כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חוקה/6797



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
8.7.2003

פרוטוקולים/ועדת חוקה/6797
ירושלים, י"ז בתמוז, תשס"ג
17 ביולי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון



פרוטוקול מס' 47
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, ח' בתמוז התשס"ג (8 ביולי 2003), שעה 10:30

1. צו העיריות (עבירות קנס)(תיקון), התשס"ג-2003 – עיריית נס ציונה –
אישור הצו.

2. התייחסות בתי-המשפט והמשטרה לאלימות כלפי נשים.

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
אברהם בורג
זהבה גלאון
נסים זאב
רשף חן
אליעזר כהן
גדעון סער
אופיר פינס-פז
יולי תמיר

עו"ד יפעת רווה - משרד המשפטים
עו"ד אודליה אדרי - לשכה משפטית, משרד הפנים
עו"ד אורית מלמד - " " " "
יצחק ברוורמן - דובר עיריית נס ציונה
עו"ד שולמית מנדלמן-כהן- יועצת משפטית, עיריית נס ציונה

השופט דן ארבל - מנהל בתי-המשפט
עו"ד תמר פול-כהן - דוברת הנהלת בתי-המשפט
עו"ד דפנה ביינוול - פרקליטות המדינה
עו"ד ענת אסיף - משרד המשפטים
סנ"צ נורית זיו - ראש מדור אלימות במשפחה, המשרד לבטחון
פנים
מיכל חנוך-אחדות - מפקחת ארצית נשים ונערות, משרד הרווחה
אילה מאיר - מפקחת ארצית, משרד הרווחה
רונית לב-ארי - מומחית
הילה קרנר-סולימן - איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
פני לייסט - " " " " " "
נעמה שוורץ - " " " " " "
עו"ד הדרה מטר - נעמ"ת
עו"ד שמרית רגב - דוברת שדולת הנשים

תמי סלע

דורית ואג

אביגיל זכאי


צו העיריות (עבירות קנס)(תיקון), התשס"ג-2003 – עיריית נס ציונה

אני פותח את הישיבה. הצעה לסדר לחבר-הכנסת אברהם בורג.

היום ראיתי בעתון שהיועץ המשפטי נענה לאחת מחברות הכנסת שפנתה אליו בנושא של הרבנים ושהענין נתון בחקירה ובבדיקה וכו'. לגופו של ענין אני שמח כי אתה יודע כמה אני מוטרד מהבעיה אבל יש כאן ענין של כבוד הוועדה. היה כאן היועץ המשפטי, הוא כמעט זרק אותי מכל המדרגות. הוא אמר: לא קראתי את זה אפילו, לא פה ולא שם, אולי הוא יתן תשובה לוועדה ואולי לא. הענין נשאר תלוי ועומד אבל פתאום על פנייה אחרת הוא עונה והנושא תופס איזה שהן כותרות. אני מרגיש שזה לא נכון מבחינת ההליך בוועדה אם מפנים את היועץ המשפטי לוועדה של הכנסת שאמורה לשבת לו על הראש והוא התחייב לתת תשובה אבל פתאום מתקבלת תשובה אחרת במקום אחר. כחבר ועדה אני מרגיש נעלב.

אני מסכים לדברים שלך, זה נראה לי לא בסדר מבחינת הוועדה, זה מרוקן מתוכן את הרלוונטיות של הוועדה. הוועדה מעלה נושא באמצעות אחד מחברי הוועדה, היועץ המשפטי אמר שהוא לא היה מודע לענין וכנראה שהמודעות שלו חודדה בעקבות ההופעה שלו בוועדה – זה טוב – ואת התשובה הוא היה צריך לתת או לוועדה או לחבר-הכנסת שהעלה אותו, אחרת הוא פוגע בוועדה.

שלחו לו מכתב, הוא ענה ומישהו הפיץ את המכתב.

לא קראתי את זה בעתון אבל אני מנסה להיכנס לנעליו. נגיד שבמקומו כתוצאה ממה שהיה בוועדה הוא קרא את החומר, גיבש לעצמו עמדה. הוא מגיע להרבה אירועים, מישהו שאל אותו באיזה שהוא מקום, הוא הגיב ומסר את המידע הזה והמכתב יצא לוועדה כעבור יום. האם הוא לא יגיב עד שהמכתב יגיע? אני שואל את זה כדי לראות מה אפשר לתקן ומה המשמעות המעשית.

אני מוכרח להגיד שבישיבה אני ממש נעלבתי ולא אמרתי מלה כשהוא ידע מראש שזה אחד הנושאים שעומדים לעלות. הוא אמר: לא קראתי אפילו את גילוי הדעת של הרבנים. זה לא FAIR. חבר כנסת טורח, עובד, קורא חומר, מעלה שאילתא, פונה לדורית להעלות בוועדה. עכשיו זה הופך את העלבון לקונספציה: גם לא קראת את הדברים לפני כן, גם אמרת שזה לא כל כך נורא וגם נתת תשובה אחרת למישהו במקום אחר. כאן זה ענין של כבוד הוועדה וצריך לדפוק על השולחן ולהגיד: יש PROCESS – תן את התשובה לוועדה, אם אתה רוצה לתת לעוד מישהו, בבקשה, אבל יש ועדה.

אני מקבל את הדברים. אני מציע שאני אעביר את הקטע הזה מהפרוטוקול במכתב.

אולי רק תטלפן אליו.

לא, כך זה כתוב. נבקש את תגובתו ונראה מה נעשה אחר-כך. אני מודה לך על ההערה כי אחד הדברים הוא שאנחנו מזלזלים במעמד הכנסת, עמידה על היכולת לקבל מידע. הדברים האלה הם בסמכויותיה, אני לא מבקש מעבר להן. לפעמים חלק מהזלזול בכנסת הוא בגלל שאנחנו מזלזלים בה. לא רק אנחנו מזלזלים בה אלא זה בא מחולשתה. חוקי הטבע הם כאלה שלפעמים אנשים שהם לא בסדר אבל אם הם חזקים רוחשים להם כבוד, אחד שהוא גם לא בסדר והוא גם חלש – הוא בתחתית. כך הכנסת מצטיירת – גם חלשה וגם לא בסדר, קומבינציה מאוד קשה.

אנחנו עוברים לצו של נס ציונה. למען הגילוי הנאות אני רוצה להגיד שקיבלתי מנס ציונה סיכה במלאת 120 לנס ציונה ולכן יש לי אליה יחס של כבוד מה גם שיצחק ברוורמן הוא חבר מרכז הליכוד.

בבקשה, תסבירי את הצו.

יש כאן צו שקובע עבירות מסוימות בחוקי העזר של נס ציונה כעבירות קנס. מדובר על שלושה חוקים: הפיקוח על כלבים, שמירת הניקיון, ומודעות ושלטים. עברנו על הצווים, יש לנו כמה הערות שאת רובן סיכמנו עם משרד המשפטים, דיברנו גם עם משרד הפנים ועם העיריה.

הערה כללית לא ספציפית לנס ציונה אלא גם לגבי עיריות אחרות. הדבר חוזר על עצמו, כשמגיעים אלינו הצווים לא שולחים אלינו את חוקי העזר עצמם וקשה לנו לבדוק את הדברים. רצינו לבקש ממשרד הפנים שהחוקים יגיעו אלינו כנוהל עבודה.

זה נרשם בפרוטוקול.

יצא מכתב מטעם יושב-ראש הוועדה.

משרד המשפטים מבקש אותה הבקשה.

בתוך חודש יהיו חוקי העזר באתר האינטרנט של משרד הפנים. המגבלה היא שזה עד שנתיים אחורה.

נניח שבמדינת ישראל יש 150 רשויות, כל פיפס שהם עושים צריך לבוא אל הוועדה?

חשוב שתהיה על זה ביקורת.

זו לא מעמסה גדולה.

לגבי העבירות בחוק הראשון שהן בדרגת קנס א' – 490 שקל – היתה חסרה דרגת הקנס ואני רואה שזה תוקן.

בחוק הראשון של שמירת הניקיון יש כמה עבירות שעוסקות בהשלכת פסולת והן חלות לכאורה גם לרשות הרבים וגם לרשות היחיד. למשל, יש שם "שפיכת מי שופכין", דבר שיכול להיעשות אחרי שטיפת רצפות, ואם לא שופכים אותם לבור שופכין מיוחד מוגדר יש קנס. רצינו שזה יהיה מוגבל כדי שיהיה ברור שזה איננו כולל את רשות היחיד של אותו אדם שהיא אינה רכוש משותף. אם זה בית משותף ברור שאנחנו לא רוצים שתושלך פסולת בחצר של הבית המשותף.

אם אני מחזיק גרוטאות בגינה שלי זה אסור. כשהייתי ילד גרתי בתל-אביב בבית עם חצר ואמא שלי אמרה תמיד שאם לא ננקה את החצר נקבל רפורט מהעיריה. שאלתי למה? ההיגיון היה שחצר בבית פרטי משפיעה על כל הסביבה. אם בישוב מטופח שכולו וילות מישהו יעשה לו שם מגדל גרוטאות, זה בסדר?

אם מישהו עושה גן גרוטאות כי זו תפישה חינוכית? בגני ילדים של קיבוצים, למשל, זו התפישה החינוכית.

אם יש דברים שגורמים מפגע לרבים זו עבירה אחרת.

רשות היחיד יכול להיות גם מפעל פרטי שלפעמים שופך את מי הפסולת של המפעל. הוא יכול לטעון שזו רשות היחיד. לכן אנחנו מבקשים לכלול את זה פה.

הבעיה היא בין המצב התיאורטי שיכול להיות על-פי החוק לבין המצב המעשי. באופן תיאורטי כל אדם ששפך מי שופכין בחצר שלו צפוי לרפורט. הוא החליט להשקות את הדשא במי האמבטיה שלו, אז הוא יקבל על זה רפורט?

הבעיה היא שהעבירות רחבות. אם רוצים לעשות עבירה ספציפית למפעלים עם קנס יותר גבוה יכול להיות שזה מוצדק.

אנחנו מוכנים לעזור לכם אם תעשו הבחנה.

ההגדרה של מי שופכין כוללת גם מי כביסה.

זה לא צריך להיות מכוון לגורם המבצע את המעשה אלא למידת הפגיעה ברבים.

הסעיף אומר: "לא ישפוך אדם ולא ירשה לאחר לשפוך מי שפכים לרשות הרבים או לרשות היחיד". מי שפכים זו הגדרה מאוד רחבה ואי-אפשר שלא לסייג אותה.

גברתי, החקיקה שלכם לא טובה, היא מקוממת והפוכה ממה שצריך להיות.

החקיקה שלנו עברה את משרד הפנים ומשרד המשפטים.

ההגדרה של מי שופכין היא: "מים דלוחים, מי כביסה, מי שטיפת רצפות או מים מלוכלכים". נגיד שאני שוטף רצפות בבית ואני חושב שזה חיובי אם אשקה בזה את הדשא. על-פי חוק העזר העירוני אני מבצע בכך עבירה ועכשיו עוד רוצים שאשלם קנס. אנחנו מעודדים את האזרח לא לבזבז מים ואם יש לו מים באמבטיה שישפוך אותם לחצר שלו.

הוא לא יכול לשפוך מי שפכים למקום פרטי שאינו שלו.

מקום שאינו שלו זו השגת גבול.

