ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 07/07/2003

דיון מהיר של ח"כ אורית נוקד בנושא מפגעי בטיחות במתקני שעשועים

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/ועדת חינוך/7008



ועדת החינוך והתרבות (50) -2-
Error! Unknown document property name.

פרוטוקולים/ועדת חינוך/7008
ירושלים, כ' באב, תשס"ג
18 באוגוסט, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 50

מישיבת ועדת החינוך והתרבות
‏יום שני, ז' בתמוז התשס"ג (‏7 ביולי, 2003), שעה 11:00
סדר היום
1. מפגעי בטיחות במתקני שעשועים - דיון מהיר ביוזמת חה"כ אורית נוקד


לדיון זה הוגש מסמך רקע שהוכן במרכז למחקר ומידע (ממ"מ) של הכנסת. ניתן לעיין במסמך בכתובת הבאה:
http://www.knesset.gov.il/mmm/doc.asp?doc=m00616&type=doc
נכחו
חברי הוועדה: אילן שלגי – היו"ר
אורי יהודה אריאל
משה גפני
מוזמנים
חה"כ אורית נוקד
רותם זהבי - ממונה בטיחות ארצי, משרד החינוך, התרבות והספורט
עינת ברזילאי - לשכת דוברות משרד החינוך, התרבות והספורט
יעל פרבר - מתאמת השרה לכנסת ולממשלה, משרד החינוך, התרבות והספורט
נירה ברעם - עוזרת מפקחת ארצית לבריאות הציבור, משרד הבריאות
פיטר מגנוס - מפקח עבודה ראשי, משרד התעשייה המסחר והתעסוקה
גרישה דייטש - הממונה על התקינה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
גבי ברזילי - עוזר למנכ"ל, מרכז השלטון המקומי
עו"ד נועה בן-אריה - יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי
מוטי ברוש - ממונה בטיחות בעיריית קריית ביאליק, מרכז השלטון המקומי
יהושע (שוקי) קפלן - מנהל מעבדה למכניקה והידרוליקה, מכון התקנים הישראלי
ורד אורן - דוברת מכון התקנים הישראלי
יעקב פיינברג - חברת GPI למתקני משחקים, נציג היצרנים
רפי שי - נציג היצרנים
טליה מבור - המועצה לשלום הילד
לירי אנדי - ביה"ח שניידר, סמנכ"ל למחקר פיתוח ומדיניות + ארגון "בטרם" (לקידום בטיחות ילדים)
צחי פרידמן - יועץ הבטיחות, ארגון "בטרם"
רונן רגב - המועצה הישראלית לצרכנות
אתי בנימין - ארגון ההורים הארצי, יו"ר ועדת הביטחון והבטיחות של ארגון ההורים בירושלים
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי

רשמה: אירית שלהבת



מפגעי בטיחות במתקני שעשועים
היו"ר אילן שלגי
בוקר טוב, אנחנו נוהגים להתחיל את הישיבות בזמן. לטובת ההכרות ולטובת הפרוטוקול נציג את הנוכחים.

(הנוכחים מציגים את עצמם)

אנחנו בדיון בנושא חשוב שהועבר אלינו מוועדת הכנסת בעקבות יוזמה של חברת הכנסת אורית נוקד, היושבת לידי. הנושא הוא מפגעי בטיחות במתקני שעשועים. מרכז המחקר והמידע של הכנסת הכין מסמך בעניין זה והוא מונח על השולחן לעיונכם. היות והמסמך הזה הוכן רק אתמול אני מבין שלא הספיקו להעביר אותו אליכם אבל תוכלו לעיין בו תוך כדי הדיון. בבקשה, חברת הכנסת אורית נוקד.
אורית נוקד
לפני כשבועיים קראתי בעיתון "ידיעת אחרונות" כתבה, ממנה למדתי שבמכון התקנים מעריכים שבכ-80% ממתקני השעשועים לילדים במקומות ציבוריים ובמוסדות חינוך יש ליקויי בטיחות מסוכנים. הבנתי גם שאף גוף לא לוקח אחריות על אכיפת התקנים.

אני יודעת שאנחנו נמצאים עכשיו בתקופת החופש הגדול. חשבתי לנכון שיתקיים פה דיון כדי להבין בדיוק מי באמת עוסק במה, ומי לוקח את האחריות על האכיפה. אני מבינה שיש כאן שלוש רשויות: הרשות המקומית, משרד החינוך ומסחר התעשייה המסחר והתעסוקה. נראה לי שיתכן שצריך לעשות כאן סדר, תתקנו אותי אם אני שוגה. ואם כן, לאחר שנלמד את הנושא ננסה לגבש המלצות כלשהן. אבל הדבר החשוב ביותר, שהילדים שלנו יהיו בטוחים, בין אם הם נמצאים במעון ובין אם הם נמצאים בגן ציבורי.
היו"ר אילן שלגי
אנחנו פוגשים את מתקני השעשועים בגינות ציבוריות של הרשויות המקומיות, בגני ילדים, במקומות פרטיים – בין אם זה פארק שעשועים או בית-קפה שבחצרו יש מתקנים, וגם כאשר אדם רוכש לילדיו ושם בחצר ביתו איזה מתקן. את המתקנים האלה אפשר לרכוש אצל יבואנים וסוחרים שונים. אני מבין שיש להם גם פה ייצוג.

האחריות כנראה מפוזרת בין כמה משרדי ממשלה, האחריות מבחינת השלטון המרכזי, וכמובן ברשויות המקומיות. אנחנו מבקשים לשמוע מאלה שמטפלים בנושא, נתחיל בצד המערכתי של הענין. הייתי רוצה לשמוע את נציג משרד החינוך, מר זהבי, את נציגת משרד הבריאות, גברת ברעם, את נציגי השלטון המקומי, ואת מר מגנוס ממשרד העבודה. מר רותם זהבי, בבקשה, מה אתה יכול לעדכן אותנו?
ורד אורן
אפשר אולי רק לתקן את הנתונים? ראש המעבדה שלנו יוכל לומר לכם שהנתונים אפילו קצת יותר חמורים ממה שמוצג בדוח שלפניכם. בסקר שנסתיים כרגע הממצאים הגיעו ללמעלה מ-80%. הנתונים אף יותר חמורים ממה שהציגה חברת הכנסת נוקד.
היו"ר אילן שלגי
יש לנו זמן ונשמע את כולם.
רותם זהבי
קודם כול אני רוצה לומר שהמסמך הזה הוא בהחלט מצוין וממצה את עיקר הבעיה ואת המצב החוקי. באופן מעשי האחריות על הצבת מתקנים בהתאם לתקן ולהפעלת מערך התחזוקה והטיפול במתקנים חלה על בעל המקום – על הרשות המקומית בגני שעשועים ציבוריים, ועל בעל השטח בגן שעשועים פרטי. כלומר בעצם בפועל מי שאחראי על המתקנים ועל החזקתם זה הרשות המקומית או הבעלים, מי שמתקין אותם. כך גם מפרט החוק ומפרט התקן, והוא בעניין הזה בהיר מאוד.
היו"ר אילן שלגי
איזה חוק?
רותם זהבי
לא החוק אלא התקן.
יהושע (שוקי) קפלן
התקן הוא רשמי על-פי חוק התקנים.
רותם זהבי
משרד החינוך אימץ את תקן מספר 1498, התקן למתקני משחקים שהופץ בשנת 1994 והוא החיל אותו על הנחיות חוזר מנכ"ל והפיץ אותן לרשויות המקומיות, למוסדות החינוך וכולי. כל הנחיות התקן חלות על מוסדות החינוך שלנו ומנהל מוסד החינוך או הגננת מחויבים להם.

כאשר הרשות המקומית מחליטה להציב בגן ילדים מתקני משחקים כאלה או אחרים, הרשות המקומית היא שמנהלת את ענייני ההתקנה והיא שמחויבת לעמוד בתקנים ולבדוק שהמתקין שהיא לוקחת אכן עומד בתקנים. הרשות המקומית, מאחר והיא הבעלים של המתקן, צריכה לעמוד בהנחיות התחזוקה והאחזקה של המתקן כפי שהתקן מחייב.

נכון שלנו יש מפקחים שמסתובבים מעת לעת במוסדות חינוך. הם לא אמורים לבדוק לפרטי פרטים כפי שבודקת את זה המעבדה המוסמכת של מכון התקנים או נציגי התקינה של משרד העבודה. חבל שנציגי משרד העבודה ומשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לא הגיעו לכאן.
היו"ר אילן שלגי
מר מגנוס ממשרד העבודה אישר את הגעתו ואני רואה שהוזמנו עוד נציגים ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
רותם זהבי
אנחנו יודעים שהמצב לא טוב. אנחנו לא בודקים את מתקני המשחקים כפי שמחויבת הבדיקה מטעם התקינה. התקינה מגדירה בדיקה חודשית ובדיקה שנתית. אנחנו לא מוסמכים לבדוק את זה, לא עברנו את ההכשרה המתאימה לעניין הזה. יש הגדרות מדויקות מי מוסמך לעסוק בזה. אנחנו יודעים שבפועל הרשויות המקומיות לא עושות את זה. הן עושות את הבדיקה החודשית הוויזואלית אבל בסוף מה שבאמת יכול לשפר את המצב זה הבדיקה השנתית שנותנת את האישור.
היו"ר אילן שלגי
זה לא מתבצע?
רותם זהבי
הבדיקה השנתית – זה הבעיה המרכזית. ולמה? פה אפשר להרחיב את היריעה.
היו"ר אילן שלגי
מכיוון שאין כסף?
רותם זהבי
נכנסות לעניין הזה הרבה מאוד בעיות. הרשות המקומית אומרת לעצמה: אני צריכה להשקיע 100,000 שקל בבדיקות, או אני צריכה להשקיע 100,000 שקל כדי לתקן את המתקן הזה, ובסוף לא עושים את זה ולא עושים את זה.
קריאה
זה לא אותה פרופורציה.
היו"ר אילן שלגי
אתם לא הגורם שאחראי ומוסמך לבצע את הבדיקה אבל אתם מוסמכים לומר לגננת שתסגור את המתקן, שתנטרל אותו.
רותם זהבי
לא. אם הממונה על הבטיחות מטעם משרד החינוך מגיע לגן ילדים ורואה באופן ויזואלי משהו קטסטרופלי, על המקום הוא אומר את זה לגננת. בזה אין שום בעיה. אבל הוא לא מוסמך לעשות את הבדיקה על-פי התקן.
היו"ר אילן שלגי
זה מובן לי. אבל הוא יכול לומר לגננת: היות והעירייה לא עשתה בדיקה כבר שנתיים אל תשתמשי במתקן הזה.
רותם זהבי
אם הוא יראה משהו קטסטרופלי אבל בדרך כלל הוא לא רואה משהו קטסטרופלי.
היו"ר אילן שלגי
יש כאן מישהו ממשרד הבריאות? בבקשה גברתי.
נירה ברעם
אני מתייחסות לאחיות טיפות חלב, שאני מקווה שתמשכנה להיות. היום הן נכנסות לגני הילדים ומנחות את הגננות בעיקר על ההיבט הבריאותי ההיגייני של שימוש במתקנים. למשל ההיגיינה של ארגז החול.

רציתי לומר שאנחנו ומכון התקנים חברנו ל"בטרם" ולעיריית חיפה בעניין גנים ציבוריים ואנחנו מתחילים לפעול גם בעניין שימוש נכון במתקנים בגנים ציבוריים.

דבר נוסף שהייתי רוצה לבקש ולהדגיש, נושא הבטיחות הוא חשוב ודומיננטי, אין ספק, אבל חשוב גם שהורים ומטפלים בכלל בילדים בגיל הרך יידעו איך להשתמש ולאיזה גיל מתאים כל מתקן ומתקן. להיבט הזה בכלל לא מתייחסים. לפעמים שמים ילדים בגילים צעירים מאוד על מתקנים לא מתאימים, עושים שימוש שלא בהתאם לשלב ההתפתחות שבו נמצא הילד. הדברים האלה גורמים לתקלות ולנפגעים.
היו"ר אילן שלגי
אני רואה בדוח שהתקנים מתייחסים לגילאי 0-4, ו-4 ומעלה. מי יכול להתייחס פה לעניין התקן? מכון התקנים. אתם הגורם היחיד שמאשר ובודק?
גרישה דייטש
יש עוד גורם, הממונה על התקינה.
יהושע (שוקי) קפלן
מכיוון שתקן מתקני משחקים הוא תקן רשמי, ועל-פי חוק התקנים מעבדה מאושרת מוסמכת לבדוק, במכון התקנים יש מעבדה מאושרת שבודקת את המתקנים.
היו"ר אילן שלגי
יש עוד מעבדות מוסמכות לנושא הזה?
יהושע (שוקי) קפלן
לא. אין עוד מעבדות מוסמכות לבדוק לפי התקן הזה אבל יש גורמים פרטיים שמכון התקנים הכשיר והם בודקים. הם פועלים בשוק החופשי. יש תחרות חופשית על מחירים.
צחי פרידמן
לא נכון.
יהושע (שוקי) קפלן
מי שירצה, יוכל להגיד שזה לא נכון. זה המצב. רק עכשיו יוצאת מהדורה חדשה של התקן, שנמצאת עכשיו בתרגום לעברית.

לגבי הנתונים שהוצגו כאן לפני שאני הגעתי, אני רוצה לציין שמתוך 2,000 בדיקות של אזורי משחק שביצענו בשנת 2002, ב-1,848 נמצאו ליקויים, כלומר 91%, כאשר ב-52% מהן נמצאו ליקויים חמורים וקריטיים. אזכיר לכם ש"קריטי" זה סכנה להילכדות ראש, כמו במקרה של הילדה בעומר אבל היו הרבה מקרים אחרים שאני מניח שלא הסתיימו במוות ולכן לא עלו לכותרות.

