כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חוקה/6790



5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
06.07.03


פרוטוקולים/ועדת חוקה/6790
ירושלים, ט"ו בתמוז, תשס"ג
15 ביולי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 45

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
מיום ראשון, ו' בתמוז, התשס"ג (6 ביולי, 2003) בשעה 10:00

שמירה על זכויות האדם במסגרת המלחמה בטרור – סיכום הדיון

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
אברהם בורג
זהבה גלאון
נסים זאב
אליעזר כהן
גדעון סער
איוב קרא
אברהם רביץ
יולי תמיר

אלוף מנחם פינקלשטיין – הפרקליט הצבאי הראשי
סא"ל שרון אפק
סרן ארנון גל

עו"ד טליה ששון – פרקליטות המדינה, משרד המשפטים
דן בן אליעזר – מנהל מחלקת זכויות האדם, משרד החוץ
אלן בייקר – יועץ משפטי, משרד החוץ
זאב לוריה
עו"ד עדי שיינמן

עו"ד נועה שטיין
עו"ד פאטמה אלעג'ו
הרב אריק אשרמן
ג'סיקה מונטל
אייל רז

אורית סטרוק

סיגל קוגוט

דורית ואג




אישור הרכב הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת החוקה, חוק ומשפט
לעניין הצעת חוק נתוני אשראי

שלום לכולכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אנחנו צריכים לאשר קודם כל את החברים שלנו בוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת החוקה, חוק ומשפט, לעניין חוק נתוני אשראי. מאחר ובוועדת הכלכלה בחרו שניים – שני נציגי קואליציה, ושני נציגי אופוזיציה, בוועדה אצלנו אנו מבקשים למנות 3 חברים מהקואליציה, וחברה אחת מהאופוזיציה. אני מבין שהאופוזיציה מתחלקת לאופוזיצית שמאל ואופוזיצית ימין, או אופוזיציה דתית. מאחר ויש לי רק מקום לחבר אחד, אני מבקש להקצות את המקום הפעם לנציגת האופוזיציה שהיא גם אופוזיציה לחוק, ועל ידי זה נשמור את האיזון. סיעת ש"ס תרשום לעצמה שבפעם הבאה מקומה יהיה כנציגת האופוזיציה. תהיינה עוד ועדות משותפות.

חבר הכנסת יולי אדלשטיין, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, חברת הכנסת זהבה גלאון וחברת הכנסת אתי לבני. מי בעד? מי נגד? תודה, אושר פה אחד.



































שמירה על זכויות האדם במסגרת המלחמה בטרור – סיכום הדיון

הישיבה שלנו היום מיועדת להיות מעין ישיבת סיכום לנושא שבו דנו במשך 3 ישיבות, תחת הכותרת: זכויות אדם תוך כדי מלחמה בטרור. הדיונים שלנו התמקדו בנושאים שקשורים לפעולות של כוחות הביטחון, באופן טבעי, ובמהלך הדיונים נזקקנו גם לנושא של שמירת הזכויות של ציבור המתיישבים היהודים ביש"ע, והדבר הזה הפך להיות מאד אקטואלי בהקשר לפינוי המאחזים. הוועדה קיבלה כאן החלטה שתמכה בשמירת הזכויות של התושבים היהודים, ובכללם גם מי שהוחזקו כמתיישבים במאחזים שהוקמו שלא על פי החלטות ממשלה. הוועדה הכירה גם בזכויות שלהם בטרם פינוי.

אני קיבלתי פניה מאורית סטרוק, בשם מרכז הסיוע למאחזים. יש כאן השגות שונות. אני אעביר לאנשי משרד המשפטים את הדברים, ותוכלו להעביר את התגובות בכתב, בצורה תמציתית. אני מבקש להיות צמודים לעובדות ולהתייחס אליהן.

אני רוצה להעלות נושא דחוף לסדר היום, ואתן גם לחברי הוועדה להתייחס אליו. יש תהליך מדיני. הממשלה מופקדת על הנושאים המדיניים. נושא שחרור אסירים ביטחוניים הוא ללא ספק חלק מתהליך מדיני כשהאחריות הישירה מוטלת על הממשלה, מבחינת סמכויות הממשל. היו בזמנו עתירות לבית המשפט, לבג"ץ, בעניין שחרור אסירים ביטחוניים. בג"ץ, פעם אחר פעם, סרב להתערב, באמירה המוצדקת שהוא לא יתערב בנושא הזה, לגופו. כלומר, הוא לא יתערב בהחלטה שהיא חלק ממהלך מדיני ולא ממהלך משפטי. אני לא נכנס כרגע לטיב ההחלטה ומהותה. אני מאמין ומקווה שההחלטה שהממשלה קיבלה היא החלטה נבונה וטובה למען עם ישראל ומדינת ישראל. אבל כל החלטה שגוף שלטוני מקבל צריכה להיעשות על פי כללי מנהל תקינים. היא צריכה להיעשות על פי החוק, ותוך שמירת זכויות של מי שעלול להיפגע ממנה, ובמיוחד מי שזכויותיהם מעוגנים בחוק.

אתה לא מתכוון על פי החוק, אתה מתכוון - -

לא. התכוונתי על פי החוק. אני מתכוון, למשל, לזכויות נפגעי עבירה. יש ציבור שנפגע מעבירות, ויש חוק במדינת ישראל שמקנה להם זכויות, כמו, למשל, הזכות לקבל מידע מוקדם על שחרור עבריינים שמרצים את עונשם. צריך להקפיד לשמור על זכויותיהם. הנקודה השניה – נדמה לי שהתהליך הזה היה צריך להיות מלווה בייעוץ משפטי ובהתחשבות בעמדות משפטיות, ואני לא בטוח שהתהליך שבו אנו מדברים עשה את הנדרש מבחינת המנהל התקין ומבחינת הקריטריונים ומתן ההודעה בזמן.

לשאלת הקריטריונים – אמרתי מראש, שאין ספק שעניין שחרור האסירים הוא מהלך מדיני, אבל גם במהלך מדיני צריך להיות איזה שהוא קריטריון ברור, על מנת שהציבור יוכל להבין שהפעולה לא נעשתה בשרירות לב, של העדפה, גם בין שורה של אנשים שאמורים להיות משוחררים – העדפה אישית של בעל סמכות, גם אם הוא פועל על פי סמכות. במיוחד בנושא כזה, צריך לדעת איך ההחלטות מתקבלות, בלי להיכנס לגופם ולפרטים הקשורים בהם. בהחלט צריך לדעת מי הם הגורמים המקבלים את ההחלטות, איך התהליך הזה מתבצע, האם היועצים המשפטיים שותפים להחלטות האלה באספקטים שנוגעים להם. נדמה לי, מתוך מה שקראתי בתקשורת על תגובת היועץ המשפטי לממשלה, שליועץ אין הרבה מושג על מה בדיוק קרה.

בניגוד לשרים, להם אין מושג בכלל.

אני גם חשבתי שאפשר לנצל את ההזדמנות שנמצא אתנו פה הפרקליט הצבאי הראשי, ועורכת הדין טליה ששון שאחראית בפרקליטות על תפקידים מיוחדים, אך שניהם אמרו לי שהם לא קשורים לעניין הזה.

עניין עצירים מנהליים שייך לצה"ל.

הוא יוכל לענות לשאלות, אם תרצי. אני נותן את הסקירה כפתיח, על מנת שתוכלו להיכנס לתוך המגרש הזה. אלה דברים שביררתי בטרם הישיבה. לכן אני רוצה להביא את זה לידיעתכם.

כשאני מסכם את הפתיח אומר כך: אני חושב שהוועדה צריכה לתת גיבוי ליועץ המשפטי לממשלה, ולקיים איזה שהוא דיון, לשמוע את התגובות, כי אנחנו במצב שאנחנו שואלים את השאלות אך אין לנו את התשובות. יש דברים שמתעוררים. אני חושב שיש מקום כאן לדיון. גם אם לא נוכל לקבל את התשובות מייד ועכשיו, יש בהחלט מקום לכך שהוועדה תתייחס ותבדוק את כל ההיבטים המשפטיים.

שאלה לסדר הדיון – זה ממשיך מאיפה שזה נגמר בדיון הקודם? כי יש כאלה שדיברו ויש כאלה שלא.

זה לא קשור. זה לא קשור לדיון ההוא. עוד לא פתחנו אותו. נעשה סבב, כעת. אני מקצה לעניין הזה עוד ¼ שעה עד 20 דקות על מנת שכולכם תוכלו להתבטא.

הנושא של שחרור אסירים ביטחוניים הוא נושא שטומן בחובו סכנות חמורות לא רק בהיבט הביטחוני הצר – ואני רוצה להבהיר קודם כל מה צריך להיות מעמדה של הוועדה הזו בתהליך הזה. הוועדה הזו צריכה לבחון מה הם הקריטריונים שעל פיהם הרשות המבצעת מבצעת את אותו שחרור. היא צריכה לשמוע את היועץ המשפטי לממשלה ואת נציגי מערכת הביטחון, ובתמצית – היא צריכה להיות גורם מפקח. זאת אומרת, שזה לא רק נושא מדיני, פר-סה. מדובר פה על כך שאזרחי ישראל נפגעו, נרצחו, נפצעו, והיום, כאשר באים לשחרר אסירים כאלה ואחרים, צריך להבין בדיוק את מי משחררים ולמה. הסכנה במישור המוסרי, שאם השחרור הזה לא יתבצע לפי שיקול דעת – ונקודת המוצא שלי היא שלרשות המבצעת יש שיקול דעת נכון – זה שישראל, במו ידיה, תהפוך את הטרור שהופנה, או מופנה או יופנה נגדה בעתיד – ללגיטימי. זה לא יעלה על הדעת שאם הרוסים יניחו את ידם על מי ששילח את המתאבדות במוסקבה אתמול, מישהו יאמין שפוטין ישחרר אותם? אף אחד לא מאמין. נניח שיש אנשים שהם מ "אל-קעידה", והם נתפסו, הועמדו לדין והורשעו לפי הדין האמריקאי - מישהו יעלה על הדעת שידו של הנשיא בוש תחתום על חנינה למרצחים האלה?

לכן אני אומר – הטרור שמופנה נגד אזרחי ישראל אינו שונה מטרור שמופנה כלפי כל אזרח של כל מדינה בעולם, ובהתאם – צריכה לפעול הרשות המבצעת. מה המסקנה שמתחייבת מזה? מי שרצח, מי ששידל לרצח, מי שהסית לרצח ולכל סוג של אלימות, מי ששילח מרצחים – צריך לשבת מאחורי סורג ובריח. הדבר הזה הוא ברור לחלוטין. בעבר, כאשר היו הסכמים בשעתו, אמרו לנו: נפתח עידן חדש. כל מי שביצע עבירה לפני ספטמבר 93 – מועד בו נחתם הסכם בין ממשלת ישראל לארגון המחבלים המתקרא "אש"ף" – כל מי שביצע עבירה כזו קודם לכן, ביצע אותה בעידן אחר, היום ישראלים ופלסטינים הסכימו לפתור את הסכסוך ביניהם בדרכי שלום. זה טיעון, אפשר לקבל אותו או לא לקבל. לאחר שהתקבע העיקרון הזה, וכביכול שני הצדדים קיבלו אותו, לאפשר כל פעם פרץ של אלימות, ואחרי זה רהביליטציה לרצח ולאלימות? זה פשוט דבר שאנחנו לא יכולים לעשות, ולכן אנחנו צריכים גם לתחם את קו הגבול הזה. ודאי שכל מי שביצע מעשי אלימות, כולל מי ששלח אותו, הסית אותו, שידל או ונתן לו את כלי הרצח – כל אלה חייבים להיות בבתי הכלא, כי אנחנו יודעים דבר אחד: הם ודומיהם לעולם לא יהיו בבתי כלא ברשות הפלסטינית. אם הם יהיו זה יהיה בשיטת הדלת המסתובבת, שהכרנו כבר בעבר.

אני רוצה להזהיר גם ממידה של כסילות שיש ברעיון הזה. אם ניקח את אותו מרצח, רנטיסי, שלא מזמן צה"ל ניסה להועיד לו את הסוף שראוי לו – הוא אדם ששוחרר שלוש פעמים על ידינו. אז אם, בסופו של דבר אנחנו מגיעים למצב שאנחנו לא יכולים לעצור אדם מסוים, והולכים על אפשרות של סיכול ממוקד, של אדם שהשתחרר שלוש פעמים מהכלא שלנו - -

כלומר, היינו עושים לו טובה אם הוא היה יושב בבית כלא אצלנו. לא היינו צריכים לחסל אותו.

בוודאי. זה הרי מה שאני תמיד טוען. אני טוען שסיכול ממוקד יכול להיות חלופה רק מקום שאי אפשר לעצור אדם מסוים. בדרך כלל כשעוצרים אדם אפשר גם לקבל מידע אחרי זה, אז יש עוד יתרונות. אם אנחנו במצב שבו בתי הכלא אצלנו יתחילו לעבוד בשיטת הדלת המסתובבת – זו הסכנה, שנעבור מגל טרור אחד לגל טרור שני. הוועדה הזו, אדוני היושב ראש, צריכה לוודא שלא כך יהיה.

כל סוגיית שחרור האסירים שנידונה כרגע היא בעייתית מאד, בעיקר לגבי אסירים שאנו נוהגים לקרוא "עם דם על הידיים", שעל זה בעיקר מדובר. אנחנו נאמנים לאיזו שהיא תפיסה ואיזו שהיא גישה שאנשים צריכים לשאת באחריות על מעשיהם, ואנחנו מדברים על עונשים כבדים שאנשים קיבלו על נטילת חיי אדם. מתוך הבנה שיש ערך לחיי אדם בעינינו אנחנו חושבים שצריך להעניש במלוא חומרת הדין על מי שנוטל חיי אדם. זו נקודת המוצא, וכל הוועדה שותפה לה. אבל, יש דבר אחד שמוכרחים לקחת בחשבון, וזה לגבי תפקידה של הוועדה. אני חושבת שהדיון על שחרור אסירים הוא דיון נכון, אבל בטח שהוועדה לא יכולה לקבל החלטות. אני לא יודעת איזו השפעה יש לזה על הרשות המבצעת, אבל הוועדה לא יכולה לקבל החלטות שתסנדלנה מהלכים מדיניים.

