פרוטוקולים/ועדת חינוך/6791



32
ועדת החינוך והתרבות
6/7/2003


פרוטוקולים/ועדת חינוך/6791
ירושלים, י"ז בתמוז, תשס"ג
17 ביולי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 49
מסיור ועדת החינוך והתרבות
יום א' י' בתמוז התשס"ג (6 ביולי 2003), שעה 10:00

סיור ב"רטורנו" מוסד לגמילה מסמים.

חברי הוועדה: אילן שלגי – היו"ר
משולם נהרי
משה גפני

הרב איתן אקשטיין - מנכ"ל עמותת "רטורנו"
פרופ' שלמה אקשטיין - יו"ר העמותה
יצחק יצחקי - מנהל טיפולי
יצחק צולמן - מנהל אדמניסטרטיבי
שמריהו חן - מנהל בית הספר ותכניות מניעה.
נחמן אנרייך - מדריך מתנדב ב"רטורנו"
חיים להב - מנהל תחום קידום נוער במשרד החינוך.
רקפת בן גיא - מפקחת משרד החינוך
נעמה צווייג - הרשות למלחמה בסמים
רעיה בירן - רשות למלחמה בסמים
יצחק קדמן - הרשות למען הילד
אסתי גרוס - שירות פסיכולוגי ייעוצי, משרד הפנים

יהודית גידלי

איה לינצ'בסקי



סיור ב"רטורנו" מוסד לגמילה מסמים

ברוכים הבאים, אני שמח לארח את כולם כאן ב"רטורנו" המרכז הפסיכו חינוכי. זה משמח שנעניתם להזמנה להגיע אלינו, כבוד ועדת החינוך, חבר הכנסת שלגי, ד"ר קדמן, הרב נהרי, הרשות למלחמה בסמים ועוד. חשוב לנו מאד לחשוף בפניכם את מה שאנחנו עושים פה, את הבעיה כפי שאנחנו רואים אותה היום, בעיית השימוש לרעה בחומרים ממכרים, פעם דברו על סמים היום מדברים גם על גז של מזגנים ואין ספק שהיד עוד נטויה מכיוון שזה בלתי אפשרי יהיה לעצור את כל האפשרויות שניתן להתמסטל מהם. יש אין ספור דברים שאפשר להשתמש בהם כדי להזיז ריגושים.

מה שברור לנו היום שהסמים לא שמים גבולות והם גם מגיעים למקומות שאולי פעם חשבנו שהמקומות האלה יהיו יותר בטוחים כמו הציבור הדתי על כל גווניו. אני לא יודע בדיוק מבחינה סטטיסטית אבל אין ספק , לפחות מההרגשה שלנו ומהמפגש שלנו עם בני הנוער, שהבעיה היא בעיה חמורה מאד, בני נוער ממשפחות דתיות משתמשים בסמים, בוגרים או מבוגרים מעל גיל 18 משתמשים בסמים.

אנחנו יודעים שאלה שמשתמשים בסמים או חומרים ממכרים באופן קבוע, לא משתמשים בחומרים האלה סתם, אנחנו יודעים ששימוש בחומרים ממכרים זו דרך לברוח ממצוקה כלשהי, וכנראה שמצוקה קיימת גם בציבור הדתי. כנראה שיש גם מצוקה בקרב בני הנוער הדתיים והם מצאו את הפתרון הקל, הנגיש לפרוק או לפתור את המצוקה, פתרון שהוא כמובן לא נכון ולא אמיתי אבל לפחות הוא עובד לכאן או עכשיו.

את הילדים שעברו חוויה קשה כלשהי, אנחנו מקבלים אותם אחר כך פה לטיפול ומבינים את כל ההתרחשות וההתגלגלות של התופעה. ילדים בני נוער וגם מבוגרים שעברו חוויה קשה מנסים לפתור את הבעיה שלהם בטיפול, ולאלה יש להם טיפול של כאן ועכשיו בכיכר ציון בירושלים, באזור דיזינגוף סנטר ובעוד מקומות. היום אנחנו יודעים שה"טיפול" הזה כבר קיים גם בישובים מעבר לקו הירוק, בתוך הקו הירוק, בערים ובעצם בכל מקום. הטיפול הוא טיפול של כאן ועכשיו ומשתמשים בפסיכולוגים נהדרים שנקראים ד"ר ג'וינט וד"ר באנג, הם פסיכולוגים טובם או כך לפחות הילדים מרגישים, שכך הם פותרים את הבעיה.

הבעיה הקשה יותר מבחינתנו היא שלא כל מי שמבין שיש לו בעיה ורוצה לקבל עזרה, יכול לקבל יום עזרה. זו בעצם הבעיה החמורה ביותר היום וחשוב לנו להציף את הבעיה דרך הפורום הזה, כדי שיגיע לחברה שגם בני נוער שהחליטו להפסיק את השימוש בסמים, בני נוער שהחליטו להיגמל, כאלה שזקוקים לטיפול קצת יותר מסיבי משיחות של פעם או פעמים בשבוע, דרך ארגונים רבים שעושים את הפעילות המבורכת הזו, כמו ארגון אל-סם וארגונים אחרים, מסתבר שלילדים כאלה אין היום מיטות טיפוליות.

במילים אחרות, ילד שרוצה היום להיגמל, וידפוק בדלתנו ברטורנו או במרכז גמילה אחר, אי אפשר יהיה לקבל אותו בגלל חוסר תקציב. בסך הכל בכל מדינת ישראל יש בערך 70 מיטות טיפוליות, זאת אומרת שהילד ה- 71 שירצה להיגמל צריך שיהיו לו הורים עשירים מאד כיוון שהמימון יקר מאד, מדובר על כמעט 90,000 או 100,000 למעגל כזה של טיפול. אז אם אין לו הורים עשירים הוא יצטרך להמשיך הלאה ולפתור את הבעיות שלו בדרך שהוא מכיר וזו הדרך המסוכנת, הדרך של הרחוב וזו בעיה מאד קשה.

מבחינת הפעילויות שלנו כאן, אני רוצה לספר לכם מה אנחנו עושים. אנחנו מתעסקים בשני תחומים, תחום אחד זה תחום המניעה ותחום החינוך. בתחום זה מגיעים אלינו מבתי ספר מכל המגזרים והמגוונים של האוכלוסייה הישראלי, גם דתית וגם חילונית. הם באים אלינו ליום עיון כשביום עיון הזה אנחנו מנסים להעביר מסר של outreach. דרך היום עיון אנחנו מנסים להגיע לילדים שיש להם מצוקה ול"דוג" אותם לטיפול, או לקראת רצון כלשהו או בניית מוטיבציה לקראת טיפול. זאת מכיוון שאנחנו יודעים שגם מי שיש לו בעיה וגם מי שמשתמש בסמים לא תמיד יש לו מוטיבציה לבקש עזרה או להגיד שהוא צריך עזרה.

אנחנו נעזרים הרבה מאד ברשות למלחמה בסמים, יושבים אתם יחד ובונים תכניות. קבלנו מהם תקציבים כדי למממן חלק מהפעילות כאן, שזה דבר מאד מבורך ואני מאד שמח על שיתוף הפעולה שלנו עם הרשות למלחמה בסמים.

במקביל אנחנו מביאים לפה קבוצות של רבנים, קבוצות של מורים, קבוצות של יועצים, בעיקר מהמגזר הדתי, אבל לא רק. כאשר אנחנו חושפים בפניהם, ביום עיון דומה, את הבעיה ואת הפתרונות שקיימים היום. זאת אומרת שהיום יותר ויותר מבינים, גם במגזרים שלא דברו על הבעיה הזו, שהבעיה קיימת, גם דרך ימי העיון שלנו.

מה סדר היום במפגש היום.

נעשה פה דיון של כחצי שעה אחר כך נפגוש בני נוער, מבוגרים, ונתכנס שוב לסיכום. אנחנו נשתדל לצמצם כי אני יודע שאתם מאד עסוקים.

הדבר מאד חשוב לנו ואם נתעכב חצי שעה נוספת, זה בסדר.

מבחינת תכניות מניעה, וזה חידוש גדול, מכיוון שתכניות המניעה שלנו, למרות שהן תכניות מניעה שניוניות , אנחנו נעזרים בתכניות אלה כדי להביא לטיפול בני נוער שעדיין לא מעונינים בטיפול. אני יכול להגיד שהיום, מתוך קבוצה של 16, 17 בני נוער שנמצאים כרגע בטיפול, יש לנו לפחות שהגיעו לטיפול דרך תכניות המניעה. הם באו עם בית הספר שלהם ליום עיון למניעה ובסוף היום הם ניגשו לאחד המדריכים או לאחד מאנשי המקצוע וחשפו בפניו את הסוד. זו דרך מאד מעניינת ומאד ייחודית.

זה מסביר עוד תופעה מעניינת שיש שלנו ברטורנו, ש- 80% מהמטופלים שלנו, גם בני נוער וגם מבוגרים, מגיעים לטיפול לא דרך צווים של בתי משפט. זה דבר מאד ייחודי כי ברוב המקומות באים בני נוער רק כאשר כבר נתפסו והם נמצאים עם הגב לקיר והברירה שלהם זה או לשבת בכלא או ללכת לטיפול. אנחנו מצליחים להגיע אליהם שלב אחד לפני כן. 80% מאוכלוסיית המטופלים שלנו לא נמצאים כאן דרך צווי בתי משפט או דרך חלופת מעצר. יש כאלה שכן אבל לא יותר מ- 20%.

כמה יש בכלל?

יש היום 17 נערים ו- 35 מבוגרים. אנחנו יכולים לטפל בעוד מטופלים אבל הבעיה היא תקציבית. ישנם הרבה יותר נערים שרוצים להיכנס ממיטות תקציביות וטיפוליות שיכולות להכיל אותם. קבלנו הבטחה משר הרווחה שבספטמבר נקבל עוד 10 מיטות לנוער, אני מאד מקווה שזה יקרה, אין לי ספק שתוך חודש המיטות האלה יתמלאו.

היום יש 15 מיטות לבני נוער ובערך 15 מיטות למבוגרים. יחד זה 30 מיטות אבל אנחנו יכולים לקלוט הרבה יותר זאת אומרת שהמיטה ה- 16, גם אצל הנוער וגם אצל הבוגרים היא כבר מיטה פרטית. התקציב שאנחנו מקבלים היום למיטת נוער מהרווחה זה 8,800 ש"ח לנער ובסיבות 5,000 לבוגר.

כשאתה אומר מיטה פרטית פירושו שמי שיכול להרשות לעצמו יכול לקנות אצלכם את השירות?

הוא יכול לשלם עבור הטיפול, וזה קורה. היום זה קורה פחות מאשר קרה בעבר, בעבר היו לנו יותר פרטיים מאשר היום. זאת הסיבה שאנחנו צריכים לבנות יותר את טיפול מול מיטות רווחה ולא מיטות פרטיות שזה דבר מאד קשה היום. זה יוצא בערך 100,000 לטיפול וזה הרבה מאד.

מה עם בנות?

יש גם בנות, מדובר בבנים ובנות ביחד. אני אמשיך עם הסקירה הכללית ואז ידבר איציק יצחקי, מנהל הקהילה של הנוער שיסביר איך עובד הטיפול. זה מבחינת תכניות המניעה, מבחינת התכניות הטיפוליות, כפי שאמרתי יש קהילה טיפולית לנוער, נוער אלה ילדים בני 13 עד גיל 18, כבר יצא לנו לעשות מסיבת בר-מצווה מאד מרגשת תוך כדי טיפול, לילד שהגיע כמה חודשים עוד לפני בר-מצווה.

הם נמצאים פה תקופה של בין 10 חודשים לשנה כאשר הטיפול משולב בבית ספר, עם כל תכניות קידום הנוער והיל"ה. אחד הדברים המרתקים הוא, שאותם ילדים שלמדו בישיבות תיכוניות באולפנות או מוסדות חינוך אחרים, בעצם לא למדו אלא היו מנותקים בתוך המוסד. הם שהו במוסד, גרו במוסד אבל לא למדו במוסד. אחרי כמה חודשים שכבר התחילו לפרוק את הכאב והטיפול נכנס לתוך מסגרת שמתחילה לקדם אותם, פתאום מסתבר שהילדים האלה שועטים מבחינת מטרות לימודיות ובגרויות. עשינו כבר כמה מסלולים של בחינות בגרות בשנה האחרונה ובהצלחה כבירה, ממוצע של מעל 75, 80, זה הממוצע של תוצאות הבגרות שקיבלנו בשנה האחרונה.

מדובר בילדים מאד כשרוניים, ילדים מאד אינטיליגנטים, והם גם מאד רגישים לכן כשקרה להם משהו בתוך העולם הפנימי שלהם, הם חיפשו פתרון מהיר למצוקה הזו שיש להם. אצל נוער הטיפול נמשך בערך 10 חודשים, אצל בוגרים 6 חודשים. מלבד הטיפול הזה יש עוד מסלול שפתחנו עכשיו, שזה מסלול אמבולטורי, למסלול הזה מגיעים ילדים בני 8 עד 14 למפגש של פעם או פעמיים בשבוע, זה מסלול נפרד לחלוטין מהמסלול שיש לנו בפנים אבל זה גם מסלול שמתנהל בתוך הכפר.

באים ילדים שאנחנו מבינים שאם הם לא יעברו איזשהו טיפול נקבל אותם בעוד 4 שנים עם הפתרונות שלהם, פתרונות הרחוב. אלה ילדים עם הפרעות קשב וריכוז, ילדים שעברו טראומה, דרך אגב, הרבה מאד טראומות קשורות למצב הביטחוני, אנחנו יכולים היום ממש לקשור קו בין ישובים או קהילות שעברו טראומה ביטחונית , פיגוע או משהו במסגרת המשפחה הקהילה ובית הספר, לבין ילדים מאותה קהילה שבעצם נזרקו או ברחו לרחוב כדי לקבל שם פתרון למצוקה.

יש לנו היום מספר ילדים שבאים מישובים שעברו טראומה מאד קשה, פיגוע שקרה במסגרת הקרובה שלהם או במסגרת היותר רחוקה, והם בעצם יכולים לזהות את הקשר בין הפיגוע או בין הדברים שקרו להם, לבין הפתרונות של הסמים שהם בחרו כדי לפרוק את התסכול הזה.

אלה המסגרות שלנו, מסגרת מניעתית, מסגרת חינוכית ומסגרת טיפולית. אנחנו מנסים להגיע גם לקהילות בתכניות מניעתיות, הפקנו הצגות שמיועדות לקהילה כשהמטרה שלנו היא להגיע לקהילה, להגיע למשפחה ואם יש בעיה, לנסות לגרום להם לקבל את הביטחון והאומץ לבקש עזרה כי זה בעצם הבעיה הכי קשה, איך מבקשים עזרה.