מדברים על הנושא עוד ועוד אבל בינתיים המצב בשטח קטסטרופלי.

הוזכר כאן נושא הרשויות המקומיות והבדיקות. רבותי, לא מחיר הבדיקה הוא הבעיה אלא הבעיה היא מחיר התיקון. הוא גבוה פי כמה וכמה ממחיר הבדיקה.
היו"ר אילן שלגי
בודק מטעמכם שבא לשטח ומוצא ליקוי, או ליקוי חמור, מה הוא עושה בדקות בסמוך לגילוי הזה?
יהושע (שוקי) קפלן
קודם כול הוא מעביר מיד דוח לגורם המתאים ברשות, והוא שם גם שלט, על-פי התקן, על המתקן: "אסור להשתמש".
רונן רגב
במועצה לצרכנות אנחנו עוסקים כבר למעלה משנתיים בנושא הזה. גם הכתבה שהתפרסמה לפני שבועיים בעיתון היתה בשל יוזמת הפעילות שלנו בתחום.

על-פי התקן חובה למנוע שימוש במתקן שנמצאו בו ליקויים שמוגדרים ליקויים קריטיים, חובה. אי-מניעה זה עבירה פלילית. זה דבר אחד שחשוב מאוד לציין.
היו"ר אילן שלגי
והחובה הזאת היא על מי?
רונן רגב
החובה היא על בעל המתקן. כאשר בודק או אדם שמיומן לבדוק מגיע למוסד חינוך שיש בו מתקן כזה, בוודאי שהוא חייב להגיד שאסור להשתמש במתקן לא תקין. אני גם יכול להגיד שאת חלק מההוראות, במיוחד ההוראות בעניין לכידת ראש, אנחנו פרסמנו בשתי הזדמנויות, גם לפני שבועיים וגם לפני כשנה וחצי, רשימה של הוראות נבחרות מתוך התקן כדי שהציבור הרחב יוכל לעשות בהן שימוש.
היו"ר אילן שלגי
יש לך דוגמה של נייר כזה שאתה יכול לתת לנו?
אורית נוקד
זה אותה רשימה שאמרה למשל שיהיה מרווח בין מתקן למתקן.
רונן רגב
זאת הרשימה שפרסמנו. אני רוצה לומר שצרכנים פנו אלינו. אותה צרכנית שניהלה מאבק במועצה המקומית "קדימה" והצליחה – ואנחנו פרסמנו גם את זה בכתבה לפני שבועיים – זה כל המידע שעמד לרשותה. היא קיבלה את הרשימה שהתפרסמה שנה לפני כן ב"ידיעות אחרונות", הלכה כמו אזרחית ואמא אחראית לגן של הילדה ואחרי זה לבית-הספר של הילד ובדקה לפי רשימת ההוראות האלה, ודאגה לכך שמתקן אחד הוסר ומתקן שני הוחלף, באמצעות הלחץ של המועצה לצרכנות שליווה את הפעילות שלה. העניין הוא שלא עד כדי כך קשה ומורכב לזהות ליקוי קריטי כמו הילכדות ראש. זה משהו שניתן לזהות אותו, ומאותו רגע למנוע לפחות את השימוש עד שהמתקן יתוקן או יוחלף. זה דבר שלא צריכה להיות בעיה מיוחדת לעשות.

היקף התופעה, גם בלי הנתונים העדכניים של מכון התקנים, מעיד באופן ברור על כך שיש פה בעיה מערכתית. זה לא מקרה אחד או שניים. לדעתנו הבעיה, מעבר לפן התקציבי שלה, היא גם בעיה של חוסר אכיפה, ובעיקר חוסר אכיפה מרתיעה. אנחנו פנינו כמה פעמים, גם לממונה על התקינה וגם אל משרד החינוך – לקח הרבה זמן עד שהובהר מי אחראי לְמה – כדי להתחיל למצות את הדין עם רשויות שלא מטפלות כפי שהן מחויבות במתקנים האלה.

אני יכול לומר מנסיוננו, יש לפחות שלושה מרכיבים שהיו יכולים לשפר מאוד את האכיפה ואת הטיפול בתחום.

מרכיב אחד הוא תיאום משמעותי וטוב הרבה יותר בין גורמי האכיפה. התברר לנו שלא היתה זרימת מידע מספקת בין הבודקים של משרד החינוך לבין משרד הממונה על התקינה, שהוא האחראי למיצוי הדין עם הרשויות שעוברות עבירה על חוק התקנים על-פי התקן הזה. המידע שמגיע מהבודקים אמור להיות התשתית למיצוי הדין, או לפחות להבאה לשינוי ולהחלפת המתקנים.

נושא נוסף הוא המידע שמגיע ממכון התקנים. שאלת מה קורה כאשר יש מידע על ליקויים כאלה. אנחנו דרשנו כבר לפני כשנה, ולצערנו עד עכשיו זה לא נענה, שכאשר מכון התקנים עורך בדיקה והבדיקה עולה על ליקויים, לפחות על ליקויים קריטיים, הוא יהיה מחויב לדווח על כך גם למשרד הממונה על התקינה, דבר שלא קורה היום. אם הבדיקה התבצעה על-ידי בעל המתקן, כלומר הוזמנה על-ידי הרשות המקומית לצורך העניין, היחידים שיקבלו את המידע זה בעל המתקן, המזמין. הדבר הזה נאמר לנו במפורש גם על-ידי אנשי מכון התקנים. פה לדעתנו חייבים להסדיר חובת דיווח על ליקויים קריטיים.

וחובה נוספת – מכיוון שבתקן (חלק 4 לתקן) יש חובה לבצע בדיקה של מעבדה מוסמכת אחת לשנה, יש למכון התקנים אפשרות להעביר רשימות, מדי תקופה, של בעלי מתקנים שלא בדקו את המתקנים שלהם בתדירות הדרושה ואז תגדל היכולת של הממונה על התקינה לשפר את האכיפה בתחום.
היו"ר אילן שלגי
תודה בינתיים. אני רוצה לשמוע את אנשי "בטרם", גברת אנדי ומר פרידמן, ואחר-כך את הממונה על התקינה. אולי תספרי לנו מה זה "בטרם".
לירי אנדי
אני מסכימה עם הדברים שאמר כאן נציג המועצה לצרכנות

"בטרם" הוא ארגון שפועל לקידום בטיחות ילדים. פגיעה של ילדים - זאת הסיבה הראשונה למוות ולפציעה של ילדים בהשוואה לכל סיבות התחלואה האחרות, זה הדבר העיקרי שפוגע בהם והורג אותם. הארגון שלנו ראה שיש הרבה מאוד גורמי ממשלה שאמורים לשרת את הילדים האלה ולמנוע את פגיעתם אך הם לא עושים מספיק. כמו בהרבה מדינות בעולם בהן קמו ארגונים מהסוג הזה, אנחנו הקמנו את "בטרם", שהיא חלק מרשת עולמית שנקראת Safe kids, ופועלים לקידום הנושא במגוון אמצעים: קידום חקיקה ותקינה, שינויים סביבתיים, עבודה קהילתית, מחקר ופעילויות והתערבויות. הכול נעשה בשיתוף עם גורמים שונים.

גברת ברעם ממשרד הבריאות הזכירה את הפורום הלאומי לבטיחות ילדים ש"בטרם" הקימה אותו, שבו שותפים גורמים ממרכז השלטון המקומי, ממוסדות הציבור השונים וממכון התקנים. אחת הוועדות שפועלת שם היא "ועדת סביבוֹת". יש ניסיון ליצור מודל לגיוס הרשות המקומית כך שתעשה שינוי מתוך אחריות לנושא.

מודל אחר ש"בטרם" מלווה נעשה בכמה ישובים. אנחנו פועלים בכ-20 ישובים ברחבי הארץ לקידום בטיחות באופן כללי. בכמה מהערים, למשל בפתח-תקווה, יושבות ועדות ציבוריות בהנחיה של מנכ"ל העירייה. הם החליטו, בין היתר, לעשות שינוי משמעותי שינוי באופן בדיקת כל המתקנים הציבוריים בפתח-תקווה, להחליף אותם, לשנות אותם, לשים את הנושא של בטיחות ילדים במוקד. אחד האמצעים הוא אכן שינוי מגרשי המשחקים, שנמצא ב-front של האחריות של המועצה המקומית.

הייתי רוצה להוסיף, מעבר לדברים שנאמרו היום – אם תרצו נתונים על פגיעות של ילדים אז כמובן שיש לי.
היו"ר אילן שלגי
תציגי לנו כמה נתונים.
לירי אנדי
לגבי שכיחות התופעה: בארצות-הברית כ-20 ילדים נהרגים מדי שנה מפגיעות שמיוחסות רק למתקני משחקים ומגרשי משחקים. בארץ אי אפשר להשיג את הרזולוציה הזאת. בארצות-הברית כ-200,000 ילדים מתאשפזים מדי שנה בשל פגיעה ממתקני שעשועים. העלויות הכלכליות הן עצומות. שם עושים בכל דבר תחשיב של עלות-תועלת והם מדברים על הוצאה של למעלה מביליון דולר בשנה רק בשל פגיעות של ילדים.
היו"ר אילן שלגי
מה קורה אצלנו?
לירי אנדי
אצלנו אנחנו יכולים לדעת על פגיעות שקשורות למתקני משחקים מתוך הנתונים שיש לנו על נפילות. מכון גרטנר אוסף ברישום הטראומה קצת מידע על אשפוזים בשל נפילות של ילדים. בערך שליש מהנפילות הללו מיוחסות למגרשי משחקים ולמתקני שעשועים מהסוגים השונים.

אנחנו, גם יחד עם מכון התקנים וגם באופן עצמאי, גם בעבודה שלנו עם המועצות המקומיות ועם מוסדות החינוך, ומוסדות החינוך לגיל הרך, בהחלט רואים שיש בעיה קשה, שהיא קצת שונה בכל אחד מן המקומות האלה.

כדי שתכירו את הנושא אציג עוד כמה מאפיינים של ההיפגעות. קודם כול, קבוצת הסיכון העיקרית היא ילדים מתחת לגיל 14, ובעיקר ילדים בגיל 5-14. הסיבה העיקרית היא חנק ונפילה. לגבי החנק התרחיש הקטלני הכי שכיח קשור להילכדות במתקן שאינו תקני. תרחיש נוסף לא קשור לתקניות של המתקן אלא להתנהגות, ואני חושבת שלזה התייחסה גברת ברעם. ראו הרבה מאוד מקרים של ילדים שנעקדים בגלל לבוש לא הולם, בשל כל הקפוצ'ונים למיניהם עם השרוכים הארוכים הם נלכדים במתקנים תקניים ונפגעים עד כדי מוות. זה מוות מהיר יחסית. עוד תרחיש שמתרחש בזמן שהמתקן תקין אבל ההתנהגות לא טובה הוא כשילדים אוכלים. אני חושבת שכולכם מכירים את התסריט הזה במגרש המשחקים עם הסבתא שדוחפת לילד בננה והוא אוכל אותה תוך כדי ריצה. זה אחד המקרים שגורמים גם כן לפגיעות ולחנק על המתקנים.

הבעיה המשמעותית העיקרית היא נפילה מגובה. התקן מתייחס לכך וקובע מהו מצע האנרגיה, סופג האנרגיה המתאים וההולם בעת נפילה. כאן החשיבות הגדולה היא לתחזוקה. במקרה האידיאלי יבוא בודק אחת לשנה וכמובן צריך לערוך בדיקה חודשית. זה בדיוק הבעיה. מהר מאוד המצע בולם האנרגיה לא תקין, בעיקר אלה שדורשים תחזוקה ברמה כמעט יום-יומית. כאן באמת נכנסים לתמונה המפעילים שנמצאים מסביב למתקן, אם זה הרשות המקומית או הגננת. במתקן שהמצע בולם האנרגיה שלו הוא חול אז הוא צריך להיות בגובה מסוים, הוא צריך להיות מאוורר. לא יעזור כלום, גשם אחד וזה כבר לא עומד בתקן, אין חוכמות. יש כמובן חלופות, יש דברים שנוסו בעולם והוכיחו את עצמם אבל זה כמובן השיקול של בעל המתקן, עם העלויות שהן בדרך כלל גדולות יותר בהתקנה אבל נמוכות יותר לאורך זמן. ובאמת הפגיעות הקשות שאנחנו רואים הן כשהילדים נופלים מגובה רב.

ביקשת את התייחסות "בטרם" לנושא הרזולוציה של הגיל, שבתקן היא מוגדרת באופן דיכוטומי: עד גיל 4, ואז יש איזה הפניה שהילד צריך להיות בהשגחה הורית צמודה, ומגיל 4 ואילך.