אני מאד לא מתלהבת מזה שבמהלך מהלכים מדיניים פתאום יצטרכו לשחרר מרצחים, אנשים שפגעו באזרחים חפים מפשע. אני רק מבינה שכאשר יש מהלכים מדיניים יש דברים שנאלצים לעשות כי זה חלק מאיזה שהוא תהליך של הסדר. לדבר במונחים של פיוס נראה לי מוגזם, אך מדובר בפתיחת דף חדש ותשלומים שכל צד צריך לשלם במסגרת תהליך של הסדר. עם כל הדבר הזה שאנו מכריזים שאנחנו לא משחררים אסירים עם דם על הידיים, אני תמיד מנסה לעשות את האבחנות. אני זוכרת, בזמנו, כאשר שיחררו את אנשי המחתרת היהודית, אף אחד לא אמר עליהם שיש להם דם על הידיים. המושג "דם על הידיים, לא נקשר לגביהם. לא כי אני חושבת שלא היה להם דם על הידיים, ולא כי אני חושבת שאלה צדיקים – מדובר במרצחים ומפגעים – אני חושבת שאסור לנו, כשמדברים על שחרור אסירים לדבר במושגים של מחוות. שמעתי הבוקר את שר המשפטים אומר שמדובר במחווה. לא מדובר במחווה. למשל, אותם עצירים מינהליים, ואשמח לשמוע את ההתייחסות של הפצ"ר – כאלף במספר, הם באחריות הצבא. אני רוצה לשמוע מה עמדת הצבא. האם הממשלה נתלית באופן אוטומטי, למשל, בחוות דעת של השב"כ? היום שמעתי את שר המשפטים משליך את כל יהבו על השב"כ. הוא אמר שישוחררו אלה שנמצאים ברשימות שהשב"כ ייתן. זאת אומרת, מי מכתיב? האם כשהשב"כ לוקח בחשבון את הרשימות הוא לוקח בחשבון אסירים או עצירים כאלה שיש חשיבות לשחרור שלהם? יש פה כל מיני קריטריונים.

האם הם חברים של דחלאן או לא. זה קריטריון ראוי לדעתך?

לא אני מנהלת משא ומתן אלא הממשלה. אני לא שאלתי אותך על כמה דברים ששמעתי אותך מדבר. אם גדעון סער אומר – אני מכיר את ראש הממשלה, נשחרר אסירים שיושבים למעלה מ-20 שנה ממילא, אז או שהוא מסמא את עיניי הציבור כולו ואת הממשלה ולא מתכוון, או שגדעון סער מודאג שבאמת הוא מתכוון. הוא צריך להחליט למי הוא מאמין, לאיזה ראש ממשלה הוא מאמין, לראש ממשלה אלף או לראש ממשלה בית.

יש דברים שהם בכפייה, את צריכה להבין.

כיוון שאנחנו מדברים על שחרור אסירים אני רוצה לומר – לא צריך להסתכל על זה במושגים של פרס לטרור, לא צריך לדבר על מושגים של סינדול החלטות ממשלה. דבר אחרון, בסוגיה הזו, כי זה קשור, לגבי השאלה איזה אסירים אנחנו משחררים, ומה בכלל קשור לכל מה שקורה עם אסירים ועצירים. אני רוצה להביא עניין להתייחסות הפצ"ר ולהתייחסותה של טליה ששון: פורסם, לפני מספר ימים, על ידי סוכנות הידיעות איי.פי. שבמתקן סודי, המכונה מתקן 1391 עצירים פלסטינים לתקופות ארוכות. אף אחד לא ידע איפה המתקן הזה, אף אחד לא ידע מי נעצר. לא היה פיקוח - -

מה זאת אומר "אף אחד"? היו כאלה שידעו, והיו כאלה שלא ידעו. מישהו כן ידע.

אז נרצה לברר, בעזרתך, כיוון שזו ועדה שדנה בטרור וזכויות אדם, שעוסקת כרגע בנושא כל כך אקטואלי של שחרור אסירים. נרצה לדעת האם קיים מתקן כזה. האם במדינת ישראל יש מתקן שיש יחידי סגולה שיודעים על קיומו? האם יש רשימות של עצירים שישבו שם? למה האנשים הוחזקו באותו מתקן סודי?

מה בדיוק מציק לך בעניין הזה? אני לא מבין.

אנחנו יודעים שיש עצירים מינהליים במתקן "עופר" ובקציעות. אנחנו יודעים על בתי סוהר מסודרים במדינת ישראל. אני חושבת שזה חמור והוועדה, ברשותך, חייבת להתייחס לה, כי המדינה לא הכחישה, בתשובה לבג"ץ של המוקד להגנת הפרט ב-9 ביוני. המדינה אישרה את קיומו של מתקן צבאי סודי כזה, שהוחזקו בו עצירים. אני שואלת: איזו ועדה מפקחת על זה? האם הוועדה ברשותך, שמדברת על מתקנים, על כליאה, טרור וזכויות אדם? האם יכול להיות דבר כזה שבמדינת ישראל יש מתקן שעוצרים בו עצירים מהשטחים, שמים אותם שם, ואף אחד לא יודע לגבי זה? אחר כך משחררים אותם - -

מה זאת אומרת שאף אחד לא יודע - -

מי מפקח על זה?

אני מוכן לשבת אתך, תסבירי לי את הנקודות, ואם העניין בסמכות הוועדה – תקבלי את כל הסיוע של הוועדה להעלות את הנושא.

אני מעלה את זה כרגע כי ישנו פה הפצ"ר.

אנחנו בורחים מהנושא.

אנחנו סביב הנושא. כרגע נמצאים פה הפצ"ר וטליה ששון, ואנחנו מדברים כרגע על שחרור אסירים. אני רוצה לדעת: האם במתקן הזה עדיין יש עצירים פלסטינים? האם במסגרת השחרור הכולל גם הם ישוחררו?

אם את מתייחסת ברצינות לנושא כזה, אז אני מוכן בהחלט להקשיב, ולנסות לקדם אתך את בירור העניין. כרגע, הישיבה, לגופה, היא בנושא אחר. אנחנו מדברים על שחרור אסירים, ועם זה אני רוצה להמשיך הלאה. את מעלה עכשיו לדיון ידיעה שהתפרסמה בעיתון, על מתן מסוים, ספציפי, שבידי השב"כ, שאת לא יודעת עליו הרבה, וגם אני לא יודע כלום. לא שמעתי על כך לפני שדיברת כאן עכשיו. עם כל הכבוד, היית יכולה לדבר אתי אם את רוצה לקדם את הדיון בזה. אני מוכן לבדוק ואם זה קשור לסמכויות הוועדה שלנו את תקבלי את כל השירות שמגיע לחברת ועדה לקידום העניין בתוך הוועדה, אבל מה את רוצה שנעשה עם זה כרגע?

כיוון שאנחנו מדברים על שחרור עצירים, אני שואלת אם יש עצירים במתקן הזה, אם יש עדיין, והאם הם ישוחררו במסגרת - -?

אני רק אומר לך שהאנשים שנמצאים כאן לא יוכלו להשיב לך על השאלה הזאת, זו דעתי.

לא הוזמן נציג שב"כ לישיבה?

אולי יוזמן.

לסיכום העניין – סוגיית שחרור האסירים היא בעייתית. אני רק לא חושבת שצריך לסנדל את הממשלה, וכידוע אני לא בדיוק מתומכיה, בהחלטות שהן מדיניות, עם כל המחירים שמשלמים על זה, שמדובר באנשים שעשו פה פיגועים מאד קשים. יהיו קריטריונים. זה יהיה בשיטת הסאלמי, אני מניחה, כמו כל דבר בסופו של דבר. אני חושבת שלא מתפקידה של הוועדה לסנדל הסדרים מדיניים.

שחרור אסירים זה תהליך פוליטי. בעולם כולו , אלה תהליכים של הסדרים מדיניים, ושוחררו אנשים שעשו פשעים איומים, וגם קיבלו מחילה. אם זה חלק מתהליך פוליטי, הרציונל המשפטי הרגיל לא תופס.

את מוכנה לשחרר רוצחי ילדים?

אני לא נושאת ונותנת עכשיו על שום פרט - -

אני שואל. כחלק מתהליך פוליטי, את מוכנה לשחרר אותם? אני רוצה להבין את עמדתך. אני רוצה לדעת אם כחלק מתהליך פוליטי, וארחיק לכת : תהליך שיוביל להסדר, את מוכנה לשחרר רוצחי ילדים?

אני חושבת שאתה דמגוג, חבר הכנסת סער. זו דמגוגיה.

למרבה הצער זו לא דמגוגיה, זו מציאות פה, בארץ.

נכון אבל זו שאלה דמגוגית.

זו שאלה קשה, לא דמגוגית.

אני חושבת שבכל התהליכים של הפיוס ההיסטורי שאני מכירה, היתה החלטה, ולא עכשיו היא העת להחליט אותה – איזה מקרים נחשבים מקרים חמורים, ואין עליהם מחילה, ומצד שני – כל שאר המקרים, שבאופן שגרתי לא היו זוכים לקיצור זמן מאסר ולא להקלה בדין, היתה החלטה מדינית שלא לשפוט ואפילו לתת מחילה. המקרה של דרום אפריקה הוא המקרה הבולט שבהם, ושם היתה החלטה מדינית, החלטה שעל דעת כל הצדדים הובילה, בתהליך מעניין שהלוואי שנגיע אליו, גם לקריסת העוול וגם למחילה, כדרך לפתרון הסכסוך. לכן, בעיניי, אני רואה את התהליך הזה כדבר נפרד מתהליך רגיל ושגרתי של דיון בקיצור עונשם של אנשים.

יש כאן תהליך מדיני. הוא מקובל עלי. אני חושבת שאין תהליך כזה בלי איזה שהוא אלמנט של מחילה, ושל שחרור אסירים. לכן אני מניחה, מתוך הכרה של תהליכים כאלה, שזה יקרה גם כאן, ואם זה מוליך לתהליך הנכון, שזה דבר ראוי.

אנחנו מדברים על נושא שהוא כמו אקטואלי, כאילו הוא מנותק מהמרחב שבו אנחנו חיים, ושניתן להתייחס לנושא האסירים הביטחוניים כחלק מסדר הדין הפלילי, או חלק מסדר הדין הרגיל של מדינת ישראל, וזה נראה לי קצת תלוש. ננסה להיזכר בכל העסקאות של חילופי השבויים – עסקת ג'יבריל. בתכנים הפנימיים של כן ולא, מותר ואסור, זה היה אותו דיון. מסתבר שיש איזושהי קורולציה בין תהליכים מדיניים, או הבשלה של ניסיונות הידברות לבין אסירות פוליטית.

הטרוריסט הוא אסיר פוליטי?

כל מי שנידון בהקשר הזה הוא אסיר פוליטי by definition.

באמת? הטרוריסטים שרצחו פה הם אסירים פוליטיים?

כל מי שנידון בהקשר הזה, כל מי שראש הממשלה מוכן לדון עליו - -

אין שום עכבות מוסריות? ראש הממשלה הבהיר שהוא לא דן לגבי אנשים עם דם על הידיים.

הוא לא אמר את זה.

הוא אמר את זה.

הוא לא אמר את זה. אני שאלתי אותו על הרשימה, אני שמתי לב. הוא אמר את זה בהתחלה, ואחר כך סייג את זה. עקבתי אחרי הנקודה הזו. היתה לו הסתייגות מסוימת. זה גם לא פלא, כי הוא שחרר שבוע קודם לכן את אבו סוכר.

הוא סייג ב "אנשים שיושבים כמה עשרות שנים".

כן, בדיוק. זה היה הסיוג שלו.

אבל לפני שיש לנו תשובה מעשית, צריכה להיות לנו עמדה ערכית: האם אדם שהוא רוצח הוא אסיר פוליטי, הוא לוחם זכויות אדם?

גם רוצח מקבל בסופו של דבר הקצבה, ואחרי ההקצבה גם יוצא לחופשי. אני מדבר כרגע על רוצח על פי החוק הישראלי.

אתה לא חושב שהוא דיסידנט.

לא. רוצח מתועב, שרצח ילד, שרצח אישה חסרת הגנה, שרצח קשיש.

באמת לא הייתי רוצה להיות בנעליו של יושב ראש הקואליציה, חבר הכנסת גדעון סער. אני מבין את המצוקה האידיאולוגית והפוליטית שלו, כאשר ראש הממשלה שלו, לצורך העניין, עושה מעשה שחסר בו את מה שהוא קרא – העקרונות, הנורמות, שהוא עדיין לא יודע מה הן. אני באמת לא הייתי רוצה להיכנס לעסק הזה. כמעט, מבחינה פוליטית, הייתי אומר שהייתי יושב בצד, יכה יוסי את יוסי, ואני מאחל הצלחה לשני הצדדים, אבל מדובר פה על משהו שהוא טיפה גדול יותר ועמוק יותר. מסתבר שבכל פעם שמדינת ישראל נמצאת בהידברות ביטחונית או מדינית – כי לא תמיד זו אותה הידברות, ועסקת ג'יבריל לא היתה על נושא מדיני כמו עכשיו, אלא משהו מסוג אחר – כל פעם שיש איזושהי הידברות, עולה נושא שחרורם של אסירים ביטחוניים, אסירים מדיניים, אסירים שדם על ידיהם. המשמעות של זה היא שיש, כנראה, הנחת עבודה במערכת, שמרגע שהאיש נעצר, כבר קיימת הנחת עבודה ששחרורו לא יהיה בדרך הדין, אלא באיזושהי דרך אחרת, אם בדרך של שחרור המוני, עסקה פוליטית או בדרך אחרת. עובדה שאלמלא המצב היה כך, כל בתי הכלא של מדינת ישראל, כל מתקני המעצר, כל האנצרים למיניהם היו מלאים, כי לדעתי עדיין לא תמה מכסת עונשם של אסירים שנאסרו במהלך מלחמת לבנון ואסור היה לשחרר אותם. אם היינו ממשיכים בקו הזה, גדעון סער, היו עכשיו רבבות אסירים פלשתינאים במתקני המעצר. אנשים שלא היו משוחררים בעסקות קודמות עדיין היו יושבים בכלא. יתקן אותי הפצ"ר אם אני טועה. פירושו של דבר שיש הנחת עבודה בסיסית שהאיש נאסר ונעצר ובסופו של דבר הוא גם ישוחרר באיזו שהיא עסקה, כזו או אחרת.