תודה רבה שמצאתם את הזמן לקבל אותנו. באנו לכאן משום ששמענו שישנו מקום בשם רטורנו, שיש לו גם פתרונות. שעושה עבודת קודש בהצלחה בחילוץ בני נוער, ועכשיו אני שומע שגם מבוגרים, ממעגל הסמים. נכון שוועדת החינוך מרכזת בדרך כלל את מאמציה מול נוער, אבל סך הכל אנחנו לא עובדים רק מול או במקביל מערכת החינוך של משרד החינוך, משום שלחנך צריך לפעמים את העם כולו.

אני זוכר שלפני 25 או 30 שנה היה נהוג לומר במקומותינו, שאיזה מזל אנחנו לא כמו אמריקה, להם יש בעיות של סמים ופשע וזנות, רק שזה לא יגיע אלינו. אם זה יגיע, שומו שמים מה שיהיה כאן, לצערנו זה הגיע וזה מתחולל בקרבנו כבר הרבה שנים. אפשר ללכת אחורה ולראות למה ואיך זה קרה, אבל בעובדה, החברה הישראלית סובלת מהנגע הזה בצורה קשה מאד, זה פוגע גם בפרטים שנכנסים למעגל הסמים, ובמשפחות שלהם ובחברה הישראלית כולה.

המאמצים שעושים הם רבים ואני שמח שהגיעו לכאן גם אנשים מהרשות למאבק בסמים וגם ממשרד החינוך. המאמץ לא מספיק, ואחת הסיבות שאנחנו יוצאים לבקר במקומות זה כדי לסייע בהפניית הזרקור הציבורי, באמצעות התקשורת, באמצעות הדברים שנאמר אחר כך, גם אל הבעיה וגם אל הדרכים והאפשרויות לפתרונם.

אנחנו בהחלט רוצים לשמוע ולראות ולנסות לסייע לכם להעביר את המסר. אמרתי והתכוונתי שאני לא ממהר, אם נצטרך להישאר פה עוד חצי שעה זה בסדר גמור ואני מקווה שאף אחד אחר לא יימצא במצוקת זמנים.

אפשר להישאר עד חצי שנה.

אני לא יודע מי מהנוכחים כאן בתום הביקור יחשוף את עצמו אבל בכל אופן אנחנו רוצים בהמשך.

הסטטיסטיקה אומרת שבין 2 ל- 3 ילדים חושפים את עצמם אחרי דיון כזה.

אני תמה, ואולי הדוברים האחרים יפרטו, מצד אחד יש מצוקה כל כך גדולה של מקומות ושל מיטות ויש בני נוער ומבוגרים שבאים לכאן בתוקף צו של בית משפט, ויש לכם גם מיטות פרטיות, אז האם זה אומר שישנם כאלה שהם ברמת מצוקה גבוהה יותר, יש צו של בית משפט או המלצות של הגורמים המקצועיים והם לא מגיעים לכאן או למקומות אחרים, מה צריך להיות סדר העדיפויות?

שמי איציק יצחקי, אני מנהל קרית הנוער. אני רוצה לפתוח במשהו אחר, הרב אקשטיין דיבר קודם על זה שהסמים לא שמים גבולות, אני חייב לשתף את כולם שלפני שהגעתי לעבוד פה, בערך לפני שנה, עבדתי בכמה גופים של חסות הנוער. חסות הנוער מטפלת בשוליים של בני הנוער במדינה, אלה בני נוער שיבואו בדרך כלל מחתך סוציואקונומי מאד נמוך, משכונות מסוימות, מערים מסוימות.

הגעתי לכאן אחרי שספרו לי על רטורנו אמרו לי שזה לא בדיוק הנוער שאני מכיר ולא ידעתי על מה הם מדברים. הגעתי לכאן וראיתי מציאות שאני עד היום מופתע ממנה. אני מתכוון לזה שכשאני רואה נער משכונה מסוימת בדרום תל-אביב שאבא שלו בכלא ואמא שלו זרוקה ברחוב והוא מגיע לשימוש בסמים תגידו שזה נורא ומאד עצוב אבל בינינו, לא תהיו מופתעים, תגידו, זה המציאות בחיים, וזה מאד עצוב אבל יש את המסגרות לזה, יש הוסטלים, מעונות , שגם שם אני יודע שיש מצוקה גדולה.

אבל כשרואים נער שעל פניו בא ממשפחה טובה, זוג הורים שמתפקדים, ועובדים במשרות מאד מכובדות, אתה שואל אז איך זה קרה בכל זאת. מסתבר שעוד דבר שאין לו גבולות זה למצוקות של אנשים, שזה משפט שהרב אקשטיין אוהב להגיד ואני מאד מסכים לו. זאת אומרת שנער, גם אם יבוא ממשפחה מאד טובה, יכול להיות יש לו בעיה בלימודים והוא אובחן עם הפרעה מסוימת ואז תהיה לו בעיה להשתלב במערכת החינוך ובגלל הבעיה שלו להשתלב הוא יכול להגיע שוב לפתרון של סמים.

נער יכול להגיע מהמשפחה הכי טובה בעולם אבל מה לעשות, באותה משפחה יש בעיות בין ההורים, יש זוג שבקשיים ושוב הוא יכול למצוא את הפתרון למצוקה בעזרת הסמים. יש עוד אינספור דוגמאות לבני נוער שבאים מאותה שכבה שלא הייתי חשוף לה עד שהגעתי לכאן.

כשמדברים על אותם הורים שיש להם את הכסף לשלם את הטיפול הפרטי, עובדה היא שהיום המספרים הצטמצמו, היום הנערים שמגיעים לטיפול, גם אם מהמגזר הבינוני פלוס, מעטים אלה שיש להם את היכולת לשלם את הסכומים האלה. כשמדובר על 8,000, 9,000 ש"ח לחודש, 100,000 ש"ח לטיפול , עם המצב החברתי הכלכלי של המדינה היום שהוא בכלל לא טוב, לא תמצא הרבה אנשים שמסוגלים לשלם את זה.

גם כשהם מסוגלים אז יש עוד דבר שאנחנו נתקלים בו, אחרי שהמשפחה נכנסה באופן פרטי והיה לה את הכסף לחודשים הראשונים קורה שאחרי כמה חודשים הם פונים אלינו בבקשת עזרה ואומרים שנגמר להם הכסף. ברור שכשבאים הורים עם נער שנמצא בתוך הטיפול ואומרים שנגמר להם הכסף אנחנו לא יכולים לשלוח אותו הביתה ננסה לעשות את החיבור בחזרה לרווחה לנסות לראות מי שם יכול לעזור לנו לדאוג לאותה מיטה.

לצערנו הרב, לפחות בשנה האחרונה וגם לפני כן, אף פעם לא היה פה מקום של מיטה לנוער שהיא פנויה. זאת אומרת יש היום מצב שמתקשרים אלי קציני מבחן, אם זה דרך צווים או הורים באופן פרטי, ששואלים אותי מתי מתפנה מקום ואני מדבר אתם על כמה חודשים קדימה. אני בטוח שכולם מבינים כאן שטיפול בסמים אי אפשר לדחות.

אם אותו נער שהתחיל תהליך, אם זה כאן ביום עיון ואם זה דרך הבשלה שהוא עבר דרך גורמים חיצוניים שטיפלו בו, והוא צריך להיכנס עכשיו לטיפול, אני אומר לו, אנחנו ביולי, תתקשר אלינו בנובמבר דצמבר ונראה מה אנחנו יכולים לעשות, עד נובמבר דצמבר הוא ילך לאיבוד, ואתו כל המשפחה. זה קשור באותם מכסות שאנחנו מדברים עליהם וזו מצוקה גדולה. לצערי הרבה אין לנו מספיק פניות מאותן משפחות שיש להם את הכסף לשלם עבור הטיפול באופן פרטי, כי המצב הכלכלי הוא כזה שאי אפשר לעשות את זה.

אני רוצה להוסיף נדבך אחד שקשור יותר לנושא החברתי של ועדת החינוך, אני חושב שיש פה בעיה חברתית תרבותית שלנו, פה אנחנו צריכים לשנות משהו. היום הנוער מקבל את הנושא של שימוש בסמים כדבר שמובן מאליו , מכיוון שהיום, אתרים באינטרנט למשל, משדלים ילדים להשתמש בסמים כחלק מריטואל תרבותי ואף אחד לא פוצה פה ולא מפגין נגד זה ואף אחד בכלל לא מנסה להוריד את האתרים האלה. הילדים יודעים שיש לנו את היכולת להוריד את האתרים - - -

בדקתם האם האתרים האלה פועלים בניגוד לחוק והבעיה היא של אכיפה או שבכלל יש פרצה בחוק שאיננה אוסרת על כך.

אנחנו לא בודקים את זה, זה לא התפקיד שלנו.

יש היום 8 מיליון אתרים באינטרנט, אתם צריכים לקלוט את מספר הזה, 8 מיליון אתרים בנושא של סמים. כל השאלות על כל הנושאים, אם זה בחוק או נגד החוק, הכל נמצא.

כמה יש בעברית?

הנוער של היום כבר בגיל 10 נכנס לאתרים באנגלית בלי שום בעיה.

יש אתרים ישראליים כחול ולבן, אור ואהבה , עלה ירוק, זו לא בעיה, צריך לתקתק את המילה "סמים" - - -

כל ילד פותח אתר ומספר איך לגלגל ומה לערבב עם מה ומספר על הסם החדש ועל המזגנים.

וזה לא אסור על פי החוק?

לדבר על זה אסור על פי החוק? לדבר מותר על הכל.

האתרים האלה מדברים איך לבוא לחסות הנוער עם בדיקות השתן שלהם, איזה תרופות לקחת לפני כן כדי לטשטש את זה, והאתרים האלה לא חסויים הם פתוחים.

השאלה אם המדינה יכולה לאכוף את עצמה. כשאנחנו בתור הרשות למלחמה בסמים למשל מתמודדים עם מפלגה שכמעט נכנסה לכנסת ומי שיושב פה בוודאי יודע כמה הרבה כסף בעולם עומד מאחורי הנושא של הסמים. אנחנו יודעים על מדינות בעולם שבהם חברות הטבק כולל השתייה והאלכוהול מממנות פעולות שיקום אחר כך, רק שיתנו להם להמשיך לחיות והם יעזרו - - -

להבדיל, זה כמו פתיחת הקזינו והצעה תקציבית ממפעל הפיס של גמילה מהתמכרות להימורים.

אין אף חוק במדינה על נושא האינטרנט, אתה יכול לעשות באינטרנט מה שאתה רוצה, המדינה עוד לא התאימה את עצמה לעניין האינטרנט. יש חוק, שהתבטל עכשיו, אבל בכנסת הקודמת היה חוק של טומי לפיד ושלי נגד האינטרנט על הסתה למיסיון. חוק ששנינו חתומים עליו. התברר שאין שום חוק שאוסר כל תחום, אתה יכול להסית לפשע ולכל דבר אחר, האינטרנט לא נכנס לספר החוקים של מדינת ישראל. צריך לתת את הדעת על זה, זה דבר שלא היה קיים בעבר ולא התאימו את עצמם לזה.

יש דבר הרבה יותר פשוט, למשל מכירת כלים לשימוש בסמים, ה"באנגים". תיכנס לכל חנות או פיצוציה בלילה ותראה. הייתי בפתח תקווה לפני כמה ימים, נכנסתי לקנות פחית שתייה וראיתי שני ארגזים מעורבבים עם כל ה"באנגים", אלה הבקבוקים עם הקשיות שמשתמשים בהם כדי לעשן מריחואנה. המוכר אמר שהוא עוד לא הספיק לסדר את זה וזה פשוט "עף", מדובר בעשרות כלים.

זה לא אסור על פי החוק, היה על זה משפט ואותו מוכר אמר שהוא מוכר עציצים. זו היתממות והילדים מסתכלים עלינו ואומרים, אם אתם לא מתייחסים לזה ברצינות כנראה שזה לא כל כך נורא, אם זה היה נורא אז הייתם מוצאים את הדרך לאסור את הדברים האלה. אני אומר את זה כי מצד אחד, כפי שאיציק אמר, יש מצוקה, מצד שני יש פתרון נגיש, סמים זה דבר מאד נגיש.

תסתובבו בכיכר ציון ביום חמישי ותראו איך מאות ילדים מסתובבים שם והם משתמשים, בדרך להשתמש או שהשתמשו לפני כן. אם לא יזהו אותך אז מישהו ייגש אליך ויגיד לך "מה המצב" אם אתה לא יודע איך לענות לך אז מייד ילך אבל אם אתה יודע איך לענות לו בשניה הוא מוכר לך קופסת גפרורים שזה המארז של הסם. זה כל כך נגיש ופשוט. מצד אחד יש מצוקה ומצד שני אנחנו לא יוצאים נגד. יש עיתון שנקרא time out תל-אביב, שבועון שמוכרים בסטימצקי, השבועון הזה מלא בדברים שהם פרו- סמים, לא רק גראס, כל סוגי הסמים.

אנחנו מדברים על דברים שקורים בשעות הפנאי של אותם נערים ואני רוצה להגיד לכם שבתפקידי הקודם, כמנהל הוסטל בכפר סבא, היו לי נערים מארבעה חמישה בתי ספר, חלקם בתי ספר טובים, אז אם להורים יש ביטחון שבבית ספר הילדים בטוחים, הם חיים באשליה וזה מסיבה פשוטה, היית מגיע הרבה פעמים לאותם בתי ספר כאחראי על אותם נערים, והייתי מידי פעם בא ושואל עליהם, והיו אומרים לי שהם בפינת עישון וכשהייתי מחפש את פינת העישון היו שואלים אותי "פינת עישון של מה?" הסיגריות זה בתוך בית ספר והסמים זה מעבר לגדר וכולם יודעים על זה. נערים, תוך כדי לימודים, ב"חלונות" שיש להם, יוצאים החוצה מחוץ לגדר, יושבים שם ויש שם הכל.

כשאתה מדבר על מיטות אני מבין שאלה מסגרות טיפוליות של משרד העבודה והרווחה, מעבר לזה דברת גם על כל הנושא של השכלה ולימודים, האם אתה יכול לתת לנו רקע מה מקבלים באותה מסגרת לימודים, בכמה משתתף משרד החינוך ועוד.

