פרוטוקולים/ועדת חוקה/6774



2
ועדת החוקה חוק ומשפט
9.7.2003

פרוטוקולים/ועדת חוקה/6774
ירושלים, י"ג בתמוז, תשס"ג
13 ביולי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 48
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום רביעי, ט' בתמוז התשס"ג (9 ביולי 2003), שעה 09:00

א. הצעת חוק יסוד: נשיא המדינה (תיקון מס' 8) (בחירת מועמד יחיד), של חבר הכנסת שאול יהלום

נשיא המדינה (תיקון מס' 7) (הפסקת כהונה זמנית), של חבר הכנסת מיכאל איתן
3. הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 34) (בחירת מועמד יחיד), התשס"ב-2002
4. שונות

חברי הוועדה: אברהם בורג - מ"מ היו"ר
מיכאל איתן

חבר הכנסת שאול יהלום
עו"ד איל זנדברג - משרד המשפטים
עו"ד ורדה אומונסקי - לשכת נשיא המדינה, יועמ"ש
פיה הלל - תלמידת בי"ס עירוני א' בתל-אביב

סיגל קוגוט

דורית ואג

אסתר מימון

1.

נשיא המדינה (תיקון מס' 8) (בחירת מועמד יחיד), של חבר הכנסת שאול יהלום

בוקר טוב. על סדר-היום יש שלוש הצעות חוק, שתי הצעות חוק יסוד והצעת חוק אחת רגילה. שאול יהלום, בוקר טוב, אתה רוצה להציג את הצעת החוק שלך?

הצעת החוק שלי עוסקת בבחירה לנשיא המדינה, כאשר יש מועמד אחד בלבד. מה שקורה היום, שאם יש הצבעה, וההצבעה היא בעד ונגד- - -

לא, זה מה שאתה מציע. היום, גם כשיש מועמד בודד, לפי חוק היסוד, צריך 61 חברי כנסת, לכן מצביעים שלוש פעמים, ובפעם השלישית- - -

בהצבעה שמים שם?

שם ונמנע.

לא מתנגדים למועמד.

כרגע שמים שם, ומי שלא רוצה את השם, מה הוא שם?

הוא לא שם. צריך 61 חברי כנסת, אם אדם לא מקבל 61 שהצביעו בעד, צריך להצביע שוב, ואם גם בפעם השנייה הוא לא מקבל 61 שהצביעו בעדו, מצביעים שוב, ורק אז- - -

המצב היום, של ריבוי מועמדים, לא מעניין אותך. יש תהליך שאתה לא נוגע בו בהצעת החוק שלך. אתה מדבר על מועמד יחיד. מועמד יחיד, אם לא תיקנו את החוק, חייב לקבל את תמיכתם של רוב חברי הכנסת.

לא בהצבעה השלישית.

הוא חייב לקבל את רוב חברי הכנסת; הוא לא מקבל, מקיימים עוד סיבוב הצבעה. לא קיבל, מספיק רוב רגיל.

אתה טוען, בשביל מה להזחיל אותו? הרי ממילא הוא מועמד יחיד, הרי ממילא ברור שבסוף התהליך הוא יהיה המועמד. לכן, במקרה של מועמד יחיד, נוותר על שני הסיבובים הראשונים הדורשים את רוב חברי הכנסת ונעבור ישר למודל הסיבוב השלישי, של רוב רגיל במליאה.

אז מצביעים בעדו או נגדו, לפי ההצעה שלך.

הטענה לכאורה שרוצים לכבד אותו, שיבואו 61 חברי כנסת. איפה האנשים שמצביעים? אלה שלא רוצים, אני לא חושב שישתכנעו בין הסיבוב השני והשלישי. ואם הם נשארו בבית, הרי הסיבוב רציף, לא מצביעים יום למחרת, ואז יכול להיות יותר גרוע. יכולה להיות גם בושה. יכול להיות שבסיבוב השני הוא יקבל אפילו פחות מאשר בסיבוב הראשון, ויכול להיות שאנשים, בגלל כל העניין הזה, בגלל שאין מועמד נגדי, הם ילכו, ובסיבוב השלישי, שבו הוא ייבחר, הוא עוד יקבל פחות מאשר בסיבוב הראשון. יכול להיות מצב כזה?

הכול יכול להיות. כבר ראינו ששמעון פרס קיבל 70 מנדטים חמש דקות לפני הבחירות. הכול ראינו פה בכנסת בבחירת נשיא.

ההגיון של ההצעה שלך אומר, שברגע שיש מועמד יחיד, אפשר לדלג על כל הפרוצדורה. עזוב את ההתפתחויות הפוליטו-טכניות שיכולות להתפתח. אם יש כמה מועמדים, זה עד שמישהו נופל בנוק-אאוט. יש מועמד אחד, קדימה, סיבוב הצבעה אחד, ומה שהכנסת מחליטה, היא מחליטה. זה ההגיון הפנימי. יש למישהו עכבות?

אנחנו ממליצים להשאיר את נוסח הבחירה כפי שהוא, ולא לשנותו. אנחנו סבורים שבחירות למשרה כה רמה של העומד בראש המדינה מחייבות רוב של חברי הכנסת, ולא רוב מקרי של נוכחים באולם המליאה.

מקרי זה לא יהיה. אין מציאות מקרית בבחירת נשיא.