ישראל צריכה לשאול את עצמה, וכאן זו שאלה שלא קשורה בכלל בפסק הדין, אדוני היושב ראש, שאלה לגבי ההגיון שהכניס כל כך הרבה אנשי פנימה לתוך מתקנים מהסוג הזה. מהמעט שאני יודע מחבריי, ממה שאני קורא – אין לנו הרבה מאד גישה והרבה מאד שליטה לגבי מה שקורה בתוך התאים, בתוך המכלאות ובתוך המקומות האלה. יש שם כמעט שלטון עצמי של האנשים. דומני שאם יעשו איזה שהוא ניתוח איפה רבים מהאנשים למדו טרור, איפה הם עברו את הגיבוש היחידתי שלהם, איפה הם עברו את סדנאות המנהיגות שלהם, יסתבר שהכלא הישראלי הוא גוף ההכשרה מספר אחד של המנהיגות הפלסטינית, גם ברמה הפוליטית, מדינית, וגם ברמה הטרוריסטית והמבצעית. אם רוצים להביא את הדברים האלה עד כדי רמת אבסורד – ממשלת ישראל נושאת ונותנת עם הפלסטינים, שנושאים ונותנים עם מרוואן ברגותי שיושב בכלא הישראלי ונותן הכשרתו לכל המהלך הזה. אז אני שואל את עצמי: מה הפרדוקס הזה אומר? מי יוצא נלעג מתוך כל המהלך הזה? יושב אסיר שאסור לו להחזיק טלפונים, ויש עליו עוד איסורים, ומנהיג את המשא ומתן עם מדינת ישראל הכולאת אותו? עם כל הכבוד והיקר, סדר הדין הפלילי שמכוחו אוסרים אדם מכניס אותו כמעט בכוח, ומדינת ישראל יודעת ונותנת לזה לקרות. מדינת ישראל הופכת אותו ממשהו שהוא בערוץ הפלילי, עם דם על הידיים, למשהו שהוא בערוץ המדיני, שמכשיר את ההסכם. שם חלק מהיסודות של הצביעות וכפילות היחס של מדינת ישראל לגבי הנושא הזה.

אנו מגיעים לנושא הבא, והוא נושא העצירים המנהליים. דומני שיש הרבה מאד היגדים של מנחם בגין, ז"ל, כנגד הקונספציה הזו של עצירים מנהליים. אם אנחנו רוצים לדון באמת במה אסור ומה מותר במדינת ישראל, אנחנו צריכים לחלק את הדיון לשתי רמות. אף אחת מהן לא יכולה להיות עכשווית. אם רוצה הוועדה בצורה רצינית לדון בנושאים שקשורים באסירות הביטחונית למיניה, היא צריכה לדון בשתי שאלות עתידיות. האחת, האם בכלל מותר וראוי במדינת חוק וסדר, אלא אם כן כל הנושא הוא לא חוק וסדר אלא no man’s land – לא יכול להיות במדינה מתוקנת, שרוצה להתנהג עם האנשים האלה על פי דין, דבר כזה שנקרא "אסיר מנהלי". יש לך מה לומר? – תגיש כתוב אישום. אין מה לומר? – שהאיש יתהלך חופשי. אני מרגיש שהיד קלה מאד על ההדק של טופס המעצר או מאסר מינהלי. אני רק רואה כמה משחררים עכשיו. זה דבר אחד שצריך לדון בו, ודומני שניתן ליצור עליו הסכמה ערכית, ולו על הבסיס הרחב של מנחם בגין, ז"ל.

הדבר השני – אנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם אנחנו מסוגלים להכניס משהו, או לחוק השיפוט הצבאי, כי חלק מהאסירים נשפטים בבתי דין צבאיים, או בדין האזרחי שנוגע לאנשים האלה, שאם וכאשר מגיע השחרור, מה הוא נוהל השחרור. למשל, כאשר היועץ המשפטי לממשלה אומר היום שהוא רוצה מספיק זמן על מנת שמי שרוצה לעתור כנגד יעתור כנגד, אם מבחינת אזרח מן השורה, אם מבחינת נפגע, או מכל סיבה שלא תהיה – זה כלל שצריך להיות מעוגן. אותם כללים שאומרים : כאשר תגיע עת מחילה, אין סמכות אוטומטית לראש ממשלה, לשר ביטחון או כל שר שלא יהיה, לשחרר את האנשים האלה באופן חופשי, אלא שזה צריך להיות על פי נוהל, תהליך, שלבים שצריך לעבור אותם. אם רוצים להתכנס לדיון עתידי כיצד הדברים האלה צריכים להיעשות – אני חושב שזה ראוי. עם זאת, להפוך את זה לאיזה שהוא כלי ניגוח עכשווי כנגד מה שזה קורה? יכול להיות שזה יהיה נחמד מבחינת הכותרת, אך זה לא יהיה כל כך אפקטיבי, ולו רק משום שהסיבה שעד שנשלים את הדיון, בתי הכלא כבר יהיו ריקים, בקצב הזה של ראש הממשלה ודחלאן.

כולם יודעים שכרגע יושבות שתי ועדות: ועדה אחת, שהיא ועדת החוקה, וועדה אחרת, שהיא הממשלה. דנים בדיוק באותו נושא. יכול להיות שנאמרים שם בדיוק אותם הדברים שנאמרים פה. אבל יש נפקא מינא בין שתי הוועדות. ישנה ועדה שיכולה להרשות לעצמה לדבר, וישנה ועדה אחרת שחייבת בסוף היום להגיע להחלטה, וזו לא הוועדה שאנחנו יושבים בה. מה זה אומר? טוב שקיימת הוועדה שלנו. תפקידנו, בגדול, הוא בעיקר לדבר. אז אנחנו יכולים להגיד דבר והיפוכו. אנחנו יכולים לנגוע בכמה ערכים, וכידוע לכולנו יש הרבה מאד ערכים שכל אחד עומד במקומו, אבל הם סותרים האחד את השני. לפעמים קורה שאדם, או קבוצת אנשים, או מדינה, חייבים לעשות הכרעה בין שני הערכים. אנחנו לא נמצאים בוועדה שיכולה להכריע. אנחנו נמצאים בוועדה בה אנחנו יכולים להיות "קול מון כקול שדי". בגלל השוני שיש בין הדעות של חברי הוועדה הזו, וזה לא עומד להשתנות ברגע זה, אנחנו מייצגים קבוצה של ערכים, שכל ערך בפני עצמו הוא חשוב. למשל, מי לידינו יבטל את הערך הזה שיבוא שלום על ישראל, שיפסיקו להיהרג ילדים, שהרצח לא ישלוט כאן ברחובות? שהשותפים שלנו, הפרטנרים שלנו יתחילו לנהוג אחרת, מנהג בני אדם. גם ביריבות יש מנהג בני אדם.

לדעתי, זה מה שאנחנו צריכים לעשות בסוף היום, כאן בוועדה: לזעוק את כל הזעקות גם יחד. לומר שהרי לא ייתכן – כפי שאמר חבר הכנסת בורג – עניין האסירים המנהליים, ולומר גם בדיוק את ההפך, שהרי אנחנו לא תופסים את ר' יצחק מברדיצ'ב וקובעים שהוא אסיר מנהלי. יש לדברים סיבות, ואני רואה אותן כסיבות של הגנה, בעיקר.

דרך אגב, ארצות הברית, היום, במסגרת המאבק בטרור, גם משתמשת בכלי הזה.

אז מה, זה נותן לנו לגיטימציה למשהו?

ארצות הברית משתמשת בדברים רבים. יש שם אי מיוחד, ששם החוק האמריקאי לא שולט, אך הוא שייך לאמריקה, ובאופן פרקטי עושים שם מה שרוצים. לגבי המתקן שחברת הכנסת גלאון דיברה עליו, אני מתאר לעצמי שהיא נזעקה בגלל עניין זכויות אדם, אך היא עשתה אתנו מעשה לא הוגן, כי היא היתה צריכה ללמוד על מה היא מדברת – על זה שיש כלא שיש לו מספר? לכל כלא במדינת ישראל יש מספר.

על זה ששמים שם עצירים, המשפחות לא יודעות איפה הם, עורכי הדין לא יודעים – זה דבר כזה עלום. במדינת ישראל - -

אולי המשפחות מקבלות עדכונים?

לא.

אז סיפרת את זה עכשיו. סיפרת קודם ולא הרחבת, אלא שיש כלא עם מספר - -

אנחנו, אדוני היושב ראש, חייבים לתת כאן טיפול לכל הדברים, גם לצדדים החוקיים, אם יש כאלה.

יש, יש.

אז חייבים לתת את הביטוי לכך, כי על כך אנחנו ממונים. אנחנו גם אחראים לתת את הביטוי הכלל ישראלי, שמביא בחשבון את הדעות השונות, ואת ההדגשים של כל אחד לגבי הדעה שהיא מאד פרוזאית. אבל, אנחנו חייבים גם לא להיות תמימים. אנחנו חייבים לדעת שמי שהולך לקבוע בעניין הזה זו הממשלה, והיא לא בהכרח מתחשבת באידיאולוגיות השונות שהן חלק מחיינו. היא באמת עושה את החשבון המדיני, הפוליטי, וגם הביטחוני – ולפי זה היא כנראה תכריע.

בצד המוסרי – אני משתדל שלא לערב מין בשאינו מינו, אבל זה יצא מפרשת השבוע, ואני לא רוצה לעייף אתכם. שאלתי מה באמת הממשלה חושבת. איזו הצדקה יש לפניה לשחרר אסירים. נדמה לי שהממשלה עומדת לומר לנו: זו היתה מלחמה. זה לא טרור, זו היתה מלחמה בין שני עמים, והיא נגמרת. אנחנו מסיקים מסקנות שלא היינו מעיזים להסיק לגבי רוצחים כאלה. זה סוג אחר של דבר, והוא לא שייך לשולחן הזה. בשולחן הזה אנחנו לא יכולים לסבול את זה, אבל הממשלה, כשהיא צריכה לסיים את היום עם שורה סופית, עם החלטות,היא תגיע להחלטות מפתיעות מאד. היא תשתדל, כמובן, לתת להן לבוש הרבה יותר סימפטי מכפי שאני מתאר אותו, וזה בסדר.

אדוני היושב ראש, צריך לזכור ששניים אוחזים בהחלטות האלה: אבו-מאזן ואבו עומרי. הם מחליטים את מי לשחרר, מחליטים לגבי העיתוי ואת מי לשחרר. השאלה המרכזית היא האם באמת הוועדה הנכבדה הזו, ועדת החוקה, יכולה לסנדל את החלטת הממשלה, או שאנחנו סתם מקיימים דיון, שאולי הוא דמגוגי ואולי טוב שמדברים בסוגיה הזו. השאלה היא האם המסר שלנו וההחלטה שלנו בלי יועץ משפטי היא בעל ערך. לדעתי היא חסרת ערך כי אני חושב שחייבים לקבל פה החלטות שיש להן תוקף משפטי אחרי שהוועדה דנה גם ציבורית, גם מוסרית, את מי לשחרר ואת מי לא, ברמה הציבורית, קודם כל. למשל – משפחת הרן. שמענו את הזעקה של הגברת הרן שאומרת ששתי בנותיה נרצחו, שלושה מבני משפחתה. האם אנחנו יכולים לומר שרק בגלל שהוא אסיר מזה 20 שנה מותר לשחרר אותו היום? הרי מדובר על כך שהוא רצח לא נפש אחת מישראל, אלא שלוש נשמות. לכן אני אומר: לפני שאנחנו דנים בסוגיה הזו, שהיא מאד רצינית, צריך לדעת מה הסמכויות שלנו, אם יש לנו בכלל כאלה.

דבר נוסף – מה קורה עם רוצחיו של גנדי? מה קורה עם הרוצחים שנמצאים היום ברשות הפלשתינאית, שיש להם דם על הידיים? מה קורה עם שחרורם? אם אנחנו משחררים היום את מי שנמצא אצלנו בכלא, מי מבטיח לנו שאותם רוצחים עם דם על הידיים לא ישתחררו מחר בבוקר?

לא מבטיחים.

במסגרת המשא ומתן הנושאים האלה חייבים להתבהר - -

זו בטח בדיחה, חבר הכנסת זאב.

אני לא צוחק.

מה קורה עם המחתרת היהודית, שאין להם דם על הידיים, שעוד לא רצחו? מה ההגדרה המשפטית שלהם? אנחנו אומרים שאנחנו מוכנים לשחרר את כל האסירים המנהליים, את כל אלה שאין להם דם על הידיים. אני רוצה להזכיר לכם שביום חמישי התחתן אחד האסירים שם. ליוו אותו עם אזיקים בידיו וברגליו, לאחר הבטחות חוזרות ונשנות שייתנו לו מספר שעות. בקושי נתנו לו שעה אחת. אני חושב שזו חרפה. כאשר מדברים על ברגותי, עוזרו של ערפאת, שיש לו הרבה יותר מדם על הידיים, והופכים אותו לאסיר מנהלי, כי הוא לא רצח באופן פיזי. גם הוא ישוחרר, אני אומר לכם.

חס ושלום.

מה ההבדל בין ערפאת לברגותי? לערפאת יש את כל ההגנה, וברגותי, שהיה הזרוע המבצעת שלו, לגביו אנחנו עדיין במשא ומתן. ההדלפות שהיו בעיתונות מספר פעמים לא מנותקות מאיזה שהוא רעיון או איזו שהיא חשיבה שכן לאשר את שחרורו.

לכן, אדוני היושב ראש, אני חושב שהוועדה הזו צריכה לדרוש את שחרורם של כל האסירים היהודים שאין להם דם על הידיים, שלא רצחו. אולי היתה להם כוונה, אולי היתה להם איזו שהיא טפשות. להגדיר אותם בהגדרה שווה לאותם אסירים מנהליים שאנחנו משחררים. אני רוצה שזו תהיה החלטת הוועדה.

האם מדובר באסירים ביטחוניים או בכלל אסירים?

אני לא מצפה מראש הממשלה, שהוא מתעתע בציבור בוחריו, מצפצף על שריו, מצפצף גם עליך, ועל המפלגה שלו - - שיהיה ישר כלפי אפילו אותן משפחות שכולות. אם יש case ועילה מבחינה משפטית שאסור לשחרר רוצחים עם דם על הידיים, אלא אם כן יש דיון מקדמי, או, כפי שאמרת – ליידע את אותן משפחות, אני חושב שזו צריכה להיות החלטה של הוועדה, שאין לשחרר בלי ליידע את המשפחות, ולאפשר להם לפחות לעתור לבג"ץ.