למרות שאנחנו כמובן רוצים למצות את התקן הזה במלואו, ואנחנו רואים שאנחנו רחוקים מהמצב הזה בארץ, אנחנו בהחלט מרגישים שיש צורך אמיתי ברזולוציות יותר מפורטות של התקן הזה, בעיקר בגלל שיש מתקנים שמיועדים לצעירים יותר לעומת בוגרים יותר. אני רוצה להזכיר שב-4-6 שנות החיים הראשונות היכולות ההתפתחותיות של הילדים משתנות כל הזמן. היכולת של ילד בן שנה שונה לגמרי מזו של ילד בן 4 או של ילד בן 3 או בן 6, והם צריכים באמת לתת מענה. הקושי הזה קיים במיוחד במוסדות החינוך לגיל הרך.
היו"ר אילן שלגי
נתת לנו נתונים מספריים מארצות-הברית. את יכולה לתאר לנו מקרים ולהתייחס למספר האסונות שקרו בארץ? שמענו על מקרה אחד בבאר-שבע. יש אולי נתונים על השנה האחרונה או על שלוש השנים האחרונות?
אורית נוקד
האם יש הבחנה בין מתקנים שנמצאים בגנים ציבוריים לבין כאלה שנמצאים במעונות, שהם בפיקוח משרד החינוך?
לירי אנדי
אני הצגתי חלק מהנתונים, אולי לא הבהרתי מספיק. לגבי אשפוז ילדים כתוצאה מנפילות אנחנו יודעים שלמעלה מ-26% מההיפגעות של הילדים קשורה למגרשי משחקים, גני משחקים וטיולים. 90% מהם היו ילדים מתחת לגיל 14. זה שליש מהנפילות.
היו"ר אילן שלגי
כמה נפילות?
לירי אנדי
אני יכולה למצוא את הנתון המדויק אבל מדובר באלפים.
היו"ר אילן שלגי
יש נפילה שמשאירה רק סימן כחול ויש נפילה שגורמת לשבר מסובך.
לירי אנדי
אני מדברת רק על אשפוזים. זה אומר שמבחינת החומרה זה דרש אשפוז של לפחות יומיים בבית-חולים. לגבי חדר מיון – הרזולוציה הזאת היא נמוכה הרבה יותר. בדרך של היסק אני יכולה להגיד שלמעלה מ-50% ממקרי הפגיעות בילדים הן נפילות ואנחנו יודעים שכשליש מהן קשורות במישרין לטיולים, מגרשים ומשחקים.
היו"ר אילן שלגי
גברת ברעם, האם יש לכם במשרד הבריאות נתונים מספריים?
נירה ברעם
יש בבתי-החולים.
לירי אנדי
אנחנו אספנו ב"דוח 'בטרם' לאומה" את הנתונים האלה. הנתונים שאני מציגה הם הנתונים המרביים שיש לנו. יכול להיות שיש רישום דרך בתי-הספר, אם הפגיעה התרחשה בבית-הספר. גם כאן אנחנו יודעים שיש תת-דיווח אבל אנחנו מקווים שהמצב הזה ישתפר. אנחנו גם התחלנו ליצור קשר עם חלק ממעונות היום דרך משרד העבודה כדי שיהיה רישום של הפגיעות שמתרחשות במעונות היום ובמשפחתונים.
היו"ר אילן שלגי
מר זהבי, לילדים במסגרת בית-הספר יש ביטוח. לכן כאשר יש תאונה בבית-הספר יש על זה גם דיווח מסודר. אני מניח ששם גם רשום תיאור האירוע. מה אתם יודעים על מספר הפגיעות כתוצאה משימוש במתקני שעשועים?
רותם זהבי
אין לי כרגע נתונים על פגיעות של ילדים עקב שימוש במתקני משחקים. מגיעים אלינו רוב הדיווחים אך לא כולם. יש מערכת מסודרת של הנחיות. הדוח מגיע ליחידת הניתוח שלנו. אני יכול לבדוק את זה.
היו"ר אילן שלגי
אולי תוכל להעביר אלינו את הנתונים, גם אם זה יהיה בעוד יום או יומיים.

אני רוצה לשמוע את מר דייטש ואחר-כך את השלטון המקומי.
גרישה דייטש
אני מתנצל על האיחור.
קודם כול לעניין הדיווח
הוקמה מועצה, ועכשיו זה בשלב סטטוטורי, על-ידי משרד ראש הממשלה, מועצת הטראומה, בראשות פרופ' מרדכי שני. הוזכר פה מכון גרטנר במרכז שיבא – הוא בא משם. בישיבה הראשונה שם העליתי את הבעיה הזאת של היעדר משוב מחדרי מיון. זאת אומרת, אין תשובה לשאלות ששאלת כאן. נניח שמדברים על שליש מהנפילות – אלה נפילות לא רק ממתקנים למשחקי ילדים אלא גם נפילות במגרש המשחקים.
היו"ר אילן שלגי
תואיל אתה לדבר על התקינה.
גרישה דייטש
מדובר על תקן מספר 1498, על שבעת חלקיו. הבעיה שלי כממונה על התקינה, בין היתר שואלים אותי: למה צריך תקן רשמי? למה צריך להחמיר דרישות? הרי לא היה אף מקרה. אנחנו לא יודעים.
היו"ר אילן שלגי
אנחנו לא שואלים את זה. אנחנו שואלים למה התקן לא די מפורט.
גרישה דייטש
אנחנו יודעים רק מה שמתפרסם בעיתון או ברדיו, יותר מזה אנחנו לא יודעים.
היו"ר אילן שלגי
מר דייטש, יש תקן שמחייב בדיקות מסוימות.
גרישה דייטש
דרך אגב, אני רק מתקן את מה שנאמר קודם לכן.
היו"ר אילן שלגי
התקן אומר, בין היתר, שיש הבחנה בין ילדים בני 0-4 וילדים בני 4 ומעלה. הכול מסכימים שיש הבדל בין ילד בן שנה או שנה וחצי ששמים אותו על מתקן לבין ילד בן 4.
גרישה דייטש
יש לי תשובה לנושא הזה: אנחנו אימצנו את התקן האירופי. שינינו את התקן ולאחרונה הוא נכנס לתוקף. היום התקן הישראלי מקביל לתקן האירופי.
היו"ר אילן שלגי
ושם כתוב 0-4? ואתם חושבים שזה טוב בגלל שזה התקן האירופי?
גרישה דייטש
תקן זה ניסיון קיבוצי קולקטיבי של אנשים רבים, אנשי בטיחות, אנשי הנדסה, אנשי פסיכולוגיית ילדים וכן הלאה.
היו"ר אילן שלגי
אתם חושבים שזה בסדר?
גרישה דייטש
לכן אם אנחנו מדברים על אנרגיית נפילה – כל הדברים האלה מותאמים, ויש חלוקה מסוימת. אני לא מאמין שאנחנו נוכל לשנות את החלוקה הזאת.
היו"ר אילן שלגי
למה לא? זה לא בסמכותך?
גרישה דייטש
זה בסמכות ועדת התקינה, שהיא ועדה סוברנית. בסמכותי לאשר את השינוי הזה או לא לאשר אותו.
היו"ר אילן שלגי
לא הבנתי. אתה ממליץ והוועדה מאשרת, או להיפך?
גרישה דייטש
את התקן מכינים בוועדות התקינה, שהן ועדות ציבוריות למעשה. יש שם נציגים של רוב הגורמים הנוגעים בדבר, שיש להם עניין כלכלי או עניין מדעי או עניין לשלום הילד וכן הלאה, כולם מיוצגים באותה ועדת תקינה, שהיא ועדה סוברנית. כך זה פועל בעולם כולו. הוועדה מכינה תקן, בלי להתייחס האם הוא יהיה תקן מחייב או לא מחייב. זה תקן שהוא בגדר המלצה, נקרא לו תקן וולונטרי.
היו"ר אילן שלגי
ואתה מאשר או לא מאשר.
גרישה דייטש
פונים אלי כממונה על התקינה ומבקשים ממני להכריז רשמיות על התקן. אז אני מחויב על-פי החוק לבצע בשם השר התייעצות ציבורית. אני מודיע לגורמים השונים שהשר מתכוון להכריז רשמיות על התקן, בודק כמובן אם התקן למטרות תקינה כלול בפנים – בטיחות, בריאות וכן הלאה, ומקבל הסכמה של המשרד הנוגע בדבר, עושה תיאום בין-משרדי. לאחר השלב הזה מכריזים רשמיות על התקן. כאשר תקן הוכרז כרשמי אסור לייצר, לייבא, לשווק או להשתמש בעבודה כלשהי במוצר שלא עונה לדרישות התקן הזה. זה התפקיד שלי, לקבוע רשמיות או אישור רביזיה של תקן רשמי.
אורית נוקד
ואיך משנים, אם רוצים להכניס תיקונים לתֶּקֶן שאושר?
גרישה דייטש
אני יכול לפנות לוועדה, כמו כל גורם אחר שנמצא כאן, והוועדה יכולה לקבל ולענות בחיוב או לא. למשל אתן לכם דוגמה, אני יחד עם מרכז השלטון המקומי פנינו לוועדה המכובדת וביקשנו – אני מאמין שאני אמשוך כאן ביקורת – שבדיקה של מתקני שעשועים על-ידי מעבדה מאושרת תהיה פעם בשנתיים, לנסות להביא את דרישות התקן למציאות הקיימת. עדיף שזה ייעשה פעם בשנתיים מאשר לא יעשה אף פעם.
אורית נוקד
זה מפאת נימוקי תקציב?
גרישה דייטש
הוועדה דחתה את הבקשה שלנו בנימוק שבתקן האירופי נכתב שיש לערוך בדיקה מדי 12 חודשים. אין לנו מה לעשות. זה ועדה סוברנית. זה הקטע של החוק.

