לכך גם חקיקה, שעונה על חלק מהצרכים. יש עניינים נוספים בתחום האבטחה שאנחנו מנסים לבדוק ולקדם. אתם חלק מהתפיסה הזאת. אני שמח שהממשלה מכינה הצעת החלטה בעניין זה.

המצב שבו חייהם של האזרחים תלויים בוויכוח בין הרשויות מי ישלם, והאחראי על כיבוי אש צריך לטפל בשרפות תקציביות במקום לטפל בכיבוי האש וכל הראש שלו הוא בענייני משכורת – זה מצב בלתי סביר. זה לא מתקבל על הדעת. יש דברים אחרים שבהם ה"שרפות" דומות, אבל הן לא נוגעות באופן ישיר כל כך לחיים ומוות.

לא נגענו בכלל בעניין רישוי העסקים אבל אני מסכים לכך שצריכה להיות הבחנה מובנית בין הדרישות הבטיחותיות לבין שאר הדברים שבעל עסק צריך להצטייד בהם אך הם יכולים לחכות. יכולים להיות כל מיני הסדרים, אבל בתחום הזה לא יכולות להיות פשרות. העובדה שמתפשרים היא דבר איום ונורא. ראינו למה זה יכול להוביל.

מנציב הכבאות וההצלה אני מבקש כמה דברים: ראשית, לא הספקנו לדון בסמכויות שלכם. גם במצב הנוכחי אנחנו רוצים לתת לכיבוי אש סמכויות החלטיות והרבה יותר קצובות בזמן ממה שיש היום; אבל אתם צריכים להיות כמו המשטרה וכמו התברואה, ולא פחות מזה. העובדה שאתם מדווחים לרשות ואחר כך היא צריכה לפנות לבית דין – זה לא נראה לנו, ואני מדבר בשם כמה חברי כנסת שהיו בסיור. אנחנו מבקשים באופן דחוף הצעה מכם בשאלה איך היה רצוי שהדבר הזה יפעל.

לעניין תשלומי המשכורת וכולי אני מניח שנבוא בדברים קודם כול עם שר הפנים והאוצר כדי לראות אם יש פתרון מהיר. אבל הפתרון יהיה מאולץ, הוא לא יתגבר על הבעיה. בסופו של דבר נעמוד מול אותה שוקת שבורה. לכן עלינו להפוך עולמות, מהר ככל האפשר, כדי להגיע לשינוי מבני.

אני אומר ישירות: אני חושב שתצטרכו להתפשר. אבל התמורה שתקבלו היא מאוד משמעותית וטובה. היות שהמצב עומד להחמיר גם ההבדל בין מה שאתם מקבלים במצב הנוכחי, כולל כל הזכויות כביכול, למה שאפשר לצפות לו בעתיד – הופך להיות גדול יותר ויותר.

אנחנו בכנסת נעשה את זה בדרך הפרלמנטרית: בקידום הצעות חוק, ואני מקווה שהממשלה לא תתנגד גם אם הצעות החוק האלה לא יעמדו באותו קו ממש עם ההצעות הממשלתיות. הכיוון הכללי הוא אחד; בגדול מדובר בהצעות להקים מערך ארצי של כיבוי אש, עם הבדלים בכל הנוגע לשייכות המשרדית. אני בדעה שהכול צריך להתרכז במשרד לביטחון פנים, שבסופו של דבר ייעשה הפונקצייה הארצית לכל ענייני החירום, לכל מצבי האסון ההמוניים ולכל מערך האבטחה, על כל הצדדים וההיבטים שלו. אבל יכולה להיות דעה אחרת – את זה נשאיר לדיון בשלב הבא. המהפך המרכזי הוא בהפיכת השירות הזה לשירות ארצי.

בשיתוף פעולה אתנו.

בוודאי, אבל אתם גורמים רבים, זה לא שיתוף פעולה עם הארגון בלבד. על כל פנים, מה שנוכל לעשות בהידברות, נעשה כך. אך בשלב כלשהו צריכה לבוא הכרעה.

זה הכיוון. אני יוצא מהדיון הזה בהרגשה של חירום אמתי. ידעתי שיש בעיות, קראתי דוחות, כנראה בכל חודש נוספות עוד צרות ומה שהיה נכון לפני כמה חודשים הוא היום בעדיפות גבוהה עוד יותר. אני מקווה שיחד ניתן לצרכים האלה ביטוי.

אני מודה לכם על הדיון. אני מודה לכם הכבאים על שלמרות כל הצרות האלה אתם ממשיכים לתפקד, יחסית בסדר, עדיין. אני מבקש מהנציבות להעביר לנו הערכה – שתעזור לנו מאוד גם בדיונים מול האוצר – של כמה אנחנו מפסידים, כמשק. האומדנים האלה הם בהחלט בהישג יד. אני מבקש שייבחנו כמה אירועים ויוסבר מה היה קורה אילו היה לכבאות כל כוח האדם הנדרש וכל הנהלים היו מופעלים כמו שצריך. אני מבקש לקבל הערכות בשאלה מה המשק הישראלי מפסיד מהחוסר. אנחנו צריכים את זה לדיון הרציני, גם מול משרד האוצר, וָלא רק יזרקו לנו סכומים ואנחנו לא נדע כמה נזק יש בלי השינוי הזה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45.