אני רוצה להעלות נקודה חדשה לגמרי, שהיא לא בדיוק נושא הדיון. אני רוצה להעלות את הצורך בפסק דין מוות למי ששותף בהרג המוני. לא רק שאסור לשחרר אסירים עם דם על הידיים, צריך להנהיג פסק דין מוות לרוצחים ברצח המוני. רצח המוני הוא רצח מעל רצח של אדם את חברו. רצח המוני זה פיצוץ אוטובוס. רצח המוני זה פיצוץ בתי קפה. אם אתם רוצים דוגמאות, אתן לכם כמה דוגמאות שאתם רוצים. אני הייתי ראש ענף מבצעים בחיל האוויר ב- 1968, כששני "שטינקרים" חטפו מטוס של אולימפיק. הכניעו את צבא יוון, את ממשלת יוון, את כולם. שיחררו את לילה חאלד, שהיא היום חברת פרלמנט, והטיסו אותם במטוס קטן מאתונה ללוב. אז למדתי ששני "שטינקרים" עם אקדח יכולים להכניע עם, צבא. מה נשאר? הייתי צריך להיות גאון גדול כדי ללמוד שיגיע הפיגוע ב- 9/11, או גאון גדול יותר לראות שפוטין לומד את זה בבניין תיאטרון במוסקבה?

אדוני היושב ראש. אין בכלל ספק שהטרור הופך להיות המלחמה המודרנית של העולם בשנים הבאות. אני לא רוצה להיות נביא זעם, ורואה שחורות. אין בכלל ספק שהטרור הולך להשתלט בהרבה מקומות, כולל באירופה הנאורה. לפיכך, העולם כולו צריך לעבור לפסק דין מוות למשתתפים בהרג המוני, ואז דיונים כאלה בכלל לא היו עולים.

פסק דין מוות למתאבדים שהצליחו - -

אתה יכול ללגלג כמה שאתה רוצה. אלה שמשפחותיהם נרצחו ונהרגו לא מבינים את הבדיחות האלה.

- - -

רק פסק דין מוות מגיע להם. זה הכל. אני אדאג לזה שזה יגיע לחוקה.

האוזן סובלת הכל.

אתה יכול לצחוק כמה שאתה רוצה, אברום בורג.

האמת היא שאני די - - איך אדם כמוך מדבר בכנסת ישראל.

- - קוראים לראש הממשלה שלנו "רוצח". רוצחים קוראים לנו "רוצחים".

- - -

אני קורא לכם לסדר. אני מבקש. עם כל הכבוד, אפשר לדבר כאן בשקט. היו כאן דיונים טעונים במשך שעות ארוכות. ההערה של חבר הכנסת בורג, עם כל הכבוד לעוצמה שבה קיבלת אותה - -

- - -

אני רוצה לעבור לסיכום.

- - -

לא, את לא תדברי עכשיו.

בתור נפגעת טרור - -

את לא תדברי עכשיו, לא בתור נפגעת טרור ולא בתור שום דבר. ראיתי שהרמת יד, ראית שאני לא נותן לך רשות דיבור. לא תדברי עכשיו.

אני מנסה לרגע אחד לבודד את העניין הפוליטי, שעליו יש חילוקי דעות, והוויכוחים שלנו כאן לא צריכים להיות, בשום פנים ואופן, ויכוחים פוליטיים. אנחנו לא יכולים שלא להתווכח פוליטית, אבל אנחנו גם יכולים לחפש איזו שהיא נישה שבה הוויכוח לא יהיה פוליטי. בהחלטה הזו יש אלמנטים פוליטיים, ולכן גם בית המשפט לא רוצה להיכנס לעניין, וזה גם לא תפקידינו להיכנס כעת לשאלה מה עומד מול מה. למשל, השאלה, האם הרוצחים האלה, שישוחררו, כמו שחושב חבר הכנסת גדעון סער, עלולים להיות כאלה שמחר בבוקר נצטרך, חס וחלילה,לשלוח עוד פעם ילדים, חיילים שלנו, לחפש אותם, והם בעצמם יגרמו למעשי רצח, ולסכן את עצמנו. האם יש בזה תבונה? אין בזה תבונה. אלה שיקולים כבדים. בסופו של דבר, גם אלה שדיברו כאן על הצורך בפיוס, ועל הצורך בדף חדש – אנחנו רחוקים מאד מהדף החדש הזה. בסך הכל עברו יומיים מהכאילו הסכם. אחד כבר נהרג. יום יום יש התקפות, יש פעילויות. אז גם לא הגענו לנקודה הזו, שאף אחד מאתנו – גם האופטימיים יותר מבינינו – לא מאמין שבעוד זמן קצר נוכל ללכת באופן חופשי ברחובות עזה. זה לא קורה. לא הגענו לנקודה של הפיוס. אבל זו היא דעה פוליטית. יכול להיות שהממשלה מחליטה אחרת, וזה בסמכותה. השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא: מאחר והנושאים האלה קשורים בחוק ומשפט, האם הממשלה, בזוויות שמעניינות אותנו הפעילה את שיקול דעתה בצורה סבירה, כאשר היא הביאה בחשבון את הנקודות שהן הנקודות עליהן אנחנו מופקדים? כלומר, האם שיקול הדעת היה נכון או לא נכון מבחינה מדינית – זה עניין של ועדת החוץ והביטחון, אולי. האם שיקול הדעת היה נכון מבחינה ביטחונית - זה בטוח עניין של ועדת החוץ והביטחון. אבל, השאלה שלנו היא האם שיקול הדעת הוא נכון מבחינה משפטית. מה זה אומר? דבר ראשון, אני חרד מכך שכל הצמרת המשפטית במדינת ישראל לא היתה שותפה. מבחן נכון של שיקול דעת הוא ראשית כל במבחן ההתייעצות. אדם שקיבל את ההחלטה, ואף אחד מאתנו לא יודע כרגע מי זה, והוא לא יודע איך הוא קיבל את ההחלטה. כנראה – ואת זאת אנחנו כן יודעים – שהוא בכלל לא התייעץ עם הגורמים המשפטיים. אז הוועדה הזו יכולה בהחלט, וזה תפקידה, לוודא שכל השיקולים נכללים בתוך הדיון, כולל השיקול המשפטי. ויש כאן היבטים משפטיים. למשל – יכול להיות שההחלטה היתה מתקבלת אחרת אם האדם שהחליט היה יודע שיש כאן תהליך שצריך לשמור על זכויות של נפגעי עבירה. החוק הישראלי קובע את זה. האם אנחנו נותנים כבוד לחוק? האם אפשר לקבל החלטות ולהגיד אחר כך, אחרי שמקבלים את ההחלטה – ניישר את כל הזוויות ונכפיף את החוק למעשה שלנו, או שאנחנו שומעים קודם גם את עמדת החוק והמשפט, ומקבלים החלטה שתאזן בין הצרכים השונים, אבל תביא בחשבון את עניין החוק והמשפט. זה בטח תפקידה של הוועדה הזו, לקום היום ולומר – אנחנו מבקשים שיישקלו השיקולים האלה.

נכון, אמרו כאן שהוועדה כאן יכולה לדבר אבל במקום אחר מקבלים את ההחלטות. אני לא מקבל את הדברים כך. אנחנו חיים חיים פרלמנטריים, פוליטיים, אנחנו יודעים את משקלה של המילה ואת משקלו של הטיעון, ומשקלו של המאבק הפוליטי. נכון. ההחלטות שלנו הן לא מיידיות. הן יותר מצטברות. הדיונים כאן, לעומת זאת, הם הרבה יותר עמוקים, כאן, בבית הזה, מאשר סביב שולחן הממשלה. הייתי שם ואני יכול לומר את זה.

אני מסכים אתך.

זה חלק מהממשל הכולל. זה אומר, במילים אחרות, שאנחנו חייבים למלא את חובתנו, ולנסות להשפיע. אני חושב, אם אני יכול לסכם את הדיון כך, הייתי אומר מראש: אין לנו שום כוונה, כוועדה, לסנדל את החלטות הממשלה. יכול להיות שיש כאן חברים שהיו רוצים זאת, באופן אישי. אני לא שולל את זכותם ואת כוונתם ואת הזכות שלהם להילחם מאבק פוליטי. אני רוצה כעת לדבר על הקונצנזוס שלנו, כוועדה. זה לא תפקיד הוועדה כרגע להשתמש באלמנטים משפטיים על מנת לסנדל את הממשלה, אבל כן חובתה לוודא שהממשלה אכן מביאה בחשבון ופועלת על פי קריטריונים שמקובלים במדינת חוק, ועל פי החוק הישראלי. בעניין הזה, הדבר הראשון שאנחנו צריכים, לדעתי,לקבל השלמות לדברים שנאמרו כאן, זה תגובה – או של שר המשפטים או של היועץ המשפטי לממשלה, ואם לא הם, אז של מי שהיה היועץ המשפטי של מי שקיבל את ההחלטות האלה.

אני חושב שכדאי שתזמין את היועץ המשפטי של השב"כ לכאן.

קודם תזמין את הממשלה, שיינתנו לנו הסברים.

היועץ המשפטי לממשלה, רמזתי כבר בתחילת דבריי – מי שקורא את המכתב שלו יכול להבין שכנראה איש לא התייעץ אתו, איש לא שאל אותו, והוא לא שותף בשום דיון. כך זה מסתבר מהמכתב.

אולי עולה מהדבר הזה, הדבר שאמר חבר הכנסת רביץ קודם – שהדיון מלכתחילה לא היה דיון משפטי, אלא דיון מדיני. ולכן, לא הלך כאן בכלל תהליך משפטי, ולא ראוי היה, כי מראש הוצא כאן מן הכלל הדיון הזה, מהדיון המשפטי.

השאלה היא האם יש סמכות לממשלה לפעול בניגוד לחוק.

זה לא בניגוד לחוק.

אני רוצה לתת דוגמה. יש, למשל, עניין של החלטה לשחרר. נניח שאני בעל הסמכות, מי שהיה בזרוע המבצעת, ואני מחליט שאני רוצה לשחרר. אני מאמין שאני מחליט לפי טובת המדינה, אבל צריך להיות איזשהו קריטריון למה החליטו לשחרר אדם מסוים ולא לשחרר אדם אחר. האם אני מחליט את זה לבד? האם יש איזושהי ועדה? האם יש איזשהו תהליך של שמיעת גורמים שונים? איך הדבר הזה מתבצע?

השיקול הוא לא שיקול משפטי. הוא שיקול מדיני.

אבל יש עקרונות משפטיים. אני לא אומר שהשיקול צריך להיות רק שיקול משפטי.

אתה מעלה פה שאלה מאד מעניינת. השאלה המעניינת היא, ואין לי תשובה תיאורטית עליה: האם יכולה הממשלה, מתוקף החלטתה, לשנות את הקריטריונים? זה לא בניגוד לחוק, הם בעצם יוצרים מין קטגוריה חדשה.

אפשר להציע לך תשובה? בנושא של שחרור אסירים אין ספק שגם על סמך ניסיון העבר שמרכז הכובד הוא מרכז כובד מדיני. זה מה שאמרתם כאן, וגם בית המשפט העליון, כאשר הוא התייחס לזה, התייחס לכך שמרכז הכובד הוא מרכז כובד מדיני. לכן, למיטב ידיעתי, בכל המקרים הקודמים כאשר היו עתירות לבג"ץ בנושא הזה- הן נדחו. אבל, זה שמרכז הכובד הוא מרכז כובד מדיני, לא אומר שאין על כך היבטים משפטיים. על זה אתם דיברתם, וגם חבר הכנסת איתן. ההיבטים המשפטיים הם מכמה סוגים. למשל, הנושא של קביעת קריטריונים, שזה לא יהיה שרירותי – זה היבט משפטי מובהק. סבירות זה היבט משפטי שחולש על כל הפעולות של הרשות. אתה לא יכול לעשות דבר שהוא לא סביר בצורה קיצונית, עם כל הכבוד לזה שההיבט המרכזי הוא היבט מדיני.

ומי מחליט פה מה היא סבירות?

יש דברים שהם מלכתחילה, ויש דברים שהם בדיעבד. אני חייב לומר שאני מניח שבשעה הזו דנה בנושא הזה גם הממשלה, ואני מניח שהיא תשמע בנושא הזה גם את היועץ המשפטי לממשלה. אבל, אם היועץ המשפטי לממשלה אומר שלדעתו צריכים להיות קריטריונים, ולדעתו צריך זמן כדי לאפשר אפשרות לעתור לבג"ץ, הדברים האלה הם לא בעלמא. יש לזה גם משמעות משפטית. כלומר, מבחינה עיונית, התשובה לשאלתך היא שלמרות שהעניין הזה הוא מרכז כובד מדיני מובהק, מרכז הכובד המדיני לא שולל את ההיבטים המשפטיים, כמו שאמרתי. זו התשובה העיונית וגם המעשית. לכן אתם צודקים, לעניות דעתי, אם יש כאן קריאה לקביעת קריטריונים, או להודעה מראש כדי שאפשר יהיה לעתור לבג"ץ, וכיוצא בזה.

הסיכום שלי, כפי שאני מבין אותו, הוא שאנחנו צריכים לקיים ישיבה נוספת. ננסה לקבל חוות דעת של יועצים משפטיים.

יש כבר דבר שהוא בקונצנזוס, ואני אומר את זה ביתר שאת אחרי דברי הפרקליט הצבאי הראשי – הוועדה יכול להתאחד ולהצביע על קריאה לממשלה לנהוג לפי נורמות של שלטון החוק, ולפי קריטריונים. למשל, הנקודה שהעלה חבר הכנסת זאב, של יידוע משפחות, זה גלום במה שאני אומר. הוועדה צריכה לקרוא גם לשיתופו של היועץ המשפטי לממשלה בתהליך הזה, כמי שמופקד על הערכים האלה. אני חושב שאם נקבל את ההחלטה הזו אנחנו נעשה דבר חשוב שאינו שנוי במחלוקת.

אדוני היושב ראש. אני חושבת שיש חשיבות מאד גדולה, ואני ממש מתכוונת לזה, לכך שהוועדה דנה בזה, אבל הוועדה לא יכולה לעשות צחוק מעצמה באיזה שהוא אופן שאם כרגע, מתכנסת הממשלה ברגעים אלה, עם היועץ המשפטי לממשלה - -

אני מסכים.