עכשיו לגבי האכיפה. בשנת 1997 התחלנו לבצע אכיפה מדגמית – הייתי קורא לזה אכיפת-על – של מצב התחזוקה במגרשים למשחקי ילדים. התחלנו מכמות קטנה, זיהינו את הבעיה – הבעיה קשה מאוד. כתוצאה מכך התחייבתי בפורומים שונים, גם בכנסת וגם באגף התיאום במשרד ראש הממשלה, לבדוק כ-200 מגרשים בשנה. מהות הבדיקה הזאת מבחינה תקציבית –10% מהתקציב שיש לי לאכיפה של 220 תקנים רשמיים הולך לתקן אחד, לתקן למתקנים למשחקי ילדים, שאני רואה בו חשיבות רבה מאוד.
היו"ר אילן שלגי
אתה עושה את זה? כמה בדיקות אתם מבצעים?
גרישה דייטש
אנחנו בודקים 200 מגרשים בשנה. השנה אנחנו בודקים 150 מגרשים בלבד כי התקציב קוצץ רוחבית בצורה דרסטית לכל משרדי הממשלה. בשנים הקודמות, החל משנת 1999, כל שנה נבדקו 200 מגרשים. ברשות מקומית קטנה בודקים בין 5-10 מגרשים; ברשות מקומית גדולה (חיפה, תל-אביב וכדומה) בודקים בין 15-20 מגרשים. אנחנו בודקים אותם בחלקים שונים של העיר ומקבלים תמונה ברורה מאוד של מה שקורה.
היו"ר אילן שלגי
כלומר נבדקים 200 מגרשים בכל הארץ מדי שנה, והשנה רק 150 מגרשים.
אורית נוקד
בגלל הקיצוץ של 10%.
גרישה דייטש
זה לא 10%. היו כבר 6 קיצוצים רוחביים השנה.
היו"ר אילן שלגי
זה לא הנושא. אתם תבדקו השנה 150 מגרשים?
גרישה דייטש
200 מגרשים, אני עומד על כך שנבדוק 200 מגרשים.
היו"ר אילן שלגי
זה אנשים שלך, או שאתה מוציא את זה החוצה לבדיקה חיצונית?
גרישה דייטש
אנשים שלי. הם מגיעים לרשות מקומית, לוקחים את מפת העיר, מסתכלים מה בדקנו לפני שנתיים נניח, לוקחים חלק מהמגרשים שנבדקו לפני שנתיים, כשהממצאים הועברו כמובן מיד לרשות המקומית עם אזהרות וכן הלאה, מסמנים על המפה מגרשים, מעבירים את המפה למכון התקנים ומכון התקנים מבצע מטעמנו את הבדיקה ומעביר אלינו את ממצאי הבדיקה. במקביל אני כמובן מיד מעביר את ממצאי הבדיקה לרשות המקומית.
היו"ר אילן שלגי
קודם הבנתי שמכון התקנים מבצע בדיקות, ואתם מבצעים בדיקות. אז זה בעצם אותן בדיקות?
גרישה דייטש
לא.
היו"ר אילן שלגי
כמה מתקנים בסך הכול נבדקים במדינת ישראל מדי שנה? תן לנו מושג. מה הרשויות המקומיות עושות, מה אתם עושים?
גרישה דייטש
בתקן רשום שהאחריות על החזקה תקינה של המתקן חלה על בעל המתקן, זה כתוב באופן ברור. זה כולל בדיקת הסתכלות פעם בחודש, ופעם בשנה בדיקה על-ידי מעבדה מאושרת. האחריות היא של בעל המתקן, וברוב המקרים זה הרשות המקומית. לא מצפים מהממונה על התקינה לבדוק 20,000-30,000 מתקנים, זה לא ריאלי. ברשויות מקומיות בינוניות (כמו: רמלה, רחובות, לוד וכדומה) יש בין 50-70 מגרשים עם מתקנים, כאשר יכול להיות מגרש שכולל מתקן אחד, ויכול להיות מגרש שכולל 20 מתקנים שונים, שילוב של מתקנים.
יהושע (שוקי) קפלן
זה בלי גני ילדים. זה גנים ציבוריים בלבד.
גרישה דייטש
אני מדבר על גנים ציבוריים, כמובן.
היו"ר אילן שלגי
20,000-30,000 – זה מתקנים או גנים?
גרישה דייטש
זה מגרשים ציבוריים עם מתקנים.
היו"ר אילן שלגי
אם ברחובות למשל יש בין 50-70 מגרשים ציבוריים, אז בכל הארץ יש 20,000-30,000?
טליה מבור
תעשה חשבון כמה זמן ייקח לבדוק את הכול.
גרישה דייטש
יש מגרש משחקים בכל קיבוץ ובכל מושב. מה שעושות רשויות מקומיות – אלה שעושות – הן מזמינות בדיקות חלקיות, חלק מהמגרשים נבדקים. יש רשויות שאני יכולה להזכיר כאן כמו ראשון-לציון, רעננה, הרצליה ועוד כמה רשויות שעובדות באופן מסודר. דוגמה אחרת, בשנים האחרונות בדקנו כמה פעמים את נתיבות. אחרי הבדיקות שלנו נתיבות הזמינה בדיקה של מכון התקנים ומכון התקנים בדק את כל המתקנים, אמר מה לא בסדר, תיקנו אותם, הזמינו את מכון התקנים פעם נוספת ואז העבירו לנו את התעודות של כל המתקנים. בתיק החקירה שיש לנו לאותה רשות מקומית השווינו את הדברים והתיק הסתיים בהעברה לרשות המקומית. אני חייב להגיד פה, למרות שבאותו תיק היתה התרעה אבל הרשות המקומית בנתיבות היא דוגמה לרשות שעשתה את העבודה במלואה, כלומר בדקה את כל המתקנים, תיקנה אותם, בדקה פעם נוספת על-ידי מכון התקנים והעבירה לנו מידע על כל המתקנים.
היו"ר אילן שלגי
כאשר הרשויות המקומיות עושות בדיקות, אתם מקבלים העתק מהדוחות?
גרישה דייטש
לא.
היו"ר אילן שלגי
יש בעיה שתקבלו?
גרישה דייטש
אני חושב שלא. כאשר אנחנו מדברים על בדיקות ייבוא, מכון התקנים, בהיותו תאגיד סטטוטורי, גוף ציבורי, מעביר לנו מידע על אותם מקרים שיש ניסיון לייבא משלוח של מוצר כלשהו שלא עומד בדרישות התקן ומסכן את הציבור. המכון אומר: אני לא יודע, אולי יעבירו את זה דרך פרט מכס אחר. הממונה על התקינה צריך להיות מודע שחברה זאת וזאת ניסתה לייבא מוצר זה וזה. אני לא רואה בעיה שמכון התקנים באותה מידה יעביר לנו מידע על הרשויות המקומיות. לגבי גופים פרטיים יש בעיה. למשל אני מכיר מעבדות פרטיות בתחומים אחרים שיש התחייבות בין הלקוח למעבדה שהמעבדה חייבת לשמור על סודיות ואז יש לנו בעיה להשיג את המידע. אני חושב שאין בעיה שמכון התקנים יעביר לנו את המידע הזה.
היו"ר אילן שלגי
מה אומרים נציגי השלטון המקומי?
גבי ברזילי
אני אדבר ברמת המקרו, בלי להיכנס לרמה הפרטנית. יש 267 רשויות מקומיות במדינת ישראל. קודם כול, על פניו הרשויות המקומיות מכבדות את החוק, מקיימות את החוק, את חוק התקנים, מאמצות את תקן 1498 ומשתדלות לעמוד בו בשני דברים אלמנטריים: הבדיקה החודשית שמתבצעת על-ידי אנשי הרשות עצמם, והבדיקה השנתית שאמורה להתבצע על-ידי מכון התקנים. דא עקא, זה גזירה שכנראה הציבור לא יכול לעמוד בה.
היו"ר אילן שלגי
מי זה "הציבור"?
גבי ברזילי
ציבור ראשי הרשויות המקומיות.
היו"ר אילן שלגי
זה לא הציבור. הציבור הוא מי שנפגע מזה.
גבי ברזילי
ולמה? אני אצטט אולי, רק בכדי לסבר את האוזן, קטע קטן ממכתב שכתב לפני שנה מר שוקי פורר, ראש עיריית רחובות אל מר עדי אלדר, יושב-ראש מרכז השלטון המקומי: "נכון להיום פעילים בארץ רק 5 בודקים מוסמכים, דבר שכמובן משפיע על מחיר השירות." לא רק על מחיר השירות אלא לדעתי גם על היכולת של מכון התקנים לבצע את הבדיקות הנדרשות, ואנחנו מדברים פה על כמעט 30,000 גנים ציבוריים.
היו"ר אילן שלגי
מי מסמיך אותם?
גבי ברזילי
כאן אנחנו מגיעים לנקודה. מזה שנתיים מרכז השלטון המקומי קורא, מדבר, מתחנן ומבקש ממכון התקנים לאשר ולהסמיך בודקים של הרשויות המקומיות לבצע גם את הבדיקות השנתיות. האנשים ברשויות מוכשרים ויש להם יכולת. תנו להם את ההסמכה. מכון התקנים לא מוכן לזה. הטיעון המרכזי של מכון התקנים שאנשי הרשויות הם בעלי דבר. זאת אומרת, הם אמורים לבדוק את עצמם.
היו"ר אילן שלגי
אז תמצא בודקים אחרים.
גבי ברזילי
הבודקים הם אנשי הרשות המקומית. הטענה היא כאילו הרשות המקומית בודקת את עצמה. אנחנו באים ואומרים: אז מה? זה הגוף היחיד במדינת ישראל שבודק את עצמו?
היו"ר אילן שלגי
אנחנו יודעים. אפילו צה"ל בודק את עצמו.
גבי ברזילי
גופים שנים בודקים את עצמם, צה"ל בודק את עצמו. יש דברים שאדם מוסמך לבדוק את עצמו, ולו רק מהסיבה שאם הוא יבדוק הוא יעשה את עבודתו נאמנה בכדי לא להפליל את עצמו.
היו"ר אילן שלגי
זה גם ייעשה על-ידי איש מקצוע, אני מניח שזה יהיה מהנדס.
גבי ברזילי
זה יהיה איש מקצוע שקיבל הסמכה לזה.
היו"ר אילן שלגי
אז מי הם החמישה שבכל זאת הצליחו לקבל אישור?
גבי ברזילי
הם אנשי מכון התקנים.
היו"ר אילן שלגי
לכם יש רק 5 אנשים?
גבי ברזילי
אני חושב שזה 8 אנשים היום.
יהושע (שוקי) קפלן
יש לנו מעל 10 אנשים ברחבי הארץ. הכשרנו גם כמה חברות פרטיות שמבצעות את הבדיקות, שלכל אחת מהן יש כמה בודקים ואנחנו פתוחים להכשיר עוד. אבל יש בעיה לאפשר בדיקה של בעל המתקן עצמו כבדיקה ניטרלית.
היו"ר אילן שלגי
אילו היו לכם 100 או 200 בודקים, ניחא. אבל אם יש לכם 5 או 10, זה לא משנה, זה הרי יוצר בעיה אם יש בארץ 20,000-30,000 גני מתקנים. איך בודקים מעליות בכל בית?
יהושע (שוקי) קפלן
יהיו לנו 1,000 בודקים אם באמת יוזמנו הבדיקות. אני לא אציב 100 בודקים כאשר מזמינים, כפי ששמעתם, 2,000 בדיקות בשנה. כמה עובדים אני צריך להעסיק בשביל 2,000 בדיקות בשנה? אם תזמינו 4,000 בדיקות, יהיו יותר עובדים.
היו"ר אילן שלגי
אבל השלטון המקומי אומר ש-5 או 10 זה לא מספיק.
ורד אורן
כי הם לא מזמינים בדיקות.
אורית נוקד
הוא אומר שאין לו בודקים מומחים.
גבי ברזילי
כאשר האיש של הרשות המקומית יבצע את הבדיקה אז אל"ף, הבדיקה תהיה זמינה ובי"ת, המחיר יירד. יוכלו לבצע הרבה יותר בדיקות באותו תקציב. היום אנחנו נאלצים לשלם 1,343 שקלים על כל בדיקה למכון התקנים. אומר למשל מר שוקי פורר שיש לו 200 מתקנים ברחובות והוא משלם 263,000 שקלים לשנה למרכז השלטון המקומי רק עבור הבדיקות. אם היו לו בודקים משלו הוא היה יכול להפנות את הכסף הזה לתיקונים עצמם.
היו"ר אילן שלגי
מר קפלן, הרי הרשות המקומית מאשרת בניינים בתחום שלה, גם רבי-קומות, ואז מהנדס שהוא עובד העירייה מאשר אותם, או לפחות הוא אחראי לעניין יחד עם אחרים. למה אי אפשר שהרשות תבדוק את המתקנים?
יהושע (שוקי) קפלן
קודם כול, זה לא מדויק. כשהרשות מאשרת הקמת בניין זה אחרי שבוצעו בדיקות על-ידי מעבדות מוסמכות.
היו"ר אילן שלגי
הבדיקות של המעבדות באות תוך כדי הבנייה אבל לא בעת אישור התכנית.
יהושע (שוקי) קפלן
אם אכן היו מתבצעות הבדיקות החודשיות, הרי כשהיה מגיע מועד הבדיקה השנתית לא היתה צריכה להיות בעיה במתקן. אבל עובדה, 91% מהמתקנים לא תקינים. כלומר, הבדיקה היא לא הבעיה. הבעיה היא אולי בתיקון.

דיברת על המחיר של בדיקה. כמה בדיקות חוזרות צריך לעשות במסגרת הזאת? אם איש מכון התקנים בא, עושה את הבדיקה, מוצא ליקויים, מתקנים, הוא בא עוד פעם, עוד פעם מוצא ליקויים – שימו לב, יש לי כאן נתון שלא קראתי לכם קודם. מתוך ה-2,000 הוזמנו לבדיקות סילוק ליקויים רק 267 בדיקות. מה זה אומר? שהבדיקה יקרה?
היו"ר אילן שלגי
הבעיה היא התיקון.

מר דייטש, תשיב בבקשה גם לשאלה הבאה, האם הגורם המסמיך בודקים הוא מכון התקנים ולא אתם?
גרישה דייטש
מכון התקנים רשאי להסמיך אנשים מטעמו כדי לעשות בדיקות.
היו"ר אילן שלגי
איפה זה כתוב? באיזה חוק?
גרישה דייטש
בחוק התקנים.
היו"ר אילן שלגי
הם הגורם הבלעדי המסמיך?
גרישה דייטש
לא.
היו"ר אילן שלגי
אולי אנחנו יכולים לשפר את החוק. הכנסת היא המקום לשפר את החוק.
גרישה דייטש
אני רואה את הסדר אולי בצורה הפוכה ממה שנאמר כאן. בודק שעורך עבורנו בדיקה בודק לנו בין 5-6 מגרשים עם מתקנים מדי יום, בעלויות מסוימות. אם יש למכון התקנים 10 בודקים מוסמכים, 10 כפול 5 זה 50 בדיקות ליום. נכפיל את זה נניח ב-200 ימים בשנה – זה 10,000 בדיקות של מגרשים בשנה. אז לא זאת הבעיה. הם יכולים לבדוק 10,000 מגרשים בשנה בתנאי שיהיו הזמנות. הבעיה היא שאין הזמנות.
היו"ר אילן שלגי
השלטון המקומי מתלונן על המחיר של הבדיקות, על העלות.
גרישה דייטש
מחיר הבדיקה 500-600 שקלים למגרש, עד כמה שאני זוכר מה אני משלם למכון התקנים.
גבי ברזילי
מחיר הבדיקה 1,344 שקלים למגרש.
היו"ר אילן שלגי
לכמה מגרשים מגיע בודק כזה מדי יום? 5 מגרשים?
יהושע (שוקי) קפלן
לא. תלוי איזה מגרש. זה כנראה מגרש שהוא בודק ביום שלם, כנראה זה מגרש ענק עם הרבה מאוד מתקנים. יש שוק חופשי, יש בודקים, יש תחרות.
צחי פרידמן
אין שוק חופשי.
יהושע (שוקי) קפלן
יש שוק חופשי.
גבי ברזילי
רבותי, היום אתם יכולים להזמין בדיקה אבל הבודק הפרטי לא מוסמך להנפיק את התעודה. אתם מנפיקים את התעודה.
יהושע (שוקי) קפלן
אבל הוא קובע את המחיר. אני מתמודד מולו במכרזים והוא זוכה. היה לאחרונה מכרז של הקרן הקיימת לישראל לבדיקת מתקני משחקים ביערות. מכון התקנים ניגש למכרז אך הוא הפסיד למר יוסי שואב, שמכון התקנים הכשיר אותו, שהציג הצעת מחיר זולה הרבה יותר והצליח. לבריאות.
היו"ר אילן שלגי
למה לגבי הרשויות המקומיות לא עושים מכרז כמו בקרן הקיימת לישראל? למה שם זה מונופול של מכון התקנים? האם זה מונופול של מכון התקנים? האם רק הם מוסמכים?
גרישה דייטש
בדיונים הרצופים שהתקיימו בשנים 1998-2000 באגף התיאום במשרד ראש הממשלה הוחלט שמכון התקנים הוא שירכז את כל הבדיקות ויקבל את כל התעודות ויהיה מאגר מידע לכל מה שקורה בנושא הזה. לדעתי יש מחיר מינימום ריאלי לבדיקה, כי הבדיקה הזאת היא בדיקה מתמשכת.
היו"ר אילן שלגי
אם הקרן הקיימת לישראל, לגבי היערות שלה, יכולה לעשות מכרז מדוע עיריית תל-אביב לא יכולה לעשות מכרז?
גרישה דייטש
לדעתי באותה מידה היא יכולה לעשות מכרז. אם הקרן הקימת לישראל עושה מכרז כזה, מדוע שעיריית תל-אביב לא תוכל?
נועה בן-אריה
זה לא ייתן לה שום דבר.
גבי ברזילי
האם יש עוד גורם בארץ שמנפיק את התעודה הזאת?
יהושע (שוקי) קפלן
רק מכון התקנים, אבל את הבדיקה יכולה לעשות כל מעבדה אחרת.
נועה בן-אריה
מה זה יעזור אם בסופו של דבר הסימון הוא של מכון התקנים?
היו"ר אילן שלגי
מר ברזילי, אתם יודעים שאתם מחויבים לפנות למכון התקנים. אומר פה הממונה על התקינה שלא בהכרח. האם מישהו מונע מהשלטון המקומי לעשות מכרז ולבקש מגורמים שהוכרו על-ידי מכון התקנים לגשת למכרז הזה ולעשות את הבדיקות? אמר מר קפלן שמי שזכה במכרז בקרן הקיימת לישראל זה מישהו שהוכשר על-ידם. למה שהרשויות המקומיות לא יעשו את זה?
גבי ברזילי
אל"ף, עושים. אבל אני רוצה לומר דבר נוסף. כשמגיע בודק פרטי הוא לא מוסמך כמו הבודק של מכון התקנים להנפיק בו-במקום את התעודה. יושב כאן מר מוטי ברוש מעיריית קריית-ביאליק והוא יוכל לתאר כיצד זה מתרחש בדיוק בשטח. בא בודק, רושם לעצמו את הרישומים והולך. אתה יודע בדיוק איפה הליקויים ואיפה לא? אתה לא יודע, כי הבודק לא אומר. אחרי שבועות מגיעה תעודה עם תוצאות הבדיקה, מה הליקויים שצריך לתקן. עושים את התיקונים ואז צריכים לקרוא שוב לבודק.
היו"ר אילן שלגי
בקיצור, עובדים כמו בתקופה העותומנית.
גבי ברזילי
אבל כשזה נציג של מכון התקנים אז בו-במקום הם יודעים מה הליקויים והם מקבלים את התעודה מהר הרבה יותר.
יהושע (שוקי) קפלן
הנתונים האלה לא נכונים, אני מקווה שלא תתבססו עליהם.
היו"ר אילן שלגי
ההבדל הוא רק במועד קבלת התעודה?
מוטי ברוש
זה לא רק מועד קבלת התעודה. אחד המוסמכים שהם הכשירו אמר לי אישית שהוא לא מוכן לעשות את הבדיקה מפני שחלק מהכסף שהוא מקבל מאתנו עבור הבדיקה הולך למכון התקנים. העניין הוא שעד שאני מקבל את התעודה מהבודק חולף לעתים חודש.
היו"ר אילן שלגי
אבל אתה צריך את התעודה, או צריך לדעת שהמתקן בסדר?
מוטי ברוש
אני צריך לקבל את התעודה שבה כתוב אם המתקן בסדר או לא. כאשר אני פונה למכון התקנים, מכון התקנים אומר לי שאני צריך לפנות אל הבודק. כאשר אני פונה אל הבודק הוא אומר לי שהוא מחכה למכון התקנים שייתן לו את התעודה. פה אני תקוע. בעיר שיש לה 60 מגרשים כאלה, רק לצורך הבדיקה ממתינים חצי שנה ועד שאני מתקן את הטעון תיקון חולפים עוד 3 חודשים. אני צריך להזמין אותם לבדיקה רשמית.
היו"ר אילן שלגי
אולי, מר דייטש, תחשוב מה אפשר לשפר. בינתיים נשמע אחרים.
יהושע (שוקי) קפלן
כאילו מובן שזה אכן ככה.
היו"ר אילן שלגי
גם אתה תוכל להתבטא.
טליה מבור
אני יושבת פה מטעם המועצה לשלום הילד אבל בתפקידי הקודם הייתי מנהלת מדור גנים ברשות מקומית, וחלק מהעשייה היום-יומית היתה בניסיון להזמין בודקים למתקני חצר ציבוריים בישוב ולגני הילדים של משרד החינוך. בשניהם נתקלנו בבעיות קשות מאוד.