זו בכל זאת משרה שמחייבת תמיכה מקסימלית, ייצוג נאות של רוב שדרות העם. לא מן הנמנע שתהיה סיטואציה שיגיעו 50 חברי כנסת, לא ייעשה המאמץ הראוי, כי ממילא תהיה בחירה עם אותו רוב שיהיה נוכח באולם באותו יום.

אני אתן לך שתי דוגמאות אחרות, ברשותך. נגיד שיש מועמד מאוד קונטרוברסיאלי, מאוד לא אטרקטיבי, ואין אף אחד מולו. כלומר, הוא לא אטרקטיבי, אבל אחרים עוד פחות אטרקטיביים. ולאות מחאה, במצב הקיים, לא יבואו חברי כנסת, ואז שלושה סיבובים הוא יתבזה.

זה לא המקרה הבעייתי.

אתה מביא מקרה מאוד מאוד חריג.

הוא חריג, אבל את הולכת אתי לסצנריו שחברי כנסת לא באים לבחירות על נשיא המדינה. למבקר המדינה, שהוא תמיד מועמד יחיד, אני לא זוכר פעם אחת שהיו שני מועמדים, קבוע, למעלה משני שלישים מחברי הכנסת באו להצביע, וזה מבקר המדינה, זה אויב העם והמעמד, הוא נגדנו, הוא לא בעדנו. על נשיא המדינה, על אחת כמה וכמה. זה מודל אחד.

אני אביא מודל שני. הצבענו עליו בכל רוב שלא יהיה, הוא נבחר בכל רוב שלא יהיה, לאחר מכן עושים ישיבה חגיגית של הכנסת, והכנסת כולה, בהרמת יד, מצביעה בעדו. יש הליכים כאלה. אצלי זה היה, בתנועה הציונית, בכל מיני דברים. אני מכבד אותו בישיבה ממלכתית, חגיגית, במחיאות כפיים, וכך הכנסת בוחרת בו.

אנחנו חושבים שהסעיף, כפי שהוא, הוא סעיף מכובד, זו בכל זאת לא עוד משרה. זו משרה עם מעמד מסוים. מה אנחנו מסכנים פה? מה אנחנו מעמידים זה מול זה? אי-נוחות מסוימת, תיאורטית בלבד, של מועמד יחיד, שאולי יעבור שלושה סיבובים לעומת--

זאת הצגה לא נכונה, אנחנו מציגים בושה מול בושה.

--במעמד, קודם כול, ובמשרה. אנחנו חושבים שמן הראוי שיהיה ייצוג מקסימלי של חברי הכנסת, ייצוג של כל שדרות העם.

את לא יכולה להכריח אותם לבוא.

אני לא יכולה להכריח אותם לבוא, אבל אם אנחנו אומרים שזה לפחות 61- - -

ביישת את הנשיא, שלא היה לו ה-61.

אם אני מביישת אותו שיהיו 30 או 40 באולם?

בסיבוב השלישי את מוכנה שהוא ייבחר גם אם יש חמישה חברי כנסת באולם. נכון או לא? תעני לי.

אנחנו מדברים גם פה, שאם יש תיקו או שלא הצלחת, אתה חוזר כעבור 30 יום על הבחירה מחדש.

אין תיקו, יש מועמד יחיד.

אני אתחיל עם השאלה שהוצגה כאן על ביזוי מול ביזוי. לצורך העניין אני רוצה להיתלות באילנות גבוהים. הרי הצעה דומה כבר נדונה בכנסת הארבע-עשרה, שם היה מדובר בהליך בחירת מועמד בודד למשרת מבקר המדינה. ההצעה נפלה לבסוף. היא נפלה כיוון שחבר הכנסת רובי ריבלין, היום יושב-ראש הכנסת, עמד ושכנע, ובסופו של דבר הוא הציע הסתייגות, ואיין את הצעת החוק. הוא הסביר שהצעת החוק תפגע בכבודו של מבקר המדינה, ולא תועיל לו. יושב-ראש כנסת נוסף, שבח וייס, עלה על הדוכן והסביר, גם הוא התנגד להצעת החוק.

גם שם היתה הצעה רק לגבי מועמד אחד?

כן. הצעה דומה.

אף אחד מהם הרי לא חשוד שהוא לא דואג לכבודם, גם של הכנסת וגם של נשיא המדינה.

כל אחד מאלה שהזכרת גם רואה את עצמו בתור מועמד יחיד לאחד התפקידים המדוברים.

אומר שבח וייס, "זה היה סוג של ביזוי", הוא מדבר על בחירתו של המבקר גולדברג. "בא יוסי כץ, מציע הצעה, ונותן בעקיפין, ולא בכוונה, רישוי לביזוי, או מניעת ביזוי על-ידי כך שהפרפרים ילכו להם". מה ההיגיון של הדברים שאומר שבח וייס? הוא אומר שאנחנו מוכנים לבלוע את זה שחברי הכנסת לא טורחים לבוא, למרות שהם יודעים שהכלל דורש 61.