בואו נשמע קודם מה קרה בישיבת הממשלה.

אני רק רוצה לחדד את הנקודה. אני מבין מדבריך שההחלטה היא מדינית ולא משפטית, גם אם היא עומדת בסתירה או בניגוד מוחלט לחוות דעת משפטית, אפשר לשחרר, על פי קריטריון מדיני בלבד.

הוא לא אמר את זה.

הוא אמר שכל העתירות שהיו בנושא עד היום – הבג"ץ אישר, כי ההחלטה היא פוליטית מדינית ולא משפטית.

הוא אמר שמרכז הכובד הוא מדיני, אבל יש היבטים משפטיים.

לכן אני רואה את כל הדיון פה מיותר לחלוטין, אם אני מבין נכון.

ההחלטה היא כמובן פוליטית מדינית, אבל האם יש לזה היבטים צורניים או אחרים - -

גם מהותיים.

צריך לחתום על צווים. אדם שנמצא בכלא מכוח פסק דין של בית משפט – צריך שיהיה צו כדי שהוא ישוחרר.

אני, אישית, הייתי תומך בשתי ידיי בהצעה של חבר הכנסת גדעון סער, אבל אני חושב שאם אנחנו לא מקבלים אותה בהסכמה, עדיף שנשמע קודם - - גם עניין העיתוי הוא בעל משמעות. הממשלה דנה עכשיו. אולי היא תתקן את דרכיה? נראה מה יתגלגל בממשלה.

אני מציע לחזק את ידי הממשלה בהחלטתה שלא ישחררו אנשים מהכלא עם דם על הידיים.

הסיכום כרגע הוא שיהיה המשך דיון ותגובת הגורמים המוסמכים מטעם הממשלה, ואנחנו לא מקבלים כרגע שום החלטה. יהיה סיכום דיון בישיבה הבאה.

רציתי באותו נושא להתייחס לזה שב-95, בניהול המשא ומתן עם הפלסטינים על הסכם הביניים, הנספח השביעי להסכם הוא הנספח שמפרט את הקריטריונים לשחרור מאות אסורים ועצורים בעקבות ההסכם, כחלק מהתהליך של יישום - -

אתה מדבר על הסכם הביניים. הבעיה שלנו היום היא שיש לנו אסירים שהם אחרי הסכמי אוסלו. זו קטגוריה אחרת לגמרי.

אני מתייחס לשורה של קריטריונים שסוכמו בינינו לבין הפלסטינים, ואפילו אחרי שחתמנו על ההסכם הזה, עם הקריטריונים, היו כמה מקרים שהיינו צריכים לעבור הליכים של חנינה או הליכים משפטיים. על אף העובדה שהסכמנו בהסכם מדיני, היינו צריכים בכל זאת לעכב את היישום, כדי לעבור את ההליכים המשפטיים. כך, שסביר להניח, כפי שהפצ"ר אומר, שאפילו אותם המקרים שאמורים להשתחרר בעקבות הסכם מדיני, יצטרכו לעבור בחינה של קריטריונים משפטיים, בכל מקרה, ואי אפשר לשחרר ללא זה.

אנחנו עוברים לנושא שלשמו התכנסנו, ואני אנסה, תוך כדי דיון, גם להגיע למסקנות בהקשר למה אנחנו יכולים לעשות. חבר הכנסת רביץ אמר היום שאנחנו ועדה פרלמנטרית, ומטבע הדברים אנחנו באמת מדברים הרבה, אבל מה אנחנו צריכים לעשות כדי שנגיד שסדרת הדיונים שקיימנו תרמה במשהו לקידום השמירה על זכויות האדם ביהודה ושומרון, גם תוך כדי המלחמה בטרור?

בתור פתיח הייתי מבקש ליועץ המשפטי של משרד החוץ להתייחס לנושא של דו"ח אמנסטי.

התבקשתי להתייחס לשורה של גורמים שנוגעים גם למשרד החוץ וגם לכל יתר הדברים, כדי גם לבקר את הפעילות של הרשויות השונות, וגם כדי לקבל את ההסברים המשפטיים של מדינת ישראל לגבי מה שמתבצע בשטחים וגם לגבי האסירים והעצורים.

מי הם הארגונים השכיחים מהם באות רוב הפניות?

מדובר בשורה של ארגונים. "אמנסטי אינטרנשיונל" הוא אחד מהם. יש גם את Human Rights Watch, יש את הצלב האדום הבינלאומי, יש את האו"ם בכמה מסגרות, שורה של ועדות לזכויות האדם של האו"ם ושורה של דווחים שמתמנים על ידי האו"ם כדי לדווח את סוגים שונים של עבודה ועל המדיניות שלנו בשטחים – אם זה בנושא עצורים, בנושא עינויים, בנושא זכויות ילדים ועוד.

כל אלה שהזכרת הם אובייקטיבים, או שיש גם שונאי ישראל?

כשהדוחות הם בעדינו הם אובייקטיבים, וכבר היו כאלה.

כשמדובר בגופים מטעם האו"ם הם בדרך כלל מודרכים על ידי פניות פוליטיות, ובחלק גדול מהמקרים האנשים שיושבים בוועדות האלה מיישמים את העמדות של המדינות שלהם. כשאנחנו צריכים להופיע בפני הוועדות האלה או למסור דיווחים, בתיאום בין צה"ל, משרד המשפטים, שב"כ וכל יתר הגורמים, אז אנחנו משתדלים להיות עד כמה שאפשר ענייניים ומקצועיים, ולא להיכנס לדיונים וויכוחים פוליטיים. על מדיניות כזו אנחנו באמת זוכים ליחס הוגן, ובדרך כלל גופים כאלה משתדלים להימנע מהדיון הפוליטי.

גם לגבי "אמנסטי אינטרנשיונל" – ברור שנקודת המוצא שלו היא שלילית, מבחינתנו, והיא משקפת את הגישה של הקהילה הבינלאומית, שהיא גישה שלא כל כך מקבלת את הטיעונים והתשובות שלנו. לדוגמה, הדיונים שהפצ"ר פירט בשבוע שעבר, שאנחנו, למעשה, לקחנו אותם והפכנו אותם לנייר הסברה בסיסי של מדיניות החוץ הישראלית, בגלל הערך הרב שיש בו, התשובות האלה לא תמיד מתקבלות. זה מביא את גורמי "אמנסטי אינטרנשיונל" ל- - איתנו.

הם לא מאמינים לעובדות שאנחנו מציגים?

הם גם חולקים על העובדות, וגם מנסים להביא עובדות נגד, וגם לא מקבלים את הטיעונים שלנו. זאת אומרת, הטיעון שהפצ"ר פירט, שהוא הטיעון שלנו, לגבי פעילות נגד מתאבדים וכו' – הם לא מקבלים את זה. הם מייד טוענים שאנחנו מבצעים רצח ללא משפט, וזה מהווה פשע מלחמה שמי שאחראי עליו צריך לעמוד לדין בינלאומי. הם לא מקבלים את ההסברים שלנו, את הטיעונים שלנו.

במשך שנים היה תיאום בין משרדי הממשלה השונים, לגבי "אמנסטי אינטרנשיונל", כך שבדרך כלל, משרד המשפטים היה אחראי על הכנת תשובות ספציפיות לפניות שלהם לגבי עצירים או אסירים ספציפיים. לגבי הדו"חות הכוללניים שלהם היתה עבודת מטה בין כל הגורמים, כדי להשיב. לפעמים יוצא שראיון שמישהו נותן, או תשובה שגוף כזה או אחר מכין – יוצא ל "אמנסטי" בלי התיאום הזה, אבל ברוב המקרים אנחנו משתדלים לשמור על תיאום. במקביל לזה אנחנו מנסים לשמור על קשרים אינדיבידואליים עם אותם הגורמים ב "אמנסטי" שמופקדים על הכנת הדו"חות האלה, כדי לתת להם את התשובות בזמן אמיתי, כדי שכאשר הם מפרסמים את הדו"חות תהיה להם יכולת להשיב ולהתייחס לתשובות שלנו. לדוגמה – Human Rights Watch, גוף שלמעשה פועל בכל העולם. הם ביקשו לערוך דו"ח מיוחד על טרור התאבדות. הם פנו אלינו ואנחנו ניסינו לעזור להם. הבאנו להם את הטיעונים שלנו. אפילו סידרנו להם פגישה באמצעות אגף תכנון במטכ"ל עם מתאבד שלא הצליח במשימתו. כתוצאה מהדיאלוג האישי עם אותם אנשים, לפני כ-6 חודשים הם יצאו עם דו"ח שהוא, מבחינתנו, דו"ח חיובי, דו"ח שקבע שטרור מתאבדים, וכל התעשייה הביתית מסביב לזה הוא פשע נגד האנושות.

זה אחרי שהם פרסמו דו"ח שמאד לא מחמיא לנו, על מה שהיה בג'נין. שיצפנו אתם פעולה ואז הם יצאו עם דו"ח מחמיא.

זו בהחלט דוגמה. אנחנו מתייחסים באמת בצורה רצינית ומקצועית לגורמים האלה. בנושא של פגיעה במתאבדים בדרכם לבצע פעולות - -

צריך לעשות מחקר מה המוטיבציה שלהם. הרי צדק זה לא, את זה כבר ראינו. מה דוחף את הארגונים האלה?

אני ארחיב את השאלה של חבר הכנסת אברהם רביץ – מאחורי הארגונים האלה יש אנשים וכן הלאה. האם אתה יכול לתרגם את האווירה הרווחת היום בקרב הארגונים האלה, ובכלל באירופה, בעיקר, של שמאל ליברלי, שאצלו באג'נדה זה לגדף את ישראל בכל יום? זה הכל, נדמה לי, מתחבר ביחד. מה האנשים האלה רוצים, איך זה קורה?

זה לא בר השוואה, וזה לא נכון להשוות בין עמדות פוליטיות של אנשים לבין ארגוני זכויות אדם. זה לשמוט את המנדט.

זה משפיע האחד על השני.

לא, זה לא משפיע אחד על השני.

זה לא ארגונים תמימים מבחינה פוליטית.

אני ממש חושבת שאנחנו עושים נזק לעצמנו בזה שאנחנו מכלילים את כולם כמקשה אחת.

גם בארץ ובכל העולם, בנושא של הליכה על שמירה של זכויות אדם מול האינטרס הלאומי – זה שייך לשמאל. זה טבעי לגמרי, כי מי שיותר לאומי אומר שהוא מוכן להיות פחות ליברלי לגבי זכויות האדם, כי יש לו ערך אחר שהוא תומך בו, והוא העניין הלאומי. מי שאומר שהעניין הלאומי לא חשוב לו, עניין זכויות האדם הופך אצלו - -

ההגדרה שלך לא נכונה.

כך נראה לי, שיש כאן איזה שהם מאזניים.

4 העקרונות של תנועת החרות הן: שלמות המולדת, קיבוץ גלויות, צדק סוציאלי וחרות האדם.

יש לי די הרבה ניסיון עם הארגונים האלה.

לא כולם שווים, נכון?

נכון. יש ארגונים בעלי איכויות שונות ומידת הוגנות שונה. עם זאת, אני חושבת שכדאי שנרד מהפרנויה. הארגונים האלה, ברובם, החל מ-1945 ועד 1967 היו ארגונים שהיו ברובם כאלה שמונעים ממוטיבציה שהיתה קשורה לגורל האומלל של העם היהודי. רוב פעיליהם היו יהודים. הם אפילו נתפסו כארגונים פרו ישראלים, פרו יהודים. כולם נשאו אתם את מורשת השואה.

עד מתי?

עד 67. כל חקיקת החוקים, כולל ההצהרה הבינלאומית על זכויות האדם וזכויות האזרח היא תולדה של הגורל היהודי. לכן, יש מידה רבה של אירוניה בכך שאנחנו הפכנו אותם לגופים אנטישמיים. אחרי 67, בעקבות הוויכוח על הכיבוש, בחלקם הגדול שינה את עמדתם, אבל להגיד שהגופים האלה הם אנטישמיים זה לא נכון, לדעתי. להגיד שהם אנטי ישראלים? – בחלקם כן, ובחלקם לא, אבל צריך לזכור שחלק מהאנשים הם ארווין קוטלר כאלה. הם אנשים שכולם ציונים, הציונות היתה נר לרגלם, הקמת מדינת ישראל היתה אירוע חשוב בחיים הבוגרים שלהם. הם תמכו בו מטעמים של זכויות אדם וזכויות אזרח, אז בואו נשים את הדברים בפרופורציה. חלקם באמת ארגונים שחורגים מהטעם הטוב, חלקם יותר הגונים, אבל אנחנו בשנים האחרונות ניתקנו קשר עם הארגונים האלה, לא פעלנו, וגם המצב של הכיבוש המתמשך לא הועיל לנו, בעצם איבדנו את הארגונים שקמו בגללנו, ובמידה רבה – למעננו.

כדי לא לחזור על הדברים של חברת הכנסת תמיר, שאני מסכימה אתם – אנחנו נמצאים במציאות פוליטית קשה, בגלל העימות, אך זו תהיה טעות להכניס את כל מי שמתנגד למדינת ישראל בסל אחד. זו תהיה טעות לעשות דה-פריביטציה לארגונים בינלאומיים לזכויות אדם, שהפעילות שלהם מונעת ומבוססת על נורמות וסטנדרטים בין לאומיים. אני חושבת שגם אם לא תמיד המסקנות שלהם מחמיאות לנו, זו תהיה טעות שלא לשתף אתם פעולה. אני חושבת שגם אצלנו הבינו את זה, מהדברים ששמענו כאן מהיועץ המשפטי של משרד החוץ וגם צה"ל משתף פעולה. מקבלים אותם, מסתובבים אתם ונותנים להם נתונים. יש היום איזה שהם סטנדרטים בינלאומיים, ואנחנו צריכים, לדעתי, לכבד את זה ולחזק את זה. לא דומה הדבר לכך שיש קבוצות, של גופים אינטלקטואלים ופוליטיים, שמבקרים את מדינת ישראל. זה לא שייך בכלל לפעילות של ארגוני זכויות אדם. זו תהיה טעות מבחינתנו להכליל את כולם יחד. זו תהיה טעות להגיד שאלה משפיעים על אלה. אלה שעומדים בראש חלק מהארגונים הם יהודים.

תסמכי על יהודים. יש גם כאלה כאן, בארצנו.

מי שעומד בראש Human Rights Watch זה דווקא מצרי קופטי.