אפשר לכתוב: למעט מקום פרטי השייך לאותו אדם.

היושב-ראש אומר שיש מים שבהחלט יכולים להוות מפגע, ויש מים שלא מהווים מפגע ואין זה קשור לרשות הרבים או לרשות היחיד.

נכון. בחצר של אחרים זה ממילא אסור כי זו השגת גבול.

ואם אני רוצה להשקות לו את הגינה שלו? אתה תלמיד חכם ואתה יודע את ההלכה: אדם יכול לעשות טובה לחברו בלי שיודיע לו.

אבל אם חברו אומר לו: תפסיק, הוא צריך להפסיק.

חבין לאדם שלא בפניו.

זכין לאדם שלא בפניו.

תבדוק בהלכה ואני בטוח שתראה שכאשר אדם רוצה לעשות טובה למישהו בלי לשאול אותו הוא עלול להיתבע במקרים מסוימים לנזיקין. כלומר, הוא צריך לקחת על עצמו אמצעי זהירות. אם תוך כדי עשיית הטובה הזאת הוא גורם נזק לבעל הבית הוא יצטרך לפצות אותו. כאן זה מקרה קלסי, אדם אמר: אני אעשה טובה ואשקה למישהו, הוא השקה במים לא טובים, יבוא אותו אדם ויגיד לו: מה עשית, תפצה אותי.

בסעיף 19 המדבר על שימוש במי שפכים רק סעיף 19(ב) מוגדר כעבירת קנס. סעיף 19(א) מדבר על מי שפכים להשקאה והוא לא מוגדר כעבירת קנס.

ההגדרה של מי שפכים היא רחבה מאוד. במקום שתבטלו את הרפורטים אחר-כך תתקנו את זה עכשיו. הכיוון צריך להיות בזה שהוא עשה את כל הפעולות האלה באופן שיש בו כדי לפגוע באיכות הסביבה. אני לא יודע איך להגדיר את זה אבל אני יודע מה אני מרגיש. זאת אומרת, כשצד שלישי נפגע זו בהחלט עבירה אפילו אם אתה עושה את זה אצלך. כשאדם עושה היזק במקרקעין שלו הוא אחראי גם כלפי אחרים והדוגמה היא של חפירת בורות, נכון, חבר-הכנסת זאב?

אם אדם הדליק אש בשדהו והאש עברה לשדה אחר.

אפשר להוציא את "מי הכביסה".

צריך להוציא גם "מים דלוחים, מלוכלכים".

מי שטיפת רצפות קשורים גם למפעל.

אני לא מוצא את הניסוח אבל ההגדרה צריכה להבהיר שמדובר על דבר שפוגע באיכות החיים של השכנים שלו ושל הציבור. מה איכפת לי מה הוא עושה לעצמו? אבל אם הוא יוצר מטרד חזותי, נשימתי או תברואתי אז הקנס בסדר.

זה יותר מדי שיקול דעת. צריך לחשוב שזה פקח שנותן את הקנס.

אדם יוכל להתגונן ולהגיד: לא עשיתי שום נזק, שפכתי מי כביסה. אבל הפקח יכול להגיד: עברתי, זה הסריח למרחוק ופגע באיכות החיים של האנשים.

אם אתם צריכים את העבירה הזאת למפעלים שזורקים פסולת, אפשר לעשות את זה.

אלה לא רק מפעלים, למשל מוסך, או מקום לסיכה ורחיצת רכב.

אם כך, האנשים הפרטיים לא כל כך מעניינים אתכם.

אם אנחנו עונים על הבעיה הזאת בנס ציונה, תיישמו את זה גם לגבי שאר הרשויות או שכל רשות קובעת לעצמה?

31. את ההערות אנחנו רושמים לעצמנו ובצווים נוספים אנחנו מעירים בהתאם.

חוק העזר שלנו הוא חדש, בן חודשיים.

את אמרת שזה עבר במשרד המשפטים, זה לא נכון.

אפשר לקבוע שעבירה של שפיכת מים דלוחים ומלוכלכים לא תחול על רשות היחיד. לגבי הפסולת הנוזלית של מפעל, אפשר לסייג את זה לגבי רשות היחיד.

על איזה מקרים מדובר?

למשל, אדם שגר בביתו הפרטי ויש לו משאית עם מערבל בטון והוא צריך לשטוף אותה.

אני מוכן להתערב אתך שאף אחד מהם לא עושה את זה אצלו בחצר ולא ברחוב.

זה יהיה בשטח של העיריה, עם מים של העיריה אחרי שהוא שפך את כל הפסולת במקום שאסור לשפיכה, והאוטו מה זה נקי.

למשל יש לו משאית ויש לו חניה בחזית בית העסק שלו שהיא חנות לעופות ובשר. הוא אוהב לשטוף את המקום כי את כל הפסולת והגללים צריך להוציא החוצה. יש לו חניה גדולה ולא מעניין אותו איך היא נראית, הוא שטף את הפסולת החוצה. הוא אומר: כאן זו החנות שלי, החניה שלי וכל המגרש קדימה שלי. לא מעניין אותו שזה מסריח והמים מזהמים מאוד. נכון שלפעמים אנחנו מספיקים לצלם את זה בזמן אבל יש תלונות חוזרות ונשנות על בעלי עסקים שלא דואגים שגם מה שמוגדר כשטח פרטי שלהם יהיה נקי מנוזלים.

בהגדרות בחוק יש מונח שנקרא "מפגע" שאומר: "הצטברות כל חומר... העלול לגרום לרטיבות או טחב... או העלול להזיק לבריאות". הכניסו כאן פרמטרים אחרים. יש גם הצטברות של פסולת שלדעת המפקח גורמת הפרעה לשכנים או לסביבה.

לדעתי זו הגדרה טובה מאוד. לדעת המפקח היא גרמה הפרעה לשכנים או לסביבה. אפשר להוסיף כאן: שפך מים דלוחים וכו' גם למקום הפרטי שלו באופן שהפריע לשכנים או לסביבה. זה מה שנראה לי הכי נכון לעשות. יש הבדל אם זה בקצה העיר או ברחוב הראשי, חייבת להיות גמישות. העקרון הוא: הפרעה לשכנים או לסביבה.

אני לא מתנגדת שנכתוב באופן המהווה מפגע.

אותו הדבר לגבי 10(ב) של השלכת פסולת.

כמו שאמרת, באופן המהווה הפרעה לשכנים.

יש תיקון טכני בחוק העזר הראשון לגבי סעיף 61 שנסדר אותו.

בסעיף 48, קטיפה של פרחים, רצינו שזה לא יחול בגינה פרטית של אותו אדם. אנחנו לא רוצים שאנשים ילכו ויקטפו פרחים אבל אני בטח יכולה לעשות את זה בגינה שלי. סעיף 48 אומר: "לא יקטוף אדם, לא יעקור, לא יגדע ולא ישחית..."

אני יכולה להפנות אותך להגדרה של "גן", שזה גן ציבורי.

זה גם גן ציבורי אבל גם כל מקום אחר ברחוב, רחוב מוגדר מאוד רחב.

בהחלט לא מדובר על גינה פרטית של מישהו. רחוב זה משהו שהציבור משתמש בו.

לא יזיק אם נכתוב שזה לא כולל גן פרטי.

אם לא מגבילים את זה רק לגן ציבורי, צריך לדבר על צמחים מוגנים. אם הוא סתם עובר וקוטף זו לא סיבה לעבירה.

אין כאן כוונה למשהו ציבורי.

אנחנו רוצים דייקנות משפטית. אין ויכוח על המטרה. המטרה משותפת לכולנו והיא שפרחים וצמחים שהרשות המקומית מטפחת לא יבואו אנשים ויקטפו אותם. אם מישהו יעשה את זה מגיע לו קנס, על זה אין ויכוח. השאלה היא איך להגיע לתוצאה הזאת על-ידי ניסוח משפטי מדויק. אם את כותבת "גן" ו"רחוב" ואומרת שברור שזה ציבורי זה לא כך. טוענים פה שההגדרה של "רחוב" היא רחבה מאוד.

ההגדרה של "רחוב" היא: "דרך, נתיב להולכי רגל, מדרכה, כביש, גשר, מעבר המשמש רכב או המכוון לשמש אמצעי גישה לבית או לבתים, תעלה, ביב, חפירה, רחבה, כיכר, גינה או גן, כל מקום פתוח הנועד לשימוש הציבור או שהציבור נוהג לעבור בו או להשתמש בו או שהציבור נכנס אליו או רשאי להשתמש בו או להיכנס אליו". לא מדובר כאן בכלל על גינה פרטית.

לא כתוב בשום מקום בהגדרה שזה משהו ציבורי. שביל גישה לתוך הבית בשטח פרטי, זה רחוב או לא? יש לי בית, יש לי 100 מטר משם גדר ומהגדר אל הבית יש לי כביש גישה שאני נוסע בו, ומשני הצדדים יש מדרכה. זה רחוב או לא רחוב מבחינת ההגדרה?

זה לא מקום פתוח על-מנת לשמש את הציבור.

את אומרת שהסיפא חלה על הכול, אבל זה לא ברור.

זה ברור.

בעבירה של סעיף 2(א) שאסור לפרסם בלי רישיון מהעיריה שלטים ומודעות הסכום גבוה גם יחסית לצווים אחרים שקבעו אותה העבירה.

מה איכפת לך?

רוצים שתהיה איזו שהיא אחידות.

אני לא מסכים לאחידות, מה פתאום? בנס ציונה יש תושבים עשירים ו-1,000 שקלים זה כלום בשבילם, בישוב אחר 100 שקל זה המון כסף. שילכו לראש העירייה שלהם. מה פתאום אחידות?

זה הפוך מהקו של יושבי הראש הקודמים.

אותו קנס בירוחם ובסביון? מה פתאום? תני להם להחליט, שהם ישברו את הראש.

באותו צו עצמו יש עבירות שבהן יש קנס יותר נמוך.

מה איכפת לך? מה את מתערבת להם? יש ימים שבהם התביעה הכללית נותנת הוראה להחמיר בעונשים מסוימים בגלל שזו תופעת מדינה. כשיש ברשות מקומית תופעת מדינה בענייני שילוט הם רוצים קנסות יותר גבוהים, ברשות אחרת התופעה היא לכלוך אז הם אומרים: נחמיר בלכלוך. זה לא הענין שלנו, שהם יעשו מה שהם רוצים. אני לא נכנס לשאלה כמה הם רוצים.

אני מציעה שכל זה לא יחול על מודעות אבל.

מה איכפת לך?

אם מישהו תלה מודעת אבל, זה קנס של 490 שקל. על זה אתה תופס את הבן-אדם ברגע קשה שלו?

אם תגידי לי שמדובר על שתי מודעות – אני מסכים.

למה אנחנו מתווכחים אם שום דבר לא מעניין אותנו?

קודם כן עניין אותנו כדי שלא תהיה פגיעה בזכויות אזרח. את מחליטה שלכלוך מסוים בסדר ולכלוך מסוים אחר לא בסדר. מי קבע את זה? למה את מתערבת? למה הסטנדרט צריך להיות שווה?

אני מדברת על סטנדרט של סכומים אבל כאן זה סטנדרט של נורמות. כשמישהו מפרסם מודעת אבל אין לו כאן שום אינטרס כספי.

מה זה משנה? הוא מלכלך את העיר ואת צריכה להסיר את זה אחר כך.