אני גם רוצה לשאול את מר להב, הרי במערכת החינוך יש בכל זאת התייחסות לנושא, ראיתי פעם בבית ספר כרזה, ושמענו כאן מה שקורה מעבר לגדר, איך ההתייחסות לנושא, איך הטיפול בנושא? אנחנו שומעים הרבה שבאים למקום כזה לימי עיון, מה הטיפול המערכתי ההסברתי המונע והטיפולי.

לזה אני יכולה להשיב, שמי אסתי גרוס, ממלאת מקומה של רות לקט מהשירות הפסיכולוגי היעוצי של משרד הפנים. בחלק של המניעה אני יכולה להסביר, מדובר בתכנית חובה מכיתה ז' עד יב'.

מכיתה ז'? וילד בכיתה ג' לא שומע כלום על סמים?

התכנית עצמה מגן עד יב' אבל מגן עד כיתה ו' זה נכנס למסגרת שנקראת כישורי חיים שזו תכנית יותר רחבה שנושא הסמים נכנס בתוכו ומתמקד יותר בכישורי החיים לקבלת החלטות אסרטיביות, זה ממש ממוקד. ברוב בתי הספר זה מכיתה ז' והלאה, מדובר בנושא ארוך מאד שאתם בטח לא רוצים שאפרט כאן.

אבל צריך להגיד שמכיתה ז' ומעלה הוא מקבל רק פעם אחת, הוא לא מקבל 6 שנים, זאת אומרת שש פעמים תכנית.

זה לא נכון. התכנית היא התפתחותית יש תכנית מיוחדת לחטיבת ביניים ויש תכנית אחרת לחטיבה העליונה. יש נתונים שאין לי כאן על כמה בתי ספר מתחילים בכמה שכבות. זה נכון שיש בתי ספר שמתחילים בשכבה אחת אבל בטח לא במדיניות, וגם בפועל, יש מספר הולך וגדל של בתי ספר מתחילים גם בחטיבת הביניים וגם בחטיבה העליונה.

לתכנית קוראים "למוח אין חלקי חילוף" והיא רצה כבר שלוש שנים בערך, זו תכנית של מינימום 9 מפגשים של שני שיעורים זאת אומרת 18 שעות. והיא מועברת בכיתות ח' או ט' לפי בחירת בית הספר. זה נכון שיש בתי ספר שלא פועלים כמו המדיניות, אבל זו המדיניות וזה לא אומר שלא מתמודדים עם נושא העישון בשכבות אחרות. כל השימוש בחומרים ממכרים נחשב כנושא הרצף ויש מספר תחנות בדרך.

אנחנו מכינים עכשיו תכנית חדשה לחטיבה עליונה המוקד יהיה משמעות החיים וזה יהיה כחלק מההכנה לצה"ל ומסגרות המשך. יש גם תכנית מאד יפה במסגרת הדתית שעכשיו תיכנס על הכנת בנות לשירות לאומי שנושא הסמים ייכנס שם גם כאחד הנושאים.

ה- 8,800 ש"ח באים לממן את הטיפול מעבר לזה אנחנו מקבלים שלוש שעות עבור כל נער. משרד החינוך מעביר שעות לחסות הנוער במשרד הרווחה וגם זה התחיל משעתיים ועבר לשלוש שעות. כשהקציבו לנו את השעות הקציבו אותם רק עבור אותם נערים שהגיעו דרך לשכות הרווחה זאת אומרת שכל הנערים שבאו באופן פרטי לא קבלו את המימון הזה, למרות שהם נערים מנותקים.

העניין הזה עומד להסתדר אבל לצערנו הרב, למרות שהעניין מסתדר, עדיין זה לא מספיק שעות כי אנחנו מפעילים את בית הספר שלוש שעות ביום ואנחנו מאמינים שעניין הלימודים הוא מאד חשוב. אנחנו חושבים שליד הטיפול אפשר לקחת שלוש שעות של הפסקה ולעשות גם את הלימודים. הבית ספר פועל מ- 9:00 עד 12:00 ואנחנו רואים בשטח את ההצלחות.

14 הנערים לומדים בקבוצה אחת או בכמה קבוצות?

מה שקורה הוא שבגלל מעט השעות שקבלנו אנחנו עושים הרבה קומבינות וצירופים כי יש נער בן 14 שלקחנו לטיפול לפני חודש ויש בחור בן 18 אני לא יכול לעשות את זה ביחד ואנחנו לצערי הרב עושים את זה לא אחת כי פשוט אין לנו מספיק שעות. אז גם כאן אנחנו במצוקה וצריכים עוד שעות, אנחנו דורשים את השעות האלה ואני מקווה שגם נקבל אותם.

ד"ר קדמן, איך אתם מכירים את הבעיה, מאיזה גיל זה מתחיל?

לפני כן אני רוצה להעיר הערה קטנה, כשאתם מדברים על ילדים, כמו שדברת לדוגמא על ילד בן 14, חל עליו חוק חינוך חובה, אני לא מבין איך אפשר להסתפק בשלוש שעות לשבוע? לילדים האלה מגיע את כל מערכת החינוך כמו שמגיע לילדים אחרים. זה שכרגע הוא מתגורר במקרה פה אז לא צריך לפתור את משרד החינוך לתת לכל ילד כזה את מלוא השעות שמגיעות לו.

אנחנו מכירים את הסיפור הזה לצערי הרב גם מפנימיות אחרות שנוהגים בהם כמעין אקס טריטוריה. אחת הבעיות שקיימת היא שאתם לא שייכים לשום רשות מקומית. החסות לא מופקדת על חוק חינוך חובה, משרד החינוך מופקד על חוק חינוך חובה גם אם ילד נמצא בבית חולים או שהוא נמצא במקום כזה. לדעתי צריך לסדר את העניין הזה.

תכף תשמע כמה קיצצו בתחום הזה.

לנקודה הזו, אנחנו מתחברים לא רק כאן אלא לכל המוסדות של הגמילה, הסל ניתן מול משרד הרווחה, אנחנו יכולים רק להשוות את סל החינוך מול הסל שמשרד הרווחה נותן. אין לנו נגיעה ואנחנו לא יודעים כלום על הפרטים, אנחנו גם לא מקבלים עליהם את המידע ואין לנו את הסמכות לקבל.

לגבי נושא המיטות, מול כל מיטה יש את מימון תקציב המשרד, שלוש שעות שזה יחסית גבוה מול סל של ילד רגיל, בגלל מה שהרב אקשטיין אמר, שיש פה אוכלוסייה ברמה הרבה יותר גבוהה, עם אפשרויות ללימוד הרבה יותר גבוהות, אנחנו מגיעים בתקופה האחרונה לחמש שעות בשבוע לילד, שזה יחסית גבוה. הבעיה היא הקבוצה הקטנה, כי סל ילד זה הרבה יותר מהממוצע, האם זה פותר את בעיית סדר היום הארוך? זה לא. הבעיה העיקרית כאן שנמצאים פה ילדים ל- 24 שעות ואנחנו יכולים לתת מענה, מעבר למינימום.

אתה צריך להזכיר שהשעות הללו הן לא שעות לימוד כי בעצם מגבירים אותנו ואנחנו חייבים להפריש שליש מהשעות האלה לחוגים.

זו החלטה.

זו לא החלטה, זו הנחיה מלמעלה של משרד הרווחה.

מבחינתנו , אם כל השעות לתכנית הלימודים ילכו ללימודים, עם זה אין בעיה, יש פה תגבור לסל נכון להיום בממוצע של 270 שעות ל- 14 ילדים, ברגע שתהיה הגדלה, ואני יודע שהולכת להיות הגדלה של מספר המיטות, אנחנו במקביל ניצמד לזה, המשרד מחויב לכל מיטה שיש עליה אחריות או סמכות של משרד הרווחה, לתת את ההשלמה של החינוך, זה החוק.

מה לגבי ילדים שבאים מכוח משפחתם? גם הם זכאים לחינוך.

צריך לבדוק את זה, אני מוכן לבדוק את זה.

לא רק שהם זכאים, משרד החינוך בבתי הספר הרגילים שלו, נותן לילדים עם בעיות וקשיים ובכל מיני הגדרות ייחודיות, תגבור למנהל בית הספר של שעות בשביל הילדים האלה. אם זה ילד נכה, ילד שלא רואה, וכל זה במערכת הרגילה, אז על אחת כמה וכמה פה יש ילדים שחולים.

את אותה שאלה שאלתי את השרה, כשחבר הכנסת זבולון אורלב היה יו"ר ועדת החינוך פניתי לשרה והתשובה שקיבלתי הייתה שהסל מגיע דרך הרווחה אבל לכם יש סל אחר.

סליחה שאני מתעכב על זה כי אני חושב שזה משהו שהוועדה צריכה לעסוק בו. מה שחיים אומר נכון לגבי מה שהם רואים כתגבור שהם נותנים במשרד הרווחה, זה לא קשור בכלל לפי תפיסתי לזכות הבסיסית של כל ילד, מה שמקבל ילד ממוצע בקהילה שלו כשהוא הולך לבית הספר. זה אגב נוגע לעוד דברים אחרים, זה נוגע לבינוי, אני לא יודע אם הבית ספר שלכם הוא איפה שהיה בית הספר של גבעת שמש, אני מכיר את המוסד הזה מגלגולים קודמים שלו. אני יודע שהיה פה בית ספר בגבעת שמש, פנימייה לילדים, שלא יכלו לקבל את הציוד הבסיסי שבית ספר אחר מקבל.

צריך להדגיש שבית הספר שלנו הוא בית הספר היחידי בארץ שבו אין בו סמים.

עוד משפט אחד בעניין אחר, וזה מחזק את דברי הרב איתן, אנחנו מקבלים בזמן האחרון עותקים מהחלטות של שופטים וזה מאד מעניין למה השופטים צריכים לשלוח לנו העתקים, אני יודע למה הם עושים את זה. הם כותבים החלטה שהיא סיפור שלם על נער שהתדרדר וזו ההזדמנות שלו להחזיר אותו יחד עם ההמלצות ותזכירים של קציני מבחן ובסוף כתוב שמומלץ לתת לנער צ'אנס להשתקם ולא לשלוח אותו לכלא או להשאיר אותו ברחוב, להפנות אותו למלכישוע או לכל מקום אחר.

בסוף כותב השופט, בדרך כלל בחצי עמוד, נודע לי היום מקצין המבחן או מעובד קידום נוער שיש תור המתנה של 8 חודשים לקליטה ואני לא מבין איך אפשר להמתין 8 חודשים, אם נמתין 8 חודשים או אפילו 8 שבועות הנער יתדרדר, יחזור לרחוב, ואני יודע שהוא יחזור אלי בחצי השנה הקרובה עם שורה של עבירות נוספות. זה לא ייתכן שאני אתן צו שאני יודע שלא יקיימו אותו.

דברתם על כאלה שמגיעים בלי צו וכאלה שמגיעים בשלב מוקדם יותר וזה טוב ויפה אבל גם כאלה שמגיעים עם צו של בית משפט, אי אפשר היום לקיים את הצווים האלה. שופטים כותבים את זה שוב ושוב שהם עומדים בפני מצב מביך. אחד מהשניים, או שייתנו צו בידיעה מוחלטת שלא יכבדו אותו ואיזה ערך יש להחלטות של בית משפט, או שחלק אחר של השופטים אומר שהוא נמנע מלתת צו כפי שהתבקש והומלץ על ידי קצין המבחן או מישהו אחר. הוא נמנע מלתת את הצו הזה ואז ביודעין שולחים ילד כזה ואומרים לו לעבור עוד כמה עבירות כדי שיעשה דברים מספיק חמורים ואז אולי נכניס אותו לכלא. המצב הזה שבו שופטים פעם אחרי פעם כותבים את הדברים האלה הוא מצב שפשוט בלתי אפשרי.

כמה מקומות כמו זה קיימים,כמה מיטות כאלה יש במסגרת הציבורית וכמה חסרות?

הוזכר כאן מלכישוע ששם ישנה קהילה של בין 40 ל- 50 ילדים בגילאי 14 עד 18. אבל הייחודיות של המקום הזה, ובאנו פה כדי לחזק את הרב אקשטיין ורטורנו, היא שיש ציבור כמעט רחב באותה מידה שמחפש בכל זאת קהילה דתית להשתלב בה, ולעשות את השיקום, כי עיקר הפעולה בשיקום זה לחזור לתרבות שממנה באת. זה לא הוגן לקחת נער דתי ולשקם אותו בחברה חילונית, אני מדברת כאישה חילונית, אבל אני מדברת בשם המדינה ובשם האינטרס של כולם. לכן יש חשיבות גדולה מאד וצורך גדול מאד ברטורנו ששמו יצא בכל מקום.

אני נמצאת בתחום הפיתוח הקהילתי ברשות למלחמה בסמים, ורק לפני שבועיים הגיעה אלינו בקשה מבני ברק. היה לנו מתאם בבני ברק וזה נעזב, ואם באה היום בקשה מראש עיריית בני ברק למתאם בבני ברק, כנראה שיש לו בעיה. זו דוגמא אחת כי זו עיר גדולה. יש היום מסגרות במלכישוע, יש את הרב אקשטיין, יש מסגרת טיפולית שהיא רק של גמילה בליפתא בירושלים שמיועדת לבני נוער ובעניין המיטה הפנויה שזו בעיה שנראית לי - - -

כאשר שופט נותן צו לגבי נער או נערה, כמה מיטות יש בכל הארץ לא משנה מאיזה מגזר.

יש בכל הארץ כ- 70 מיטות לבני נוער. השופט נותן צו לבני נוער לא לעשרה ביום וגם לא לעשרה בחודש אבל כל אחד הוא עולם במלואו. אני רוצה להגיד שלצערנו מעט מידי מבני נוער בכלל מודעים לזה שיש להם בעיית סמים. בדרך כלל ההכרה שיש לי בעיה בסמים באה בגיל יותר מאוחר. הרבה שנים אני אומר שזו לא בעיה, מחר אני מפסיק, בערך כמו דיאטה, אין לי שום בעיה אני מחר יכול להפסיק.

יש הרבה בני נוער שמשתמשים אבל לצערנו יש מעט שמבינים שהם בבעיה אבל כל מקרה שמר קדמן מדבר עליו הוא מקרה שצריך לתת לו תשובה. נכון להיום הרשות למלחמה בסמים נתנה הנחיה החודש בשני מקומות בארץ לייצר כניסה מיידית אבל זה רק למבוגרים. זאת אומרת שמי שיופנה על ידי בית המשפט כשהוא בוגר והוא צריך להיכנס והוא יהיה מוכן, שהוא יוכל לעשות את זה מחר בבוקר, הרשות עשתה הסכם עם מקום שנקרא זוהרים ועם הקהילה בגשר הזיו, זה עוד בתהליך, שתהיה כניסה מיידית. צריך גם לבני נוער ולתת את התשובה לכל אחד שצריך.