מה נעשה? האם נקפיד עם חברי הכנסת ונעמוד ונקפיד על כבודו של נשיא המדינה וכבודה של הכנסת כגוף בוחר? לא, אנחנו נקבל את המציאות, את המוסר הנוהג שחברי כנסת לא באים, למרות שנדרש 61, ונתאים את חוק היסוד, את החוקה שלנו, להתנהגות של חברי הכנסת. אולי צריך לעשות הפוך? צריך לקבוע מהו המוסר הראוי, האם ראוי ש-61 יבואו ויבחרו, גם מפאת המעמד הטקסי, שמתכנסים 61 חברים במליאה, גם מפאת המעמד הציבורי, הקונצנזוסאלי, נשיא
המדינה, ואין צורך לומר, הוא מסמל את אחדות העם וכן הלאה. אחרי שנקבע מהו הראוי, נבדוק האם חברי הכנסת יתכנסו ויפעלו לפי הראוי. אני מניח שבדרך כלל כן יעשו את זה, ולא כדאי לתקן את החוקה שלנו, כיוון שבמקרה אחד ויחיד חברי כנסת נמנעו, והיו חסרים חמישה חברים.

אנחנו מסתכלים מה קורה באומות העולם, מעבר לים. גם שם, באופן מפתיע או לא מפתיע, מקפידים בעניין הזה. צריך לבחור את המדינות שנשיא המדינה הוא בעל מעמד דומה למבנה המשטרי שלנו, היינו, ראש המדינה, ולא בעל סמכויות ביצועיות. בגרמניה, לפי סעיף 54 לחוקה, גם שם נדרשים שלושה סיבובים, ורק בסיבוב השלישי אפשר לבחור את המועמד באמצעות רוב רגיל. באיטליה, ששם המצב הוא עוד יותר חמור מן ההיבט הזה, גם שם נדרש רוב של שני שלישים בשני הסיבובים הראשונים, ובסיבוב השלישי - רוב מוחלט, היינו, מחצית. ביוון, שם נדרשים שני שלישים, ובסוף - שתי חמישיות, ואם גם זה לא קורה, מפזרים את הפרלמנט. אולי זו דוגמה קיצונית. לא מצאתי דוגמאות שבחוקה מאפשרים לבחור את מי שעומד בראש המדינה ברוב רגיל בסיבוב הראשון.

שאול יהלום, הלום בהם.

אני מתפלא על נציג הממשלה ועל נציגת בית הנשיא. כל הנימוקים האלה הועלו כבר בקריאה הטרומית ובקריאה הראשונה בקדנציה הקודמת. ההצעה עכשיו נדונה כבר אחרי רציפות.

זאת כנסת אחרת. חשבנו שהוועדה תשמע.

ההצעה הזאת היא אחרי פשרה, כי הצעתי גם אם יהיו יותר מועמדים. בסכמה או בחצי הסכמה נגמר שאני מוריד את ההצעה הקודמת. לפי הצעת הממשלה אני הורדתי את ההצעה הראשונה והם אמרו שהם לא יתנגדו.

הצעת החוק עברה כבר שתי פרוצדורות. היא עברה פעמיים קריאה של המליאה, ופעם אחת רציפות. זאת אומרת, גם אתם צריכים לשאת על עצמכם את הדמוקרטיה של בית הנבחרים. הכנסת כבר אמרה את דברה שלוש פעמים. היא אמרה במליאתה שהיא רוצה את הצעת החוק הזאת.

אדוני יושב-ראש הישיבה, ההצעה היא למנוע בושה, והשאלה היא איפה הבושה היותר מזדמנת. אם באמת היה במדינת ישראל, כפי שקורה בכמה מדינות, שאם אין רוב של 61, לא תהיה בחירה, והכנסת תתפזר חס וחלילה או שלא ייבחר אם לא יהיה רוב מסוים, מיוחס, הייתי מרים ידיים. אבל כאן מרשים מצב שבסיבוב השלישי הוא ייבחר בכל רוב שהוא.

ההנחה שלנו, כבאי הבית הזה, אומרת שהרוב בסיבוב השלישי, ההסתברות שהוא יהיה יותר קטן מאשר בסיבוב השני, יותר גבוהה. ההצבעה רצופה, לא אחרי כמה ימים. אם אנשים ישבו בבניין, הרי לא ייתכן שבבחירת נשיא המדינה הם לא היו במליאה – הם היו במליאה, והיו רק 50 בעד. מה יקרה אחרי דקה? יבואו אנשים מקרית-שמונה? לא יבואו, וחלק ילכו, כי הם יאמרו: בחרנו, עשינו את שלנו. ואז יהיו 40 בסיבוב השני. בסיבוב השלישי יהיו שלושה-ארבעה, והוא ייבחר. איזו בושה יכולה להיות? כל הסתברות לבושה, אחרי זה, יותר נמוכה מאשר בצורה הזאת. ואדוני צודק, יבואו אנשים, בכל אופן זו בחירת נשיא המדינה. גם המועמד לנשיא המדינה ידאג שיבואו אנשים, ואנשים לא יעיזו פניהם בפני המועמד, שלא יבואו. הרי הם רוצים יחסים טובים עם הנשיא. קרוב לוודאי שזה יהיה בסדר.

שאול יהלום, הרי מלכתחילה זה דיון קצת רחוק מאתנו. זה לא מסוג הדברים שאתה אומר שהם מעניינים ביום-יום. אחת לשבע שביעיות אולי קורה מין מקרה כזה. מה הניע אותך להתחיל את הליך החקיקה?