קצין הבטיחות של משרד החינוך – זה פרסונה שכבר לא ממש קיימת. לקח לנו זמן רב מאוד לברר מי במשרד החינוך במחוז הוא גם איש בטיחות וגם אחראי על גני הילדים. כשכבר הצלחנו להגיע לאותו אדם והזמנו אותו לישוב, אחרי שהוא הגיע ומילא דוח על המתקנים בגן הילדים לא היה ברור מה עושים עם זה הלאה. על מי האחריות? הוא מילא את הדוח, הדוח נמצא אצל מנהל מחלקת התחזוקה, שממש לא בראש שלו להיכנס אל תוך עניין מתקני השעשועים בגני הילדים. הדוח הזה מחכה שנה, שנתיים, שלוש שנים. מי בתוך הרשות המקומית צריך לתת את הדין אם לא מתקנים את מתקני המשחקים? ראש העיר? מנהל אגף התחזוקה? מהנדס העיר? זה לא ברור לי, ואני אשמח מאוד אם מישהו יבהיר את התמונה. הדוחות האלה עדיין שוכבים במחלקת החינוך כי לא ברור מי צריך לאכוף אותם. אני מדברת על מחוז חיפה.

לגבי המתקנים של הרשות המקומית בגנים הציבוריים, לא ברור לי: אתם מדברים פה על חובת בדיקה אחת לשנה. אני גרה בישוב שבו המתקנים שבורים כבר 5-6 שנים. אם יש חובה כזאת, והיא כל-כך ברורה, אז על מי האכיפה?

יושבים פה כל-כך הרבה חכמים, נציגים של כל-כך הרבה מחלקות, כל-כך הרבה ארגונים שכולם אמונים על נושא התקינה והאכיפה, ותמונת המצב היא כל-כך עגומה. אולי הגיע הזמן ---
גרישה דייטש
מה שם הישוב? אם תתני לי פרטים אני אבדוק.
טליה מבור
אני לא רוצה להגיד. אני יכולה להגיד לך אחר-כך.
אורית נוקד
נראה לי שיש כאן כֶּשֶל מוּבְנֶה בחוק.
רונן רגב
לדעתנו יש כֶּשֶל במיצוי החוק, לא בחוק, כי יש אחריות על ראש הרשות המקומית ומדובר בעבירה פלילית.
טליה מבור
קודם כול, אני שמחה מאוד לשמוע שמדובר פה בעבירה פלילית. אני בטוחה שזה לא נהיר.
נועה בן-אריה
זה נהיר מאוד.
טליה מבור
אולי זה נהיר לכם כיועצים משפטיים. אני לא יודעת מתי לאחרונה מנהל אגף תחזוקה ברשות מקומית ראה את זה אל מול עיניו, כמו דברים אחרים שהוא רואה, למשל בכל הקשור לכיבוי-אש, שם התקן ברור יותר ואולי הוא נזהר בנושא הזה יותר.
משה גפני
כדאי לך לחפש דוגמאות אחרות. אני בא עכשיו מוועדת הפנים ואיכות הסביבה מדיון עם מכבי-האש.
טליה מבור
התמונה עגומה בכל נושא האכיפה אבל אני אומרת שאולי הגיע הזמן שמכאן תצא איזה חשיבה משותפת. יש כל-כך הרבה אנשים יודעי-דבר בנושאי תקינה והאכיפה היא "על הפנים". אני מדברת על מגרשי משחקים שכבר 5 שנים לא תוקן בהם בורג. נכון שלא קרה עד היום אסון אבל זה עניין של זמן.
נועה בן-אריה
הייתי רוצה לקבל קצת יותר אינפורמציה ממכון התקנים ואז לגבש אולי גם איזה התכנסות לפעולה, מה אפשר לעשות בעניין. ראשית, הייתי רוצה לשאול את נציגי מכון התקיים מה ההבחנה בין הסמכה להכשרה. אני חושבת שיש לזה משמעות בעניין שלנו כבודקים מטעם הרשות המקומית או כבודקים פרטיים, שיהיה ברור מי הבודק המוסמך את בטיחות המתקן.

שנית, הייתי רוצה להבהיר שבישיבה שנערכה עם אנשי מכון התקנים הסבירו לנו שלא ניתן להפריד בסימון של מתקן המשחק בין תקינות המתקן עצמו לבין תקינות התשתית ועבודת הנחת המתקן. תו הסימון של המתקן כתו כשיר נעשה רק אחרי שכל הפעולות האלה יחד נעשות, באופן כזה שלפעמים יש הבחנה בין אחריות היצרן למתקן עצמו, לתקינותו ולאיכותו, לבין אחריות הרשות או אחריות בעל המקרקעין שעליו מונחת התשתית. זאת אומרת, בעוד שיש הפרדה בין תחומי אחריות יש הכללה בתו שניתן בסופו של דבר. אם התשתית לקויה האחריות צריכה להיות על בעל התשתית, אך גם כשהמתקן עצמו לקוי מטילים אחריות על הרשות כי הסימון נעשה רק בסוף התהליך.
טליה מבור
האחריות היא של בעל המתקן בכל מקרה.
נועה בן-אריה
יש כאן הבחנה וחוסר הבחנה בה בעת באותו מתקן.
משה גפני
לא כל-כך הבנתי. אם מגיע מתקן לקוי ומתקינים אותו בסדר, כלומר הרשות המקומית עשתה הכול בסדר ורק המתקן היה לקוי, וקרה שם איזה אסון, אז הרשות המקומית נושאת באחריות?
רונן רגב
כן, בוודאי. לא רק כשקרה אסון אלא עוד לפני כן.
היו"ר אילן שלגי
הרשות המקומית אמורה כשהיא רוכשת מתקן שעשועים חדש לבדוק שהוא עומד בתקן.
משה גפני
עוד לא הבנתי. איך אפשר להטיל על הרשות המקומית אחריות פלילית אם היא לא יכולה בשום פנים ואופן לדעת, מעבר למידע שהיא קיבלה? היא קנתה מתקן, שילמה עליו, קיבלה את האישור, התקינה אותו כדין, עשתה הכול בסדר, ופתאום התברר שהמתקן לא בסדר.
יהושע (שוקי) קפלן
אם בדקת, זה בסדר.
נועה בן-אריה
אחד הפרמטרים המובהקים של דיני הנזיקין קובע כמעוול במשותף את כל מי שבתחום אחריותו נמצא המתקן. אם זה היצרן, אם זה הרשות המקומית ואם זה בעל המתקן. יש על זה ממש הנחיה מפורשת. זה הולך מקדמת דנא, מפסק-דין של עיריית בית-שמש בבריכת השחייה, שם בהיעדר שילוט מספיק אנשים נפגשו בראשיהם בשל נפילה למים רדודים. אז כאילו נוצרה איזה הלכה וביסוס של דיני הרשלנות, שלמעשה כל אחד ואחד מהגורמים האחראים מעוול במשותף יחד עם הגורמים האחרים. דהיינו, הרשות המקומית כאחראית על המקרקעין של הבריכה הציבורית, מפעיל הבריכה כאחראי על המתקן עצמו, ואחריות קולקטיבית להצבת אמצעי הזהירות הנדרשים.
משה גפני
ההלכה הזאת היא לא מקדמת דנא בבית-שמש. היא מקדמת דנא בגמרא, שאדם מוּעָד לעולם בין ער ובין ישן, הוא נושא באחריות. אבל מה שאדם מוּעָד לעולם – הוא צריך לעשות את מה שהוא חייב לעשות. אם הרשות עשתה את מה שהיא חייבת לעשות וקיבלה את האישורים היא הופכת להיות פטורה.
אורית נוקד
היא רוצה להגיד שכאשר מגישים כתב תביעה יגישו תמיד גם נגד הרשות המקומית. אחר-כך בבית-המשפט העניין יתברר ותתקבל החלטה.
נועה בן-אריה
גם יתכן שתימצא אחריות. אני לא כאן כדי להגיד שהרשויות המקומיות נקיות מכל רבב.
היו"ר אילן שלגי
אנחנו צריכים להבחין בין האחריות האזרחית, שהיא לא עניין שלנו, האחריות הפלילית והאחריות הציבורית. בינתיים נוצר אצלנו רושם שהעניין לא מסודר, הוא לא מספיק מוסדר ואיננו מסודר.
נועה בן-אריה
אני רוצה לומר עוד משפט אחד, נתון שצריך שיהיה בפני הוועדה בנושא המכרזים למתקני משחק. רשויות מקומיות רבות רוכשות את מתקני המשחק שלהן באמצעות מכרז שנעשה על-ידי החברה למשק וכלכלה של מרכז השלטון המקומי. תנאיי הסף של החברה למשק וכלכלה הם הימצאות תו תקן, בהתאם לתקן ובהתאם לקביעה של מכון התקנים, גם לגבי היצרן וגם כמובן לגבי תשתית, כאשר אכן יכולה להיות חלוקה בין רכישת המתקן והתקנתו כמכלול לבין רכישת המתקן והתקנתו על-ידי הרשות המקומית והצבת התשתית באופן לקוי. פה אנחנו חוזרים לאותו בלגן.
צחי פרידמן
אני, ברשותכם, רוצה להחליף כובע, לא לדבר כיועץ בטיחות אלא לדבר כהורה. אני חושב שמיצינו את הנושא הזה לעומק אבל אני רוצה להציג את זה לרגע מזווית של הורה. אני חושב שמכון התקנים עושה מה שהוא יכול. אני חושב שאם היו נותנים לגופים אחרים לבדוק היתה מתעוררת תחרות והטיפול היה מעמיק הרבה יותר והיו הרבה יותר גופים שבודקים. אני לא מדבר דווקא על גופים פרטים. אני מדבר על גופים סמי-ציבוריים, כמו הרשות להגנת הצרכן, כמו המועצה לשלום הילד, שתחת המטרייה שלהם תתנהלנה הבדיקות, כאשר אני רואה את מכון התקנים כמעבדת-על לצורך העניין. זה הכותרת למה שאני רוצה להגיד.

כשאנחנו באים היום כהורים למתקן משחקים, ל-90% מההורים אין מודעות לנושא הבטיחות. זה רחוק מהם, אנחנו מדברים איתם על סְפֵרות אחרות לגמרי. ל-10% יש את המודעות. בבטיחות שם-המשחק זה מודעות. ככול שאנחנו יודעים יותר, אנחנו דורשים יותר. זה סוג של צרכנות מסוימת. רואים את זה מהעבודה של "בטרם", רואים את הרעש שעושות הכתבות בעיתונים שמביאות את הדברים קדימה. לאט-לאט ככל שאנחנו מעלים את רמת המודעות אנחנו יוצרים דרישה לנושא הבטיחות.