דברת על טריגר ואמרת שילד לא רוצה, פה אין לו ברירה, זו ההזדמנות הכי טובה לטפל בו, זה נכון שאין עשרות מקרים לשופט לכל שופט יש אחד אבל יש עשרות שופטים. בסוף יש הרבה מאד ילדים שכן אפשר להביא אותם.

המדינה לפי מיטב ידיעתי לא יזמה הקמת מקום כזה

מלכישוע זו יוזמה של הרשות למלחמה בסמים. הרשות הוקמה בשנת 88 לשם גמילה של מכורים לא לשם מניעה, שזה היום הרוב של מה שאנחנו עושים. בגדול אפשר להגיד שהיא כן נתנה תשובה.

מה שאני מתכוון שבסופו של דבר משרדי הממשלה עומדים מול המקומות האלה, אפילו במלכישוע כאילו זה מוסד פרטי שצריך לתת לו תמיכה.

זה לא נכון.

אני אסביר לך למה אני מתכוון, הויכוח בין משרדי הממשלה, בין משרד החינוך למשרד העבודה והרווחה, המדינה בעצם צריכה להחזיק את המקום הזה.

שמי רקפת ואני מפקחת ארצית על כל הקהילות לטיפול בנפגעי סמים ואחראית על תחום הבגירים. זאת אומרת שבמשרד הרווחה יש לנו היום 8 קהילות ממומנות ורק כדי להבין את הפרופורציות, בכל זאת נפגעי סמים בגירים, אנחנו מדברים על הרשות שהתחילה לפני 10 שנים, אנחנו מדברים על פרופורציות אז מבחינת בגירים יש לנו היום 381 מכסות לבגירים ואני חייבת לומר, שכמובן שנוער שנמצא תחת חוק זה סיפור אחר אבל יש לנו היום תורי המתנה באותה מידה לבגירים. זאת אומרת שגם בגיר מחכה היום הרבה זמן כדי להיכנס לקהילה טיפולית.

נכון שהיו תקופות כמו בגשר הזיו ובעוד קהילות מסוימות כמו משמר חיים שבהם אנשים הצליחו לממן באופן פרטי והייתה פרופורציה בין מספר המטופלים הפרטי לבין מספר המטופלים שהגיעו דרך מיטות רווחה. לנוכח המצב הכלכלי היום, רטורנו זה המקום היחיד, הייתה עוד קהילה בגשר הזיו ששם היה אחוז של מטופלים פרטיים, היום אנחנו כמעט ולא רואים מטופלים פרטיים.

גם ברמה הזו של מכסות, המדינה מחזיק ב- 100%, ויתרה מזו, בדרך כלל הרשות המקומית מתחלקת 25% ו- 75%, פה הרשויות המקומיות לא הסכימו למרות שיכול להיות בגיר שמגיע מבית שמש ועובר לקהילה טיפולית כי הרשות המקומית מסירה את האחריות מהם, זאת אומרת שהמדינה משלמת 100% על המכסה הטיפולית, חוץ מדמי אבטחת הכנסה, המדינה משתתפת בטיפול שלו בכ- 1000 שקל מהביטוח הלאומי שזה גם המדינה.

גם בקהילות הטיפוליות מדברים על המתנה של חודשיים שלושה לכל מטופל, מה שיצר את התהליך הזה בצורה מובהקת זה הנושא של חלופות מעצר. היה איזשהו תהליך שבו שופטים התחילו לתת חלופות מעצר בגלל הצפיפות שקיימת בבתי המעצר ומטופלים התחילו להציף את הקהילות הטיפוליות ולא הייתה תשתית מבחינת העברה תקציבית לנושא הזה.

אני חייבת לומר שיש הצלחה לא מעטה בעניין זה, עוד דבר שמוסיף מאד ללחץ הזה זה עניין האוכלוסייה מחבר העמים. יש לנו היום בערך כ- 40% בקהילות הטיפוליות מטופלים מחבר העמים.

כשאת אומרת יוצא חבר העמים זה גם מישהו שנולד בארץ והגיע לפה בגיל שלוש? איך המדידה נעשית?

גם וגם. מכניסים לתוך הקהילות שם מדריכים דוברי רוסית מפני שהמטופלים לא יודעים לדבר עברית, אז ממש תוך כדי התהליך הטיפולי הם לומדים עברית. הם יודעים עברית רק לצורכי מה שהם השתמשו.

מה אחוז בני המיעוטים בקרב הנוער? אמרה הגברת בירן שהדתיים הם כמעט כמו החילוניים, אני מניח שבאופן יחסי למספרם באוכלוסייה, מה הפרופורציות בקרב בני המיעוטים?

בקרב בני המיעוטים אני יכולה להגיד לך רק על בגירים, מבחינת בגירים לא הייתה עד היום מדיניות מובהקת שאומרת למשל, שאדם מהאוכלוסייה הערבית יהיה רק בקהילה ערבית. יש לנו קהילה טיפולית אחת בטייבה, שעכשיו אנחנו גם שוקלים הרחבה שלה לנוער ערבי, שהיא רק למטופלים ערבים, שם ניתן משקל להיבט התרבותי.

יש כמובן גם מסגרות פרטיות, אנחנו לא מדברים עליהם כרגע.

חלקם גם ללא רישיון, זו עוד תופעה שבאה בעקבות זה שאין מכסות למדינה. נעשה הרבה סחר, לא של סמים, אלא סחר של ניצול המצוקה על ידי כל מיני מקומות פרטיים שכל הנושא של האכיפה וסגירת מקומות פרטיים מאד קשה. בקרב הבגירים, למשל במלכישוע, שזו לא קהילה ערבית, שעדיין 10% מהם הם מטופלים ערבים. זאת אומרת שמטופלים ערבים מטופלים בקהילה ערבית ועד לאחרונה לא הייתה עם זה בעיה.

לאחרונה, חלק מהשיקום בקהילה טיפולית אומר שבשלב האחרון הם יוצאים החוצה להוסטל והם גרים בהוסטל ועובדים, ואנחנו מתקשים מאד למצוא להם מקומות עבודה, יש לנו למשל הוסטל ברחובות שלא מוכנים שם להעסיק ערבים. יש לנו בעיה בשלב השיקום, בשלב ג' יש בעיה מאד קשה עם ערבים.

שמי נעמה ואני ראש תחום מניעה ברשות למלחמה בסמים, עסקתי בטיפול בתפקידי הקודם ולכן אני מרגישה נוח עם השאלה. לגבי בני נוער ערבים בקהילות טיפוליות, קשה מאד להגיע לבני נוער ערבים, המסגרת הטיפולית היותר רחבה יחסית היא מסגרת אבולטורית שיש בשפרעם, שהרשות למלחמה בסמים מממנת את כל הטיפול שם, העובד המטפל הוא עובד הסוציאלי ערבי והוא מקבל בייחוד דרך שירותי מבחן.

אני מדגישה את זה כי מעט מאד מגיעים לבד, בכלל יש בעיה במגזר הערבי, בכלל יש בעיה במגזר הערבי, פחות עכשיו במגזר היהודי במציאות הקיימת, דומה למה שהיה בקרב היהודים, לחשוף את הבעיה.

אנחנו יודעים מה צריך לעשות, להקים רטורנו למגזר הערבי, לדעתי אלה אותם פרמטרים, הנושא של ההסתרה, הנושא של עשיית reachout קהילתי וההסברה היא מאד דומה.

לפני שבועיים היינו בכנס יחד עם האיממים במגזר הערבי בנושא של הסמים בעכו זה בדיוק מקביל למה שאתה אומר ואנחנו הולכים דרך אגב לעשות בקרוב כנס לרבני ישע על פי בקשה שלהם.

יש טענות לגבי נוער הגבעות שבורח מהבית להרים לא רק כדי להקים שם מאחזים.

במשך שנה העמדנו מטפל בטייבה ובני נוער לא הגיעו, החזקנו את המטפל, הקמנו סניף של אל-סם ובני הנוער לא הגיעו.

זו אותה בעיה, זה רטורנו, גם במגזר המקביל החילוני, כמה באמת מגיעים לסוג האוכלוסייה הזו של העשירון הגבוה שמשתמשים בסמים , כמעט ולא, רוב המיטות הן דרך צווים. כי אם לא מחפשים אותם, לא יוצאים לקהילה, אם לא עוסקים ב"דיג", אז הם לא יגיעו.

כן עושים reachout, מי שעושה את זה במגזר הערבי אלה עובדים סוציאליים ערבים התוצאה הייתה שאחרי שהחזקנו במשך שנה סוציאלי במשרה מלאה, בני נוער לא הגיעו.

אתם יכולים להגיד מה האחוז בציבור הדתי?

מול האוכלוסייה החילונית?

בפילוח הפנימי.

אני לא יודע מה קורה סטטיסטית בחוץ, אני יכול להגיד לך סטטיסטית מה קורה פה בפנים. לא עשו אף פעם סטטיסטיקה כזו בחוץ כי גם כשהרשות למלחמה בסמים עשתה את הסקר שלה במגזר הדתי, היא לא נכנסה לישיבות כי בישיבות לא נתנו לה להיכנס ולעשות את הסקר הזה.

אז הסקר שיש הוא סקר שלא משקף את הציבור החרדי ואפילו לא את הציבור של הישיבות התיכוניות. בדרך כלל בגופים דתיים לא כולם דתיים אז גם שם צריך לנתח את הסקר קצת יותר לעומק.

לפי תחושה שלי, ממה שאני רואה פה, מהאוכלוסייה של הציבור הדתי שנמצאת פה היום אפשר להגיד ש- 30% הם חרדים 70% הם מה שנקרא דתיים לאומיים כשהכל עניין של החשיפה, של נגישות לעולם שיכול לתת לך את הסמים. זו הזדמנות לשמוע גם בוגר וגם נער, איך הם הגיעו לזה.

סיפור אחר מעניין, הגיע אלינו אדם ישראלי, נשוי, בן למשפחה חסידית מאד מכובדת ומפורסמת, הוא בא מארצות הברית למרות שהוא ישראלי, ופעם ראשונה בחיים שלו הוא התוודע לקראק כשהוא לא ידע בכלל מה זה. ישבו יחד אנשי עסקים, ומישהו אמר לו, תנסה את זה, כיוון שהם אף פעם לא עברו שם תכניות מניעה ועובדים קשה מאד עם שפ"י ועם אסתי גרוס להכניס תכניות מניעה כמה שיותר למגזרים שעד היום סגרו את עצמם, בגלל שאף פעם לא דברו אתו מה זה, הוא לא ידע שיש דברים מסוכנים כאלה. כשדברו אתו על סמים הוא חשב שמדובר על הזרקות, ופה בסך הכל נתנו סיגריה שנראית כמו כל סגריה אחרת והוא ניסה את זה ומהפעם הראשונה הוא התמכר כי קראק מאד ממכר.

כששואלים אותנו את השאלה אם יש סמים במגזר החרדי, זה כאילו אומרים לנו, נכשלתם מבחינה חינוכית, אז אני לא רואה פה שום כישלון, הכישלון היחידי הוא שלא התחלנו לפתח תכניות מניעה כדי להסביר לילדים מאיזה סכנות הם צריכים להיזהר. זה יכול להיות ילד טוב וזה יכול להיות גם תלמיד חכם, יש לנו פה אברכים שישבו ולמדו תורה, אבל הם למדו שללמוד תורה דרך מריחואנה זה עוזר להם הרבה יותר לפתוח את הראש וללמוד יותר טוב את הסוגיה. הם לא קשרו בין הבעיה של לעשן להתמכרות.

אף פעם לא דברו על הנושא הזה, אז כשאמרו להם שזה דבר מסוכן ונשמרתם לנפשותיכם מאד, אז אמר לי אחד הילדים למה ראש הישיבה שלי מעשן סיגריות איפה נשמרתם שלא? יש פה דבר מעניין שצריכים ללמוד אותו כי זו שפה חדשה גם בנושא של מניעה, איך מונעים מציבור כזה.

למיטב ידיעתי לא נתקלו בתופעה הזו בבתי הספר.

אני יכול לומר לך שנתקלו, נתקלים ושולחים אלינו ילדים.

לפעמים זו פונקציה אם אתה בוחר לראות את זה או לא.

אני דווקא בוחר לראות את זה.

כשמנהל חדר או ראש ישיבה קטנה לא יודע מה זה אז הוא לא נתקל בזה כי הוא לא יודע מה זה בכלל.

אני מקבלת הרבה פניות, מכיוון שאני עוסקת במגזר הדתי, אני לא יודעת מה קורה אחרי שאני מדברת עם האנשים אבל בהחלט יש גם בעיה של אלכוהול עם בנות.

האם במסגרות האלה אין בכלל תכנית של מניעה מתוך התעלמות מהבעיה?

כמו זהירות בדרכים, אין הבדל.

אבל יש זהירות בדרכים.

כמו זהירות בדרכים צריך שתהיינה תכניות מניעה. צריך לבנות תכנית מניעה שתדבר בתרבות הזו.

הייתי בעד להכניס את התכניות האלה בבתי הספר החרדים, זה מאד תלוי כמה באמת זה נמצא שם. מפני שלמיטב ידיעתי, ואני מכיר את בתי הספר החרדיים, כי גם אני התחנכתי במגזר החרדי, גם ילדי התחנכו שם, ואני יודע מה זה. אני לא כמו אותו מנהל ישיבה שאומר שהוא לא ידוע מה זה, הייתי הרבה שנים בכל הסוגיה הזו.

בשנים האחרונות זה משהו אחר. החשיפה היא אדירה.

מה זה בשנים האחרונות? שנה שנתיים?

שלוש ארבע שנים אחרונות. הייתה עליה אדירה בכל הנושא הזה, בכל המקומות וגם בציבור שלנו. צריך להבין שלמשל הטלפון הסלולרי היום הוא מכשיר שאפשר להוציא ממנו שיחות אירוטיות, הטלפון הסלולרי הוא מכשיר שמחבר אותי לכל העולם ולילדים שלנו יש את זה ולא כל הורה יודע לחסום את המכשיר, ועל זה דברנו, הילדים היום הם חשופים.