ועדת החוקה של הכנסת צריכה, לדעתי, להעלות על נס את תרומתם של ארגונים, הן מקומיים והן אחרים. אני חושבת שאתה עושה נכון כשאתה מזמין לוועדה שבראשותך נציגים של ארגוני זכויות אדם בארץ, ונכון יהיה, אם תיווצר ההזדמנות, להזמין נציגים של ארגונים בינלאומיים. אני חושבת שוועדה בראשותך צריכה לעודד קיום ופעילות ארגונים בלתי ממשלתיים, וולונטריים, שעוקבים, בודקים, גם אם לעתים הדבר מחייב ביקורת כנגדנו.

לדבריה של חברת הכנסת יולי תמיר – כאשר אנחנו מדברים על אנטישמיות, ואת התייחסת לאנטי ישראליות, במידה רבה האנטי ישראליות הפכה לאנטישמיות החדשה, באופן ובסגנון החד צדדי והקטגורי שלה. זה, במקומות רבים, מפלטם של האנטישמים היום. גם העיתונות האירופאית עוסקת בזה הרבה. זה, למרבה הצער, רווח באותו צד של המפה הפוליטית באירופה שיושב הראש התייחס אליו.

אי מציעה - -. אני חושבת שהימין הרדיקלי שפתאום הפך אוהד ישראל - -

אין על זה ויכוח - -

אבל אנחנו נעשה דיון תיאורטי על זה.

אין ויכוח שאנחנו סופגים גם מהימין וגם מהשמאל.

באמת אין ויכוח עם מה שנאמר, אבל היום, בימים אלה, החשיבות בקהילה הבינלאומית של non governmental organizations, של הגופים האלה, הולכת וגוברת מיום ליום. כדי להביא דוגמה – החוקה של בית הדין הפלילי הבינלאומי, שבימים אלה מתחיל לפעול, התקבלה בוועידה ברומא, כאשר היו יותר מאלף ארגונים כאלה שהשפיעו ועשו לובינג. מטבע הדברים הם הכתיבו את הכיוון של הדברים.

וכל אלף הארגונים האלה לא אזרו אומץ להתנגד להחלטה פוליטית של הערבים שהגדירה את ההתנחלויות כפשע מלחמה, כאשר לא היה לזה שום בסיס משפטי, אלא היה רק פוליטיקה לשמה.

לא היה אף ארגון יהודי שם, לצערי הרב.

דוגמה נוספת – ועידת דרבן. אני השתתפתי בה. שם היתה חגיגה של ארגוני NGO, כולל כאלה שהם מאד מכובדים, שעשו ועידה נפרדת ואמצו החלטות אנטישמיות באופן מובהק. גוף כמו "אמנסטי אינטרנשיונל" הסתייג מחלק מהאמירות וההחלטות האלה, אבל אנחנו לא יכולים להתעלם מהדברים.

מה קורה לגבי גוף שהוא באופן מובהק עוין? לפני שבוע ישבו אצלי שני חברות פרלמנט בריטיות. דיברתי אתם כשעה, וראיתי שהעוינות והשנאה שלהם כל כך מושרשים, שבסופו של דבר אמרתי להם לחזור הביתה, ו -Mind your own business. הם פשוט לא רצו לשמוע את התשובות שלנו. החלק החשוב של העבודה שלנו במשרד החוץ זה להעביר את המסר המשפטי של מדינת ישראל לאותם הגורמים – אם זה מדינות, ואם זה ארגונים בינלאומיים.

איך זה עובד? בוא נדבר על הפרקטיקה.

בעיניי הדיון פה הוא מאד חשוב. אני מציעה שנקיים פה דיון יחד עם ועדת החוץ והביטחון. מעמדה הבינלאומי של ישראל נגזר, במידה רבה, מהעניין הזה. אני חושבת שמדינת ישראל לא מבינה את החשיבות העצומה של ארגוני NGO בקביעת דעת הקהל הבינלאומית, ה- public diplomacy . רובם ארגוני זכויות אדם ובהחלט קשורים לנושאים שאנו דנים בהם פה. אני עצמי נכחתי בכינוסים בחו"ל כאשר נציג משרד החוץ עמד בחוץ ואמר – אמרו לי להחרים את הכנס. הדיון הזה הוא חשוב, ומאד בנפשנו, שווה לעשות פה דיון ארוך ומפורט על הנושא הזה של היחס לארגוני זכויות אדם בינלאומיים, יחד עם משרד החוץ ובשיתוף עם ועדת החוץ והביטחון.

אני מוכן לתת לך את האפשרות להוביל מהלך כזה. אולי אפשר, אפילו, להקים ועדה משותפת עם ועדת החוץ והביטחון, ולקיים דיון משותף, לא עם כל ההרכב, אלא עם ועדה משותפת. אני אעזור לך לקדם את זה. חברת הכנסת נעמי בלומנטל היא יושבת ראש ועדת חוץ. היא גם חברה אצלנו בוועדה.

אולי אתה יכול לדבר אתנו קצת על הפרקטיקה של הדברים.

בדרך כלל כאשר מגיע דו"ח או כשמגיע מישהו שמבקש לערוך דו"ח, ברור שמשרד החוץ לא יכול לספק את האינפורמציה הגולמית. אנחנו, בתיאום עם צה"ל ובתיאום עם משרד המשפטים - -

יש איזשהו פורום קבוע לדבר הזה, או בכל פעם אתם מרימים טלפון?

אין גוף פורמלי, אבל בדרך כלל יש פורום שבמשך השנים התגבש, של משרד המשפטים, משרד החוץ, שב"כ, צה"ל - -

יצא לכם פעם אחת לשבת ביניכם ודנתם על ההשפעה מנקודת המבט של מדיניות החוץ על הפעילות בשטח?

פינוי המאחזים - -

אני לא מדבר על פינוי המאחזים. יכול היה להיות מצב שאתה, כאיש שמופקד על מדיניות חוץ יזום כינוס של נציגי הצבא, שב"כ וכן הלאה, כדי לדבר על אכיפת המשמעת, שחיילים לא יכו אנשים במחסומים. היה פעם מקרה כזה?

במיוחד באותם הנושאים המשפטיים הצבאים יש בין הפרקליטות הצבאית והלשכה המשפטית של משרד החוץ עבודת מטה יום יומית. הרי שנינו יוצאים מאותו בית הספר.

היה איזה שהוא פורום שבו באתם ואמרתם לצבא – אתם לא בסדר, אתם גורמים לנו בעיות בעולם בגלל שאתם לא מספיק אוכפים?

בהחלט. זה קורה לפעמים. יוצא שבמקרה, בדיוק לפני דיון גדול במועצת הביטחון או בעצרת הכללית של האו"ם מתבצע דבר שמשפיע על אותו דיון. אז לפעמים אנחנו פונים אל צה"ל - -

כלומר, על מקרים אד הוק, על מקרים קונקרטיים. אם היה דיון במועצת הביטחון והיתה איזושהי פעילות ממש לפני הדיון אתם מעירים להם על כך.

זה היה קורה פעם. בזמן האחרון זה לא קורה, בגלל שיש תיאום. כאשר אני שואל שאלה בעייתית מבחינה משפטית לגבי פעולה כזו או אחרת, או לגבי מדיניות, אז הממונים על הדין הבינלאומי בפרקליטות הצבאי הם בקשר אתנו, כדי קודם כל להתייעץ על עצם החוקיות של
הדבר.

היה משהו שאתם ביקשתם מהצבא שיפעלו בו בצורה אחרת? היתה לכם איזו שהיא ביקורת, או אמרתם להם להביא בחשבון דברים מסוימים? היה דבר כזה אי פעם?

השאלה שלך היא לשני הכיוונים?

לא. זו שאלה רק למשרד החוץ כרגע

אבל בדיוק אותה השאלה – האם כשהצבא עומד לעשות איזו שהיא פעולה הוא לא מתייעץ אתם?

אני לא מאמין. זה בטח לא קורה. אבל אני אומר מהצד של משרד החוץ. הם כאן הצד שיש לו את האינטרס האחר. הצבא הוא יותר חזק. משרד החוץ יותר חלש.

הנשיא בוש כן מזמין את כולם.

הוא לא מזמין את כולם, יש לי חדשות בשבילך. בכלל לא. ישבתי לפני שבועיים אצל היועץ המשפטי של משרד החוץ האמריקאי ושאלתי אותו – האם ראיתם את מפת הדרכים, האם עברתם על ההיבטים המשפטיים שלה – והוא ענה לי שלא.

אבל בעניין היציאה לעירק, למשל.

כן, בדרך כלל על פעולות מבצעיות – כן.

ברור שמשרד החוץ לא יושב בוועדות של צה"ל.

אני לא שאלתי על זה. אני שאלתי האם קרה שאתם הגעתם למסקנה שפעילות מסוימת של צה"ל, שיטת עבודה של צה"ל - גורמת נזק למדיניות חוץ, אספתם את הצבא, קראתם לנציגי הצבא וליועצים המשפטיים וקיימתם דיון על כך? האם אמרתם להם להביא בחשבון דברים מסוימים שעושים לנו נזק? יכול להיות שיש להם אילוצים ביטחוניים, אלה עניינים שלהם.

בנושא של תיחום מקום מגורים, למשל, כתוצאה מהערות שלנו ושל גורמים אחרים במשרד המשפטים, אנחנו, יחד עם הגורמים האחרים, יזמנו דיון אצל היועץ המשפטי לממשלה, יחד עם הפצ"ר ועם גורמי השב"כ, כדי לדון בתבונה המדינית מול התבונה הביטחונית, והאם אחד לא בא על חשבון השני, והאם, אולי, ככל שנרוויח מבחינה ביטחונית זה לא יגרום לנו נזק מדיני גדול, שכל הרווח הביטחוני יישכח. על דבר כזה התקיים דיון, והיו גם דברים ספציפיים אחרים, שאני לא זוכר מה הם היו אבל במשך 20 שנה אני זוכר כמה וכמה פעמים שהיו התייעצויות, כדי למנוע דברים או לשנות כיוון של מדיניות ביטחונית. בהחלט. אותם אנשים מטפלים בסוגיות האלה במשך שנים רבות, וחלק גדול מהמשפטנים הם למעשה יוצאי הפרקליטות הצבאית, כמוני. יצרנו דפוסי שיתוף פעולה כך שאני יכול להרים טלפון לפצ"ר או לאנשיו ולדבר אתם על כך שאולי לא כדאי לעשות משהו מסוים, ואולי צריך לחשוב עליו.

אני הייתי רוצה בכמה מילים להתייחס לדברים שנאמרו כאן. כמה חברי כנסת, רובם לא כאן, שאלו אותי שאלות והתכוננתי להשיב. הייתי מתחיל בעניין השחרורים. חבר הכנסת בורג הביע את עמדתו בכל מה שנוגע למעצרים המנהליים. הוא אמר שעדיף שלא יהיו מעצרים מנהליים. אני רוצה להרחיב. אנחנו התגאינו, בהרצאות שנתתי בפברואר-מרץ 2002 שלמרות שלדעתנו יש לחימה, לא עצרנו מעצרים מנהליים, כמעט. כלומר, ערב מבצע "חומת מגן" היו עצורים בסך הכל 7 עצורים מנהליים. זה דבר מאד מרשים, לעניות דעתי. מה שקרה הוא שבעקבות "חומת מגן" והכניסה לערים הפלסטיניות, לא היה מנוס מאשר לאחוז בדרך הזו של המעצרים המנהליים. הסיבה, ובית המשפט העליון הכיר בזה רק לאחרונה, בפסק דין שהוא נתן, כי כשאתה נכנס למקום, במיוחד לתקופת לחימה, יש מצבים שבהם יורים עליך ממקום מסוים, ויש שם אנשים, ואז אתה עוצר בהתחלה את האנשים, כדי לדעת מי מהם מסכן אותך. דבר שני, וזה דבר עקרוני – הרבה פעמים יש ידיעות על אנשים שהם מסוכנים, וחייבים לעצור אותם, הגם שבגלל סיבות משפטיות לא ניתן מייד להעמידם לדין. הדבר הזה הוכר בהרבה מאד מדינות דמוקרטיות. גם במדינת ישראל יש חוק. אמנם המספרים של העצירים המנהליים הם פחותים בהרבה, אבל בתקופות של לחימה, ובתקופות שבהם הצבא פועל ונכנס לערים, אין מנוס מהדבר הזה. הוזכרה כאן מלחמת לבנון, וגם בתקופה זו היו הרבה מעצרים מנהליים. צריך להבין, עם זאת, שהמעצרים המנהליים נעשים על פי חוק, עם אפשרות להגיש ערעור, ועם אפשרות להגיש עתירות לבג"ץ ובית המשפט העליון.

אני חייב לומר דבר במישור העקרוני. הצביע על כך נשיא בית המשפט העליון, לאחרונה. להבדיל מארצות הברית, שהעבירה עצירים לגואנטנמו, והדבר ידוע, עצירים שהם בלי משפט, כלומר, בקלאסיפיקציה שלנו אלה עצירים מנהליים. בתי המשפט לא היו מוכנים לקבל עתירות שנוגעות לתנאי המעצר שלהם, בארצות הברית. לעומת זאת, אנחנו קבענו, ובית המשפט העליון קבע את הדבר הזה, שאנחנו נדון גם בתנאי המעצר של העצירים המנהליים. נשיא בית המשפט משתמש בדוגמה הזו כדי להראות למה לדעתו במצבים של חשש לגבי הביטחון הלאומי, הדמוקרטיה הישראלית אפילו חזקה יותר מהדמוקרטיה האמריקאית. זו נקודה עקרונית שראויה לציון.

הדבר שני- העצירים המנהליים הם אינדיבידואלים. זו נקודה מאד חשובה. להבדיל ממה שעשתה ארצות הברית, למשל, במלחמת העולם השניה, כאשר אנשים נעצרו בגלל שהיו מלוכסני עיניים – דבר שידוע עד היום. אני מתכוון למעצר במערב ארצות הברית בזמן מלחמת העולם השניה. זה הגיע לבית המשפט העליון ואושר על ידיו.

היום בית המשפט העליון מתבייש בזה.