כשאנחנו באים לגן משחקים, קטן או גדול, יש לנו חוקים ויש לנו תקנות ואנחנו יודעים איך לבדוק ואנחנו יודעים למה לבדוק ומדוע לבדוק. אבל אפשר לעשות דבר קטן מאוד – כאשר אנחנו נכנסים למעלית בכל בית רואים מה שם הבודק, מה היה תאריך הבדיקה האחרונה, מה תאריך הבדיקה הבאה, ומספר טלפון שלו. אני מצפה קודם כול מהרשויות המקומיות שבכל מתקן ציבורי יציבו שלט כזה, עם מספר טלפון פנימי, שמצידי יכול להיות גם מוקד 106 של העירייה ושהמוקדן יידע מה לעשות, מה אותו הורה שהגיע עם הילד לגן ויש לו תמיד טלפון בכיס יכול לעשות כדי לזרז את הטיפול. כאשר יוצב שלט כזה תהיה תמיד אותה אמא נודניקית שתראה שאת הגן הזה לא בדקו החודש.
גבי ברזילי
חוסר השלט, זה מה שמונע מהורה לצלצל למוקד 106 ולהגיד שיש מתקן לא תקין?
צחי פרידמן
לא אמרתי שזה מה שמונע. כאשר יהיה שלט אנחנו נעלה את רמת המודעות של ההורים, זה העניין.

מר יהושע (שוקי) קפלן אמר דבר פשוט מאוד, שבמרבית המקומות שהם בדקו המצב היה זוועה, ומתוך אותן זוועות ב-10% הזמינו אותם לבדיקות חוזרות. כאשר יהיה שלט האומר מתי היתה הבדיקה החודשית, וההורים הצרכנים יתחילו לנדנד על הבדיקה החודשית הבאה, הדברים כבר מעצמם יקבלו תאוצה מסוימת כדי להעלות את רמת התחזוקה בגנים הציבוריים. זה לא יקרה מהיום למחר, זה תהליך של שנים, אבל ברגע שיעשו משהו בכיוון הזה אנחנו נרוויח את לחמנו.
רותם זהבי
בחוזר החדש שלנו, שיצא לפני שנה וחצי, ב-1 בפברואר 2002, יש הנחיות מפורטות על מתקני משחקים. אנחנו מפרטים: מגלשה, ארגז חול, סולמות – ממש סוגי מתקנים שונים. החוזר הזה אמור להגיע למנהל מוסד חינוך ולגננת. אנחנו עדכנו אותו בהתאם לתיקוני התקנים.

אבל אנחנו לא מסתפקים בזה. הכשרנו ברשויות בעלי תפקידים. רק בשבוע שעבר 41 אנשים מעיריית ירושלים הוכשרו לניהול בטיחות במוסדות חינוך. לקחנו את אגף בדק-בית למוסדות חינוך ואת מוסדות הציבור שלהם ואת מחלקת מבני ציבור וכולי, אדריכלים, מהנסים, מפקחים, מנהלי עבודה והכשרנו עד כה כ-240 מנהלי בטיחות במוסדות חינוך בכלל הרשויות המקומיות בישראל. בעצם נתנו את הידע לרשויות איך לטפל בנושא הזה. הקורס הזה נעשה בעידוד מר פיטר מגנוס ובאישורו וביחד עם מכון התקנים. אנשי הרשויות המקומיות לומדים להסתכל על מתקני משחקים ולומדים לטפל בהם בבדיקה החודשית המינימלית. כלומר, אם תשאל מה עושה משרד החינוך, נתנו לרשויות כלי שהם יוכלו לבקר במוסדות חינוך ולערוך בדיקה ויזואלית חודשית כדי לשפר את הבדיקה ולהיות בקשר עם הגננת ועם מנהל בית-הספר.
היו"ר אילן שלגי
נשמע את מר מגנוס. אתה רשום פה פעמיים, פעם במשרד העבודה ופעם במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. אני מבין שזה נובע מאיחוד המשרדים. מה אתה יכול להוסיף לדיון שלנו?
פיטר מגנוס
אני מפקח עבודה ראשי ואני עוסק בבטיחות של עובדים. אני מלווה את הנושא הזה, כבר הפסקתי לספור כמה שנים. לדאבוני אני חושב שנבנה פה מודל לא נכון. אני רוצה להסביר.
היו"ר אילן שלגי
אנחנו מדברים על בטיחות מתקני שעשועים לילדים.
פיטר מגנוס
אני רוצה להציע מודל אחר מזה הקיים היום, ואולי זה יכול לקדם את הנושא. הריכוזיות לפעמים פוגעת. אם תהיה זמינות גדולה יותר אז גם יהיה יותר תיאבון של הלקוחות להשתמש בשירותים האלה, מחד, ומאידך המחירים לא יהיו כל-כך מפחידים. לכן אני תומך במה שמר ברזילי אמר. בואו נחלק את הדבר לשניים.

מתקן חדש כן יבדק על-ידי מכון התקנים, על כל היבטיו, והוא ייתן אישור שהמתקן בתחילתו יצא כדת וכדין. לאחר מכן אני מציע שיוכשרו ויוסמכו אנשים מתאימים ברשויות המקומיות. התקן שאנחנו מדברים עליו, תאמינו לי, זה לא פיזיקה גרעינית בדיוק, לא צריך פה חשבון דיפרנציאלי. צריך להיות אדם עם קצת הבנה שיודע למדוד, שיודע להבחין במתקן מבחינת החוזק, מבחינת הבלאי, מבחינת קורוזיה. אדם עם רקע טכני, עם קצת הכשרה יכול בהחלט לעשות את זה. אני לא חושב שזה כל-כך נורא אם הרשויות המקומיות תבדוקנה את עצמן כביכול כי במילא לראש העירייה יש אחריות על כל מה שקורה בעיר שלו.
היו"ר אילן שלגי
הוא מאשר הקמת בניינים.
פיטר מגנוס
אם יש בור בכביש הוא אחראי על זה וצריך לתקן את הליקוי. אז לא נורא אם מישהו מקבל את ההכשרה ונושא באחריות והוא יעשה את הבדיקה בתוך כתלי הרשות המקומית. זה המודל שאני מציע וזה לדעתי יוכל להאיץ את ההקפדה על הדברים האלה.

בנוסף, אני כמובן ממליץ מאוד על פעולות הסברה בקרב ההורים ובקרב הגננות וכן הלאה.
היו"ר אילן שלגי
הביצוע של הסדר כגון זה הוא בסמכות משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה או משרד הפנים? כי זה עניין לתקנות, לא לחקיקה ראשית.
פיטר מגנוס
אני חדש במשרד התעשיה, המסחר והתעסוקה, אני לא יודע. אני חושב שזה משרד הפנים.
גרישה דייטש
אנחנו עמיתים אמיתיים. זה שמאחדים אותנו, זה לא מפריע לנו. למיטב זכרוני – ומר יהושע (שוקי) קפלן, תתקן אותי אם אני טועה – ברביזיה של התקן נאמר: "מעבדה מאושרת או מי שהוסמך על-ידי הממונה על התקינה". זה התקן האירופי שאומץ עכשיו. אני מוכן לבחון את ההצעה של מר פיטר מגנוס ואת ההצעה שלכם ונראה.
גבי ברזילי
זה אחת הסיבות שתמכנו בתקן האירופי.
גרישה דייטש
לאשר אותם כמעבדה על-פי קריטריונים – זה בלתי אפשרי, כי לדעתי יש ניגוד עניינים מסוים.
היו"ר אילן שלגי
אנחנו לא ניכנס לשיקולים המקצועיים שלך. צריך לייעל את העניין.
גרישה דייטש
אם בבדיקה המדגמית שלנו נמצא שהבדיקות שלהם לא בסדר אז אנחנו נשלול את ההסמכה הזאת.

באותה הזדמנות אני רוצה להגיד שאנחנו עושים גם בדיקות חוזרות באותן רשויות מקומיות, אנחנו חוזרים מדגמית לחלק מהמגרשים שכבר בדקנו. לצערנו הרב לעתים נוקטים בפתרון קל, שפשוט מסלקים את המתקנים, אבל ברוב המקרים אנחנו מוצאים אותם מתקנים ולא קורה איתם כלום, הם נשארים עם אותם ליקויים כפי שהיו. הבדיקה הראשונה לא עלתה לרשות המקומית כסף, זה על חשבוננו, אז שלא יבכו על הכסף.
היו"ר אילן שלגי
בדוח שלפנינו כתוב: "לאחרונה פתח משרד הממונה על התקינה – שזה אתה – בהליכים משפטיים כנגד ראשי רשויות ומנכ"לים של רשויות מקומיות שהבדיקות העלו שאינן שומרות על התקן. עדיין לא הוגש אף כתב אישום שכן מדובר בתהליך ארוך הדורש גם את אישורו של היועץ המשפטי לממשלה."
גרישה דייטש
יש לנו 10 תיקים בשלב מתקדם, שנעשו כבר חקירות ונעשות חקירות משלימות ברמה של ראש העיר ושל מנכ"ל העירייה וברמה של הממונה על חזות העיר.
אורית נוקד
אני לא מבינה, איזה חקירות צריך פה? אני מניחה שמדובר פה על בדיקה פשוטה.
גרישה דייטש
גם אני חושב כמוך אבל יש לשכה משפטית ויש עורכי-דין שמהווים תביעה והם צריכים להכין תיק ליועץ המשפטי לממשלה. זה תיק נגד נבחר ציבור, זה בכלל לא פשוט. מעבר לבדיקות, מיקום, מיפוי וכן הלאה, רוב העבודה שלנו זה חקירות. כי בינתיים היו בחירות לראשות העיר וראש העיר התחלף ומי שנמצא זמן קצר לפני בחירות אסור לנו לחקור אותו כי יש בזה משום חשד להשפעה על תוצאות הבחירות. זה תהליך לא פשוט. אבל נשלב ביחד את התיקים שנמצאים בשלב מתקדם מאוד. נוסיף לכך שבוועדת הכלכלה של הכנסת כבר אושר בקריאה הראשונה תיקון מספר 6 לחוק התקנים, החמרת ענישה: במקום 20,000 שקל – 200,000 שקל, ואם זה תאגיד זה 300,000 שקל. אני מקווה מאוד שברגע שיהיו הרשעות ראשונות אז המצב ישתנה.
אורית נוקד
אם מוצאים בבדיקה שיש ליקוי במתקן, נראה לי שהדבר הראשון, עד שיסיימו את כל הליכי החקיקה והתביעה, להפסיק מיד את השימוש במתקן ולגדר אותו.
גרישה דייטש
עושים את זה. שינינו את התקן. היום כתוב בתקן שמסמנים בו-במקום ובאותו יום מעבירים דוח מקוצר לרשות המקומית. זה מכון התקנים ביחד עם עובד שלנו, מכין לבד דוח מקוצר של עמוד אחד ומעביר לרשות המקומית על ליקויים קריטיים. בתוך כשלושה שבועות או חודש – עד שמקבלים דוחות ועד שרושמים, זה תהליך, אצלנו זה לא מתעכב הרבה – אנחנו מעבירים הודעה לראש העיר. כותבים: אדוני או גברתי, בשטח השיפוט שלך או באחריותך נתגלו ליקויים אלה ואלה. אלה התעודות, נא לסלק מיד את הליקויים, ואנחנו מאיימים שאנחנו נבדוק בקרוב מאוד בדיקה חוזרת, ואנחנו מיישמים את זה. אם בבדיקה החוזרת אנחנו מוצאים שהמצב לא טוב, אנחנו מכינים (מגלגלים) תיק משפטי.
היו"ר אילן שלגי
כאשר בא בודק ומוצא ליקוי קריטי, הרי יכול להיות שבעוד רבע שעה איזה ילד ייפגע שם.
גרישה דייטש
אבל הוא עושה את זה, הוא מתריע בו-במקום.
היו"ר אילן שלגי
הוא גם מונע את השימוש? הוא עושה משהו פיזי במקום? אמרת שכותבים לראש העיר בו-ביום דוח מקוצר.
יהושע (שוקי) קפלן
שמים מדבקה בעברית: "אסור לשימוש".
טליה מבור
אבל צריכה להיות תקנה שמחייבת את התיקון. מה שקורה, ברשויות רבות אין לילדים איפה לשחק כי המתקנים נבדקים ושמים עליהם שלט שהמתקן אסור לשימוש, סוגרים את המתקן.
היו"ר אילן שלגי
זה בוודאי לא רצוי, אבל יחד עם זה אנחנו רוצים למנוע את השימוש.
טליה מבור
נכון, אבל תמיד צריך לזכור את החלק השני, שזה לא די. אנחנו נקלעים יותר ויותר למצב שאין לילדים איפה לשחק. ואז מה קורה? הם הולכים לשחק במזבלות או ליד מסילת הברזל.
אורי יהודה אריאל
תמיד יוכלו לשחק בלשכת ראש העיר.
טליה מבור
בחיפה ילדים משחקים על המחסום במסילת הברזל. לא חסרים סיפורים על מה שקורה כאשר אין בכלל מתקנים. זה החצי השני של התמונה, ואסור לשכוח אותו.
אתי בנימין
כנציגת ההורים אני חולקת על מה שאמר מר צחי פרידמן. אני חושבת שהיום המודעות בקרב ההורים לבטיחות במתקני משחקים בגני ילדים היא הרבה יותר גבוהה. אני יודעת שהורים בראש ובראשונה נכנסים לחצר של גן הילדים לבדוק את המתקנים. זה דבר אחד.