אני רואה שהדבר לא בשל. אתם תשבו, תלבנו עוד פעם את הבעיות, נקיים עוד דיון ואז נחליט.

זה דחוף.

תמצאו זמן לשבת עד השעה אחת היום ואז נחזור לדיון הזה.


התייחסות בתי-המשפט והמשטרה לאלימות כלפי נשים

אנחנו עוברים לנושא הבא: התייחסות בתי-המשפט והמשטרה לאלימות כלפי נשים. בניגוד למוזמנים שבהם בולט ציבור הנשים בהרכבו המספרי, הרי בקרב חברי הכנסת בולט דווקא הייצוג הגברי. היוזמה לדיון היא של חברת-הכנסת זהבה גלאון, שהיא לוחמת פעילה במשך שנים רבות למעמד האשה.

הבעיות קיימות. הרושם שלי הוא שהפעילויות חוזרות על עצמן. השאלה היא אם אנחנו חוזרים על אותם הקרבות ולא מרעננים את עצמנו פעם אחר ומחפשים את הפתרונות לבעיות במקומות שבהם אפשר ללכת לשדות חדשים, בדרכים אחרות או בכיוונים אחרים על-מנת להגיע ליעד אותו קבענו לעצמנו. חברת-הכנסת גלאון ביקשה שיהיה כאן דיון. אולי יש היבט ספציפי לוועדת החוקה חוק ומשפט בנושא הזה. אתם נמצאים פה בוועדה שיש לה רצון לסייע ולתרום את חלקה במאבק הכולל. חפשו את הנישות המיוחדות שלא קיימות בוועדת העבודה והרווחה, בוועדת הפנים ובוועדה למעמד האשה ואז תוכלו לקבל מאתנו סיוע וגם לנו תהיה יותר יכולת לעזור ולא להיתקל בתשובות כמו: היינו כבר שלוש פעמים בכנסת באותו נושא.

חברת-הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודה לך על קיום הדיון. נכון מה שאמרת שהנושא של אלימות כנגד נשים נדון בוועדה למעמד האשה וגם בוועדות אחרות בכנסת. אני בחרתי להתמקד באספקט אחד בלבד ולכן ביקשתי שהדיון יהיה בוועדה הזאת.

אני מוטרדת מחוק קונקרטי: חוק עונשי מינימום על עבירות מין ואלימות במשפחה שגם מחייב חובת מאסר בפועל. החוק הזה נחקק על-ידי חברת-הכנסת יעל דיין ועל ידי בכנסת הקודמת. כבר עבר די זמן וניתן לבחון אותו במבחן הזמן. אני אומרת בעדינות שבתי-המשפט עושים פלסתר את כוונת המחוקק ולא מיישמים אותה. לא כל השופטים בבתי-המשפט הפנימו שיישום החקיקה משמעה לשדר גם שדר חברתי וגם שדר מעשי שלא ניתן להכות נשים, שלא ניתן לפגוע בהן ואחר-כך לצאת מזה בזול.

לפסיקה של שופטים יש ערך גדול. על-פי הבנתי, חקיקה בלבד אינה יכולה להביא לשינוי חברתי ולכן אנחנו מארגנים פעילויות בתחום הזה. מוכרחים להבין שעד שנשים מתלוננות הן עוברות דרך חתחתים קשה. הרבה פעמים הן מתלוננות אבל אחרי לחץ גדול מאוד הן חוזרות בהן מהתלונה. כשהן באות לבתי-המשפט הן צריכות לעבור את כל המסכת של חטיפת המכות פעם שניה ואז הן רואות שבתי-המשפט כותבים פסקי דין חמורים מאוד ואומרים: כמה זה נורא ולא בסדר להכות נשים. כשמגיעים לגזרי הדין מתברר להן שיש פער גדול מאוד בין הרטוריקה לבין הפרקטיקה.

לפני כשבועיים שמענו את גזר הדין החמור על אתי אלון. אני לא נכנסת לענין הזה אבל כאשר מדובר בעבירות רכוש שקשורות לכספים בתי-המשפט מטילים עונשים גבוהים מאוד יותר מאשר על עבירות אלימות כלפי נשים. איזה סוג של התבהמות זה לערך חיי אדם? תסלחו לי על הביטוי. אני לא מנסה להקל במה שעשתה אתי אלון אבל לא ראיתי גבר אחד שקיבל 17 שנים על עבירת אלימות, אני לא מדברת על אונס. אני מזכירה את זה בשביל הפרופורציה וכדי להראות איך עובדים בתי-המשפט. אני יודעת שיש פה נשים שיגידו שיש סדנאות לשופטים וכי יש שיפור, הכול נכון, אבל עדיין אני מוטרדת איזו הלכה מועברת לשופטים בבתי-המשפט גם בערכאות הנמוכות יותר.

אני רוצה להזכיר את ההתבטאות של השופט ברק בפרשת אזואלס. מוריס אזואלס חי בנפרד מאשתו, הם היו בהליכי גירושין. הוא גילה שלאשתו היו קשרים רומנטיים עם השכן שלה והוא ירה בה למוות. בית-המשפט העליון סבר שיחסי הקרבה בין אזואלס לשכן שלה היו מעשה קינטור שמצדיק להמיר את ההרשעה ברצח להרשעה בהריגה בלבד. אז אמר השופט ברק: דמו של הישראלי רותח כשהוא רואה את אשתו עם המאהב שלה. זה לא ציטוט מדויק.

הוא אמר שדמו של הגבר הישראלי חם.

אם בארזים נפלה שלהבת... הוא כמובן לא התכוון שזו תהיה ההלכה לשופטים אבל כנראה שיש שופטים שעדיין לא הפנימו שבמה שנוגע לאלימות במשפחה צריך להתייחס לזה כאל נושא מאוד חמור. כנראה שנורמות וסטריאוטיפים מפריעים ליישום החוק ורוחו בביצוע בפועל. לכן אני שמחה שיושבים כאן האורחים הנכבדים ומנהל בתי-המשפט.

בתוך המכתבים שאני מקבלת קיבלתי היום בבוקר מכתב מאישה שאומר: "הנדון – התייחסות מערכת המשפט לתיק בנושא אלימות במשפחה". מדובר על אלימות חמורה כנגד אותה אישה. בעלה תקף אותה פיזית, מילולית, איים על חייה וכו' ובסופו של דבר עשו אתו הסדר טיעון. בפרוטוקול של בית-המשפט כתוב כך: "אמנם מדובר באירוע חמור, אך בשל העובדה שמדובר בקצין שירות קבע ללא עבר פלילי..." וכו'. בעיסקת טעון: "הנאשם יישלח לתסקיר בטרם הרשעה ובכפוף לתסקיר חיובי נסכים לאי-הרשעה". אם הוא קצין אז הוא בטח גם ג'נטלמן. זה מהבוקר.

כל יום אני גוזרת מהעיתונים את החלטות בתי-המשפט למרות שלא כל הקטעים האלה משקפים את מה שנכון. אם הכנסת קובעת שעל עבירות של אלימות במשפחה מגיעים עונשי מינימום וחובת מאסר בפועל, אלא אם כן השופט סבור אחרת והוא חייב ליתן נימוקים למה הוא סבור אחרת, ואנחנו רואים שבתי-המשפט לא מיישמים את כוונת המחוקק – הוועדה הזאת צריכה להיות מוטרדת ולכן ביקשתי את הדיון הזה.

הדבר שבו נראה לי שאנחנו יכולים לעזור הוא כאשר קודם כל נשמע את העובדות כדי לדעת האם כצעקתה. עם כל הכבוד לגזירי העיתון של חברת-הכנסת גלאון, אי-אפשר להסתמך על זה. השופט דן ארבל, אני בטוח שאתה נמצא אתנו באותה חזית כאשר אנחנו משני הצדדים של המתרס. בתור הנהלת בתי-המשפט יש לכם ממצאים ואם צריך לתקן משהו במערכת המיחשוב, אולי נעשה את התיקון הזה על-מנת לקבל את הנתונים המתאימים. אחר-כך נראה מה אפשר לעשות אם צריך לעשות. בבקשה, השופט ארבל.

יש לנו אמנם קושי במערכת המיחשוב בפילוח של עבירות אלימות בתוך המשפחה כי זו לא רובריקה נפרדת. קשה לפלח בין אלימות לבין אלימות בתוך המשפחה אבל אתמול נתתי הוראה לתקן את זה וליצור מחיצה נפרדת לנושא של אלימות בתוך המשפחה.

אין הפרדה בין אלימות כלפי ילד לבין אלימות כלפי אישה, זה בדרך כלל כלפי חסר ישע.

נכון, כלפי חסר ישע, זה הולך לפי העבירות. אנחנו נתקן את הענין הזה.

הבאתי פילוח של אלימות שעניינה עבירות מין למרות שקשה לעשות פילוח של העבירות האלה בתוך המשפחה. יש כאן עונשים ממוצעים בעבירות מין. כדי לפלח עבירות מין בתוך המשפחה הבאתי כאן רשימה של פסיקה מבית-המשפט העליון ופסיקה מבית-המשפט המחוזי שמראות על החמרה כבדה מאוד בענישה בתקופה האחרונה. אדם שהורשע באינוס בתו – זו כמעט האלימות הכי גדולה שאפשר לתאר בתוך המשפחה – העונש הוא של 20 שנות מאסר. יש פה עונשים של 18, 12 ו-20 שנות מאסר שהוטלו בבית-המשפט העליון וגם בבית-המשפט המחוזי. אני משאיר לך את הנתונים, אדוני היושב-ראש.

זהבה, אם אנחנו רוצים להתקדם צריך לנצל את שעת החסד הזאת. הנהלת בתי-המשפט נמצאת כאן והם מוכנים לעזור. אנחנו צריכים לבצע איזו שהיא עבודה. אולי אפשר להושיב אנשי מחקר או אנשי הארגונים בהנהלת בתי-המשפט והם יפלחו את כל החומרים שהם נותנים לנו עכשיו.

אונס זו לא דוגמה לשום דבר, זה לא משקף.

היו שנים שבהם לא קיבלו עונשים גבוהים על אונס.

נדבר גם על אונס ועל רצח. הם יעזרו לנו, זה לא ענין של הרבה שעות. יש הרבה ארגונים שיכולים לתת עזרה בכוח אדם, נשלח אותם להנהלת בתי-המשפט ונקבל את הנתונים.

אני מסכימה אתך.

יש עונשים ממוצעים בעבירות מין שמשקפים באופן כללי את העלייה בעבירות מין בתוך המשפחה. בשלוש השנים האחרונות העונש הממוצע בבית-המשפט המחוזי בעבירות ספציפיות של אינוס בכוח הוא 73 חודשי מאסר, בעילה שלא כחוק עונש ממוצע של 40 עד 48 חודשי מאסר, מין בלתי טבעי במשפחה – הגדרה קצת משונה אבל כולכם יודעים למה הכוונה – 80 חודשי מאסר בממוצע. מין בקטין וחסר ישע – זה בוודאי בתוך המשפחה – 71 חודשי מאסר. עבירות מין בקטינים חסרי ישע 122 חודשים בממוצע. אלה עונשים מאוד כבדים כשמדברים על ממוצעים.

אתי אלון היתה מתחלפת בשמחה.