הילדים יודעים הרבה מעבר למה שאנחנו חושבים שהם יודעים. הבן שלי לומד בישיבה מאד מכובדת הוא הביא צמח דטורה ואומר לי שחבר שלו הביא את זה ואמר שהם נהנים מהצמח הזה, את זה הוא שמע משכן בשכונה שיש צמח שאם אתה לועס אותו או עושה משהו מיוחד אתה מרגיש נהדר, זה לא סמים כי סמים זה מזרקים והם מפחדים ממזרקים בכלל.

יש כל כך הרבה דברים מסביב, טיפקס למשל, אנחנו לא צריכים ללמד את הילדים שלנו שטיפקס מאד מסוכן, כל הנדיפים, דבק מגע שעושה טוב כשמריחים אותו, זה לא סמים, זה בסך הכל דבק מגע. טיפלתי בילדה שלמדה באחד המוסדות החשובים ביותר של בית יעקב שהתמכרה לטיפות אף שהחילו קודאין, היא בכלל לא ידעה שזה מכיל קודאין, היא הייתה מזליפה בקבוקונים של טיפות אף כי ביחד הם עושים את התחושה הזו של האופוריה כמו שעושה חומר אופיאטי. יש כל כך הרבה חומרים היום עם קודאין כמו למשל בסירופ נגד שיעול, הילדים לא מבינים שזה סמים הם רק יודעים שזה עשה להם טוב.

וזה ממכר?

מאד ממכר, לא כשלוקחים לפי מרשם רופא פעמים ביום, אלא כששופכים את כל הבקבוקון של הקודאין זה מאד ממכר כי יש בזה חומר אופיאטי. אז אני לא מדבר על הסמים הקלאסיים אלא הסמים שנמצאים בכל מקום, אין לזה סוף.

הרב גפני, תדבר עם מי שצריך שאפילו וולנטרית שיכניסו תכנית מניעה.

זה לא מספיק לומר שיש פניות אנונימיות ויש מקרים כאלה, השאלה אם זה נכון שהתופעה הזו אכן הופכת להיות תופעה. צריך להכניס מניעה וצריך להכניס הרבה דברים ואז נצטרך להילחם יותר על חסימות של פלאפונים ודברים מהסוג הזה. אנחנו לא נלחמים מספיק, אנחנו הנציגים החרדים, אז אולי בגלל שאנחנו לא כל כך מרגישים את זה על בשרינו אז אנחנו נלחמים מעט.

אם התופעה היא באמת תופעה רצינית, אם התופעה היא בשוליים אז צריך להתמודד עם השוליים, ואני לא בעד להכניס תכנית מניעה מכיוון שאיך אני מכיר את זה ויכול להיות שאני בעניין הזה באמת מיושן, צריך מאד להיזהר בעניין. איך שאני מכיר את המוסדות החרדיים ואיך שאני מכיר את הישיבות, בחור או תלמיד רגיל וקלאסי, יודע את מה שנעשה אבל אורח החיים שלו הוא שונה, לא שצריך להכניס לו את העניין הזה אם מדובר על תופעות בשוליים, צריך לטפל בשוליים.

אם אכן מדובר על תופעה שהיא במגמת עליה והתופעה הופכת להיות תופעה רחבה, זה כבר סיפור אחר. אני גם לא בטוח שיש כאן למישהו תשובה חד משמעית. יכול להיות שאנחנו, הנציגים החרדים, צריכים להיכנס לעניין הזה יותר כדי לדעת את גודל התופעה.

הכניסה למערכת החינוך היא בעיקר בשביל למנוע, בעיקר בשביל לחזק, אם במגזר החילוני אנחנו מדברים על 10% - 12% מבין תלמידי בית הספר, אז אנחנו נכנסים בעיקר בשביל ה- 88% שלא. אם המגזר הדתי, החרדי אנחנו יורדים ל- 6% או 7% שזה בערך מה שזה מראה, אני אומרת ששווה לך להיכנס בשביל ה- 93% האחרים. לא לספר להם על סמים, אלא כמו שאמר הרב, למנוע מהם דברים, זה לא ישלח אותם לדיסקוטקים.

לפני שבאתי לכאן דברתי עם אנשים מהמגזר החרדי שעוסקים בעניין הזה ואתה בוודאי יודע, הם אמרו שיש תופעה כזו, זה לא מה שהכרת קודם, שאלתי אותם על איזה סדרי גודל מדובר.

יש אלמנט נוסף שלא הזכירו פה היום ואני חוזר ואומר שבניגוד לבעיות אחרות שנוער נתקל בהם, בעיית הסמים היא בעיה של מחלה מדבקת, וזה נורא חשוב. אם אני היום התמכרתי לסמים ואני רק אחד ממאה, אני מחר אשכנע את החבר שלי שיבוא יחד אתי כי אני זקוק לו, אני זקוק לו משתי סיבות, זה נותן לי גיבוי ואני צריך כסף לקנות את הסמים. אם אני אצליח לשכנע אותו ואת החבר השלישי שיקנו סמים, אני מקבל מזה אחוזים, יהיה לי עם מה לקנות את הסמים. בזה בעיית סמים שונה מכל בעיית חריגה אחרת של בני נוער. לכן העניין חשוב אפילו אם זה רק אחוז אחד היום כי מחר זה יהיה 5% בגלל שזו מגיפה.

אני לא רוצה לפתח סימפוזיון בעניין הזה אבל למיטב ידיעתי, מישהו שמעשן סמים במגזר החרדי, אם זה בישיבה או בבית ספר, והוא הופך להיות חריג לא רק בעניין של הסמים, קשה לו מאד עם זה.

אנחנו נדבר אחר כך כי אני חושב שיש דברים שגם לי קשה לחשוף מול הפורום הזה. יש לנו מסגרת מאד מעניינת בתוך הטיפול של כולל של תשעה אברכים שבאים דרך פרוייקט וולפסון שלומדים מ- 9:00 עד 18:00. הבאתי אותם מפני שלחלק מהמטופלים היה תנאי שיהיה פה עם מי ללמוד.

אני אפגיש אותך עם תלמידי חכמים שא ידעו בכלל שמה שהם עשו זה לא בסדר. הם הסתכלו על זה ושאלו אם הופרשו תרומות, וזה ללא חשש שמיטה, כי כך הם למדו לבדוק את הדברים.מבחינה הלכתית זה הכל בסדר, אז מה הבעיה שזה עושה לי קצת טוב, מה ההבדל בין זה לווליום בלילה. הצלחתי ללמוד עם זה יותר טוב, אני מדבר אתך על תלמידי חכמים, על אברכים יקרים. אני רוצה לעצור פה, כי בקשנו משני חברים לבוא ולספר לנו את זווית הראיה שלהם.

אז נשמע את הנער הראשון, תספר לנו איך ילד טוב, בן למשפחה נהדרת עם אמא עובדת סוציאלית ואבא מנהל מוסד חינוכי, הגיע לסמים?

נולדתי בארצות הברית לבית מאד אוהב, אבא שלי היה רב של בית כנסת ואמא עוד לא הייתה עובדת סוציאלית, עברנו הרבה מקומות בארצות הברית וכל הזמן הייתי מאבד את החברים שלי ואת הקשר אתם, זו תחושה של בדידות ונחיתות כשאין תקשורת עם חברים.

באנו לארץ כשהייתי בגיל 10 ועברנו לישוב ליד ירושלים שם אבא שלי היה מנהל מוסד חינוכי ואמא סיימה את הלימודים והתחילה לעבוד. בשנה הראשונה היה לי אותו דבר כמו כל שנה, פגשתי הרבה חברים ובעזרת בן דוד שלי באותו גיל שלי נפגשתי עם הרבה חברים מהישוב והיה נחמד כחודשיים. נכנסתי לבית ספר בלי לדעת שפה ובשיעור אנגלית אחד פגשתי נער שדברתי אתו קצת שבא גם מארצות הברית, הלכתי אליו הביתה באותו יום בלי לדעת שכל חבר'ה שונאים אותו ולא רוצים קשר אתו.

חזרתי לבית ספר ביום למחרת וכשפגשתי את כל החברים שלי מה שאני זוכר שהם אמרו לי זה "אמריקאי מסריח" אותם ילדים שכל כך קבלו אותי, אהבו אותי, ניסו ללמד אותי עברית, וצחקו אתי, קראו לי כך. זו תחושה של בדידות גדולה בכל השנה הראשונה הזו, עם הילדים בארצות הברית כבר לא היה לי קשר והילדים פה בארץ שנאו אותי בגלל שבסך הכל הלכתי עם ילד לא מקובל.

הם צחקו עלי המציאו עלי שירים וכך נשארתי לבד בשנה הראשונה שלי. עם אותו ילד הגעתי לאיזה סכסוך, זה ילד שלא רצה להיות חלק מהחברה, אני בסך הכל רציתי ולא הבנתי למה לא אוהבים אותי כשדברתי אתם הם קראו לי שוב אמריקאי מסריח או מפגר. בסופו של דבר באמצע מריבה הוא חתך אותי ביד וכך נפרדנו. באותו יום דברתי עם ילד אחר ומשם כל החברה שמעו שאני כבר לא חבר שלו וקבלו אותי בחזרה.

לפני שלוש שנים התחילה האינתיפאדה ואז התחלתי להתדרדר. פרצו בישוב שלי לבית כנסת, הייתי ילד דתי, הגעתי לבית כנסת באותו יום ב- 7:00 נכנסתי לבית הכנסת וראיתי צלבי קרס, קללות על העם היהודי בעברית באנגלית בגרמנית ומשם התחילה ההתדרדרות שלי. התחלתי לשתות אלכוהול, לפני זה עוד בגיל 8 השתכרת בפעם הראשונה אבל אז התחלתי לשתות ממש הרבה.

התחילה גם המרידה באלוהים, לא רציתי להיות דתי יותר, לא בגלל שקשה לי עם המצוות אלא שפשוט לא האמנתי. ככה המשכתי להתדרדר עד שעפתי מבית ספר, ניסיתי להתקבל ל- 12 ישיבות תיכוניות ושום מקום לא קיבל אותי חוץ ממקום אחד שלא רציתי ללכת אליו בכלל. איבדתי גם כמה חברים באינתיפאדה, והיה בזה הרבה כאב.

באיזשהו שלב התחלתי לרדת לעיר לירושלים לכיכר ציון, עוד לפני זה התחלתי עם הסמים אבל שם זה היה הרבה יותר, הסתובבתי מוזנח עם מכנסים וחולצות קרועים, שיער ארוך חצי שחור חצי בלונדיני, הגעתי למצבים שאני פשוט מתבייש מהם. לא יכלתי לחזור הביתה כי ההורים שלי זרקו אותי מהבית, לא הייתי בבית שבועיים וחצי, ביקשתי כסף במקומות מאד מביישים, שלא הייתי רוצה לחזור אליהם.

הגעתי למצב שכל היום הסתובבתי מסטול בלי קשר עם ההורים, לא מאמין בשום דבר ובאף אחד, הייתי מוקף בחברים אבל הייתי מאד בודד. עברתי כל מיני משברים שכללו זיכרונות מהעבר ולא יכלתי לספר לאף אחד. הסמים הקלים כבר לא עניינו אותי, לא הרגשתי אותם, וניסיתי להיות נקי, הייתי נקי בערך 4 ימים המשכתי לשתות אלכוהול אבל הייתי נקי מסמים.

אז פגשתי ילדה שהייתה פה ברטורנו, היא שמעה שאני נקי ואמרה לי שאולי תוכל לעזור לי, היא ספרה לי שהייתה ברטורנו וזה מאד עזר לה ועשה אותה שמחה. עוד באותו ערב היא התקשרה אלי ואמרה לי שדברה עם המדריך שלה לשעבר והוא אמר שנגיע מחר. כך הגעתי לפה ונכנסתי למשרד של הרב כשלא ידעתי מה זה טיפול אם יהיה קשה אם יהיה קל, מי האנשים.

לפני כמה זמן זה היה?

לפני 9 וחצי חודשים, אמרתי לו, אני רוצה טיפול, זה נשמע לי טוב.

זה מצב נדיר שמישהו דופק בדלת ומבקש טיפול. הבעיה הייתה להגיד להורים שיש לו בעיה. ההורים בכל אותה תקופה ידעו שיש בעיה חינוכית הם לא ידעו שיש לו בעיה של סמים, אולי בתוך תוכם הם פחדו מזה, והוא מאד פחד איך להגיד את זה להורים.

הרב דיבר עם ההורים שלי כיומיים אחרי שהגעתי לכאן, באותו לילה שחזרתי מפה, ההורים התקשרו אלי. הם כל הזמן היו מתקשרים אלי, היו כועסים צועקים, פתאום קבלתי הודעה ב- 1:00 בלילה, שהייתה מאד שונה, משהו כמו , אנחנו מאד אוהבים אותך ורוצים לעזור לך, דברנו עם הרב ואנחנו מקווים שתחזור הביתה עוד הערב כדי שנוכל לעזור לך. הרגשתי בהודעה הזו משהו אחר והחלטתי שאני חוזר הביתה, שפוך ומסטול, נכנסתי למיטה, ההורים שלי ישנו, ומשם התחיל התהליך. הם הביאו אותי לבדיקות רפואיות ובסוף נכנסתי לפה אחרי חודש או חודש וחצי.

מילה אחת בקשר ללימודים שלך, לא למדת במשך שנים, נתנו לך כדורי ריטלין שיעזרו לך ללמוד וגם עם זה לא למדת. מה קורה אתך היום בנושא הלימודים?

אחרי כחודשיים שהייתי פה, הייתי הולך כל יום למנהל של בית הספר ואומר לו, אני לא רוצה ללמוד, אני לא יודע איך ללמוד, לא רוצה ללמוד לא מעניין אותי ואני לא צריך את זה. לפני חודשיים וחצי באתי אליו וביקשתי לעשות בגרות באנגלית, הייתי בן 14 ו- 9 חודשים והוא השיג אישור מיוחד משרת החינוך. עשיתי את הבגרות תוך חודש וקיבלתי 87 ב- 5 יחידות. עכשיו עשיתי בגרות 3 יחידות בתנ"ך, יחידה בהיסטוריה וכרגע אני לומד למתמטיקה, ואני רק בהתחלה.

לאורך כל המסע זה, האם היה מישהו בוגר שניסית לפנות אליו, בקהילה, בבית הספר.

היו המון אנשים שניסו לדבר אתי אבל לא רציתי לדבר אתם.

אני בן 26 גדלתי במשפחה דתית מאד, למדתי בישיבה תיכונית וכל הזמן היה לחץ מהבית. בגיל 11 עברתי אירוע ששינה לי את החיים, התעללות מינית על ידי קרוב משפחה חרדי. מאז התחלתי למרוד, לא התאים לי הקטע הדתי, לא התאים לי לקום בבוקר ולהתפלל, אבל הייתי ילד בן 11 ולא יכולתי לעשות מה שאני רוצה.