דבר שני שאני רוצה לומר כאמא, במסגרת התפקיד שלי אני מסתובבת בהרבה גני ילדים ומוסדות חינוך בעיר ולא פעם אני נתקלת במתקני משחקים בגני ילדים שהם שבורים ולא תקינים וחלודים. אני פונה לגננת ושואלת אותה: למה את לא מתריעה? התשובות שאני מקבלת הן אלה: אם אני אתריע אז יבואו ויוציאו מפה את המתקן ולא יהיו לילדים מתקני משחק, לא יהיה לי מה לעשות עם הילדים. אז אני משתדלת לתפקד עם מה שיש, אני פותחת עוד עיניים ואין מה לעשות.

לא פעם כאשר מוציאים מתקנים, הרשות המקומית מחוסר תקציב לא מציבה מתקנים אחרים במקומם. לכן הגננת וההורים לוקחים את העניינים לידיים ויוזמים הצבת מתקנים בחצר, מתקנים שלא עומדים בתקנים של מכון התקנים ולא בתקני הבטיחות של משרד החינוך. אין אף אחד שמפקח על זה עד שחלילה קורה אסון. אנחנו לא מרגישים שהילדים שלנו בטוחים במדינה הזאת, באמת שלא.
היו"ר אילן שלגי
זה באמת מצב מדאיג.
יהושע (שוקי) קפלן
נשאלתי מה ההבדל בין הסמכה להכשרה. מכון התקנים מסמיך בודקים לאחר שהם עוברים הכשרה. המכון, על-פי חוק התקנים, מוסמך להסמיך.
נועה בן-אריה
הוא מוסמך להסמיך, אבל אתה אומר שהוא מסמיך חברות פרטיות ולא גורמים של הרשות המקומית שעוברים הכשרה אצלכם.
יהושע (שוקי) קפלן
הוא לא יכול. על-פי חוות דעת משפטית שיש לנו אי אפשר לתת לעובד רשות לבדוק את המתקנים של הרשות. ומה אם יעכבו לו את המשכורת אם הוא לא יאשר את המתקנים?
גבי ברזילי
ומה עם חוות דעת משפטית נגדית שאמרה שכן אפשר?
היו"ר אילן שלגי
אנחנו נצטרך להתגבר על זה.
יהושע (שוקי) קפלן
נשאלתי האם המחירים גבוהים, האם יש תחרות או אין תחרות. רבותי, המתקנים לא תקינים, לא בגלל שלא בדקו אתם אלא בגלל שהם לא תקינים. שמעתם את האמא. היינו בחיפה עם "בטרם", מכון התקנים לא בדק שם כי לא ביקשו לבדוק. אני לא הייתי צריך להגיד מה לא בסדר. אז עזבו רגע את הבדיקות. הילדים של כולנו בסכנה מכיוון שלא מוכנים להשקיע כסף בתיקון המתקנים. תזמינו חברה שמתמחה בזה – ויש פה יצרנים – הם יודעים מה לתקן, לא צריכים את הבדיקה בשביל זה. ברור שצריך להיות פה פיקוח.
טליה מבור
אין פיקוח ואכיפה. אם היו מתפקדים, הכל היה נראה אחרת. אין שום פיקוח, גם לא של משרד החינוך.
רונן רגב
אני רוצה לחדד כמה נקודות. קודם כול, התמונה כפי שהיא מצטיירת כאן בגדול היא תמונה שעלתה גם מתחקיר שאנחנו ערכנו לפני כשנתיים. אז בעצם התחלנו את המאבק סביב הנושא הזה. המסקנה שלנו היא מה שאני הצגתי בראשית הדברים: בלי אכיפה מרתיעה שכוללת מיצוי דין לדעתנו לא יהיה שינוי משמעותי.

אני יכול לתת דוגמאות על ההתייחסות של רשויות מקומיות שאנחנו פעלנו מולן לגבי מקרים שהיה לנו מידע ספציפי. אותו מקרה שהתפרסם לפני כשבועיים, לקח שנה עד שהחליפו שם את המתקנים. העירייה אפילו לא טרחה לענות לנו במקרה המסוים הזה, אף לא במכתב אחד, למרות שגם האמא מצאה את הממצאים, כולל ליקויים קריטיים, ואחרי זה בודק של משרד החינוך מצא בדיוק אותם ליקויים. זאת אומרת, לא היה מדובר בנושא של קנטרנות או פנייה שיש בה חוסר עניין לציבור. יש פה יחס של זלזול מצד הרשויות. ללא הרתעה לא נוכל לטפל בזה.

אני רוצה להתייחס גם לעניין הסימון. יש סימון. נכון שאפשר להרחיב את חובת הסימון ולהוסיף גם מספר טלפון של אדם אחראי בתוך הרשות, ובעניין הזה אנחנו מצטרפים להמלצה. אבל גם כיום בתקן יש חובה לסמן מתי נעשתה הבדיקה האחרונה של מכון התקנים.
גרישה דייטש
זה חדש בתקן.
רונן רגב
החובה הזאת לא מיושמת, בדיוק כמו חובות אחרות. כפי שנאמר כאן, המתקנים בלים. אנחנו מצאנו מתקנים שלא מחוברים בכלל לקרקע וחלק מהיסודות של המתקן נמצאים באוויר. רמת התחזוקה שלהם מעידה על כך שכבר 3-4 שנים אף אחד לא הסתכל על המתקנים האלה. בלי הרתעה זה לא יעבוד.

אנחנו חושבים – ופנינו גם למר גרישה דייטש וגם למכון התקנים – שיש מקום שהדיווח יגיע אל מר גרישה דייטש, הממונה על התקינה, כאחראי על מיצוי הדין בנושא הזה. יהיה דיווח מחייב גם על כל ליקוי קריטי שנמצא, וגם על כל מתקן שלא נבדק. מר יהושע (שוקי) קפלן תיאר שב-91% מהמתקנים נמצאו ליקויים שמחייבים תיקון, וחלק גדול מאוד מהליקויים האלה הם ליקויים קריטיים. חייבים למנוע שימוש במתקן שנמצאו בו ליקויים קריטיים עד שבדיקה חוזרת של מכון התקנים, של מעבדה מוסמכת, תקבע שהליקויים האלה הוסרו. אם לא נעשו בדיקות חוזרות במרבית המקרים זה אומר שהליקויים האלה לא תוקנו. אי המניעה של השימוש היא עבירה פלילית בפני עצמה שממשיכה ברוב המקרים. בלי הרתעה, לדעתנו, שמסתמכת על חובת דיווח, גם לגבי מה שנבדק ונמצאו בו ליקויים קריטיים וגם לגבי מה שלא נבדק, לדעתנו זה פשוט לא ישתנה.
רותם זהבי
אני רוצה לאמץ את מה שאמר מר פיטר מגנוס על שינוי המודל. התפיסה של בית המחוקקים צריכה להיות לא להאשים אלא צריכה לומר: אנחנו רוצים לתת כלים לרשות המקומית על-ידי מתן כלים טובים יותר, על-ידי איש שיהיה minded לנושא של מתקני משחקים במוסדות חינוך. אז יהיה איש שיתעסק בעניין הזה והוא יחולל את השינוי בתוך הרשות המקומית. הוא יהיה הנציג ויגביר את המודעות לעניין הזה בתוך הנהלת הרשות המקומית.

מה אנחנו עשינו? אחרי האסון של הילדה אמיליה כהן ז"ל כל הוועדות, כולל ועדת אלול, כולל ועדות אולמרט אמרו: אין לנו ברשות מישהו שמנהל את העניין הזה של בטיחות במוסדות חינוך. ואז ועדת אלול אמרה שמשרד החינוך יכשיר אנשים שיעסקו בנושא של ניהול בטיחות במוסדות חינוך, וזה עוגן גם בהחלטת ממשלה. זה מה שעשינו בשנתיים האחרונות. אם ניקח את האנשים שנמצאים כבר בתוך כל רשות מקומית וניתן להם הכשרה לבדיקת מתקני משחקים, הם במילא מסתובבים בתוך גני הילדים.
גבי ברזילי
הם צריכים לקבל הכשרה והסמכה.
רותם זהבי
הכשרה והסמכה, זה מה שאני אומר. הם במילא כבר נמצאים בתוך מוסדות החינוך אבל צריך לתת להם את ההכשרה. אז ראש העיר יהיה שקט שהנה הנציג שלו, אדם שלו יודע להתעסק, יודע להסתכל, יודע לעשות תכנית עבודה, יודע לאגם תקציבים יחד עם הגזבר. ואז הוא יגיד: יש לך X כסף, בוא תשקיע את זה במקומות הכי מסוכנים, כי הוא יודע לעשות קדימויות, הוא יודע להגיד מה יותר חשוב ומה פחות חשוב. כשהוא רואה את התמונה הכוללת הוא יכול להגיד: חבר'ה, תעזבו עכשיו את זה, נטפל בו בשנה הבאה, אך את מתקני המשחקים לילדים נתקן מיד.
יהושע (שוקי) קפלן
מה מפריע לו היום לעשות את זה? הרי בבדיקה חודשית אתה רואה את כל המפגעים האלה.
נירה ברעם
אני רוצה להאיר עוד תחום, בנושא הגנים המיוחדים. יש שם ילדים עם צרכים מיוחדים אך המתקנים שמובאים לשם הם המתקנים הרגילים של גני ילדים. יש שם מתקנים שבהחלט לא מתאימים לרמת ההתפתחות של הילדים וזה פשוט סכנת נפשות.
טליה מבור
את זה הרשות המקומית מזמינה.
נירה ברעם
אני לא אומרת למי אני פונה. אנחנו רואים שיש עכשיו מתקנים יותר מודרניים עם כדורים, שזה פשוט סכנה יום-יומית לילדים האלה, שלא מסוגלים לדעת מאין הכדור יפול עליהם ואם יפול על הראש או על איזה איבר אחר. הייתי רוצה להאיר גם את הקטע הזה, של התאמת המתקנים להתפתחות, מעבר לנושא של התקן.
היו"ר אילן שלגי
מה אתם היצרנים רוצים לתרום לדיון?
יעקב פיינברג
מר רפי שי ואני מייצגים פה 12 חברות שלכולן שללו את ההיתר לסמן את מוצריהן בתו תקן. אין היום אף חברה במדינת ישראל שיש לה היתר לסמן את מוצריה בתו תקן.
היו"ר אילן שלגי
ובכל זאת ממשיכים לעבוד?
יעקב פיינברג
בכל זאת ממשיכים לעבוד. יש היום שחרור גורף של כלל הרשויות המוניציפליות במדינת ישראל, כלל מזמיני המתקנים. מאז 10 במרס אף אחת מן הרשויות האלה לא אחראית על התשתית שהגברת קודם דיברה עליה, דהיינו תשתית תקנית עם כושר בלימה בולם. מה שקורה היום, הלכו לחפש את הגרוש שאבד בחושך מתחת לפנס.

ניקח עירייה X, נניח עיריית רמת-גן, שאין לי שום קשר אליה. בעיריית רמת-גן מתקינים מתקן חדש. מי אחראי עכשיו שהתשתית תהיה חול או חצץ או דשא או גומי? היצרן נעשה פתאום אחראי והעירייה לא אחראית.
היו"ר אילן שלגי
מי קבע שזה כך?
יעקב פיינברג
ועדת ההיתרים. ועדת ההיתרים זה גוף ציבורי. אני מניח שמר קפלן יכול להסביר טוב יותר מה זה ועדת ההיתרים.
גבי ברזילי
מר דייטש שיושב פה הוא יושב-ראש ועדת ההיתרים.
יעקב פיינברג
אני היום אחראי על כך שעיריית רמת-גן לא מבצעת תשתית.
היו"ר אילן שלגי
ולכן אין לך היום אישור לקבל תו תקן?
יעקב פיינברג
יש פה הוראה בלתי חוקית, אני לא יודע אם זה המקום לדבר עליה. המצב כעת הוא שאם אני מתקין מתקן לעיריית רמת-גן אני לא רשאי לסמן אותו בתו תקן. אני צריך להזמין את מכון התקנים, לשלם בין 500-2,000 שקל, ואז הם יבואו ויאמרו כך: אם יש תשתית ואם המתקן תקני – הם ישימו תו תקן. אם התשתית לא תקנית והמתקן תקני – לא יהיה תו תקן על המתקן הזה.
היו"ר אילן שלגי
זה בסדר.
יעקב פיינברג
זה בסדר גמור, רק יש פה דבר אחר. מה קורה כשאני יצרן ואני לא מתקין אלא עיריית רמת-גן מתקינה? אני לא רשאי לסמן את המתקן בתו תקן, למרות שהתקן קובע בחלק אחד שלו שאני חייב לסמן אותו בתו תקן.
יהושע (שוקי) קפלן
כי זה לא מתאים לתקן.
יעקב פיינברג
כי זה לא מתאים לתקן מבחינת התשתית אבל לא מבחינת המתקן.
היו"ר אילן שלגי
מה קורה בפועל? הרשויות המקומיות ממשיכות לקנות מתקנים או לא?
יעקב פיינברג
כן, אבל הן נאלצות להזמין את מכון התקנים כדי לתת את האישור הסופי.
גרישה דייטש
ועדת ההיתרים היא ועדה שמעניקה היתר ליצרן לסמן את המוצר בתו תקן, בתנאי שהוא נמצא בהשגחה, אושר תיק המוצר, יש לו מערכת הבטחת בטיחות וכן הלאה. ועדת ההיתרים היא ועדה ציבורית. אני יושב-הראש כממונה על התקינה ו-4 החברים הם נציגים של ארגונים שונים.
היו"ר אילן שלגי
יש ועדות לנושאים שונים?
גרישה דייטש
לא, זאת ועדה מכוח תקנות תו תקן, כאשר תו תקן מעוגן בחוק התקנים. זאת אומרת, זה ועדה סטטוטורית.
היו"ר אילן שלגי
האם אותה ועדה שמאשרת מתקני שעשועים היא הוועדה שמאשרת גם עניבות וגופי תאורה?
גרישה דייטש
כן. היא מאשרת כל דבר. אנחנו כוועדה מקבלים ממצאים מוועדות מקצועיות. לכל נושא יש ועדה מקצועית. ועדת ההיתרים למעשה צריכה לבדוק את הממצאים ולהגיד אם זה סביר או לא סביר. בדרך כלל אנחנו לא נכנסים לעובי הקורה לגבי בורג זה או ציר זה או אחר.