אני לא בטוח, ברשימה שנתתי יש עבירות של 20 שנות מאסר, זה העונש המכסימלי בעבירת אונס.

לממוצעים אין שום ערך, זה לא קביל.

כדי להתגבר על הענין של הממוצעים עשיתי רשימה ספציפית. ההבדל בין אמירות כלליות כמו: השופטים לא נותנים מספיק עונשים, לבין דיון אמיתי ומעמיק הוא בכך ששופט לא רואה את הבעיה במאקרו אלא במיקרו. כלומר, למרות שהשופט מודרך על-ידי כוונה כללית להחמיר בענישה וכדומה, כאשר בא המקרה המסוים שלפניו הוא רואה שורה ארוכה של נסיבות שלא רואים אותן בעיתון ובמקומות שאתם מציינים. לעתים הנסיבות הן כאלה שהוא מחויב לעשות דבר שבמבט שטחי נראה כאילו הקלה בענישה, או כאילו מוותרים למכה, לאונס או לגבר שעשה מעשה אלימות כזה או אחר במשפחה. בשביל זה לא מושיבים מכונות או מחשבים לתת עונשים אלא מושיבים אדם בן אנוש, ואדם בן אנוש רואה את כל הניואנסים בעבירה.

בכניסה לישיבה סיפרתי לחברת-הכנסת גלאון מקרה ספציפי שקרה לי ואספר אותו. לפני כ- 15 שנה היתה תקופה ארוכה שבה ישבתי בתיקים בעבירות האלה - התובעת שהופיעה אצלי בבית-המשפט יושבת כאן במקרה עכשיו וליוותה את התיקים האלה. היה שם מקרה של אב שעשה מעשים מגונים בבת שלו לאורך שנים. הוא נשבר והודה בשרשרת של עבירות ואני התכוונתי להטיל עליו עונש חמור ביותר. הבת הזאת התבגרה ונעשתה חיילת בשירות צבאי. יום לפני הדיון אני מקבל ממנה מכתב – מהקורבן – שממש מתחנן שלא יכניסו את אביה לבית הסוהר כי למרות כל מה שהוא עשה לה הוא אבא שלה והיא השלימה אתו. יש מקרים בהם הקורבן עצמו פונה לבית-המשפט ומתחנן להקל בעונש. אנחנו מדברים במצבים מאוד מיוחדים בתוך המשפחה שלא תמיד אנחנו יכולים להבין ולשפוט אותם. מערכת יחסים בין-משפחתית היא ענין מורכב ביותר ולפעמים אנחנו בכלל לא מבינים מה קרה שם. לכן מאוד מסוכן לעשות מזה ענין כללי שבו צריך להחמיר בענישה ובכל מקרה, צריך להיזהר מזה. כל מקרה חייב להיבחן לגופו כי כל אדם וכל משפחה הם מקרה שונה.

אני מסכימה אתך אבל יותר מסוכן שנשים מופקרות. כשאני אומרת שצריך להחמיר זה נובע מהפרקטיקה. השאלה היא מה יותר חמור ומסוכן: להגיד אמירה כללית, או להגן על אותן נשים. קיבלנו המון פניות של ארגונים כמו ויצו, נעמת ומרכזי סיוע בענין הזה. הסיפור שסיפרת משקף את המצב. אחרי שנשים ונערות אוזרות עוז ומתלוננות, מפעילים עליהן לחצים והן כותבות מכתבים כתוצאה מלחץ משפחתי ונאלצות לחזור בהן מהתלונות. עוד דבר, למה שהן יתלוננו? הן רואות בסופו של דבר את גזרי הדין. אני מעריכה את הנתונים שהבאת, השופט ארבל, באונס יש החמרה בבתי-המשפט כי הוא הכי נורא אבל לא כל עבירה היא אונס. אנחנו מדברים על עבירות אלימות במשפחה.

אני מקבלת את ההצעה שלך, חבר-הכנסת מיקי איתן, אולי ה"ממ"מ" ישתפו פעולה. צריך לשקול את זה.

אני יכול להטיל את זה על ה"ממ"מ" אבל יותר טוב שיעסוק בזה אחד הארגונים.

תהיה להם בעיה עם כוח אדם.

אז אבדוק את זה עם ה"ממ"מ".

בבקשה, חבר-הכנסת רשף חן.

נקודת המוצא היא שאנחנו חיים בחברה שובינסטית וזה חל על כל המערכות – על הכנסת, על בית-המשפט, המשטרה, הגברים, הנשים, המכים והמוכות – ואנחנו נמצאים במאבק לשנות את המצב הזה. החוק והאכיפה הם כלים במאבק הזה אבל הם לא יחידים, בעיניי, חינוך הוא הרבה יותר חשוב. מערכת אכיפת החוק היא המקום בו אנחנו רואים את התוצאה, היא השליחה, ואת זה אנחנו בוחנים. בן-אדם היכה את אשתו, קיבל שישה חודשי עבודת שירות ואת זה אנחנו בוחנים.

זהבה, את מסתכלת על זה מנקודת מבט אחת. כששופט בא לשפוט אין לו שום ברירה, הוא צריך לעשות איזון של הרבה שיקולים שסותרים זה את זה. יש שיקול ציבורי והוא שצריך להעניש בכל החומרה כדי להפסיק את התופעה הזאת, חד-משמעית. זה השיקול שאתן רואות אותו. כנגד זה יש את השיקול של שלמות המשפחה ואי-אפשר להתעלם ממנו. אם אותה אישה שהוכתה באה ואומרת: אני רוצה לתת לו צ'אנס, למי מאתנו יש עוז להגיד לה "לא"? בשביל לשלוח מסר לציבור אנחנו נפרק את המשפחה באופן כזה וזה מה שאת מבקשת מהשופט לעשות. קצין בצה"ל הוא מקרה אחד, ובן-אדם שמפרק לאשתו ולילדים שלו את העצמות בפעם השמינית זה סיפור אחר.

גם קצין בצה"ל?

גם קצין בצה"ל. יש אינטרס של צדק למתלוננת וחשוב מה היא אומרת, יש בעיה של הפעלת הלחצים עליה, השופטים יודעים את זה יפה מאוד והם צריכים לעשות "זום" קשה. אתן באות אל השופטים ואומרות להם: אנחנו רוצים שאתם תסתכלו רק על CRIME PREVENTION.

איפה שמעת שאומרים דבר כזה?

מקרה של אונס לא דומה למקרה של אלימות כי מקרה אונס בתוך המשפחה עומד בסתירה ישירה לנורמה השוביניסטית של החברה, זה מעשה שלא ייעשה בחברה שוביניסטית; לעומת זאת, אלימות בתוך המשפחה זה מעשה שייעשה בחברה שוביניסטית. זה שחברה שוביניסטית מענישה על אונס לא אומר דבר על מדיניות ראויה במה שקשור לאלימות.

לסיכום, אנחנו באמת רוצים להתייחס לענין הזה ברצינות ואנחנו צריכים להביא לכאן מקרים אמיתיים שנגמרו, לנתח אותם ולהזמין את הארגונים שנמצאים כאן לרדת מרמת ההצעות הכלליות ולהביא מקרים ספציפיים ולשאול: איך יכול להיות שבן-אדם נתן רק התחייבות ללא הודאה ואז נדע איך המערכת הזאת עובדת.

בשום אופן לא, אנחנו לא ערכאת ערעור.

לא כערכאת ערעור אלא כערכאה שבודקת איך המערכת עובדת כי ברמת ההצעות אנחנו לא עושים כלום.

בבקשה, חבר-הכנסת גדעון סער.

בדרגה של כנות אני רוצה לומר שאני רק סמל ראשון ולא קצין בצה"ל ולא הצלחתי להבין את הקשר בין שאלת הקצונה בצה"ל לבין מידת הענישה כלפי אדם שנוקט אלימות אם כלפי בת זוג ואם כלפי כל אדם אחר.

אני רוצה להתייחס לנושא שהעלה מנהל בתי-המשפט והוא הנושא של בקשות לביטול תלונות. צריך להבין מדוע בכל שלב של ההליך הפלילי, לפני הגשת כתב אישום, בעת הגשת בקשה לעיכוב הליכים, בעת הטיעונים לעונש יש לייחס משקל מאוד מינימלי לבקשה לביטול תלונות. אם אנחנו רוצים להגיע למצב שבו אנחנו מעודדים מתלוננות להתלונן, השלב שבו אנחנו צריכים להתייחס לכך הוא שלב הגשת התלונה כי לאחר מכן כמו שמלחמה היא המשכה של המדיניות באמצעים אחרים - כפי שאמר קלאוזביץ – לפעמים התלונה היא תוצר של המשך הטרור והאלימות שמופנים נגד קורבן העבירה בפאזה אחרת, מכיוון שכאשר אותו עבריין מרגיש שהעונש מתקרב הוא מפעיל לחץ. אנחנו צריכים לצאת מנקודת מוצא מוכחת לכאורה שבת הזוג בענין הזה היא החוליה החלשה במערכת היחסים והעמדה החדשה לא מייצגת בהכרח רצון אמיתי. גם כאשר היא מייצגת רצון אמיתי, היא לא מייצגת את האינטרס החברתי במובן הכולל כי זה לא הליך אזרחי שמנהלת קורבן העבירה נגד בן הזוג, זה הליך שבו מדינת ישראל כמאשים התרשמה שמדובר בדבר חמור שצריך להביא אותו לדין פלילי. אני בעד לערב קורבנות עבירה בהליכים פליליים יותר ממה שיש היום ובדבר הזה צריך לתת לעמדה מהסוג הזה משקל מינימלי.

מה זאת אומרת לערב קורבנות עבירה בהליך פלילי?

לדוגמה, בוצעה עבירת מין כלפי אישה, הקורבן רוצה להתלונן והעבריין רוצה להתגונן. הוא יכול לבקש בקשות שונות ומשונות מבית-המשפט שנוגעות לפרטיותה של הקורבן כאשר היא לא צד להליך. התביעה הכללית משתפרת קצת בענין הזה אבל לא מספיק. כמי שגם מייצג נשים בהליכים האלה אני אומר שקורים דברים חמורים של פגיעה בזכויות. לא רק שצריך לערב אישה כאשר יש עיסקת טיעון אלא זה מגיע לפגיעה בזכויות אדם. לכן אני אומר שוב שבנקודה הזאת צריך לייחס משקל נמוך לעמדה כזאת של הקורבן. בית-המשפט יושב בכובעו כמי שצריך להעניש את העבריין ולא כמי שאמור להשכין שלום בית.

התייחסות נכונה לענין לא יכולה להתחשב רק בשלב הענישה. צריך לעצור עד תום ההליכים הרבה יותר, יש לכך כמה משמעויות. קודם כל יש לו משמעות בראייה של מניעה. מדי פעם אנחנו קוראים ושומעים בתקשורת שאדם שביצע עבירה ומתנהל נגדו משפט מסתובב חופשי ורצח את המתלוננת. בסופו של דבר מעצר עד תום ההליכים גם יקרין על הענישה הסופית אבל קודם כל הוא יוצר מניעה, והמניעה משקפת את החומרה שבה אנחנו מתייחסים למעשה וליכולת של העבריין לחזור על המעשה.