כשחגגתי בר מצווה הנחתי תפילין וכל הנחת התפילין רק קיללתי את אלוהים על היום שנולדתי כלל. ככה המשכתי גם בישיבה התיכונית, הייתי מדריך תקופה מסוימת בבני עקיבא, התנדבתי למשמר האזרחי, למדתי בישיבת הסדר, ואחרי שנה נשברתי.

הייתי ילד מאד פחדן, פחדתי אפילו לשפוך את הזבל בלילה נשארתי בבית והייתי קורא המון ספרים, קראתי את כל האנציקלופדיות שיש, הלכתי לספריה והייתי קורא ספרים כדי לברוח דרך הספרים. כשהביאו לי את המחשב התמכרתי למחשבים, כל היום הייתי עובד על המחשב, מפרק אותו, מרכיב אותו, בגלל שהייתי מאד פחדן הייתי צריך להוכיח לכולם שיש לי אומץ, והתחלתי לעשות את הדברים הכי מטורפים בעולם ולפעמים גם על סף מוות. כך הייתי מחפה על הפחדנות שלי.

אחרי שנה בישיבת הסדר, הגעתי לצבא והתגייסתי ליחידה קרבית שנחשבת מאד טובה, גם שם הייתי מטורף לחלוטין, במשימות בלבנון הייתי עושה את הדברים הכי מטורפים ולא היה לי פחד מכלום. דברים שאנשים פחדו לעשות הייתי עושה אותם ראשון.

אירוע נוסף שהשפיע עלי מאד קשה היה אסון המסוקים, אחד החברים שלי הכי טובים היה בבית באותו זמן, אני הייתי אמור לחזור לבסיס והוא היה צריך להישאר לרגילה. התקשרתי אליו וניסיתי לשכנע אותו לחזור לבסיס יחד אתי כי הוא לא רצה לחזור, התקשרתי שוב ושכנעתי אותו אמרתי לו שאני אקח אותו מהבית רק שיבוא אתי לבסיס ואחרי זה נצא לרגילה ביחד ונבלה את הרגילה ביחד. שכנעתי אותו נסענו יחד למנחת, הוא עלה למסוק ואני נשארתי למטה.

אחרי שעה הייתה התאונה וכל החבר'ה שנשארו למטה התחילו לחפש ניצולים. כמו שאתם יודעים לא היו שם ניצולים ואין מילים להגדיר את מה שהיה שם, היו שם חלקים של אנשים וריח צחנה שאי אפשר לתאר, שליווה אותי במשך שנים. אחרי זה הגענו להלוויות ואבא של החבר הזה שואל אותי תגיד לי מי זה ששכנע אותו לחזור לבסיס, הוא היה אמור להישאר ברגילה, ברחתי ובכיתי. מאז אני לא בקשר עם אף אחד.

חזרתי לצבא, ובצבא נוהגים להחזיר לשגרה בקטעים האלה כמה שיותר מהר כדי שנתאפס. אז אחרי אותו אירוע, אני הרגשתי שעברתי דברים קשים בחיים וחשבתי שזה לא ישבור אותי. כחודש אחרי זה היינו במבצע חיפוש בלבנון ושכבנו במארב, כשעלה בבוקר ראינו שאנחנו בתוך שדה של גראס. זה היה מארב של שבוע ואנשים התחילו לעשן תוך יום יומיים.

אני עדיין לא ידעתי מה זה, וגם הייתי מפקד צוות ופחדתי שפעם ראשונה אני אעשן וחיילים ייראו אותי ויהיה בלאגן, אז לקחתי אתי גראס מהמארב לישראל, פרקתי משקפת והכנסתי את כל הגראס לתוך המשקפת וחזרתי לישראל.

יצאתי לרגילה, התקשרתי לחבר שהסביר לי בדיוק מה לעשות עם זה, מסתבר שהבאתי כמעט קילו לישראל, לא ידעתי מה הכמויות ולקחתי שתילים שלמים. כך התחלתי לעשן, בהתחלה אמרתי שאני אעשן רק שאני יוצא הביתה כי פתאום אני ישן טוב, אין לי סיוטים ואני שמח וטוב לי בחיים אחרי תקופה כזו מחורבנת, אני לא חושב על חברים שלי שנהרגו ועל מה שראיתי שם ואני ישן טוב בלילה שזה מבחינתי היה הדבר הכי חשוב.
בהתחלה הייתי מעשן רק ביציאות הביתה ואחרי זה אמרתי למה שבצבא אני אישן רע, אני אקח קצת לצבא שאני אישן שם גם טוב. התחלתי להביא לצבא, כשבהתחלה אמרתי שאני אעשן רק באימונים ולא בפעילות מבצעית ומכאן לשם התחלתי לעשן כל יום כל היום. אחרי חודשיים הכרתי את ה- L.S.D כשהייתי במסיבת אסיד.

בצבא האחרים ידעו שאתה מעשן?

באותה מסיבת אסיד פגשתי את הסמ"פ שלי וכך הוא ידע עלי ואני עליו.

מזל שיצאנו מלבנון.

יום אחד הגעתי "דלוק" ליחידה, כשנשארו לי רק עוד כמה חודשים לשירות, לקחתי את ה- L.S.Dבשבת לפני ויום ראשון עוד לא עבר לי כי לקחתי כנראה משהו חדש, הגעתי לפלוגה, שמתי מוזיקה בפול ווליום והתחלתי לרקוד כמו משוגע. בא אלי המ"פ ראה את המצב שלי ואמר לי ללכת הביתה. אני לא הבנתי בכלל מה קורה, קצת שמח. הוא אמר לי לקחת את הדברים שלי וללכת הביתה, שאלתי אותו מתי לחזור, והוא אמר לי כשזה יעבור לך.

הלכתי הביתה וחשבתי שאני לקראת סוף שירות ועכשיו אני אקבל חצי שנה כלא, חזרתי אחרי שלושה ימים בביטחון שאני הולך לכלא ואני רואה את הסמ"פ שלי, ושואל אותו אם הוא יודע על מה מדובר והוא אומר לי שכן, ואני רואה שגם הוא לבן כולו והוא ניכנס לשיחה עם המ"פ והוא לא יודע מה הולך לקרות.

נכנסתי לשיחה עם המ"פ כשהוא יודע מה עבר עלי, יחד עם כל החרא שאכלנו בלבנון והוא אומר לי שיש לי שתי אפשרויות האחת שהוא שולח אותי למשטרה צבאית ואני הולך לחצי שנה בכלא ועוד חצי שנה שירות, והאפשרות השניה שאני חותם על חוזה שאני לא משתמש יותר בסמים. בטח שאמרתי לו שאני חותם על חוזה.

חתמתי אתו על חוזה שאני לא משתמש בסמים, רק גמרתי את חתימת החוזה יצאתי החוצה לעשן ג'וינט להירגע. חשבתי שגראס לא רואים והא בטח דיבר על ה- L.S.D. השתחררתי מהצבא כחייל למופת, לא משנה שהמ"פ היה מכור לקריסטל, אני לא יודע בכלל איך שרדנו את השירות הצבאי.

מה זה קריסטל?

זה קוקאין גבישי. השתחררתי מהצבא, היה לי מענק שחרור של 12,500 ש"ח, כביכול פתחתי עסק וסגרתי אותו באותו יום והוצאתי את הכסף לטיסה ליפן. ביפן הייתי במשך שנה והכרתי את כל סוגי סמים למעט הרואין והשתמשתי באופן סדיר בכל סוגי הסמים. עבדתי במכירת תכשיטים, אחרי תקופה שהייתי בתאילנד, שבתי לארץ.

בארץ הייתה תקופה של שיא הפיגועים, הייתי כמה ימים וקבלתי צו מילואים וחשבתי שלצבא אני לא חוזר, הספיק לי מה שעברתי, הייתה לי עילה לברוח מהארץ, אמרתי להורים שלי שאני טס לשבוע לאמסטרדם ונעלמתי. נשארתי באמסטרדם ובכל אירופה, הכרנו שם מעבדות לייצור סמים בבלגיה ובהולנד, והיה לנו חבר שלאבא שלו היה אוטו דיפלומט וכך היינו מעבירים סמים ברחבי אירופה. קונים במעבדות ומוכרים במדינות אחרות.

רכב ישראלי?

רכב ישראלי, אבא שלו היה עובד מוסד. טיילנו כשמונה תשעה חודשים כשאנחנו עוסקים בסחר סמים בכל אירופה. עשינו הרבה כסף, חזרתי לישראל התחלתי ללמוד מחשבים ועברתי לתל-אביב. תל-אביב היא כמו אמסטרדם בקטן, אפשר להשיג שם את כל הסמים. התחלתי לעבוד במועדון TLV בתל-אביב, שם יש אוכלוסייה שקונה סמים. בן אדם שקונה ארבע בקבוקים ובקבוק של מים מינרלים במחיר של 12 ש"ח ומשאיר טיפ של 8 ש"ח. עושים שם הרבה כסף, כל מי שעובד במועדון מקבל סמים. מחרימים לאנשים בכניסה, ברגע שהגענו לכמות שאנחנו צריכים אמרנו שמספיק להחרים ואפשר להכניס את האנשים.

התחלתי להיכנס לקטע של המסיבות בישראל, אם זה מסיבות יער, או מסיבות במועדונים, השתמשתי באקסטזי או קריסטל בכמויות רצינות ואחרי כמה זמן התחיל שוב להיגמר הכסף. עבדתי בעבודות מאד מכובדות, במשרדי פרסום, אחראי מחשבים והייתי מקבל משכורות מאד גבוהות אבל זה אף פעם לא הספיק לי, הייתי מקבל 6,000 או 7,000 ש"ח לחודש וזה לא היה מספיק לי לשבועיים. חברה שלי ואני היינו מוציאים לכל מסיבה 1,200 ש"ח, עם כל מה שנלווה, יחד עם בגדים חדשים וכל השטויות שמוציאים למסיבה וזה לא היה מספיק ועוד קמים כל יום ב-8:00 עד 17:00 כדי לעבוד חמישה ימים בשבוע.

לעומת זאת אני מכיר את השיטה של לשבת בבית, לעשות את הדברים שאני הכי אוהב כמו לשבת מול המחשב ושהכסף יזרום. אנשים באים נכנסים, מוכרים פה ושם והכסף נכנס פי כמה יותר מהעבודה הקשה. התחלתי לסחור בסמים, ולפני כשנה נעצרתי על תיק מאד קשה של ייבוא סמים למדינת ישראל, תיק עם כל כך הרבה סעיפי אישום שלא היה לי מה לעשות.

זה היה אחרי יום כיפור והתשובה של ההורים שלי הייתה שנעצרתי כי לא צמתי ביום כיפור. פתאום אני יושב באבו כביר, וסך הכל בחיים לא הרגשתי שאני עבריין. חשבתי שאני מעשן סמים ומוכר סמים בשביל הפרנסה אבל לא ראיתי את עצמי כעבריין. אין לי חברים פושעים, חברים גנבים אלימים, כל החברים שלי סטודנטים לומדים באוניברסיטאות מכללות, מסודרים, אתם אני מסתובב, אין לי חברים מעולם הפשע.

עצרו אותי והייתי בטוח שישחררו אותי באותו יום, עצרו אותי ב- 12:30 בצוהריים בדואר בתל-אביב ואמרתי לחברה שלי שאני חוזר תוך חצי שעה, וחשבתי שבטח ישחררו אותי בערב כי מה עשיתי. הם באו לחיפוש בבית ותמיד סגרנו עם חברה שלי שאם יקרה משהו היא תגיד שהכל שלי וכך היא אמרה, שהכל שלי, אותה שחררו תוך שעתיים ואני נשארתי 46 שעות בכלא.

אני קורא את סעיפי האישום שלי ואני לא מאמין, גידול סמים, אחזקת סמים, ייבוא סמים, החזקת אמל"ח, התנדבתי למילואים בחומת מגן, הרגשתי איזשהי מחויבות למדינה וחשבתי שאני חייב ללכת למילואים, נפצעתי במילואים האלה וכשחזרתי נשארו לי כמה כדורים אז עשו מזה תיק של החזקת אמל"ח, 16 כדורים של M16 במשטרה אמרו לי שאני הולך לחטוף כלא והם לא יודעים איך אני אצא מזה, ושאני אתחיל להסגיר שמות של אנשים שהייתי קונה מהם.

ראיתי את ההורים שלי מגיעים להארכת מעצר, וחשבתי לאן הגעתי? המעצר נמשך עוד ימים ועוד ימים עד שבוע, וחשבתי מה לי ולבית כלא ולמקום הזה של אנשים שמשתמשים בהרואין ונמצאים כל היום בקריזים. בבית המעצר אין סמים קלים, יש רק הרואין, אין שם גראס, אם יש חשיש זה מקרה נדיר. אז התחלתי להשתמש בכלא בהרואין, כשכל החיים שלי אמרתי שבהרואין אני בחיים לא אגע, זה היה קו אדום מבחינתי. במעצר התחלתי להשתמש בהרואין, ההורים שלי היו מכניסים לי קנטינה ואת כל הקנטינה הייתי מחליף תמורת מנה שבלוד היא עולה 100 ש"ח וכאן היו מחלקים אותם ל- 26 מנות ששוות 2,600 ש"ח.

עורך הדין שלי אמר שהאופציה היחידה שלי היא ללכת לגמילה. חשבתי שאם זה מה שיוציא אותי מהכלא, אני מוכן לעשות הכל. התחלתי להינעל לכיוון של גמילה השופט אמר שהוא מסכים, הוא הביא אותי לראיונות אצל גיל ואצל הרב אקשטיין. אני זוכר שהרב אקשטיין דבר אתי כמה דקות ואז הוא ביקש מההורים שלי לצאת כי הוא רצה לדבר אתי לבד. כשהוא דיבר אתי פשוט התחלתי לבכות, ולא בכיתי שנים. באיזשהו שלב פשוט הפסקתי לבכות מרוב שהייתי חי עם סמים כל הרגשות שלי נעלמו, אם הייתי רוצה להרגיש טוב הייתי לוקח גראס, רוצה לאהוב אנשים הייתי לוקח אקסטזי, רוצה לראות סרטים לוקח L.S.D היה לי סם לכל מצב רוח.