הסתבר לנו שבבדיקות שנעשות במסגרת פיקוח על היתרים שניתנים, נמצאים מתקנים רבים שהם חדשים לחלוטין אבל יש בהם ליקויים חמורים וליקויים קריטיים.

הסתבר בנוסף שהליקויים האלה נובעים באופן כמעט מוחלט מהחלוקה שקיימת במקרים לא מעטים – לא בכולם – בין היצרן אשר מספק את המתקן, שיצר אותו על-פי הכללים למתן היתר לסמן מתקן בתו תקן, לבין עצם ההתקנה. זאת אומרת, ההתקנה נעשית על-ידי קבלני-משנה של הרשות המקומית שעושה מכרז, מוצאת מישהו, זה נראה לה יותר זול, ועושה את זה.

תו התקן, ההיתר הוא היתר להתקנה. מה שקובע כאן, מה שמעניין אותנו שהמתקן הוא מתקן תקני. לא מעניין אותנו למשל שהסולם הוא תקני וההכנסה של הסולם לקרקע היא לא תקנית. אנחנו מתייחסים למכלול. כוועדת ההיתרים אמרנו שאנחנו לא יכולים לחיות עם המצב הזה וביטלנו זמנית את ההיתרים. הביטול הזמני יכנס באופן מוחלט ב-24 באוגוסט. עד אז כולנו ביחד, גם מינהלת התקן, שהיא מעל ועדת ההיתרים, גם השלטון המקומי וגם החברה למשק וכלכלה של מרכז השלטון המקומי נמצאים במגעים אינטנסיביים כדי למצוא פתרון. אני מניח שאנחנו נמצא פתרון. אין לנו מטרה להשאיר את כל הגורמים בלי תו תקן. המטרה שלנו היא שתו התקן יהיה שווה את הסימון שלו. אני מניח שזה יסתדר, בתנאי שיהיה שיתוף פעולה מלא בין כל הגורמים, וזה קיים היום. כולם מבינים שיש מצב קריטי.

אני כיושב-ראש ועדת היתרים – אני בסך הכול יושב-ראש, קול אחד מתוך חמישה – חש שאותה ועדה נחושה לבטל את ההיתרים לצמיתות ב-24 באוגוסט אם לא ימצא פתרון לכך שכל מתקן שמגיע לילד יעמוד בכל דרישות התקן. לא נאשר מצב של מתקנים העומדים על קרקע ללא 30 סנטימטרים של חול או של חצץ או גומי מתאים, או שהם לא מעוגנים בקרקע כמו שצריך.
יעקב פיינברג
יש פה אי-הבנה. יש להפריד בין התשתית התקנית לבין ההתקנה. בהחלט נכון שאם ההתקנה של המתקן, שהיה כולו תקני כשהוא יצא מהמפעל, לא בוצעה כהלכה זה בהחלט לא מצב שצריך להיות. היצרן אחראי על כך אם הוא המתקין. אבל את התשתית בונה העירייה. אם זה 30 סנטימטרים חול או 20 סנטימטרים חול - - -
היו"ר אילן שלגי
הוויכוח הוא ביניכם. זה לא עניין לשולחן הזה.
יעקב פיינברג
מה שקורה עכשיו זה ש-12 חברות במדינת ישראל נמצאות בכלל בלי תו תקן. הן נמצאות בפיקוח אבל לא בפיקוח. יש להן תו תקן ואין להן תו תקן. הולכים חצי עירומים וחצי לבושים.

דרך אגב, אני רוצה לציין את המקום של משרד החינוך. מישהו פה ציין את חוזר מנכ"ל משרד החינוך. חוזר המנכ"ל בחלקים מסוימים שלו סותר את התקן הישראלי. יש פה אנומליה. לא יתכן שיבוא בודק של משרד החינוך ויפסול מתקן שמכון התקנים אישר אותו. יש פה חוזר מנכ"ל שמכניס אלמנטים מיותרים לחלוטין. יש לנו תקן במדינת ישראל, התקן הזה הוא חוק. הוא היחיד שחייב לקבוע מה טוב ומה לא טוב, מה תקני ומה לא תקני, מה בטוח ומה לא בטוח. הולך משרד החינוך ביוזמה עצמית וסותר את התקן הישראלי.
היו"ר אילן שלגי
המחלוקת שלכם או המשא ומתן שלכם עם משרדי הממשלה לגיטימי אבל הוועדה הזאת דנה בנושא מהאספקט של בטיחות ילדים. ככל שמחמירים, גם אם זה לא סביר מבחינת היעילות והתועלת המסחרית שלכם – וזה בסדר, יש לכם אינטרס לגיטימי בהחלט, אבל לא בשולחן הזה. אם משרד החינוך רוצה להחמיר מעבר לדרישות התקינה של משרד התעשייה המסחר והתעסוקה אני לא אגיד לו שלא יעשה את זה. לא בשולחן הזה. אולי בוועדה אחרת כן.
יעקב פיינברג
אבל אותנו בודקים ומאשרים את המתקנים האלה.
גבי ברזילי
אנחנו גיבשנו בוועדת ההיתרים הצעת פתרון לפיה אם רשות מקומית מזמינה מהיצרן את המתקן, כולל ההתקנה, וליצרן יש תו תקן, האחריות הכוללת היא על היצרן והוא ייצר ויתקין, ואז אנחנו יודעים שיש תו תקן למתקן. אם הרשות המקומית החליטה להתקין בעצמה את המתקן, היא מחויבת בגמר ההתקנה לקרוא לבודק מוסמך של מכון התקנים לבדוק את ההתקנה, לבדוק את המתקן ואז לשים תו תקן על המתקן. אנחנו רוצים להוביל לכך שהרשויות המקומיות יזמינו במכרזים שלהן את המוצר כולל ההתקנה על-ידי היצרן, שיהיה גוף אחד שיישא באחריות על כל המכלול, גם על הייצור התקין וגם על ההתקנה התקינה.
היו"ר אילן שלגי
אחת הטענות נגד הרשויות המקומיות היא שמסיבות תקציביות לא מבצעים תיקונים. אני לא מדבר על הבדיקות. בצד הדרישה של הציבור להתקין מגרשי משחקים נוספים וחדשים הרשות נדרשת גם להכשיר את אלה שכבר נשחקו. אני סבור שכאשר מקציבים כסף לרכישה של מתקנים חדשים צריך להקציב בפרופורציה מתאימה גם תקציב להחזקה. השאלה איך זה קיים אצלכם.
גבי ברזילי
אני לא רוצה להיכנס לפרטים, להגיד האם רשות זאת או אחרת תיקנה או לא תיקנה. אני חושב שאנחנו צריכים לבדוק את המכניזם של התהליך ולראות האם ההנחיות, התקנים, ההוראות והחוק, והאם האכיפה שהיא חלק מהמכלול הם בסדר. זאת אומרת, האם תהליך הזרימה הזה הוא תקין ובסדר. אם אנחנו חושבים שכן אז צריך לפעול לפי הנהלים האלה, לאכוף את החוק ומי שחוטא ייענש.
טליה מבור
מי אוכף? זה עוד לא עלה פה לדיון.
היו"ר אילן שלגי
אני רוצה להציע, היות שבקרוב יתקיימו בחירות בכל הרשויות המקומיות כמעט, שאנחנו נקרא לציבור באופן וולונטרי להואיל לפנות לרשויות המקומיות, בהעתקים למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה וגם לוועדה הזאת, ולהודיע על פגמים ותקלות במתקני שעשועים. בואו נראה מה יקרה. הרי יהיה לחץ גדול על השערים, עכשיו בטח ואולי בעוד שנה קצת פחות.
יהושע (שוקי) קפלן
זה רעיון פנטסטי. זה יעשה קצת סדר.
רפי שי
אין לי בדיקה סטטיסטית אז יכול להיות שאני טועה באחוז או בשני אחוזים אבל אני רוצה שהנוכחים פה יבינו שהבעיות במתקני המשחק, במגרשים הציבוריים ובגני הילדים נובעות ב-95% מהמקרים בשל תחזוקה לקויה וב-5% מהמקרים לכל היותר מבעיות של מתקנים חדשים. יש בעיות מקומיות גם במתקנים חדשים. ההיתר נשלל עכשיו לכל יצרני מתקני המשחק בארץ בגלל בעיות תשתית.

אני לא רוצה להגיד שלא היו בכלל בעיות במתקנים. יש לנו ועדה משותפת עם מכון התקנים, עם נציגי היצרנים. היום היינו אמורים לשבת אך הישיבה נדחתה, החלטנו שהישיבה בכנסת חשובה יותר כמובן. אנחנו עושים כל מאמץ, מעבר לתקן, ללבן כל הזמן את הדברים עם מכון התקנים. אני מקווה שבחודש הבא ייפתח קורס להכשרה נוספת של יצרני מתקני משחק והתקנה. אנשים שלא מצויים בנושא חייבים להבין שבעיית התחזוקה היא הבעיה הקריטית ב-95% מהמקרים. אנחנו מוכנים לתת את התשובה רק שהעיריות לא מזמינות.
טליה מבור
אפשר לחדד שוב את בעיית האכיפה? כמי שהיתה נציגת רשות מקומית וגם כמי שדואגת לשלומם של הילדים, אני עדיין לא מבינה מי אמון ברשות המקומית על האכיפה של הבטיחות של מתקני חצר ותקינותם.
היו"ר אילן שלגי
מי שממונה על האכיפה זה משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, הממונה על התקינה. הרשות המקומית היא שתעמוד לדין.
טליה מבור
אני חושבת – ואני מסכימה מאוד עם מר רפי שי – שהבעיה העיקרית היא באכיפה של התיקון והאחזקה. אני עדיין לא הבנתי למי אני צריכה לפנות, בתור אזרחית או בתור חברת הנהלת רשות מקומית. למי אני צריכה לפנות? צריך אולי להסמיך מישהו.
היו"ר אילן שלגי
כפי ששמעת, האחראים הם ראש העיר והמנכ"ל. הם גם אלה שיעמדו לדין.
גבי ברזילי
את מתכוונת לביצוע התיקונים. לא לאכיפה.
טליה מבור
במידה והתיקונים לא מתבצעים, למי צריך לפנות?
רונן רגב
במידה והם לא מתבצעים – הממונה על התקינה, ורצוי עם העתק למועצה לצרכנות.
גרישה דייטש
השאלה היא אחרת. אני אנסה לענות מניסיון של מי שהיה מנכ"ל עירייה במשך שנים רבות. לפני הישיבה הזאת השתתפתי הבוקר בישיבה עם מנכ"ל משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, מר רענן דינור, והעליתי את העניין הזה בפניו. הוא אומר, כמנכ"ל עיריית ירושלים במשך 8-9 שנים וכמנכ"ל המשרד היום, שיש תפקיד בכל רשות מקומית, זה מהנדס העיר, שאחראי על סגירת מבנים ומתקנים מסוכנים. כלומר, יש כתובת. הכתובת היא מהנדס העיר. נדמה לי שזה התשובה לשאלה שלך. אם את רואה ליקוי או סכנה תפני למהנדס העיר. מסתבר שהוא האחראי למנוע שימוש, אם זה בבניין, אם זה במתקן, אם זה בצינור כלשהו. זה מה שהסביר לי היום מי שהיה מנכ"ל עירייה ויש לו ניסיון רב.
יהושע (שוקי) קפלן
ואם זה לא מטופל גם לא יזיק לפרסם במקומון, ועושים את זה.
היו"ר אילן שלגי
אנחנו רוצים להודות לכם. לא מיצינו את הנושא כעת. אנחנו נצטרך לחזור ולהידרש לו.

אני מבקש לסכם את הדיון.

1) הוועדה מביעה דאגה ממצב מתקני השעשועים ברשויות המקומיות, בגני הילדים ובבתי-הספר. הוועדה נדהמה לשמוע כי בבדיקות שנעשו, 91% מהמתקנים נמצאו לקויים, ומעל מחצית מהליקויים הם חמורים.
יהושע (שוקי) קפלן
קריטיים וחמורים. קריטי זה סכנת מוות מידי.
היו"ר אילן שלגי
2) הוועדה קוראת למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לקבוע הוראות מחייבות לעניין בדיקות המתקנים בעת הרכישה ובדיקות תקופתיות, לרבות הכשרת בודקים והסמכתם ברשויות המקומיות עצמן, חובת דיווח מידי וחסימת מתקן מסוכן לשימוש.

3) הוועדה קוראת למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה להגביר ולהחיש את תהליך האכיפה בהטלת קנסות על רשויות מקומיות ובעלי מתקנים והעמדה לדין של אחראים למחדלים.

4) הוועדה קוראת לציבור ההורים לפנות לרשויות הקומיות, בהעתקים לממונה על התקינה במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ולוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, בתלונות על ליקויים ומפגעים במתקני שעשועים לילדים. אולי גם נמליץ שיצרפו צילומים.

רבותי, תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:50

קוד המקור של הנתונים