נצטרך לשמוע נתונים על היקף המעצרים. אנחנו יודעים שחוק המעצרים מגביל מאוד את התביעה, צריך לשקול מה לעשות ומה לא לעשות. אני יודע שיש אנשים שגם רוצים להיות ליברלים ובאותו זמן רוצים שגם תהיה הקשחה. אם אנחנו רוצים להתמודד עם התופעה באופן אמיתי אנחנו צריכים להיות קשוחים לאורך כל הקו.

נושא שני. האם בעבירות אלימות קשות, כולל עבירות רצח ועבירות נוספות שבהן קיצוב העונש הפך לפרקטיקה במדינת ישראל, הגיע הזמן לחשוב האם זה נכון. לכן כוועדה צריך לשקול האם בסוג מסוים של עבירות אין מקום לקיצוב עונש, זו איננה זכות מוקנית. יכול להיות שבפסיקה זה יתפתח לדרגה מסוימת אבל כמחוקק אנחנו יכולים לשנות את המצב הזה.

כאשר היועץ המשפטי לממשלה יושב בתיקים של עיכוב הליכים הוא צריך להגדיר לעצמו מראש מה הם סוגי העבירות שבהם הוא מנחה שלא מעכבים הליכים.

הנושא של עיכוב הליכים הוא אך ורק בידי היועץ המשפטי לממשלה.

יש חלוקה בין עבירות עוון ועבירות פשע לגבי הסמכות לעיכוב הליכים או לא.

מכיוון שאני מרכזת הכול אני יכולה להגיד לכם את כל ההנחיות ושהחלוקה היא לשלושה: היועץ המשפטי לממשלה, המשנים, ואני.

צריך להתייחס לכל אורך ההליך הפלילי כדי לבחון איך להתמודד עם התופעה ולא רק למקטע של הענישה.

יש תופעה נוספת של איומים וטרור כלפי קורבנות עבירה, כולל מבתי הכלא. האישה פשוט חיה בחרדה וחוששת מהרגע בו העבריין ישתחרר מהכלא. המערכת מתנהגת כאילו האדם כבר נענש והיא פטורה מזה.

זה לא נכון.

אני אומר את הדברים מתוך ידיעה על מקרים של נשים שהיו חשופות לאיומים והאיומים האלה לא קיבלו את דרגת החשיבות המתאימה. אם גבר הואשם והורשע והוא יושב בכלא בעבירה חמורה ביותר של אינוס, והוא ממשיך לנהל קמפיין של הטרדה ואיומים, הוא חייב לחטוף מייד כתב אישום. את אומרת שזה מה שקורה אבל לא רק שהייתי בתביעה הכללית אלא גם ייצגתי נשים בכל מיני מצבים ואני אומר לך שיש מקרים רבים שלא מקבלים את היחס ההולם. אני יכול להפנות אתכם למקרים ספציפיים. האנשים שעושים את זה מרגישים שהם כל כך לא נורמטיביים שאם הם מזהים סדק של סלחנות וגישה מקילה זה מאוד מעודד אותם.

חבר-הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

אנחנו דנים כרגע בבית-המשפט אבל ברור שצריך לראות את הענין פה בראייה הרבה יותר רחבה. חשוב מה קורה בכנסת, מה קורה בממשלה, מה קורה בתקשורת ובכל מקום. מי שרוצה להשיג תוצאה של סדר עדיפות גבוה והתייחסות נכונה לעבירות האלה חייב לראות את הדברים בראייה כוללת.

בשנים האחרונות הכנסת עשתה מאמצים גדולים כדי לטפל בנושא החקיקה גופא וגם בדיון הציבורי סביב החקיקה. כמי שמכיר את הדיונים בוועדת החוקה בתקופות הקודמות אני יכול להגיד שעסקנו בענין הזה בסדר עדיפות גבוה. אני שמח שגם אתה, מיקי, מקיים את הדיון הזה.

אני חושב שהממשלה מפשלת בגדול בתחום הזה. אני אומר לך את זה כיושב-ראש הקואליציה, חבר-הכנסת גדעון סער. למשל, במשרד ראש הממשלה הקמנו בכוחות משותפים רשות שעמדה בראשה רונית לב-ארי, שנמצאת פה במקרה ובאיזה שהוא שלב עבודתה הופסקה לא משום שהיא לא קיבלה מחמאות על עבודתה. מצד אחר, הממשלה לא מזדרזת למלא את המקום הזה.

אני אחדש לך. ראש הממשלה החליט למנות לתפקיד את גב' יהודית פלוטקין ואני מציע שהוועדה תזמין אותה לאחת הישיבות ותברך אותה.

מי זאת? יש לה רקורד בתחום הזה כמו שהיה לרונית לב-ארי?

גב' פלוטקין היא חברת מרכז הליכוד, היא היתה חברת מועצת העיר רמת גן. זה כרגע לא נושא לדיון. היא אישה מאוד ראויה ואני מקווה שהיא תצליח בתפקיד. אם הייתי צריך לבחור מבין חברות מרכז הליכוד, היא בהחלט ראויה.

אנחנו מאחלים לה הצלחה.

זה מה שמטריד אותנו, הקריטריון הוא חברות במרכז הליכוד במקום ששיקולים ענייניים ומקצועיים ינחו פה.

גם בקרב תנועת הליכוד יש אנשים ונשים שיכולים לעשות תפקידים ממלכתיים.

זה מינוי פוליטי אבל בעיניי הוא ראוי. בהקשר למינויים הפוליטיים, הפסדתי לפחות שלושה מקומות בדירוג בגלל שיצאתי נגד המינוי של מוריס ניסן עוד לפני שידעו שהוא הגיש מועמדות לעמידר. אני אומר את זה בגלוי כדי שאפשר יהיה לתת קרדיט מסוים לתמיכה שלי בגב' פלוטקין.

עובדה היא שהתפקיד הזה לא אויש תקופה ארוכה וזה לא בסדר. אני שמח על ההודעה שלראש הממשלה יש כוונה למנות מישהי לתפקיד הזה. אני רוצה לשאול עוד שאלה, גדעון: האם עלה בדעתך להביא לישיבת ממשלה את חוק איציק מרדכי? בעיניי זה מבטא סוג של זילות כלפי כל הנושא.

בעיניי הדיון הוא לא רק מה עושה המערכת המשפטית אלא גם מה עושים האחרים – מה עושה הכנסת, מה עושה הממשלה. אם חושבים שהיום נכון להביא לכנסת חוק מיוחד כדי לשנות כללים בהקשרים האלה, זה משקף סוג של יחס מסוים כלפי העבירות האלה. אם הממשלה חושבת שנכון לא לאייש את המשרה הזאת במשך תקופה ארוכה, או לעשות חוק מיוחד כזה, אני חושב שבענין הזה הממשלה משדרת מסר לא נכון לציבור. אם היא רוצה לשדר מסר שהנושא חשוב וחייב להיות מטופל בנחישות ובצורה הכי מחמירה, אין בענין הזה EXCEPTION ואין מי שנמצאים מעל החוק. הייתי מצפה שהגישה הציבורית הכללית של הממשלה תהיה תואמת את הגישה שהכנסת משדרת בשנים האחרונות.

אני לא מכיר את הנושא הזה ואני לא יודע אם החוק הגיע לשולחן הממשלה. בדרך כלל אני נגד חקיקה שנושאת אופי רטרואקטיבי ואישי. בישיבה קודמת של הוועדה הסברתי מדוע הצעת החוק שנועדה למנוע מראשי התביעה הכללית הנוכחיים להתמנות לבית-המשפט העליון על דרך החלת נורמת צינון מיוחדת לקראת המינוי שלהם היא לא ראויה. יש לי קו עקבי לגבי חקיקה פרסונלית.

מכלל הלאו נשמע הן. אם זה יחול מכאן ולהבא לא תתנגד?

אם זה צופה פני העתיד לכל מי שיתמנה בעתיד והוא ידע שיש לו מגבלה, זה דבר אחר.

אמרתי שאני לא מכיר את הנושא אבל אני מוכן לנסות לגבש עמדה משותפת.

בבקשה, חבר-הכנסת נסים זאב.

כדי שבית-המשפט יפסוק כמו שזהבה גלאון רוצה, צריך לחוקק חקיקה אחת בלבד והיא: לשופט לא יהיה שיקול דעת, הוא חייב ליישם את החוק ככתבו וכלשונו. הכול צריך להיות בחקיקה ואולי אין מקום לתמרן בין עבירה כזאת ואחרת.

אני גם לא מבין מה ההבדל בין אדם שעשה חבלה חמורה או פחות חמורה בין אם זה כלפי אשתו ובין אם כלפי אישה אחרת. למה פה צריכה להיות החמרה יותר גדולה וכאן צריך ללכת לענישה הקשה יותר? דין אחד להם אלא אם כן יש ענין של מסוכנות והאישה חוששת לשלומה, אז יש מקום לשיקול דעת וצריך לתת צו הרחקה. לפעמים הענישה היא של שנה אחת בלבד, האישה חוששת לגורלה ולכן צריך לקחת בחשבון את התלונה שלה.

לגבי הענישה, אני חושב שגם על-פי ההלכה ודווקא מתוך רצון לשמור על מוסד המשפחה הכלי של הגנה נוספת לאישה בתחום המשפחה מחזק את ערך המשפחה.

אם אישה חוששת שבתום תקופת המאסר של בעלה הוא יחזור הביתה, אפשר להוציא צו הרחקה בנוסף לענישה. אני רוצה לדבר על מקרים אחרים שליוויתי אותם. נאמר שהבעל ריצה את עונשו לפי פסק דין למספר חודשים או לשנה, והאישה דורשת שהבעל יחזור בשבת כי יש לה תינוקות בבית. היתה פסיקה נגד בעל של אישה כשבית-המשפט פסק שבועיים, אחרי ערעור הוא קיבל תשעה חודשים. האישה באה לערער על כך ששבועיים זה מאסר ארוך מדי ובית-המשפט הגבוה יותר נתן לו עונש הרבה יותר חמור של תשעה חודשים.

היה ערעור מדינה, אחרת בית-המשפט לא מוסמך לדון בעונש.

האישה התחננה על נפשה וביקשה לאפשר לו שבתון, דבר שנותנים לרוצח אחרי שהוא מרצה עונש של שליש. לרוצח נותנים חופשה בשבת ולאיש הזה שיש לו תינוקות בבית לא נתנו אפילו שבת אחת.

אתה יודע מה אומרים על מי שמרחם על אכזרים.

באמת אין מידת הרחמים.

אתה שומע מה הוא אומר?

הבנתי מפיו שיש מצבים בהם, בהיפוך למצבים שאת מדברת עליהם, האישה מגישה תלונה כי היא חטפה מכות אלימות אבל בתוך האילוצים שלה – הבחירה שלה לא חופשית, כמו שאמר פה קודם גדעון, בית-המשפט צריך לראות את הנאשם כמכה ולא להתחשב בזה שהוא צריך לעשות שלום בית. זה נכון לגבי השאלה אם הוא אשם או לא אשם אבל בבואו לגזור את גזר הדין יש מקום בו השופט יראה את מלוא התמונה ובגזר הדין הוא יראה אם הוא מעניש את העבריין או דווקא את הנפגעת. לדוגמה, אם הנפגעת יש לה בעיות של תלות כלכלית, בעיות עם ילדים וניסיון לשקם את חייה.

זו גישה שעברה מן העולם. הוא הבעיה.

זה לא ענין למשפטנים אלא לעובדים סוציאליים. אתה מסתכל על זה כעורך דין אבל הבעיה שמתמודדים אתה היא לא רק במישור המשפטי.