אצל הרב בכיתי כמו תינוק, חשבתי לאן הגעתי ומה הולך לעבור עלי פה. הגעתי למעצר תוך שאני חושב על הגמילה והתהליך שאני עומד לעבור, ובסוף נשברתי והחלטתי להגיע לגמילה וכשהראו לי את המקום חשבתי שזה לא בעיה להכניס לפה סמים, זה לא כלא, מעבר לשער אפשר להעביר חבילת סמים, נפתח פה תחנה קטנה, כולם פה נרקומנים, בטוח יהיה אפשר לעשות כסף, ככה חשב הראש החולה שלי כשבאתי לפה.

שבועיים הייתי מת לעשן או לקחת משהו, חודש ראשון היה הכי קשה, זה חודש בלי סמים עם רגשות של כל מה שניסיתי להחביא בחיים שלי, הכל צף לי בבום, למצבים שחשבתי שמפה אני יוצא לאברבנל. חשבתי שאני משתגע, שאני לא יכול יותר, חייב משהו להתמסטל בשביל להירגע, כל הדברים שלא רציתי לזכור שכל כך החבאתי עמוק צפים לי מול הפנים יום אחרי יום. הייתי בוכה וצוחק וכל רגע השתנה לי מצב הרוח.

שאלה שחשוב לנו לשמוע, דברנו על סטטיסטיקות ואין לנו סטטיסטיקות, אתה מכרת, אתה יודע לפי החברים שלך מסביב, עד כמה הבעיה הזו נמצאת בקרב הציבור הדתי היום.

מכרתי לחבר'ה דתיים למרות שפחות התעסקתי אתם כי התנתקתי מהדת. אבל אחותי בת 16.5 ונמצאת בתנועת נוער, לפני חודש וחצי הגעתי הביתה והיא הייתה עם חבר ואני רואה שהחבר שלה מסטול. אמרתי לו שהוא מעשן והוא אמר לי שהוא מעשן סיגריות. אני השתמשתי בסמים 7 שנים, ואני ידע מה זה, הכנסתי אותו לחדר ושאלתי שוב, אתה מעשן? הוא אמר לי שהוא מעשן ג'וינטים לא באנגים. ישר אמרתי לאחותי מה זה צריך להיות והיא אמרה שעד לא מזמן גם אתה עישנת.

אני יודע שלפני שנה וחצי נעצרו 12 ילדים בני 13 עד 15, יחד עם הבן של הרב של הישוב, בן של עובדת סוציאלית, שניים מהם על סחר והיתר על שימוש. אני יודע שאחותי היום באולפנא יש לה חברות שמעשנות. אני יודע שזה נפוץ ויש לי חבר בישיבה גבוהה והתחיל עכשיו לעשן גראס מספר שכשהם יוצאים לטיולים הם מעשנים גראס, זה קיים במגזר הדתי. בהתנחלויות אני יודע שזה אחל'ה מקום לגידול סמים, ומגדלים שם בהרבה ישובים סמים כי יש יחסית שקט מהמשטרה, הרוב שם זה צבא. זה קיים.

מה המצב שלך היום עם אלוהים?

עוד לא הגעתי להשלמה עם אלוהים אבל יום אני מאמין שהוא קיים, אני מתפלל אליו אבל לא דרך סידור אלא מדבר אליו ישירות.

כמה זמן אתה פה?

בזכות המקום הזה שהציל לי את החיים אני 254 ימים נקי.

יענקה'לה הוא מדריך שלנו שגר באחד מהישובים הגדולים, מה קורה שם?

אני גר בישוב גדול השייך למגזר הדתי אצלנו בישוב, לצערי הרב, תוך דקות אפשר למצוא כל חומר שרוצים. הבעיה גדולה והמועצה לא עושה, הצעתי את עצמי כדי לעזור אבל כדי שאני אוכל לעזור צריך מערכת ומערכת לא קיימת מכיוון שאין תקציב.

נעצור כאן ונעשה סיור במקום, אני חושב שזה חשוב שהכרתם את האנשים שנמצאים כאן.

מתי, יצאת מכאן?

אני עדיין פה, לפני שבוע וחצי קבלתי אישור מבית משפט להשכיר בית ולעבוד מחוץ לקהילה. מצאתי עבודה בתל-אביב. בית המשפט שינה לי קצת את כתבי האישום, עשינו עסקה עם הפרקליטות ומתיק שהיה שווה בין 4 ל- 6 שנים היום אני מואשם באחזקת סמים שלא לשימוש עצמי, בניסיון לאחזקת סם - - -

הורידו לך את הסחר?

לא הייתה להם אף פעם הוכחה של סחר, זו הייתה אספקה. ביום שלישי אני אתחיל לעבוד בתל-אביב ואני אמשיך להגיע למקום הזה כל שבוע רק שביל להתחזק ולקחת מפה כוח.

שיהיה לך בהצלחה.

נשמע ממנהל בית הספר סקירה על בית הספר, כמו שאמרתי, היחיד שאין בו סמים.

אני לא יודע אם זה בית הספר היחיד אבל 100% מהתלמידים לא משתמשים בסמים. לבית הספר יש שתי מטרות, להקנות ידע ולהכין אותם לחיים בצורה הכי נכונה. הילדים האלה באים הנה עם הרבה יכולות וברוב המקרים עם הרבה מאד ידע. בית הספר נותן להם אפשרות לראות מה חסר ואיפה להשלים והתחלנו עם תכנית היל"ה שהתחלנו. מהר מאד ראינו שתכנית היל"ה היא די מינימלסיטית ואנחנו זקוקים להרבה יותר, אז החלטנו לפנות לבגרויות, ותודה לאל זה מצליח.
זה אתגר לתלמידים ואתגר גם לנו, ילד לומד לעבוד לפי תכנית אישית יחידנית, בונים תכנית לכל אחד ואפשר להגיד שב- 80% זו שיטת הלימוד. מקנים לילד את היכולת לשבת בכיתה, לשבת בכיתה לדעת שהוא יכול להיעזר ויכול לעזור ובשנה הראשונה יש הרבה הפקות לקחים.

תספר את הקוריוז שהיה לכם כשהלכתם להיבחן באחד מבתי הספר, שהיו בו כרזות על הקיר, זה קוריוז מפחיד אבל קשור לוועדת החינוך.

באתי עם שני תלמידים להיבחן בבית ספר , כל בית הספר היה על גלגלים בגלל הבגרויות, כל הקירות היו מוכסות בהזמנה למסיבת סיום של בית הספר שהמילה "סמים" לא הייתה שם אבל לא היה צריך הרבה דמיון כדי להבין את ההזמנה. באותו רגע החלטתי שהילדים שלנו לא ייבחנו בבית הספר הזה. ניגשתי לאחת המורות ושאלתי אותה אם היא יודעת מה זה, היא אמרה לי שאין להם זמן יום בגלל הבגרויות, בעודי שוקל מה לעשות, ניגשו אלי מההנהלה והתנצלו שרק עכשיו שמו את זה. בסופו של דבר ישבתי עם היועצת, ואני בסך הכל אורח לא באתי לעשות סדר אבל ביקשתי מענה.

זו העין החדה של החבר'ה לנו, כי זה מציק להם.

עד עכשיו שמענו על בית ספר, על לימודי הבגרות, אבל איך אתם גומלים אותם מהסמים?

תשאל את הנער כאן.

עושים עבודה קשה ובסוף התוצאה היא טובה. לומדים ועושים קבוצות, שם לומדים דברים שמביאים למודעות על מה שקורה לנו. משוחחים על הבעיות.

הרעיון המרכזי של העבודה אצלנו הוא טיפול ועבודה בקבוצות , בחוץ היינו מעשנים סמים, כאן אנחנו פותחים את הבוקר בדיבור על הרגש, עושים את החיבור לרגש מהבוקר עד הלילה. יש קבוצות מקצועיות עם מדריכים מנוסים שרובם נגמלים לשעבר.

בקרב הבוגרים, יש כאלה שנגמלו וחזרו? לאו דווקא אצלכם, אלא נגמלו בשלב מסוים בחייהם.

יש.

זו מחלה לכל החיים, מי שלא למד להכיר שזו מחלה, לא עשה את הדרך. הבן אדם צריך לבדוק את עצמו בכל יום.

אני רוצה להסביר על רגל אחת מה זה מחלה לכל החיים, איך שאני מבין את זה הוא שהכאב נמצא אבל מצאו פתרון כל כך חזק כל כך נגיש וכל כך קל להשיג אותו, שגם כשאת אומרת תתרחקו מהפתרון הזה, הם רוצים לחזור אליו כשיש את הצפה והכאב הזה.

זה כמו בן אדם שיש לו מגרנה ופתאום גילה כדור שפותר את כל הבעיה, ומסתבר שהכדור הזה לא חוקי, הוא לא חוקי אבל זה פותר לו את המיגרנה ואם יש דברים שיפתרו לו את הבעיה והוא לא ירגיש את הכאב ראש... אבל אם הוא ירגיש שוב את המיגרנה צריך להיות מאד חזק כדי לא להגיע לכדור זה שבעצם עושה לו טוב.

בבית הספר שבו עבדת, הייתה תכנית מניעה, יידעו על זה?

לימדתי בעיירות פיתוח ובשכונות מצוקה שסמים היו חלק מהחיים.

מישהו יכול להסביר לנו מה זה ה"נעורים", "ספסל"?

מהי שיטת הגמילה?

זה חלק מ- 12 הצעדים של תורת ה- נ.א. זו תכנית גמילה של האדם מהמחלה.

מאיפה זה בא.

NA הם נרקומנים אנונימיים, זה הגיע מארצות הברית, זה תהליך מודעות של קבוצות שדוגלות עזרה עצמית, זה בא מה- AA שהם האלכוהוליסטיים אנונימיים. זו תכנית שמלמדת למעשה גם לדחות סיפוקים, שמה גבולות, התכנית מלמדת שזה בסדר שאתה רוצה עכשיו אבל תלמד איך ההיררכיה הפנימית שלך צריכה להוביל אותך.

אם אתם רוצים לקבל טיפ, אני מציע לכולם לעבור על 12 הצעדים.

ילד קטן אומר, אבל אני רוצה, הוא לא יודע לדחות סיפוקים.

אנחנו מדברים על ילדים בני 15, 16.

אחד מהמטופלים הוא נכד של אחד מהרבנים הגדולים ואחרי שבא לפה ובאו לבקר אותו הרבנים לבקר אותו שאלו אותו מה זה רטורנו והוא אמר נוברדו.

נוברדו זו עיר באירופה והישיבות בארץ קרויות על שם... נוברדו זו שיטה של לעצב את הכל מחדש.

אני איש חב"ד ואני רואה בזה את תורת הנפש של חב"ד. כל אחד בא עם מבנה האישיות שלו.

זו לא תורת הנפש של חב"ד, אני מכיר את תורת הנפש של חב"ד.

יש עניין של תוצאות, אם עשית משהו זו תוצאה. תוך תוכם מסתבר שהם רוצים את הגבולות, כשהעונש הכי גדול שמטופל מקבל זה להגיד לו לקחת את הציוד שלו וללכת הביתה כי אנחנו מרימים ידיים ולא יכולים לעזור לו. הם נלחמים אחר כך כדי לחזור בחזרה, זה מדהים לראות איך זה עובד, זאת אומרת שבתוך תוכם הם רוצים את זה. הרב גפני שאלת על היקפים בקהילה החרדית.

יש גם בישיבה סמים? זה שיש בעיה זה ברור, כמו שמתמודדים עם שאר הדברים בציבור החרדי, השאלה באיזה סדר גודל מדובר.

מדובר בסדרי גודל גדולים מאד, הסיטואציות בישיבה מביאות לזה הרבה פעמים, לא מטפלים בזה בקהילה. אני מכיר תלמיד שתפסו אותו בישיבה והעיפו אותו.

הטיפול הוא גם חשיפה . הם לא רוצים להודות בבעיה כי אז יהיה צריך לטפל בה.

איפה נמצאים הילדים שראיתם היום, באותה רמה מהשכבה הסוציואקונומית הגבוהה בציבור החילוני, הם לא נמצאים בשום מקום, שמעתם על מה שקורה היום בתל-אביב, איפה אותם ילדים מתל-אביב? לאן הם הולכים לטיפול. אין להם לאן להגיע, אני חושב שרטורנו היא תשובה למקומות האלה בציבור הדתי, יש לנו 60 אנשים שרובם לא הגיעו דרך צווי בתי משפט, איפה אותם חבר'ה שנמצאים במגזר החילוני? לא יודעים להגיע אליהם, לא יודעים להגיע לקיבוצניקים ולמושבניקים.

לא שווה לחברה להודות בבעיה הזו מסיבה אחת, ברגע שהיא תודה היא צריכה לעשות עם זה משהו, זה פשוט לא משתלם. אותו דבר עם מכור, ברגע שהוא יודה שהוא מכור הוא יצטרך לטפל בזה, אז עדיף שלא להודות.

אני רוצה לנסות לסכם את היום ולעשות סדר בדברים. אני רוצה להגיד שוב את האני מאמין שלי במילה אחת, ולחזור שוב לילדים ולנוער. כפי ששמתם לב, אין לנו שום פוסטר שמדבר על לא להשתמש בסמים, למרות שאנחנו מקבלים את הפוסטרים האלה בחינם, כי אנחנו מאמינים שהסמים הם לא הבעיה. סמים הם אחד הפתרונות הלא נכונים למצוקה.

אני חייב להדגיש שוב, פעם דברו על נוער מצוקה, היום אנחנו יודעים שיש נוער במצוקה, למרות שהוא לא נוער מצוקה קלאסי. ילדים טובים , צפוניים, שמאד רע להם ומשהו מציק להם. אנחנו יודעים יותר מזה, מתוך המטופלים שלנו, אני יכול להגיד ש- 50% מהבנים עברו התעללות מינית, כמו הסיפור ששמענו, ומהבנות לפחות 70% או 80% עברו התעללות מינית כזו.

זאת אומרת שמסתובבים עכשיו ברחובות עשרות אלפי ילדים, ואפשר לעשות תרגיל פשוט, כמה פדופילים נתפסו בשנה האחרונה? תכפילו את זה ב – 25% ותכפילו את זה בערך ב- 50 כי כל אחד מטפל לפחות ב- 50 ילדים ואנחנו מגיעים לעשרות ומאות אלפי ילדים שעברו פגיעה מינית כלשהי, זו פגיעה אחת מכל ארסנל הפגיעות שהילד יכול לעבור שבעטיה של הפגיעה הזו הוא יחפש פתרון למצוקה הזו.