מה שהניע אותי זו הבחירה האחרונה של נשיא המדינה. בבחירה האחרונה היה 60 כנגד 57, וראיתי את הלחצים על חברי הכנסת. ראיתי איך כאשר צריך להשיג עוד קול או עוד שניים כמה מוכנים לשלם עבור העניין הזה, וכמה דברים לא ראויים לכנסת, כאשר אם הוא היה נבחר ב-60 כנגד 57 הוא היה נבחר בכבוד גדול. שום דבר רע לא היה קורה אם הנשיא קצב היה נבחר בסיבוב הראשון, והיו מוחאים כפיים. אחרי זה מישהו החליף את דעתו, זה גם לא כבוד גדול. ראיתי איך "מבקשים" מאנשים שישנו את דעתם. זה מאוד הרגיז אותי.

אבל את זה הורדת.

בסוף התפשרתי עם הממשלה רק על מועמד אחד.

נוסף לכך, אדוני יודע שכאשר אנחנו מתקרבים למועד הבחירה ומציעים הצעות, כל אחד אומר: עשית את זה על בן-אדם. אומרים: אם אתם רוצים, תציעו חוק, שבע שנים היה לכם זמן, מה פתאום, חצי שנה לפני הבחירה אתם מציעים שינוי? הנה, אני מציע, כאשר אנחנו לא יודעים מי יהיה המועמד. עוד אף אחד לא חושב על מועמד לנשיא המדינה.

איך קוראים לך, ומאיזה בית-ספר את?

שמי פיה הלל. אני מעירוני א' בתל-אביב.

את מבינה על מה הוויכוח?

לא.

יש היום בחירות לנשיא המדינה. הכנסת בוחרת את נשיא המדינה. החוק היום אומר שכשיש שני מועמדים, שאול ואני מתמודדים, אחד מאתנו צריך לקבל לפחות תמיכה 61 חברי כנסת. סבוב אחד לא קיבלתי 61. סיבוב שני לא קיבלתי 61. בא הסיבוב השלישי, ונבחרים בכל רוב, אפילו שניים נגד אחד. נתתי שני סיבובים למרבית הבית, מכובד כמו שורדה אומונסקי רוצה. לא הלך, הלכנו לרוב רגיל, כדי שזה לא יימשך לנצח.

בא חבר הכנסת יהלום ומציע, אם יש רק מועמד אחד – ברור שאין קונטרוברסיה, ברור שיש עליו הסכמה יותר רחבה – שנוותר על הסיבובים שבהם צריך את רוב הבית. תהיה הצבעה רגילה. אנחנו מניחים שמן הסתם זה חגיגי, זו בחירת נשיא, זה יום מכובד, באים הרבה מאוד חברי כנסת.

אתה אומר שתהיה הצבעה אחת.

הוא יקבל, נגיד, 59 נגד אפס, אין לו את רוב הבית. אבל עדיין הוא היחיד שנבחר. אם, חלילה, ייווצר מצב שרוב הבית מצביע נגד, כנראה הוא מועמד לא ראוי, ואז דאי ששום הצבעה אחרת לא היתה מועילה.

הכול, במידה ואין עוד מועמדים?

מציע חבר הכנסת יהלום, כשאין עוד מועמדים, לא ללכת לפרוצדורה של 61. יכול להיות מצב שאת מועמדת יחידה, ואת מקבלת בסיבוב הראשון 60 ובסיבוב השני 60, ואת לא נבחרת, כי את צריכה 61. ואז מגיע הסיבוב השלישי, כבר נמאס לחברי הכנסת. נשארנו רק שאול יהלום ואני, והוא מצביע בעדך, ואני נמנע, ואת נבחרת ברוב של אחד. זאת ההצעה. איפה את מרגישה יותר טוב.

אפשר להציג את זה כך.

היא שמעה את הדיון.

הגיוני שיהיה רק מתמודד אחד למשרה חשובה כזאת?

יכול להיות מצב כזה.

היו מקרים שהיה מועמד אחד.

בן-צבי היה מועמד יחיד. הנשיא הראשון.

הנשיא הרצוג בקדנציה השנייה.

אם יש מועמד אחד, עדיין יש בחירות?

ודאי. את צריכה את האקט של אישור הכנסת.

זה נראה לי הגיוני.

תודה. מישהו עוד רוצה להוסיף משהו?

צריך לזכור שהמשפט הידוע שאומר שהחוק מכוון התנהגות נכון גם לגבי חוק יסוד שקבועה בו פרוצדורה. למה אני מזכיר את זה? כשאנחנו חוששים שיהיו רק שניים או שלושה מצביעים, אנחנו מניחים לפי השיטה הקיימת. בשיטה הקיימת חברי הכנסת יודעים שנדרש 61, ולכן הם טורחים לבוא, ואנחנו מתקרבים במספרים ל-61, ברוב המקרים עוברים את זה. אבל עשוי להיות מצב של 50, כיוון שהם יודעים שלא נדרש 61. צודק חבר הכנסת יהלום שבסיבוב השלישי לא נדרש, אלא רוב רגיל, ואז עשויים להישאר מעט.