אני מסתכל על האלימות שתחזור על עצמה.

השאלה היא אם יש לזה תקנה או שזה באמת בלתי ניתן לפתרון. אני מבין שחבר-הכנסת נסים זאב מנסה לומר שיכולה להיווצר סיטואציה בה בלי שהפעילו על האישה לחצים – ברוב המקרים מפעילים לחצים וסוחטים ממנה דברים באיומים, מפעילים עליה לחץ של המשפחה ומביאים אליה נשים שמדברות על לבה ומסבירות לה מה יותר טוב לה. כל זה משמש להשגת מטרה שלילית והיא להוציא את פיסת הנייר או את העדות בבית-המשפט על-מנת להקל על העבריין בעונש. אנחנו צריכים להאמין שהשופט לא יושב שם סתם ומקבל כל מכתב כזה בלי לבדוק אותו אלא הוא יכול להבחין בין המקרים. נניח לרגע שיכולים להיות מקרים אמיתיים בהם כן ניתן לתקן את הדברים ולא נהפוך כל מקרה לשחור שלעולם לא נוכל לתקן אותו, אלא אם אנחנו מקבלים את זה כאקסיומה. אם אנחנו קובעים שכל מקרה של אלימות במשפחה לעולם ייגמר באלימות במשפחה, יכול להיות. קשה לי להשלים עם זה שלא ניתן צ'אנס לפעולות שיקום שחלק מהן הוא העונש וחלק נעשה במתכונות אחרות.

נכון שזה לא התפקיד של המשטרה לערוך שלום בית. בדו"ח שמוצג לפנינו המשטרה היתה מתייחסת למקרה בסלחנות ומנסה לעשות שלום בית. חבל שאין סטטיסטיקה שאומרת בכמה מן המשפחות בהן היתה אלימות חזרו הבעלים לחיות בבית ומה קורה אחרי שהוא ריצה את עונשו וחזר הביתה. הוא חוזר הביתה? הוא חוזר; יש מגבלות? אין מגבלות; אבל חודשיים קודם לכן לא לתת לו שבת חופשית בגלל שהוא מסוכן למשפחה כשבעוד חודשים הוא לא יהיה מסוכן, זה האבסורד הגדול ביותר שיכול להיות.

היא צריכה להשתחרר ממנו, הוא לא צריך לחזור הביתה. אתה מאמין שזה סוף טוב.

הבעיה של חבר-הכנסת נסים זאב היא השבת.

יש פה קבוצה של ליצנים שלא מתייחסים ברצינות לנושא עצמו וחושבים שדעתם היא דעת המקום ברוך הוא. אני איש שטח ומלווה בעיות לא פחות ממך, חברת-הכנסת גלאון.

חבר-הכנסת זאב מדבר בשפה אחת, אתם מדברים בשפה אחרת. חברת-הכנסת גלאון וחבר-הכנסת סער, יש לי הרושם שהוא מייצג ציבור אחר מהציבור שאת וגדעון מייצגים. אתם רוצים לפתור בעיות או שאתם רוצים להתנצח?

במשך 15 שנים הייתי ממונה על תיק רווחה וליוויתי אלפי משפחות. אני רוצה לומר לך שנשים התלוננו על כך שעובדים סוציאליים מנסים בכוח לנתק את האישה מבעלה ולהרוס את הבית. יש ויש. יכול להיות שאת מביאה את המקרים שקרובים ללבך וצריכה להתקבל החלטה של ניתוק מוחלט שיביא להרס מוחלט של המשפחה. אני חושב שתפקידו של בית-המשפט הוא לעסוק גם בפן של הרס המשפחה. הרי לאחר הענישה הבעל חוזר לאשתו ולילדיו, ואם אפשר לתקן אחר הענישה – זה תפקידו של בית-המשפט.

אמרת שלא צריך לתת לשופט שיקול דעת.

אמרתי את זה בציניות.

צריך לתקן בכיוון ההפוך. צריך להתחשב בנשים שזועקות חמס שזו ענישה על ענישה. בית-המשפט קצב לבעל את עונשו ולא יכול להיות שלא תינתן לו שבת חופשית.

עכשיו אנחנו לא דנים במעמד השבת. אם הוא יקבל חופש באמצע השבוע? אולי בית-המשפט צריך להיות מודע לצורך בשיקום מערכת היחסים במשפחה, לאו דווקא בקשר לשבת. אתה מדבר על השבת ככלי להביא לשיקום היחסים במשפחה. אתה אומר לעצמך שגם גבר מכה יושב בשבת עם המשפחה ולא מכה.

מה זאת אומרת... רק עונג שבת לנגד עיניו... אתה נותן לגיטימציה לקו מוסרני של אלימות במשפחה.

חברת-הכנסת גלאון, עם כל הכבוד את לא קובעת כאן מי נותן לגיטימציה ומי לא. אני חושב שכן יש כאן הסכמה שצריך לתת את הדעת לא רק על ענישה אלא גם על השיקום.

הביאו כאן דוגמה של הקצין בצבא שכאילו קיבל פריבילגיה. בית-המשפט לקח בחשבון את עדות האופי של אותו אדם, אם הוא אלים, או עבריין, או שיש לו שיגרה של אלימות בתוך המשפחה. בית-המשפט זיכה אותו או הקל בעונשו לא רק בגלל שהוא קצין.

בכל רשות יש מסגרות, כמו העובדים הסוציאליים, שבגלל הקיצוצים כמעט שלא מתפקדות ואפילו סוגרים אותן, מסגרות שיקומיות כמו מרכז למניעת אלימות במשפחה. לצערי הרב מרכזים כאלה נסגרו לאחרונה אבל הטיפול צריך להיות שם. צריך לבדוק אם יש רצון אמיתי וכנה של בני הזוג לשקם את המשפחה מחדש. אני חושב שבגלל מעידה חד-פעמית לא צריך לפרק את המשפחות.

אני תומך במאה אחוז בדבריך אלו.

חבר-הכנסת זאב, הצטערתי על הביטוי שלך, אפשר גם לכבד עמדה אחרת.

כשאישה היא מוכה אפשר להגיד שזה מקרה קל וחד-פעמי. אם האישה היא מוכה, הערך החברתי שצריך להיאבק למענו הוא לא שיקום המשפחה אלא שחרור האישה מהתלות שהורסת את חייה.

גם רצונה של האישה קובע.

צריך לתת לאותה אישה כוחות נפשיים וכוחות אחרים להשתחרר מקשר הרסני שהורס את חייה וזה לא פשוט.

"קשר הרסני שהורס את חייה" זה לא ביטוי ששופט יכול לגזור, זה ביטוי שיכול לגזור אותו מרכז טיפולי שיכול להגיע למסקנה הזאת אחרי ראיית הדברים, אבל זו לא מסקנה משפטית ועונשית, זו מסקנה טיפולית, צריך לבדוק אותה ולהסתכל אם אפשר לתקן אותה או שזו דינמיקה אבודה והדבר הכי טוב הוא הפרדה, ענישה והרחקה. זה הענין. זה לא נגמר בעולם המשפט.

בבקשה, גב' נורית זיו.

אני מייצגת פה את המשטרה. יחד עם הזימון לישיבה קיבלתי מאמר שמונח כאן ומידת הרלוונטיות שלו נתונה בספק ואני לא מבינה מה היו השיקולים לפרסם אותו בחודשים האחרונים. המאמר מסתמך על מחקרים שפורסמו בתחילת שנות התשעים בחוץ-לארץ, לא בישראל. המחקרים שמצוטטים במאמר הזה הם של אורלי נס ושל אפרת שוהם ורגב. המחקרים האלה התבססו על עמדות של שוטרים ויש לי לפניי את המחקרים הרלוונטיים עצמם משנת 1997 ו-1998. כשמפרסמים מאמרים כאלה בכלל וגם בעתונות צריכה להיות מידה של אחריות כדי לומר שמה שכתוב בהם מתייחס לתקופה של לפני חמש שנים, אחרת, הציבור מקבל את הרושם שזה מה שנעשה במשטרה היום. כמי שמלווה את הנושא הזה בארבע השנים האחרונות אני יכולה להגיד שאנחנו עושים דברים ורצים קדימה וזה מאוד פוגע ומתסכל אם מסתמכים על עובדות לא נכונות כשגם הציבור וגם הכנסת מוטעים.

אומר על קצה המזלג מה נעשה במשטרה. הוקם מערך מיוחד שמטפל בנושא של אלימות בין בני זוג – אני לא רוצה להגיד אלימות במשפחה – של 120 חוקרים ו-50 חוקרים בגיבוי, ללא כל מקור תקציבי לאיוש משרה אחת מתוך המקורות הפנימיים של המשטרה. אותו מערך מוקצה ומוכשר לדברים האלה.

שנת 1995 זו השנה הראשונה שבה המשטרה עושה סטטיסטיקה לגבי הנושא של אלימות בין בני זוג וזו שנת הסמן שלי. בשנת 1995 נסגרו 50% מהתיקים באי-תביעה – אי תביעה היא קבלת תלונה ולמעשה סגירת התיק. בשלוש השנים האחרונות מתוך 100% התיקים רק 10% נסגרים באי-תביעה כאשר מדובר בבני זוג, וכאשר האישה מתלוננת זה 8% בלבד. משנת 1995 תראו את ההתקדמות מבחינת ההתייחסות החמורה לתופעה עצמה.

לזה אנחנו צריכים לחבר את הנתון שאחוזי ההרשעה הם 90% ומעלה?

עניינו של בית-המשפט לומר מה הם אחוזי ההרשעה. בגלל הטענה שנשים ממציאות ונטפלות אני בדקתי אחוזי זיכוי. יש 1.5% זיכוי. זה מראה על הרצינות שבה מוגש התיק. אם יש הרבה זיכויים בתחום מסוים אתה אומר לעצמך: אני צריך לבדוק את עצמי. בדקתי וראיתי שיש מעט מאוד זיכויים.

זה אומר שעד שנת 1995 49.5% מהאנשים שנגדם הוגשו תלונות היו יכולים למצוא את עצמם אשמים, חצי מאלה שהורשעו.

לא מבין כלל התלונות שהוגשו בהתחלה.

רק 10% נופלים. זאת אומרת, הוגשו 100 תלונות, ב-10 לא הוגשה תביעה, נשארו 90 תלונות, מאותן 90 תלונות 99% מורשעים בסופו של דבר.

לא כל התיקים מגיעים לבית-המשפט כי יש מה שנקרא חוסר ענין לציבור, דבר שנעשה בו שימוש זהיר. יש אי-תביעה בפ"א, אם מתבצעת חקירה ממצה והעברה לבית-המשפט, יש מצב של סגירת התיק מחוסר ענין לציבור שיכולה להיעשות בכל אחד מהשלבים הנוספים, כמו בחוסר ראיות, לרבות שלב התביעה והפרקליטות. עוד דבר, אנחנו לא סוגרים תיק בשל בקשת האישה.

תיקנו את זה לפני שנה.

נכון. זו היתה המדיניות המשטרתית גם לפני תיקון החוק. אני רואה את עצמי כאשת מקצוע משום שלמדתי את הנושא ואני מגבה אותו. פעם כשאישה היתה מבקשת לחזור בה מהתלונה עשינו זאת, היום זה נרשם בתיק אבל אנחנו לא סוגרים את התיק. גם הרבינו במעצרים ובמעצרים עד תום ההליכים. עושים הערכת מסוכנות מסודרת בכל תיק ומגיעים למסקנות.