צריכים להבין שלא מדובר בילדים עבריינים והם גם לא מגדירים אותם ככאלה, הם ילדים טובים, רגישים מאד, שמשהו קרה להם בעולם הפנימי שלהם, מישהו פגע בהם ולכן הם חיפשו מילוט כדי להרגיע את זה. זה מאד חשוב לדעת את זה כי מה שיצחק בעצם מנסה לעשות כל הזמן הוא מנסה להעלות על סף המודעות את הפגיעות של הילדים, אנחנו יודעים את זה גם מהעבודה שלנו, כמה ילדים נפגעים, יש אינסוף ילדים נפגעים. גם סיפור מאד מינורי של פגיעה כזו של חברים זו גם פגיעה, אתה לא צריך מילד שירגיש פגיעה יותר גבוהה.

אני חושב שהמודל של רטורנו הוא מודל שצריך לשכפל אותו גם לקהילה החילונית. לדעתי עדיין לא קיים בקהילה החילונית מודל כזה. הראיה היא שאין היום מקום שבו ילד "צפוני" יכול להיות מטופל במקום כמו רטורנו, מאיפה אני יודע? כי פונים אלינו. למרות ש- 90% מאוכלוסיית המטופלים הם מהמגזר הדתי, 10% מהמגזר החילוני. יש ילדים חילונים מרעננה, כפר סבא, שבאים אלינו כי ההורים לא מרגישים בטוחים לשלוח אותו למקום שבו הילדים מגיעים אחרי עבר עברייני.

אנחנו חייבים להעלות את סף המודעות ציבורית לזה, מכיוון שמדברים על פיגועים ועכשיו נכנסו לנושא של תאונות דרכים ואני רוצה להגיד לכם שמי שהסתובב בחופש הגדול כל ערב בכיכר ציון יראה פיגוע של אלפי ילדים, לא כולם חלילה יישארו בסוף על הרצפה אבל חלק לא מבוטל גם יישאר על הרצפה מהפיגוע הזה. זה פיגוע מאד מסוכן, ילדים מתים גם משסמים לא רק מתאנות דרכים ופיגועים.

אני מבקש לומר ראשית תודה רבה, לא תודה רק על זה שקבלתם אותנו פה לשעתיים וחצי אלא תודה על מה שאתם עושים. לצערי אני לא מופתע, אולי לא ידעתי שהבעיה הזו פוגעת גם בציבור החרדי, אבל אני לא מופתע כי התופעה קיימת בחברה הישראלית כבר שנים ומי שקצת אכפת לו מהנושא עוקב אחרי זה.

כאשר אנחנו שומעים דברים בקרב חברים ומכרים או מהילדים שלנו, כי לרובנו יש או היו ילדים במערכת החינוך, ואנחנו יודעים מה קורה ואלו ילדים טובים ממשפחות טובות, אנחנו יכולים רק להבין שבקבוצות אוכלוסייה שהחיים שלהם יותר קשים והילדים שלהם יותר פגועים גם בגלל מצוקה כלכלית וגם אולי תרבות אלימה שילדים גדלים פגועים ואז הדרך שלהם לקבל מזור היא קלה מאד מסתבר כי הדבר הזה מסתובב.

את הסמים הקלים אף אחד לא אוכף את מניעתם ושמענו כאן מי שאומר שהתחיל עם הקלים, אז כמו שמישהו אומר התחלתי עם סגריה קלה ופשוטה אחר כך עברתי לסיגריה החזקה ועכשיו אני מעשן רק את אותם סיגריות צרפתיות בלי פילטר. זה מה שהיה בזמני, שאני הייתי נער. את הצרפתיות עישנו אלה שממש היו מכורים לסיגריות.
אנחנו צריכים למנוע את המצב הזה וזה קודם כל צריך להתחיל במערכת החינוך. שמחתי לשמוע שפועלים גם בקרב גילאי הגן. את התכנית הזו אם אתם מתחילים בחטיבת הביניים אז אולי צריך להתחיל אותה קודם. אני יודע שבסופו של דבר הכל מגיע לעניין התקציבי ואין כסף אבל בואו לפחות נתחיל עם המודעות. אחת הסיבות שבאנו לכאן כי אמרנו שאנחנו מפנים זרקור לבעיה כי התקשורת באה אתנו התקשורת תשמע אותנו אחר כך, וחברי כנסת שמודעים לעניין הזה ידברו על זה גם בפורומים אחרים.

כולנו, גם אלה שמודעים לבעיה קצת מתחבאים, אומרים שביום יום זה לא נוגע לי. ברוך השם אצלי במשפחה זה איננו, יש לנו עוד דאגות קשות פה במדינה אז שיטפלו בזה העובדים הסוציאליים, וזה לא נכון. אנחנו חייבים להביא את זה למודעות שזו, אני לא רוצה לומר פצצה מתקתקת, אבל השמרים האלה כל הזמן תופחים וזה הולך וגדל ופוגע ביותר ויותר אנשים ועצם אי ההטפה המתמדת נגד, והמצאי הקיים ברחוב, אז הנוער מבין שכנראה זה לא כל כך נורא, זה כנראה בסדר, אני אקח רק את הסמים קלים ולאן זה מגיע אנחנו כבר יודעים.

ברשותך אני רוצה לומר שני משפטים לסיום, האחד, אני חושב שאנחנו זקוקים בין השאר, גם בעזרתם של כלכלנים... מעניין אותי לדעת, שני הסיפורים ששמענו פה, נניח שהם לא היו מגיעים לפה, נניח שהיו ממשיכים בתהליך שלהם, ואני מדבר על עניין בכלל לא אנושי אלא אקונומי לחלוטין, כמה זה היה עולה לנו?

מלבד כל הערכה של מה שאתה עושה פה מבחינה אנושית, אני חושב שאתה חוסך המון כסף למדינת ישראל. אתה צריך להיות מפעל מאושר או איך שקורים לזה. זה מצחיק אבל הגיע הזמן שנסתכל גם מהזווית הזו הרי היום הכל כסף ואמרת שיש בעיה של תקציבים ומשאבים, אפשר לצפות את התסריט רק של שני אלה שדברו פה, לאן זה היה הולך וכמה זה היה עולה לנו.

ביקשתי פעם משופט שיאשר לנו חלופות מעצר ו- 50% מהעלות שעולה להחזיק אסיר.

זה לא רק אסיר, זה כמה מכוניות היה פורץ, ואיזה נזקים היה עושה וכמה חברות הביטוח היו משלמות ואינספור דברים מישהו רק צריך לעשות את החשבון הזה ולהציג אותו לפירעון. דבר שני, אתם באיזשהו מקום לא עניתם לאנשים ששאלו מה המודל שלכם, 12 צעדים כאלה ואחרים. הקשבתי לשני החבר'ה שדברו פה, אותי מדאיג שאנחנו היום במדינת ישראל איבדנו את היכולת להתחבר לילדים. זה בעיני המפתח לכל העניין.

שאלתי ילדים שהיו פה וכאלה שהיו ילדים, והם אמרו שהם הרגישו שמישהו מתחבר אליהם פה בלי התניות בלי מבחנים ובאהבה רבה. אני אומר את הדברים כי לאור מה שפורסם לאחרונה על הכישלון שלנו במבחני הבנת המקרא יצאו כל מיני פובליציסטים בעיתונות שיש להם פתרונות קסם, כמו להחריף את המשמעת לתת יותר סמכות למנהלים להשעות תלמידים, לזרוק אותם מבית ספר להיות יותר סלקטיביים וכדומה.

אלה תרופות אליל ואני חושב שאנחנו צריכים ללכת לכיוון הפוך. אם היו מתחברים לכאב של הילדים האלה כשזה קרה, בין אם זה סתם שהם עפו מבית ספר או שעברו פגיעה מינית בילדותם על ידי קרוב משפחה. הבעיה היא שאנחנו לא מקשיבים, תדברו עם הילדים האלה הם מנסים כל הזמן - - -

כל הילדים שמגיעים לכאן לא נגעו להם בכאב, וזו הסיסמא שלנו, אי אפשר לטפל בכאב כשיש כיתה גדולה, אני לא אומר שזה קל, אבל כאן יש לנו 45 אנשי מקצוע שעובדים מול 60 אנשים ואנחנו יודעים לגעת להם בכאב.

הילד הזה רץ אחרי אבא שלו ורוצה להגיד לו אבל המילים לא יוצאות לו מהפה כי האבא לא יודע להקשיב לו בשפה שלו.

כי אנחנו עסוקים, כי אין לנו זמן כי כולנו רצים אחרי מוץ החיים ונבדקים בהישגיות שלנו, אנחנו לא עוצרים את המרוץ והילדים האלה משמיעים כל הזמן רמזים אבל כשחוסמים אותם הם יודעים מהר מאד שאין עם מי לדבר.

אני מסכים עם הדברים שאמר מר קדמן וזה גם מופיע בפרשת השבוע "כי דברתם אל הסלע ונתן מימיו", אבל "והיכית בסלע ויצאו ממנו מים". כשאתה מכה אתה מוציא דבר בכוח אבל כשאתה מדבר אז זה "ונתן", אם נותן מעצמו משתף אתך פעולה. ברגע שמורים דוגלים בשיטה של "והיכית"... היום צריכים מורים שידברו לסלע, ברגע שידברו אליו אז יהיה את שיתוף הפעולה והילד נותן את זה בכיף. כמו ששמענו מהילדים האלה, זה המסר העיקרי שמישהו מסתכל עליהם, פתאום למישהו אכפת מהם פתאום הוא חשוב למישהו, הוא הרגיש שעד עכשיו הוא לא היה חשוב לאף אחד, כך הוא הרגיש.

אני לא מופתע מהמקרים האלה, אלה לא המקרים החמורים ביותר שראיתי, וראיתי מקרים יותר קשים. עוד בעבודתי במשרד החינוך התנדבתי לנושא הזה וזה נכון מה שאמרו פה שמי שילך לכיכר ציון ויסתכל בלילה בגן העצמאות, יש דברים חמורים מאד. מי שילך ברמת עמידר או בכל מיני מקומות אחרים, אם אני מדבר גם על המגזר החרדי שאת הנושא הזה בדקנו כבר לפני הרבה שנים עם חיים להב והתחלנו לבנות תכנית במשרד החינוך ולכלול את הנושא של המגזר החרדי שלא היה שיתוף פעולה אתם והם לא רצו להשתתף כי זה יוצר סטיגמה ומשפיע על החברה והקהילה והם העדיפו להעביר את זה ולהוציא החוצה את כל התופעות האלה.

ילד שיוצא מהבית, ילד שנפלט מבית הספר מבחינתנו ילד כזה יכול להתדרדר לא רק לסמים, גם לדברים אחרים, הרי מי מקבל אותו... יש הרבה מקרים חמורים, אבל מה שמפליא אותי זו מערכת חינוך, כמו שאמר יצחק קדמן. מי שפותח את דפי העיתונות של משרד החינוך ימצא המון ביקורים במקרים קשים כולל מסיבות הסמים שעושים היום במסיבות הסיום. אבל המערכת, במקום להשקיע, הולכת ומקצצת. היא חוסכת בשעות ומשלמת פי כמה במרכזי גמילה. כמה זו שעה במשרד החינוך, אבל שנותנים 8,000 שקל במשרד העבודה והרווחה רק למיטה חוץ משעות, המשמעות של זה 25 שעות לילד מבחינת ערך של שעות שאתה נותן לילד במרכזי גמילה.

התפעלתי ושמחתי לראות את המקום הזה, מקום שהוא אור, לפחות במגזר הדתי והחרדי ששם לא תוקפים את הבעיה, לא נכנסו מספיק לעומק הבעיה. אז כשיש מוסד כזה, בשיטה כזו ובדרך הזו, קודם כל אני מברך אתכם על כך. אני אומר שבמערכת החינוך, דווקא בימים האלה, דווקא בנושא הזה, כשיש תקציב שמבייש אפילו לנוער מנותק או לנוער בסיכון שזה במשרד העבודה והרווחה, אבל במשרד החינוך הלכו וקיצצו את כל הנושא הטיפולי, השאירו רק את השעות ואת הנושא הטיפולי 30% מהתקציב. כמה בכלל התקציב לכל הנושא הזה?

התקציב כולל הוא כמעט 70,000 או 80,000.

והלכו וקיצצו את כל הנושא הטיפולי. קרה עוד דבר חמור, ואני בקשר עם יו"ר הוועדה כדי לנסות ולתקן את המצב הזה, ברה- ארגון, דווקא את אותו מינהל של חברה ונוער, שהוא הכתובת שהוא כל הזמן דחף ורוצה להוביל את הנושא הזה של נוער, לקחו למחקר ופיתוח לממליצים או אנשים שעוסקים במחקרים. אסור שמינהל כזה ייסגר, ההפך, היום זה מגפה, היום אלה לא מקרים בודדים. היום צריך ללכת ולעשות את הכל כדי שברה- ארגון הזה לא יעשו מעשה חסר אחריות ויסגרו את חברה ונוער, אלא ההפך, יפתחו את המנהל לחברה ונוער, יתגברו אותו בתקציבים ויתגברו בעיקר את היחידה הזו, כי כמו שאמר קדמן, לא רק שזה לא יעלה לנו יותר כסף אלא שגם כל איכות החיים שלנו כבר לא תהיה מה שהייתה. זה נושא שכבר דברתי עליו עם יו"ר הוועדה ובעזרת השם נעשה את הכל לנסות לתקן את מה שכבר קצצו.

שוב תודה על האירוח, אני חושב שזה היה שווה וכדאי וזה פתח לנו צוהר ותקווה ואני מקווה שהביקור הבא לא יהיה פה אלא במקום אחר ראוי ויפה ונעים עם יותר מיטות...אני לא מקווה שיגדל הביקוש, אבל לעזור לאותם אלה שאין להם.

אני רוצה להוסיף רק משפט אחד לוועדת החינוך, כמי שהיה מאד קרוב למדיניות הכלכלית, נדמה לי שסל חינוך חובה חייב לכלול בתוכו את הטיפול בבעיה הזו לא רק בהיבט המניעתי אלא גם בהיבט הטיפולי. לאחד את הכל תחת מטריה אחת כי הקשר בין אחד לשני הוא מאד חשוב.

שפ"י עוסק בחלק המניעתי שהוא חשוב ביותר אבל סל חינוך צריך לכלול גם את ההיבט הטיפולי, תעשו את זה תחת מסגרת מקצועית אחידה. להבין שילד שנפגע בבעיה הזו, חובתה של המדינה לטפל בו לא פחות מאשר ללמד אותו תנ"ך או מאפילו מתמטיקה ואנגלית, ואני אומר את זה כאיש אוניברסיטה.

תודה רבה לכם רבותיי.

הסיור הסתיים בשעה 13:10