אנחנו בוויכוח לא נכון. שמעתי מה שאמרת שלקבוע את הנורמה ועל-פיה לקבוע את ההתנהגות, רק שאליה וקוץ בה. אם יש חוק יסוד, ואתה אומר: לא מעבירים, אלא ב-61, אין 61 – אין. הייתי אומר שזאת נורמה סבירה. אני מקבל את זה. אין לנשיא 61 – אין. אבל קבעת את השסתום. נגיד שאני מועמד, שאול יהלום לא יכול להצביע בשבילי, הוא פשוט מכיר אותי יותר טוב מכל אחד אחר פה בבית, והוא לא יכול להצביע בשבילי. הוא לא יבוא למליאה, ובעצם היעדרו הוא מונע את בחירתי, ואחרי כן הוא יחכה לסיבוב הרגיל. משום שפתחת פתח מלמטה, של הסיבוב השלישי, אתה נותן כאן אפשרות לא להפעיל את ה-61, את הקביעה הנורמטיבית שלך. אם היית בא בהצעה נגדית לשאול יהלום, רק 61, הייתי אומר שיש כאן תזה מול תזה. אין לכם תזה לפי החוק הקיים.

אני חושב שיש. צריך להסתכל על שתי מוטיבציות. אתה הצגת כאן דוגמה שבה המוטיבציה של חבר כנסת נעדר היא מכוונת, הוא רוצה שהמועמד לא ייבחר, והוא מביע דעתו על כך. אני לא חושב שזאת הבעיה שאנחנו דנים בה. אם אומנם חברי כנסת נעדרים במכוון, כדי להביא מועמד, אני חושב שטוב שכך, שהמועמד יעבור סיבוב אחרי סיבוב, כי זה אומר משהו על מועמדותו ועל מעמדו אחר כך כנשיא. אנחנו לא מדברים על מוטיבציה מכוונת.

תן לי נשיא ברוב של שניים נגד אחד בתחילת הקדנציה, לא תכיר אותי בסוף הקדנציה. מה זה חשוב איך הוא נבחר?

הבעיה כאן היא היעדרות מתוך רשלנות.

אין דבר כזה.

למה לא בא הרוב הדרוש? כי הם יודעים שיש מועמד יחיד, אז הוא בלאו הכי ייבחר.

מתי הם לא באים? איל זנדברג, למבקר המדינה, שהוא מועמד יחיד, באים 80 חברי כנסת.

לא באו. זאת הבעיה. למבקר המדינה, למשל, לא באו מספיק חברים. לא מתוך שלא תמכו בו, אלא כי חשבו שהוא מועמד יחיד, הוא מסוכם, אין צורך לבוא. אם נשנה את הכלל, חברים לא יבואו אפילו בפעם הראשונה.

עם כל החוק שלך הם לא באו. ביישת אותו בפעם שלישית.

איל זנדברג, אתם תגישו הסתייגות של הממשלה?

לא שאני יודע עליה.

אני מבקשת שנצביע על הסתייגות של חד"ש. כאן, בהצעת החוק של חבר הכנסת יהלום, אם לא נבחר נשיא, כלומר, היה שוויון, עושים עוד בחירה אחרי חודש, ובסיפה כתוב "תימסר ההודעה לחברי הכנסת, לפחות 14 ימים מראש". ההסתייגות היא שזה יבוא 21 ימים מראש.

זו הסתייגות לדיבור?

לא. זאת הסתייגות מהותית. אנחנו רצינו שהטווח יהיה קצר.

אתה רוצה לכלול את זה בחוק?

למה לא? מה אכפת לי 21 יום ולא 14 יום?

אז יהיה רק שבוע להתארגן. רציתם שתוכלו לחפש מועמד אחר.

נצביע נגד ההסתייגות, ניתן לו אפשרות להעלות אותה במליאה. מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – אין
נגד – 2
נמנעים - אין
ההסתייגות לא אושרה, ועוברת למליאה.

ההסתייגות לא התקבלה, היא תעלה למליאה.

אנחנו נצביע על הצעת החוק, כפי שהיא מוצעת על-ידי חבר הכנסת שאול יהלום.הצעת חוק יסוד: נשיא המדינה (תיקון מס' 8) (בחירת מועמד יחיד), מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין

נשיא המדינה (תיקון מס' 8) (בחירת מועמד יחיד) לקריאה שנייה ושלישית.

חבר הכנסת יהלום וחבר הכנסת בורג בעד, נגד – אין, נמנעים – אין. הצעת חוק זו עברה.

2.
הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 34) (בחירת מועמד יחיד), התשס"ב-2002

ההצעה לגבי מבקר המדינה נגררת מההצעה הקודמת.

איל זנדברג, יש לכם אותה טענה לגבי מבקר המדינה?

יש טענות דומות. בכל מקרה, הפער לא יהיה רצוי.

הדיון שנעשה היה דיון משולב, כי שיטת הבחירות היא אותה שיטת בחירות. אלה שני האישים החיצוניים היחידים לכנסת שמליאת הכנסת בוחרת. הליך הבחירה של נשיא המדינה כמוהו כהליך הבחירה של מבקר המדינה. ברגע ששינינו את בחירתו של הנשיא, מתבקש הגיונית, ונובע מן הדבר, ומכך גם נולדה ההצעה הנוספת, שינוי הליך בחירתו של מבקר המדינה. אותן הכרעות שהחלנו לגבי חוק הנשיא מחילים גם על מבקר המדינה.

יש אותה הסתייגות של נאזם מחד"ש?

לא. אני אציע לו, כדי שזה יהיה אותו דבר.

מי בעד ההסתייגות הפוטנציאלית של חד"ש? מי נגדה?

הצבעה
בעד – אין
נגד – 2
ההסתייגות הפוטנציאלית לא אושרה, ועוברת למליאה.

בעד ההסתייגות – אף אחד, נגדה – כולם. אם הוא אכן רוצה אותה, היא עוברת כהסתייגות.