אז בישראל מעולם לא הוכר הדבר הזה, והמעצר המנהלי הוא מעצר אינדיבידואלי. אני אומר את הדברים האלה כי נאמרה כאן היום אמירה עקרונית, בקשר לנושא של המעצרים המנהליים. אנחנו לא מתלהבים מזה. זה דבר שהוא בבחינת מוצא אחרון. הא ראיה שלמעלה משנה אחרי תחילת הלחימה, לא עצרנו כמעט בכלל מעצרים מנהליים בשטחים. רק בשנה האחרונה נאלצנו לעשות את הדבר הזה. זה מתקשר גם לנושא של השחרורים שעלה כאן. כלומר, צריך להבדיל בין עצירים מנהליים לבין אנשים שהם שפוטים ואסורים. לגבי מעצרים מנהליים, באמת, מי שהכי בקיא בנושא של המסוכנות שלהם זה שירות הביטחון הכללי, אז אם יהיה דיון בנשא הזה, בקשר לקביעת הקריטריונים, ובקשר למידע מהאנשים, עיקר המידע נמצא בידי השב"כ בנושא הזה. צריך להבדיל בין עצירים מנהליים לבין כאלה שהם שפוטים על פי פסק דין של בית משפט, שגם לגביהם – השחרור, אם וכאשר יהיה, צריך להיעשות בכלים משפטיים. מעבר לכל מה שדובר כאן על הפרוצדורה, ועל המהות, הקריטריונים וההודעה המוקדמת, אם צריך לשחרר, אז אם הם נשפטו בישראל- בצורה של חנינה. אם הם נשפטו בשטחים, ורוב האסירים נשפטים היום בשטחים, זה צריך להיעשות גם באמצעות צווים, בדרך כלל על ידי אלוף הפיקוד.

אני חייב לומר עוד מילה משפטית, למרות שחבר הכנסת בורג לא נמצא כאן. הוא הזכיר את עסקת ג'יבריל ועסקות בהם היו חילופים. כאן יש נקודה שהיא קצת שונה. אני זוכר מאמר שנכתב על ידי פרופ' פלר, שהוא ידוע בתחום המשפט הפלילי. הוא ראה את זה קצת כעניין יוצא דופן. הוא אמר אפילו שהוא לא משוכנע שצריכים להיחתם כאן צווים. אני מדבר על עסקת ג'יבריל בגלל שזה משהו כמו אקדח על הרקה, ובמצב כזה אתה לא חייב לפעול על פי צו. זה מתוך מאמר שלו על מהות החנינה ועל הרהביליטציה, מהבחינה המשפטית העיונית. עד כאן השלמה לעניין המעצרים המנהליים בהשוואה לארצות הברית, וגם לעניין השחרור.

אם תוכל לתת נתונים, לגבי המעצרים המנהליים - כמה היו כאלה מתחילת האינתיפאדה הזו, וכמה עצורים מנהליים יש עכשיו ב "עופר" ובקציעות, כדי שנקבל פרופורציות. זה נשמע כאילו עוצרים אחד או שניים, אבל אנחנו יודעים שבתי המעצר התפוצצו מאנשים שהיו שם בתנאים איומים.

קודם כל, לא אמרתי שמדובר באחד או שניים. להפך. אמרתי

בתקופה מסוימת היו 8, זה מה שהוא אמר.

הוא יכול לספר לך על אלפים שהיו. אני בעצמי הייתי במחנה "עופר" וראיתי מה נעשה שם.

כיוון שלא התכוננתי לשאלה, אין לי מספרים מדויקים, אבל פטור בלא כלום אי אפשר. כשדיברתי על כך שעד אפריל 2002 היה מספר קטן מאד של אנשים, הכל השתנה אחרי "חומת מגן". אם אני לא טועה, יש היום בסביבות אלף איש שהם עצירים מנהליים, כאשר המעצר שלהם נעשה גם באמצעות צווים, גם באמצעות אישור בית המשפט הצבאי, אפשרות להגיש ערעור לבית המשפט הצבאי לערעורים שיושב בשטחים, ובג"ץ לבית המשפט הגבוה לצדק, וערעורים או השגות כלליות בקשר למדיניות של המעצרים המנהליים. היה עכשיו בג"ץ גדול שהסתיים בבית המשפט.

האם התקבל אי פעם ערעור של עציר מנהלי, או אף פעם לא התקבלו ערעורים? יש להם אפשרות, כל הפרוצדורה קיימת, אף פעם לא מתקבלים ערעורים. עוצרים אותם, מאריכים את המעצר שלהם ומאריכים, ואף פעם לא מתקבלים שום ערעורים.

בתשובה לשאלה הזו – בפגישה שלנו אני אתן לך מספרים מדויקים. אילו ידעת את המספרים לא היית אומרת את הדברים. חלק לא מבוטל, או – אחוז מסוים מהמעצרים המנהליים או שמבוטלים על ידי בית המשפט, או שהם מקוצרים, או שזה נעשה על ידי ערכאת הערעור. האמירה שיש כאן איזושהי חותמת גומי היא פשוט לא נכונה. יש כאן עשייה שיפוטית בהיקף נרחב מאד, שבוחנים את הדברים, ובוחנים גם את הידיעות, כך שאני יכול לומר שכל עציר נעצר לגופו.

יש גם אזרחים ישראלים שעצורים.

לא. אני מדבר כרגע על הפלסטינים.בזמנו היו כמה.

כל העצירים האלה הם חלק מה- 6,000 שיש?

כן.

יכול להיות שחלק מהם עוברים סטטוס, כלומר –עוברים ממצב של חקירה למצב של העמדה לדין. כיום, לעניות דעתי, יש כאלף, לא כמה אלפים. בתקופת האינתיפאדה, ואני מבחין כל הזמן, לאורך כל הדרך – אני קורא לזה מצב של לחימה, בתקופת האינתיפאדה היו תקופות שהיו בקציעות אלפי עצורים מנהליים. אני מדבר בערך על סוף שנות ה-80.

אין דבר כזה שאדם נעצר, הועמד למשפט והמשפט לא מצא אותו אשם, ואז מפעילים עליו צו מנהלי?

לא.

זה לא מדויק. היו כאלה שנשפטו, יצאו, נשפטו, היו בכלא, ואחרי שהם השתחררו מהכלא הם נכנסו למעצר מנהלי.

זה יכול להיות על דברים אחרים. הדוגמה שלו היא אחרת – אדם שיצא זכאי בבית המשפט, הלך הביתה, ואז עצרו אותו - -

אדם שריצה תקופת מעצר בכלא - -

לא אדם שריצה. אם הוא ריצה יש לה היגיון – הוא ריצה והוא חזר לסורו.

באופן עקרוני, המשפט הוא על דבר שעשית בעבר. אתה משלם את המחיר על דבר שצופה פני עבר. מעצר מנהלי צופה פני עתיד.

למען הסדר, לפני שבועיים היינו כאן אלוף פיקוד המרכז ואני. שאלתם הרבה מאד שאלות. על חלק אני עניתי, ועל חלק האלוף ענה. נותרו עוד שאלות שחבר הכנסת איתן, היושב ראש, ביקש ממני לענות עליהן. אז לא היה זמן, ועכשיו אשתדל לענות, לפי סדר השאלות שנשאלתי אז. כיוון שלא כל אלה ששאלו נמצאים, ולא כל אלה שנמצאים עכשיו היו אז, אני אחזור על השאלות, כדי שהתשובות תהיינה ברורות. השאלה הראשונה נשאלה על ידי חבר הכנסת אופיר פינס לעניין הוצאת חקירות של מקרי מוות מחוץ לצבא. כבר הסברתי מבחינה עקרונית למה לא נכון להוציא את החקירות מהצבא, ותליתי את זה בעיקר בנושא המקצועי, בעיקר. הצבא הוא גוף מקצועי, ונכון שהעניינים הצבאיים ייחקרו על ידי גוף מקצועי. על אחת כמה וכמה כאשר מדובר במאורעות שקורים בתקופה של לחימה. הסברתי גם, ולא אחזור על זה כאן, את כל הטכניקה והמנגנון. כאשר יש אלפי אירועים, בדרך כלל, הבירור העובדתי הראשוני, על פי חוק – חוק השיפוט הצבאי, נעשה באמצעות תחקירים של מפקדים. כאשר יש מקרים שבהם יש חשד לעבירה, הפרקליטות הצבאית מורה על חקירה פלילית. בדיון הקודם גם נתתי את המספרים של החקירות. יש מאות חקירות בתחומים שונים, ופילחתי את הנתונים לפי התחומים השונים. נתתי גם את מספרי ההעמדה לדין. הסברתי גם שנושא החקירות והוצאתן מחוץ לצבא לא תהיה היום אפשרית, במיוחד בתקופת לחימה, מסיבות פרקטיות. עמדתי על כל הסיבות הפרקטיות של זירת העבירה, של העדים, של האפשרות להגיע לבתי חולים, של עדים פלסטיניים. את כל זה הסברתי בהרחבה בפעם הקודמת.

נשאלתי כאן לגבי מח"ש. בשבוע שעבר נשאלתי גם בתוכנית "דין ודברים" ברדיו – לגבי כתב האישום שהוגש על ידי המחלקה לחקירות שוטרים לגבי מה שהיה בחברון עם אנשי משרד הגבול. ניסו להקיש מזה על המדיניות בכלל. התשובה שלי לעניין הזה, מבלי לעשות השוואות, היא שמול כתב האישום הזה, שהוגש כתוצאה מהחקירה של המחלקה לחקירות שוטרים, אני יכול להצביע על עשרות כתבי אישום שהוגשו כתוצאה מחקירה שנעשית על ידי מצ"ח. אתן בהמשך דוגמאות.

אבל מדובר בחקירות מקרי מוות. פה זה ממש לא אותו הדבר.

אני אתייחס גם לזה. אני חייב ללכת מהעקרוני לפרטני. גם בנושא של ירי, אם את שואלת באופן פרטני, צריך אולי להזמין גופים אחרים. אני חושב שאפילו אם יעשו את ההשוואה, ייראו שמצח חוקר חקירות פליליות בנושאים של ירי, הרבה יותר מאשר המחלקה לחקירות שוטרים. עיקר החקירות הפליליות, וזה קונקרטי לשאלתך, חברת הכנסת גלאון – לגבי המקרים של ירי בשטחים על ידי חיילים, נעשה על ידי מצ"ח. לגבי ההתנהגות של החיילים. נתתי את המספרים בפעם הקודמת. יש כבר בסביבות יותר מ-55 חקירות לענייני ירי. מייד אתייחס לעניין כתבי האישום. יש כבר 8.

אמרתי דבר נוסף, בתשובה לשאלה שנשאלתי על ידי היושב ראש, על הפיקוח, ואני אחזור על עיקרי הדברים - -

ביקשתי שתבוא עם הצעה קונסטרוקטיבית.

הצעתי כבר, ואני מקווה שתקבל את ההצעה.קודם כל פירטתי את כל אמצעי הפיקוח על הפרקליטות הצבאית בעבודתה המשפטית. התחלתי בבג"ץ, שאמרת שזו קצת הרחקה, אבל זה נכון. אני חייב לומר כאן: אין פעילות צבאית, אין שיטת לחימה שלא -

יש לי שאלה – יש לנו דגם, ותוכל להתייחס אליו. נמצאת כאן עורכת הדין טליה ששון, שיש לה רמת פיקוח מסוימת על הפעילויות של השב"כ. זה אפילו יותר סגור מאשר הצבא. השאלה היא האם אנחנו יכולים לקיים איזושהי רמת פיקוח מחוץ לצבא בנושאים האלה, על הפעילות? זה לא שאני חס וחלילה מטיל דופי באובייקטיביות שלך, אבל יש איזושהי הנחה שגופים חיצוניים מכשירים, אולי יותר, בעיניי דעת הקהל, את הממצאים שגופים מסוימים מגיעים אליהם בעצמם. תמיד אומרים – טוב, הצבא חוקר את עצמו, אף אחד לא משגיח. דווקא בשביל האמינות שלכם ובשביל הקבילות של הדברים שאתם עושים, ואולי גם התיקונים, שאתם, לפעמים לא רואים אותם, שלכם קשה לראות, שהמסלולים שלכם מאלצים אתכם לקבל החלטות בכיוון מסוים. כאשר יש עוד מישהו חיצוני גם לכם יהיה יותר קל. לפעמים גם אתה אופוזיציה לצבא, אני בטוח במאה אחוז. יהיה לכם גם יותר קל, אולי.

מאה אחוז. אני נענה לשאלה הזו, ואשיב: דבר ראשון, חייבים לומר. הדברים האלה נעשים. מייד אציע מה עוד לעשות. כלומר, אם אתה שאלת אם יש פיקוח של משרד המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה, ברמה מסוימת זה בוודאי קיים. אני יכול לתת דוגמאות של מקרים שבהם היועץ המשפטי לממשלה, לגבי מקרים קונקרטיים, רוצה לדעת מה נעשה. הוא מפעיל פיקוח. אתן דוגמה שהיא דוגמה נורמטיבית חשובה. כל חוות דעת של הפצ"ר בענייני מוות של תאונות באימונים, התאבדויות ומקרים אחרים, על פי הנורמות שהשתררו – מכוח החלטה של ועדה בכנסת, נתונה אוטומטית לפיקוח של היועץ המשפטי לממשלה. כלומר, כאשר הפרקליט הצבאי חותם על חוות הדעת הוא מודיע למשפחה שיש להם זכות להגיש על זה תוך 60 יום ערעור ליועץ המשפטי לממשלה. אני אומר לך שהיועץ המשפטי לממשלה, במקרים האלה, מציג צוות או אנשים משלו, שבודקים את העניין הזה מחדש. כלומר, לא מעט מקרים, שבהם מוצב מישהו מטעם היועץ המשפטי לממשלה ובודק את ההחלטות של הפרקליטות הצבאית, את ההחלטות המשפטיות ממש. הוא הדין גם לגבי המקרים של הלחימה. היועץ המשפטי לממשלה שואל שאלות. אני מציע אפילו, מבחינתי, ויכול להיות שזה יכול לקדם את הנושא – אם תרצו, כל 4 חודשים או כל ½ שנה, אני חושף את עצמי ואת הפרקליטות לפיקוח ובקרה שלכם, כמו שהרמטכ"ל נקרא לוועדת החוץ והביטחון מעת לעת. תחליטו את הדבר, שכל ½ שנה אני או סגני נבוא לכאן לענות על שאלות.

ההצעה שלך היא בהחלט טובה, רק יש איזה שהוא אלמנט שאני אפילו לא הייתי רוצה לקחת אותו לעצמי. יש הבדל בין שאלות שתשאלנה לבין מסירת דין וחשבון.

אני אתן לכם דין וחשבון.