כחלק מהמדיניות המשטרתית כל איש ואישה שמגיעים, הן כחשוד והן כמתלוננת, מתוך ראייה של מדיניות שהטיפול הוא הוליסטי ולעולם לא יכול להיות טיפול של אכיפת דין, אנחנו מפנים כל אחד מהם – בהסכמתם ובמקרים מסוימים שלא בהסכמתם, על-פי חוק – להעברת הפרטים שלהם למרכזים למניעת אלימות. פעם היו 12 מרכזים כאלה, לאחר מכן 25, כשאני נכנסתי לתפקיד היו 35 והיום יש 50 מרכזים אליהם המשטרה מפנה את האנשים. יש קשר הדוק בין העשייה המשטרתית לבין העשייה הברוכה של משרד העבודה והרווחה. אנחנו נמצאים בקשר מקצועי רצוף כל הזמן, החוקרים שלי שמטפלים בזה מכירים אישית את העובדים הסוציאליים העובדים מולם.

רק טיפול בקווים מקבילים יצליח. מצד אחד צריך לבצע ענישה מחמירה; מצד שני, טיפול בהעצמת האישה. אני מסכימה עם גדעון סער שאומר שצריך להעצים את האישה. זאת אומרת, אם היא נשארת בשטח זה רק מפני שאין אלימות, אם יש אלימות אסור לה להישאר בשטח. העובדה שהיא מבקשת לבטל את התלונה אין לה שום רלוונטיות.

אני לא מייצגת את השב"ס אבל שם לא נותנים לאנשים חופשות לא בגלל שמדובר באלימות במשפחה אלא עושים הערכת מסוכנות מסודרת בכל מקרה. יש ועדות מיוחדות שהוקמו לצורך זה. על כל מקרה בו יש בקשה לחופשה עושים הערכת מסוכנות של כל הגורמים, גם גורמי החוץ וגם העובדים הסוציאליים שמטפלים באישה מבחוץ. לפעמים האישה מבקשת שהבעל יבוא לעשות שבת בבית אבל אם הגורמים הסוציאליים מעריכים שהמסוכנות גבוהה, למרות בקשתה הם לא מאשרים זאת. אם יחליטו שהערכת המסוכנות היא נמוכה – יאשרו לו לצאת לחופשה, אם יחליטו שהיא לא נמוכה – לא יאשרו לו, זה לא שלא נותנים לו אישור לחופשה בגלל שמדובר באלימות במשפחה. היה חשוב להבהיר את הנושא הזה.

לגבי בעלים שמשתחררים, יש ועדות בשב"ס שצופות מסוכנות גבוהה והדברים מגיעים לידיעתנו. יש נשים שלמרות שהן מקבלות איומים והשעון והסכנה מתקתקים הן מגיעות אל הארגונים כדי לא להגיע למשטרה כי הן לא רוצות להחמיר את הסיטואציה. היו מקרים בהם חברנו לארגונים ודאגנו שהם ידעו שיצא צו מניעה. אנחנו חיכינו להפרה הראשונה של צו המניעה והאיש חזר אחר כבוד אל כותלי הכלא. זאת אומרת, ניתן לעשות את הדברים כאשר הם מגיעים לידיעת המשטרה.

אני לא מתייחסת לעבירות מין אבל בנושא של אלימות בין בני זוג אני יכולה לומר באחריות שבמשטרה היתה התקדמות גדולה. יש בידי מחקר שאני לא מדברת עליו כרגע אבל יחד עם מחלקת מדעי ההתנהגות של המשטרה דאגתי לבדוק את הנושא, העמדות שנבדקו הן משנת 1997 ו-1998. אני יכולה לומר בסיפוק שהעמדות שונות לחלוטין גם בגלל שהעמדות השתנו באופן אותנטי אצל השוטרים וגם בגלל שהמשטרה היא ארגון הירארכי ובו אומרים: כך וכך תעשה, וההפנמה היא מאוד קשוחה. בכלל, הנושא של אלימות במשפחה ובין בני זוג בתחנות המשטרה הוא היום ברמה של מחלק הפשע, תבינו איזה סדר עדיפות זה קיבל. אם יש צבעים לתיקים זה מקבל צבע אדום, זאת אומרת, צריך לטפל בזה במהירות. המערך הזה הוקם ב-1999. אם בזמנו רצידיוויסט היה אדם שיש לו 5-6-7 תיקים, היום רצידיוויסט הוא מי שיש לו תיק שני שמסומן בסמן ירוק והוא מתקתק הרבה יותר מהר מאשר תיקים אחרים.

אני חייבת לומר שמי שחושב שהאחריות כולה על המשטרה, או שהמשטרה היא פתרון לכל מה שקורה שוגה בקונספציה. המשטרה מגיעה למקום האירוע אבל היא נקודת קצה לכן כל המערכות צריכות להתגייס לנושא הזה. למשל השנה נרצחו 10 נשים אבל אף אחת לא הגיעה להתלונן במשטרה. הבעיה זקוקה יותר לטיפול חברתי.

התלונות בעבר היו בעיקר במצבים שקיימים גם היום, של נשים שכן באות למשטרה, מתלוננות ומתחננות ליומנאי וזורקים אותן משם חזרה הביתה.

זה לא קיים היום. דבר נוסף, לעבירות מין, שהוא נושא אחר, הייתי רוצה להתייחס בנפרד.

בבקשה, גב' דפנה ביינוול.

אני מנהלת המחלקה לעיכוב הליכים וממונה על עניינים פליליים בפרקליטות המדינה. הרבה פעמים תוקפים אותנו – את בתי-המשפט, הפרקליטות והמשטרה, ולא תמיד יש תשובות. כאן לא רק שיש תשובות אלא בשנים האחרונות הנושא הזה בראש סדר-היום של הפרקליטות, המשטרה ובתי-המשפט, כמובן בהסתייגויות שהסתייג השופט ארבל: שופט הוא לא מכונה, שופט צריך לשפוט כפי שצריך, והפרקליטות בודקת כל מקרה לגופו. יש מקרים בהם הפרקליטות אומרת: לא צריך להטיל את העונש המרבי.

שמחתי על מה שאמרה חברת-הכנסת גלאון שהיא לא רוצה לדבר על אונס כי מובן מאליו שנותנים על זה עונשים חמורים. אני עוד הופעתי בבתי-המשפט כשזה בכלל לא היה מובן מאליו, אני וחבריי ירקנו דם בכל תיק אונס כדי להביא את הענין למודעות. הפרקליטות תפקידה לבקש להעלות את רף הענישה, היום זה כבר מובן מאליו. בעוד כמה זמן יאמרו לגבי עבירות של אלימות במשפחה את אותו הדבר.

כרגע הופסק לנו התקציב. פרקליטת המדינה יזמה מערך כלל משרדי של איבחון מסוכנות לאלימות במשפחה שיהיה במקום אחד לא רק עם המשטרה אלא עם כל הגופים יחדיו. אנחנו מקווים שנקדם את זה גם הלאה.

לענין המאמר, הוא לא רלוונטי לחלוטין, הדברים השתנו לגמרי. השופט ארבל לא הביא את הדוגמה של 28 שנה מאסר. פעם זה היה במיעוט אבל עכשיו זה השתנה.

הדברים האלה מדאיגים אותי יותר במה שקשור לממוצעים. כמה עונשים קלים אפשר היה לתת תמורת עונש אחד של 28 שנים.

בניגוד למה שהיה בעבר הלא רחוק המשטרה והפרקליטות מבקשות היום מעצרים עד תום ההליכים כאשר יש מסוכנות. הלוואי ובתחומים אחרים המצב יהיה כמו המצב הקיים היום בתחום האלימות במשפחה.

בבקשה, גב' הילה קרנר-סולימן.

אני מנכ"ל איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית. זה ארגון הגג של 10 מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית מקרית-שמונה בצפון ועד אילת בדרום עם קווי חירום בעברית, בערבית, ברוסית ובאמהרית. אנחנו מגיעות לפה תדירות בקשר לחוק זכויות נפגעי עבירה.

עבירות מין כלפי נשים הן תחת הקטיגוריה של אלימות כלפי נשים ורציתי להביא סוגיה קצרה בזכות העובדה שהשופט ארבל נמצא כאן, והוא הענין של משך ההליך הפלילי, שהוא חריף וקשה יותר כאשר מדובר בעבירות מין. שתי דוגמאות.

אין מעצר עד תום ההליכים?

לא כמובן מאליו. לפני שבועיים אמרה נאוה בן-אור שכן אבל אנחנו נתקלות במקרים שבהם אין מעצר כזה.

המדיניות היא של מעצר עד תום ההליכים במקרה של רצח.

דפנה, תתמודדו עם זה שיש אצלכם חריגות.

גב' קרנר-סולימן, את יכולה לרכז לנו את המקרים שבהם לא היה מעצר עד תום ההליכים?

בוודאי, כולל מקרה אחד שבו לפני עיסקת טיעון האיש שביצע ארבע שנים אלימות מינית ברח מהארץ בגלל שלא היה מעצר עד עיכוב ההליכים.

טוב שהוא ברח, מה אנחנו צריכים אותו פה. הוא כבר לא מסכן מישהו, הבעיה היא לשמור על שלמות הקורבן.

בבית-משפט בחיפה יש מקרה של רופא שהורשע במעשים מגונים והוא ממשיך לעסוק ברפואה. לא יצא נגדו צו מעצר. המשפט הושהה בגלל שאחד השופטים מההרכב היה בהשתלמות של חצי שנה, ועכשיו שופט מההרכב מונה לבית-המשפט העליון כך שכל הדיונים של ההרכב הזה נידחים לעוד שנה. בינתיים יש עינוי דין לנפגעת והרופא ממשיך להוות סיכון עבור הנפגעות.

דוגמה נוספת היא של משפט בבית-המשפט המחוזי בבאר-שבע. בשבוע שעבר הפרקליטות התרשלה בווידוא שעדי התביעה יגיעו, לכן המשפט נידחה בעוד שבעה חודשים. זה משפט שנמשך כבר ארבע שנים עבור נפגעת גילוי עריות. אשמח להמציא ליושב-ראש הוועדה אין ספור מקרים כאלה. אני יודעת איזה עומס עצום מוטל על מערכת המשפט אבל במה שקשור בעבירות מין יש מחויבות מוסרית וצריך לעשות כל מאמץ אפשרי כדי לקצר את ההליכים.

דפנה ביינוול, מה את אומרת על המקרים האלה?

אני לא מגיבה אלא אם כן נותנים לי את כל הפרטים ואני בודקת את כל המקרה.

האם נמצאת כאן נציגה של אחד ממרכזי הסיוע? בבקשה.

אני מפקחת בתחום אלימות במשפחה במשרד הרווחה. יש לנו 52 מרכזים לטיפול באלימות במשפחה ברחבי הארץ. אמנם יש קיצוצים תקציביים קשים אבל כרגע אף מרכז לא נסגר ואנחנו ממשיכים לעבוד ולתפקד ואפילו מתרחבים בתחום של אלימות כלפי זקנים בתוך המשפחה, בטיפול בילדים עדים לאלימות בתוך המשפחה, בנושא של נשים מוכות וגברים אלימים. אנחנו עובדים צמוד לתחנות משטרה בכל רשות מקומית. יש לנו 12 מרכזים שבהם עובדים סוציאליים מתוקצבים בחצאי משרה והם עובדים מול תחנות המשטרה באופן ישיר ואינטנסיבי, עושים הערכת מסוכנות ואת כל ההליך של גיוס הגברים והנשים למרכזים.