נצביע על הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 34) (בחירת מועמד יחיד), התשס"ב-2002. מי בעד הצעת הוועדה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – אין
נגד – 2
ההסתייגות לא אושרה, ועוברת למליאה.

בעד – שניים, יהלום ובורג. נגד – אין. נמנע – אין. עברה גם הצעת חוק זו, שתעלה למליאה על-ידי היושב-ראש במהרה בימינו, אמן.

כאן אומרים שבתוך 30 יום תהיה הבחירה הנוספת. מה המשמעות שהיושב-ראש מודיע?

הוא צריך להודיע לחברי הכנסת שייערכו לקראת הישיבה, לכן עדיף לתת להם יותר זמן להציע את המועמד. 14 יום זה מספיק להודיע להם על התאריך המדויק שהוא קבע.

אם הוא מודיע בתוך 21 יום, מה זה משנה?

זה מקצר להם את הזמן להביא את המועמדים שלהם.

למה?

יש סך זמן בין בחירה לבחירה, ואז השאלה כמה מן הזמן מוקצב להודעה לחברים על המועמדים, היינו, סגירת רשימת המועמדים, וכמה מוקצב לחיפוש מועמד כדי להציג אותו. בחוק הקיים, שבעה ימים לפני יום הבחירה יושב-ראש הכנסת חייב להודיע על המועמדים.

מה זה משנה אם הוא יודיע שבתוך 21 יום יש בחירה?

זה בלי המועמדים, זה רק התאריך. זו הפרוצדורה.

במחשבה שנייה, ההסתייגות של חד"ש לא משנה כלום. אני אקרא את סעיף 5 בחוק-יסוד נשיא המדינה: "בחירת נשיא המדינה תיערך לא מוקדם מתשעים יום ולא יאוחר משלושים יום לפני תום תקופת כהונתו של הנשיא המכהן; נתפנה מקומו של נשיא המדינה לפני תום תקופת כהונתו, תיערך הבחירה תוך ארבעים וחמישה ימים מהיום שנתפנה מקומו; יושב ראש הכנסת, בהתייעצות עם הסגנים, יקבע את יום הבחירה ויודיע עליו בכתב לכל חברי הכנסת לפחות עשרים יום מראש; חל מועד הבחירה שלא בזמן אחד הכנסים של הכנסת, יכנס יושב ראש הכנסת את הכנסת לשם בחירת נשיא המדינה". כאן כתוב "לפחות עשרים יום מראש". זו הפרוצדורה הרגילה.

יש 45 ימים, הוא יכול לתת שבועיים לברברת, ללכת לחפש מועמד.

תראה את סעיף 6: "נקבע יום הבחירה, רשאים עשרה... להציע מועמד".

יש 45 יום שנועדו לחפש מועמדים והתקשקש.

הם לא נועדו. יודעים 50 שנה שיהיו 45 יום.

אבל זה 45 יום של החיפוש של המועמדים, של הבדיקות וכן הלאה. בתוך 45 יום יש שתי קומות. קומה אחת, 25 יום, זה חופשי לחיפוש, ועוד 20 יום היושב-ראש קבע, ואז מתחילה הספירה לאחור באמת.

אז יש עוד עשרה ימים להגיש את המועמדות.

ב-45 ימים יש קומה אחת חופשית, וקומה אחת כבר מוגדרת בפרוצדורה.

החבירה היא בתוך 45 ימים.

בחוק שלי אין 45 ימים, אלא הכול מצטמצם ל-30 יום.

כי אנחנו כבר בסיבוב השני.

כל אחד יודע שיש 30 יום, וכל הקומות קיימות. השאלה היא מתי היושב-ראש מחויב, על-פי החוק, ל-30 יום. מתי הוא מודיע, באיזו שעה, זה לא משנה.

הוא מודיע על היום. אחרי שהוא מודיע יש לחברי הכנסת, לפי סעיף 6, 10 ימים להגיש מועמד.

אין לו הרבה ברירות על היום.

קבלת ההסתייגות משמעה- - -

לפני ההסתייגות. יש 30 יום, היושב-ראש מודיע על 14 יום. על מה הוא מודיע?

הוא מודיע לפחות 14 יום מראש לחברי הכנסת.

על מה הוא מודיע, הרי היום קבוע?

בתוך 30 יום. מקסימום 30 יום.

היושב-ראש מודיע 14 יום מראש.

רוצים להגיד שלא תיעשה לפני 14 יום.

מגבילים את היושב-ראש, שהוא לא יכול לקצר את התקופה לפחות מ-21 יום. במקרה שלנו הוא יכול לקצר את התקופה ל-14 יום.

יש בזה הגיון. כי אם היתה תקלה, החיפוש הפוליטי ייקח יותר זמן.

אם הוא יהיה חייב להודיע תוך 21 יום, הוא יקבע תאריך שאולי יהיה מוקדם מדי, ואולי לא יגיעו למועמדים, צריך לתת פה יותר גמישות.

21 ימים נותנים לו יותר גמישות.

יש 30 פחות 21, הוא צריך תוך שבוע להציג את תאריך הבחירה.

זה הפוך, לדעתי.

הוא יכול לקבוע את תאריך הבחירה לעוד 10 ימים?

לא. הוא חייב כבר בתוך תשעה ימים מהבחירות הכושלות, להודיע מה יום הבחירה, כי הוא מוגבל עם ה-30 יום שספרו 21 אחורנית. 30 יום זה נוקשה.

בין ה-30 יום הוא יכול לקצר את התקופה?

הוא יכול פחות מ-30 יום.

בא היושב-ראש, מטעמים שלו ואומר שהבחירות בעוד 14 יום. הוא יכול לעשות את זה בליל הבחירות?

הוא יכול. אז הוא מצמצם את משך הזמן לחיפוש.

יש רק 14 יום לחפש מועמדים.

ההנחה אומרת שאם היו בחירות איומות ונוראות זו טראומה שמצריכה היערכות של המערכת הפוליטית, צריך ללכת לחפש מועמדים מפה ומשם. אם, למשל, יש יושב-ראש שהוא דעתן, והיו דברים מעולם, הוא אומר: אל תשחקו אתי משחקים. זה לא מעניין אותי. אני רוצה להתייצב מאחורי פלוני, שהרגע הוא נראה בעל הסיכויים הגדולים ביותר. מהר שלל חש בז, הוא קובע תאריך. שאול יהלום, למשל, לא מספיק להביא את פרופ' אלון, כדי שיתמודד מולו, ודפקתי אותו עם התאריך. יושב-ראש יכול לעשות כאן משחק דרמטי שמכריע מי יהיה הנשיא.

באים 21 הימים של סיעת חד"ש ואומרים: סליחה, זו טראומה לאומית מספיק גדולה, שתתנו לכל מי שמסוגל עכשיו להביא מועמדים להציג אותם.

21 יום מראש, לא בתוך 21 יום מהבחירה הכושלת.

נגיד שיש לו רק 14 יום מראש. בליל הבחירות הוא מודיע על שבועיים, בתוך שבועיים שאול יהלום צריך להביא את פרופ' אלון. אם בליל הבחירות הוא מודיע על שלושה שבועות, יש לו עוד שבוע להביא אותו.

לא על זה מדובר פה. כתוב "יקבע את יום הבחירה ויודיע עליו בכתב".

הוא לא יכול לקבוע על יום בחירה קצר מ-21 יום.

לכן ההצעה של חד"ש היא חכמה. היא נותנת מרווח פעולה יותר גדול.

בתוך ה-30 יום היא לא נותנת לו לקצר את הזמן. בשיטה שלנו הוא יכול להחליף את ה-30 ב-14. את נותנת ליושב-ראש רשות להפוך את ה-30 ל-14 יום. הוא מודיע באותו לילה אחרי הברוך ואומר: יום הבחירות יהיה 14 יום מהיום. זה חוקי, זה בתוך ה-30 יום, ויש 14 יום להתארגן, והוא הודיע. אומרת חד"ש: לא. אל תיתן. תגיד לו שינצל עוד יותר את ה-30 יום. בתוך ה-30 יום מקסימום הוא יכול לקצר בשבוע ולא בשבועיים, ל-21 יום.

אנחנו רק צריכים להאריך קצת את הזמן. כי סעיף 6 אומר, "נקבע יום הבחירה" – ואתה אומר שהוא חייב להודיע לפחות 21 יום מראש – "רשאים עשרה, לפחות, מחברי הכנסת להציע מועמד; ההצעה תהיה בכתב ותימסר... לא יאוחר מעשרה ימים לפני יום הבחירה".

לשיטתך נתנו ארבעה ימים, כאן הוספנו, ויהיו 11 יום.

אני רק צריכה לבדוק שלא צריך להאריך מעבר ל-30 ימים.

לא. הוא בתוך 21 יום מודיע, בתוך 30 הימים הוא קובע איפה ה-21.

אם אנחנו משנים רק את ה-14 יום, צריך בתוך ארבעה ימים להביא מועמד. זה בלתי נסבל בעליל אם ב-21 יום צריך, תוך 11 יום, להביא מועמד. אבל עשרה ימים הוא על פרק זמן של 45 יום הקודמים, בשיטה הנורמלית והרגילה.

זה 30 ימים. 45 ימים זה במקרה המיוחד, זה במקרה המיוחד שהתפנתה כהונתו.

אפשר לצמצם את עשרה הימים לשבוע?

שיצטרכו להביא מועמד בתוך שבוע?

אני צריך שפיל.

תגידו מה אתם רוצים, ואנחנו ננסח את זה.

21 יום מליל הטראומה. תן לעשרה חברי כנסת את השבוע לפני, הם חייבים להציג שבוע לפני.

זה נותן להם עוד כמה ימים.

יש להם 14 יום לחפש, אם הנשיא צמצם ל-21 יום.

אנחנו נתקן את סעיפים 5 ו-6 לחוק-יסוד: נשיא המדינה. בסעיף 5 זה 21 יום, ובסעיף 6 זה שבעה ימים.

השאלה אם כדאי לתקן את סעיף 5, כדי שזה יהיה 21 יום, כשהיום זה 20 ימים. האם ההבדל של היום האחד שווה את התיקון?

נוריד את חד"ש מיום אחד. אתם מבקשים לתקן את סעיף 6, במקום שיהיה "לא יאוחר מעשרה ימים לפני הבחירה", יהיה "שבעה ימים לפני הבחירה".

מי בעד הרביזיה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – 2
נגד – אין
הרביזיה התקבלה.