אני מסכימה שהטיפול חייב להיות מערכתי וחברתי, לכל המערכות יש מחויבות וכולן צריכות להתגייס לטיפול באלימות במשפחה. זה כולל את משרד השיכון, את הביטוח הלאומי, את המשטרה, את משרד הבריאות, את משרד החינוך, את משרד הרווחה ואת בתי-המשפט.

מדברים פה על שיקום או על ענישה. מבחינתי באופן חד-משמעי זה חייב להיות במקביל ולא זה או זה, זה לא שמי שמשוקם לא נענש, ולהיפך.

יש סיכוי לשיקום?

בוודאי, אם יש טיפול.

אם הזוג מתגייס לטיפול יש סיכוי גדול לשיקום.

אני מכירה את זה מצוין ואני תומכת בזה. חבר-הכנסת זאב אמר שהאיש צריך לבוא לחופשה בשבת.

הוא אמר את זה בצורה פשטנית – הוא לא נמצא כאן כרגע – אני לא מעלה על דעתי שהוא רוצה לעודד את התופעה של אלימות במשפחה.

הוא לא רוצה לעודד אלימות במשפחה אבל זה ענין של ההתייחסות לנושא. בוודאי ששיקום וטיפול יעזרו.

מתוך מעל 8,000 מטופלים שטופלו בשנת 2002 במרכזים שלנו טופלו כ-2,000 גברים אלימים. אני יכולה לומר ש-95% הם גברים שנשואים לנשים המוכות. זאת אומרת, הטיפול הוא מערכתי ומשפחתי, מטפלים גם בגברים וגם בנשים. המטרה הראשונית היא להכחיד את האלימות, לעזור לאישה לצאת ממעגל האלימות ולעזור לגבר האלים למצוא דרכים אחרות לבטא את כעסיו או לשפר את ההתנהגויות שלו גם על-ידי טיפול התנהגותי וגם על-ידי טיפול פסיכו-דינמי. יש הרבה מאוד נשים מוכות וגברים אלימים שאינם מטופלים במרכזים האלה. במשטרה מוגשות מעל 20,000 תלונות כשיש כ-150,000 נשים מוכות ברחבי הארץ. כלומר, אנחנו מדברים על מספרים קטנים, יחסית, שבאים לטיפול מתוך היקף התופעה ולכן צריך לטפל בבעיה ברמה הטיפולית ולא רק ברמת האכיפה.

בבקשה, חבר-הכנסת אברהם בורג.

ראשית, אני מודה לחברת-הכנסת גלאון שהעלתה את הנושא הזה שהוא בעל חשיבות. אחרי שהקשבתי רוב קשב אני מתוסכל מאוד. דומני שהייתי הראשון בכנסת ה-12 שהעליתי הצעת חוק בנושא הזה שזכתה להתנגדות רבתי להרחקת בן זוג אלים מהמשפחה. איזה מאבקים היו על הדבר הזה. הקצין שהוזכר כאן היום היה גם בדיון אז.

התחושה היא שיש עלייה גדולה בתודעה במקומות מסוימים אבל אין תגובה מערכתית. כאן אנחנו נופלים לאיזו שהיא מלכודת. יש עלייה גדולה בתודעה ואני כבר מדווחת ומתלוננת אבל המערכת לא מסוגלת להגיב למה שקורה לי ואני חוזרת הביתה למקום שמקרבן אותי באופן מתמיד ובפעם הבאה אני כבר לא אבוא. הפער הוא של כ-200,000. אחת מכל שש נשים, אחת מכל שבע נשים, סטטיסטיקה שלקוחה מן המערב וההשלכות שלה די מדויקות, או אפילו אחת כל חמש שנים זה מספר עצום ונורא, אחרי פעם או פעמיים שיהיה כשל של המערכת היא לא תבוא יותר ותישאר באזור שלה.

אני מרגיש שיש בעיה עצומה בגישה המערכתית ואגע בחלק מן הדברים. אם אנחנו רוצים לעשות עבודה שלא נוגעת למעמד הילד או למעמד האישה אלא נוגעת ל-SYSTEM אנחנו צריכים לחשוב על כמה דברים.

אני מבקש להעיר לחבר-הכנסת סער ולחברת-הכנסת גלאון. ישראל יש בה חברות שונות ונורמות שונות בחברות. בוודאי שיש לי אפס טולרנטיות לכל דבר אלים באשר הוא אבל מכאן ועד להחלת כל הנורמות על כולם, בכל המקומות ובכל התחומים המרחק רב. צריך להיות הרבה יותר רגיש כדי לתקן.

לצורך הענין, מקרה שטיפלתי בו ולא נעים לי להגיד, עודדתי את האישה לצאת מהבית ולפרק את התא המשפחתי. הגעתי לעימות של העמדה שלי מול עמדת הסמכות הרוחנית שעומדת מאחוריה – עמדת הרב – והאישה הזאת קרועה במקומות שהם לא על ציר אלים או לא אלים אלא על צירים אחרים. לכן הטיפול במערכות הנורמטיביות צריך להיות קצת יותר משוכלל מאשר להגיד רק: אפס טולרנטיות ובוא נלך הביתה.

כאילו רק גזר הדין יפתור את כל הבעיות.

אני רוצה להגיד כמה דברים על הגישה המערכתית ולהציע הצעה שאני לא יודע אם היא אפשרית אבל בעיניי היא חשובה. אני מקשיב לדיונים האלה בכל מקום אפשרי וחסר לי הנתון: כמה מן הנאשמים – גם מן המתלוננות – הם דור שני ושלישי. אם כל פעם אני עוצר בדור אחד ולא עושה כלום, אני אחכה לדור הבא ואפגוש אותו עוד פעם. הקצין היה לפני עשר שנים סגן משנה והיום הוא אלוף משנה, הילד היה בן 10 והיום הוא בן 20. אם אני לא מטפל בכל הדורות בסוגיה הזאת לא עשיתי כלום. פעם ראשונה.

פעם שניה. דיברנו על מערכת השיטור, אז יש היום יותר רגישות אצל היומנאי אבל בטח יש חריגות, גם הוא קיבל סטירה וגם הוא נתן. ברמה העקרונית אני צריך שוטר שהוא כמו קהילתי שמכיר את ה-CASE המשפחתי. אבל השוטר לא יספיק לי. איפה הרב, איפה הקאדי, איפה המורה, איפה העובד הסוציאלי, איפה כל המערכת הזאת.

יש במרכזי סיוע לנפגעות.

לפעמים כן, לפעמים לא, בקהילות מסוימות נותנים להיכנס, בקהילות אחרות לא נותנים להיכנס. אני גם מכיר את העומס על הלשכות הסוציאליות. בדידי הווא עובדא שהייתי צריך להיזקק לשני תיקים בתוך המשפחה שלנו לעובדת סוציאלית שהיתה אמורה להגיע בשבוע הבא לבדוק מה קורה עם פלוני אלמוני. השבוע הבא זה כבר שבע שנים והיא עוד לא הגיעה.

אני צריך לצאת לישיבה ואני רוצה שתמשיך לנהל את הישיבה כי יש כאן מוזמנים שלא דיברו.

הנושא הזה מטריד אותי. ההצעה שלי היא להמשיך את הדיון הזה בנקודת הפסקתו כי יש כמה הצעות איך להתמודד עם זה.

חבר-הכנסת בורג מסתכל על הנושא בראייה הכוללת. גם אני באותה גישה. אם אני שופט, אחרי שהחלטתי שהאיש אשם, הייתי רוצה לקבל כלי עזר טיפולי, תסקיר, שיגיד לי מה אני צריך לעשות. אני לא אסתכל רק על ההנחיות שנותנת לי הכנסת שאני צריך להחמיר בענישה. אני אקח את זה בחשבון אבל אני לא יכול לקבל את זה כהנחיה בלעדית כי פתרון הבעיה הזאת הוא לא רק בהחמרה בענישה אלא בדברים נוספים.

מה הייחוד שלנו כוועדת החוקה? אני לא רוצה לזרוק את הכדור למישהו אחר והוא יפתור את הבעיה. אני חוזר לנישה שלנו. אני אדבר עם ה"ממ"מ" ואבקש לבדוק את התחומים שלנו. על-פי הצעתך נמשיך בדיון בדיוק בנקודה שבה הפסקנו. אני מניח שבסיום הדיון השני נישאר רק עם מה שנוגע לנו כי בגישה המערכתית הוועדה למעמד האישה היא זו שצריכה לעסוק בזה.

אני רואה את התפישה הכוללת, אמרתי שאני רוצה להתמקד כאן בנקודה ספציפית צרה.

הדיון יתקיים בימים הקרובים.


צו העיריות (עבירות קנס)(תיקון), התשס"ג-2003 – עיריית נס ציונה

אנחנו חוזרים לצו של נס ציונה. על מה אנחנו מצביעים?

אנחנו מצביעים על אישור של צו הקובע עבירות קנס. לגבי מי שפכים סיכמנו שזה דבר המהווה מפגע.

רק לגבי מי שפכים, לא לגבי פסולת.

אבל העבירות האלה קיימות.

עבירות שיצטרכו להגיש כתב אישום בעניינן לא ממש יאכפו אותם אלא אם כן מדובר בדברים חמורים, לא בדברים הקטנים.

זה ממש אבסורד. תיאורטית החוק ואפשרות התביעה קיימים ואנחנו לא מוכנים להפוך את זה לעבירת קנס בגלל שאנחנו חושבים שזה לא צריך להיות עבירה. הם יוצאים מוועדת החוקה עם המסר הכי עקום שיכול להיות.

החוק הזה בהליכי חקיקה כבר שבע שנים.

יש בו הגדרות מאוד רחבות שכוללות יותר מדי דברים.

אנחנו ממליצים מאוד לעיריית נס ציונה ולמשרד הפנים, שיש לו מעורבות בהליכי החקיקה של חוקי העזר, לשים לב להערות הוועדה באשר לפרובלמטיות שיש בחקיקה עצמה. אני מבין שהיתה ביניכם הסכמה שיש בעיה בניסוח החקיקה. לכן לא צריך לעבור על זה לסדר היום אלא להשתדל לתקן זאת.

סוכם שהקנס לא יחול לגבי מודעות ושלטים בתוך מבנה שלא מופנים כלפי חוץ וזה גם לא יחול על מודעות אבל.

לגבי הפיקוח הכלבים נעשו התאמות מסוימות.

לבקשת העיריה יש בסעיף 32(א) הורדה של דרגת הקנס מ-א' ל-ג'.

גם בפיקוח על כלבים יש הורדה של דרגת הקנס מ-א' ל-ג'.

אנחנו מצביעים עכשיו בעד אישור הצו בכפוף להערות שהושמעו. מי בעד? מי נגד?

הצבעה
הצו אושר

צו העיריות (עבירות קנס)(תיקון), התשס"ג-2003 – עיריית נס ציונה אושר.


הישיבה ננעלה בשעה 13:10