התקבלה בקשת הרביזיה. אנחנו חוזרים להצעת חוק נשיא המדינה (תיקון מס' 8) (בחירת מועמד יחיד). אנחנו עוברים לסעיף 2(ג), "לא נבחר נשיא לפי סעיף קטן (ב), תיערך בחירה חוזרת בתוך שלושים ימים מיום ההצבעה ויחולו הוראות סעיפים 5 עד 8", ואחרי כן ייכתב "ואולם הצעת המועמד לפי סעיף 6(א) תוגש לא יאוחר משבעה ימים לפני יום הבחירה". זה משאיר 20 ימים. אני מעמיד את ההצעה הזאת להצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר להעביר למליאה לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון מס' 8) (בחירת מועמד יחיד), בכפוף לשילוב ההסתייגות של חד"ש.

בעד – חברי הכנסת יהלום ובורג. נגד – אף לא אחד. אין נמנעים. אם כן, ההצעה אושרה בתיקונים המתבקשים.

אני מעמיד את אותו תיקון להצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 34) (בחירת מועמד יחיד), מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר להעביר למליאה לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 34) (בחירת מועמד יחיד), התשס"ב-2002, בכפוף לשילוב ההסתייגות של חד"ש.

אם כן, אושרו שתי ההצעות בתיקונים המתבקשים.
3.

נשיא המדינה (תיקון מס' 7) (הפסקת כהונה זמנית)

אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון מס' 7) (הפסקת כהונה זמנית).

היושב-ראש הקבוע ביקש להשתתף בנושא השלישי. אני קוראת לו.

מיקי איתן, באופן עקרוני, על אף התנגדות משרד המשפטים ובית הנשיא אישרנו את הצעת החוק של שאול יהלום, ואת ההצעה הנגזרת ממנה של מבקר המדינה, שבמידה ויש מועמד יחיד, יש רק סיבוב הצבעה אחד ברוב רגיל של חברי הכנסת, עם הסתייגות של חד"ש, לגבי משכי זמן, שאולי תכף היא תשתנה.

אם אין לזה שום מהות, ויודעים שזה בעוד 30 יום, ואחרי 21 יום הוא מודיע את השעה, אין בעיה. מה אכפת לי שלא יהיו הסתייגויות לחוק? אני מעדיף שלא יהיו הסתייגויות לחוק.

אני חושבת שזה הפוך, שההצעה של חד"ש יותר טובה אפילו.

מיקי איתן, תציג את הצעת החוק שלך.

המקרה שאליו התייחסתי, שממנו יצאתי, היה המקרה של עזר וייצמן. כשעזר וייצמן היה נשיא ונפתחה נגדו חקירה, הוא אמר, בצדק, שהוא לא יכול לצאת לחופשה. אני יכול או להתפטר או להישאר, וזה מצב מאוד לא תקין, ויכולים להיות גם מקרים אחרים.

היום החוק מכיר רק מטעמי בריאות, ויכולים להיות טעמים אחרים. כתוב בחוק: "אם הודיע לוועדת הכנסת כי מטעמי בריאות נבצר ממנו דרך ארעי, למלא את תפקידו".

מציע מיקי איתן למחוק "מטעמי בריאות", ויהיה כתוב "אם הודיע לוועדת הכנסת כי נבצר ממנו...". אנחנו סומכים, כשמדובר בנשיא המדינה, על שיקול הדעת שלו.

ועדת הכנסת צריכה גם לאשר את זה.

אנחנו בכך מרחיבים את סמכויות הנשיא, לא מקצצים. שיקול הדעת בידיו. אין כאן פגיעה באמון במוסד, אין פגיעה באמון באדם.

יכול להיות שיש אפילו הקלה אם יש חקירה קנטרנית. במקום שתהיה נשיאות תחת חקירה, הוא יכול לזוז הצידה, תמה החקירה, הוא חוזר למקום, ולא קרה כלום. בכל מקרה אחר הוא צריך להתפטר, ואז הוא לא יכול לשוב אל תפקידו.

ורדה אומנסקי, בבקשה.

אנחנו לא נוקטים עמדה.

איל זנדברג, בבקשה.

יש טעות קטנה.

מצאנו טעות. גם בכותרת השוליים וגם באזכור הסעיף.

בהנחה שהכול ינוסח כהלכה מבחינה טכנית, אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון מס' 7), של חבר הכנסת מיקי איתן. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – 3
נגד – אין
נמנעים - אין

נשיא המדינה (תיקון מס' 7) (הפסקת כהונה זמנית) לקריאה שנייה ושלישית במליאה.

בעד – חברי הכנסת יהלום, איתן ובורג. נגד – אין. נמנע – אין. אם כן, אושר להעלות את ההצעה לקריאה שנייה ושלישית, על-ידי יושב-ראש הוועדה, במליאת הכנסת, במהרה בימינו. תודה.
4.
שונות

אני מבקש מהוועדה לאשר את הרכב ועדות המשנה הבאות - לחוקי בחירות: גדעון סער – היו"ר, אברהם רביץ, רשף חן, אופיר פינס, נסים זאב, אברהם בורג, ניסן סלומינסקי, אליעזר כהן ויולי אדלשטיין; לחוק החברות: רשף חן – היו"ר, נעמי בלומנטל, נסים זאב, ניסן סלומינסקי ואליעזר כהן.

מי בעד הרכב הוועדות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – 1
נגד – אין
נמנעים – אין
הרכב ועדות המשנה אשור.

ההרכב אושר ברוב מוחץ. תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55