אבל אין לנו אפשרות לפקח על זה, בכלל.

זה לא תפקידנו. אני גם לא הייתי מציע שאנחנו נהפוך להיות - -

נכון, נכון. אני מחזקת אותך. זה בסדר.

אני חושב שזה בסדר, זו היא התקדמות, ויש לכך חשיבות רבה. נחשוב על זה.

אני רוצה להמחיש את העיסוק הרב בתחום. אני אתן כאן כמה נתונים רק לגבי השבועיים האחרונים. קודם כל, ביום חמישי האחרון הוגש כתב אישום נגד שני חיילים על הריגה שלא כדין, לדעתנו. הוגש כתב אישום על הריגה לגבי תושב ליד נצרים. כתב האישום הוא לדעתנו כתב אישום לא קל, והוא הוגש ביום חמישי האחרון. בימים האחרונים הוגשו כמה כתבי אישום נגד חיילים שהיכו פלסטינים במחסום קלנדיה ובמקומות נוספים. כתבי האישום מייחסים להם, בין השאר, עבירות של תקיפה בנסיבות מחמירות, ובימים הקרובים צפויים להיות מוגשים באותה פרשה כתבי אישום נגד חיילים נוספים. רק לאחרונה הוגש כתב אישום נגד שני חיילים שתקפו עצירים פלסטינים כפותים במהלך נסיעה מבית המשפט בבית אל לבית המעצר. לפני שבועיים סיפרתי על זה, בפעם הקודמת שהייתי כאן.

צריך לזכור שהגשת כתבי אישום לא יכולה להיעשות, אלא רק באותם מקרים שבהם, לאחר חקירה, יש ראיות מספיקות לניהול משפט פלילי. כלומר, אני, או פרקליטים צבאיים מטעמי, לא יכולים להגיש כתב אישום אם הם לא סבורים בשעת הגשת כתב האישום שיש סיכוי סביר להרשעה. כלומר, זכויות האדם הן כאן גם לגבי הזכויות של החיילים. כל מקרה נבחן בצורה מקצועית ועניינית. כאשר חשבנו שיש בסיס ראייתי להעמדה לדין עשינו את זה ללא מורא וללא משוא פנים, ובאופן עצמאי. ראיתי את הראיון עם הרמטכ"ל בסוף השבוע, והוא גם התייחס לעצמאות של העבודה של הפרקליטות הצבאית.

חברת הכנסת אתי לבני ביקשה שנעלה שאלה.

היא שאלה האם הוגשו תלונות נגד אחד ממפקדי החטיבות על התנהגות בלתי נאותה כלפי פלסטינים באזור עזה. אנחנו בדקנו ואנחנו לא מכירים תלונות שהוגשו בנושא הזה. זו תשובה לשאלתה של חברת הכנסת לבני.

הקביעה שיש מעט כתבי אישום נתונה לוויכוח. גם לגבי מקרים של ירי הצבעתי כבר על העובדה ש-8 חיילים הועמדו לדין על מקרים של ירי. עשרות הועמדו לדין על מקרים אחרים, בין אם זה גניבה וביזה ובין אם על נושא של אלימות והתעמרות. המספרים האלה אינם פשוטים. אני, השבוע, נפגשתי עם כמה תובעים כלליים של כמה מדינות בארצות הברית. נתתי להם את המספרים, והם שאלו איך צבא יכול לעבוד עם כל כך הרבה חקירות וכל כך הרבה העמדות לדין. ללמדך שיש שני דברים למטבע. אני לא חושב שהם צודקים ולעניות דעתי, הביקורת על כך שאין מספיק כתבי אישום ואין מספיק חקירות - - האמת היא שבהתחלה הותקפנו על כך שאין בכלל חקירות. אז אנחנו מראים שיש חקירות. או שהותקפנו על כך שאין בכלל כתבי אישום. אז יש כבר עשרות רבות של כתבי אישום.

עכשיו הטענה יותר מצטמצמת לנושא של חקירת מקרי מוות. גם בנושא הזה, אחרי שכבר מדובר על עשרות רבות של חקירות אי אפשר לטעון שאין, או שיש מעט מידי. לגבי הטענה של נושא המשפטים. משפטים לוקחים זמן. אם כבר הועמדו 8 חיילים לדין על עבירות, כלומר, בבית דין פלילי, בעקבות חקירת מצ"ח, עם ממצאים וראיות – אי אפשר להתייחס לנתון הזה כאל נתון מבודד.

אני מתנצלת שאני צריכה לצאת. הייתי שמחה לשמוע את תשובתך לגבי שאלת המחסומים.

אם אני לא טועה התייחסת בשאלתך למחסומים בכלל.

לפיקוח במחסומים, לאפשרות להציב מצלמות במחסומים, על מנת לדעת מה בדיוק קורה שם, גם להגן על חיילים שמתלוננים עליהם תלונות שווא, וגם על הפלשתינאים. רק היום נחשף על ידי כרמלה מנשה סיפור מזעזע של התעללות במחסומים.

אם אני לא טועה, היא אמרה שזה עובר לפרקליטות הצבאית. כמובן שאם זה יעבור לפרקליטות הצבאית הנושא ייבדק כמו שנבדק כל מקרה, ואם צריך חקירה, הנושא הזה ייחקר. לגבי נושא המחסומים, אלוף פיקוד המרכז התייחס בהרחבה בנושא הזה, בדיון הקודם. אנחנו גם היינו שותפים בצוותים לניסוח הנחיות ונהלים. יש בית ספר למשפט שמעביר הנחיות או הרצאות בנושא של אל"ל- אימון לקראת לחימה.

לשאלתך הקונקרטית – זה גם עניין של אמצעים. אם יגיעו למסקנה, במחסומים מסוימים ניתן יהיה להציב מצלמות. לי, מבחינתי, ודאי שלא תהיה התנגדות לכך. צריך לשאול כאן את השאלה. חבל שאלוף פיקוד המרכז לא ענה בנושא הזה. השאלה היא האם יש אמצעים בידי הצבא – ברור לי שלא לכל המחסומים, אך לפחות בחלק.

אם הצבא יסכים, אני מודיעה לך שאנחנו נמצא את התורמים שיתרמו 7,8 או 10 מצלמות וידיאו, הרי מדובר בסכומים פעוטים.

השאלה היא האם טכנולוגית זה פותר את הבעיה.

הרי מה הבקשה? – שיהיה פיקוח מתמיד על מה שקורה במחסומים. המצלמות הן באמת אמצעי זול ואי אפשר בכלל לדבר כאן על עלויות. ואז, בידי כולם תהיה תמונה יותר בהירה של מה שקורה שם. אני גם הייתי מציעה שפעם אחת תיסע הוועדה למחסום ונראה מה קורה שם. מראה עיניים הוא משמעותי, בעיניי.

לאחר הדיון עם האלוף, אחד החיילים הפשוטים העיר לי שלפי דעתו, אחת הבעיות הקשות במחסומים היא שהחיילים עובדים שעות ארוכות מידי. הם 8 שעות במחסומים, ולא נחים אחר כך. הם עובדים קשה מאד ולא ישנים. הם מגיעים למחסום עם עצבים מאד מרוטים. יכול להיות שאחת הנקודות שכדאי שתבררו היא האם אפשר להקל עליהם קצת, מתוך הבנה שהם צריכים להיות קצת יותר נינוחים וסבלניים, לפעמים מול בעיות קשות מאד וחששות מפיגועי התאבדות. זו לא עבודה פשוטה להיות שם. היו מקרים של ירי נגד חיילים במחסומים והתקפות.

אני חושב שזה עלה גם אצל אלוף הפיקוד. אם הוא לא עשה, אז אני אעשה. כלומר, ההצעה הזו, לבדוק מחדש את נושא המשמרות במחסומים, בהחלט נראית לי. העבודה, ממילא, היא עבודה מאד קשה.

כן, ואם לא באים עם מינימום של מנוחה לעבודה הזו, יכול להיות שחלק מהתסכולים והמתחים מתפרקים בסופו של דבר על אנשים תמימים.

זה רעיון טוב. אני לא מדבר כבר על המקרה של מג"ב, אבל רק לאחרונה אנחנו בעצמנו הגשנו כתבי אישום כאשר היו ראיות, לאחרונה, על דברים שהיו במחסומים. זה בהחלט צריך להדליק נורה אדומה. צריך לברך על כל רעיון לשיפור.

אנחנו מעדיפים פחות כתבי אישום. אנחנו לא רוצים כתבי אישום.

גם אני לא רוצה, אבל כאשר יש ראיות לעבירות, אז אין מנוס.

אמרת כאן דברים לגבי בית ספר למשפט. חשפת דבר שאנחנו לא יודעים עליו. על מה אנחנו מדברים?

יש בית ספר למשפט. באים אנשים מהפרקליטות ומעבירים הכשרות שם. במסגרת ההכשרות של החיילים לפני בואם לשרת, שירות מסוג של מחסומים - -

מדובר על חיילי מילואים?

כן. הם עוברים אימונים, או הכשרה בת כמה ימים. גם משפטנים מהפרקליטות מעבירים הרצאות בנושא הזה של העקרונות המשפטיים של הפעולה בשטחים.

חבר הכנסת טיבי העלה את הטענה שבפעולות של הצבא נהרסים בתים, בלי שניתנת למתגוררים בהם אפשרות להוציא את החפצים מהבית. בעקבות השאלה בדקנו את הדברים. אני אענה במישור העקרוני: קודם כל, צריך להבחין בין שני סוגים מרכזיים של פעולות להריסת בתים. סוג ראשון זה הריסה של מבנים שנבנו בבנייה בלתי חוקית. בהקשר הזה קיימים נהלים מסודרים, וההריסה מתבצעת לאחר מתן זכות שימוע, הודעה מוקדמת, ולעיתים – הליכים משפטיים. ניתנת לאדם שהות מספקת לפנות את החפצים.

זה לא קורה באוטובוסים ובבתי קפה, כאשר מתפוצצים בהם החברים שלו. אנחנו עם נאור. אני מפנה את זה לחבר הכנסת טיבי, שלא נמצא פה כרגע.

כשהוא יהיה פה תפנה את זה אליו.

כשהוא יהיה פה אני אשאל אותו איזה צ'אנס הם נותנים לאנשים שמתפוצצים. הוא בטח יגיד שזה לא הוא, זה רק החברים שלו.

אתה מגלגל את זה אליו. אמנם האוזן סובלת הכל, קודם שמענו אותך מדבר על עונש מוות.

האוזן סובלת את מה שאת אומרת, גברתי.

מה קרה לך, היום?

אני לא בעד לא להיות נאור, אבל אני לא מתיפייף כמו חברת הכנסת גלאון - - הגיע הזמן שעל הדברים האלה לא יעברו לסדר היום בצורה כזו. יושבים פה במיזוג אוויר ומדברים על רוצחים. זה חטא של העם שלנו.

אני מבקש ממך, חבר הכנסת אליעזר כהן. אפשר לשמוע אותך גם בלי שתצעק.

במשך שנים רדפתי אחרי הרוצחים האלה. אני יודע מה הם עושים ואיך הם עושים. הפרקליט וחבריו עושים עבודת קודש, כמה שהם נזהרים ומטפלים בכל דבר בפינצטה.

בקשר ההצעה לעונש מוות – אני, באופן עקרוני, מתנגד להחלת עונש מוות, אבל - -

אבל את ההצעה אני אעלה.

אני אומר שזה לא בלתי לגיטימי שמישהו יציע הצעה כזו, גם אדם נאור.

בהגדרה זה לא יכול להיות. אדם נאור לא יכול להציע עונש מוות. זה תרתי דסתרי.

במובנים האלה אני לא נאור.

מי אמר שאתה נאור in the first place?

שטומי לפיד יהיה נאור, אני לא נאור.

זה לא לדיון עכשיו, אבל אל תהפכי ללא לגיטימיות דעות שאת לא מקבלת אותן.

אני אומרת שבהגדרה זה לא הולך ביחד, זה תרתי דסתרי.

זה כן הולך יחד. זה יכול ללכת. זה לא משנה את דעתי הנחרצת בעניין. אני נגד עונש מוות, אבל אני לא חושב שזה לא לגיטימי שאדם שמבצע רצח המוני ובסופו של דבר התוצאה הסופית היא שהוא יוצא לחופשי לא בגלל שהוא ריצה את עונשו, לא בגלל שהוא התחרט אלא בגלל אילוץ מדיני כזה או אחר. מבחינת הצדק לא נעשה כאן שום צדק. גם לאדם הנאור ביותר יש לפעמים רגש של נקמה. את מכירה את המושג "נקמה"? זה חלק שקיים בחיים, מה לעשות?

נחזיר את רשות הדיבור לפרקליט.

אני עונה לחברי הכנסת ששאלו שאלות, זה המנדט שלי.

התחלתי לענות בקשר לנושא של הריסה. יש מקרים של הריסת בתי מחבלים, והדברים האלה נעשים, גם על פי חוק ועל פי אישור של בית המשפט העליון, אבל בתקופה האחרונה היו מקרים שבהם היה צריך להיכנס לשטח A כדי להרוס בתים של מחבלים. במקרים מהסוג הזה יש פחות זמן, אבל גם אז ניתן מספיק זמן לפחות להוציא את חפצי הערך. צריך לזכור שבפעולות כאלה החיילים נכנסים לשטח A לפעמים תוך כדי סיכון עצמם, כדי לבצע את הפעולה הזו. זו התשובה לחבר הכנסת טיבי.

חברת הכנסת אתי לבני שאלה לגבי פינוי מאחזים – מה היא פלישה טריה, והאם נהלי הצבא חורגים מהחלטה שקיבלה הוועדה. הנהלים של הצבא לא חורגים - -

את זה תשאיר לסוף.

חברת הכנסת בלומנטל הצביעה על בעייתיות, כאשר מקרים שבהם מפקדים או הפרקליטות עוסקים בדין משמעתי או באמצעים פיקודיים או העמדות לדין, כאשר זה לא זוכה לפרסום מספיק. מה שאני יכול לומר הוא שאני בהחלט שותף לזה שדברים צריכים להתפרסם. הדברים שאנחנו עושים לא נעשים במחשכים. בדרך כלל, כל כתבי האישום מפורסמים, ומייד אמצעי התקשורת עולים עליהם - -

הפניה שלה היתה מכוונת למשרד החוץ. חברת הכנסת בלומנטל היא יושבת ראש ועדת משנה לענייני קשרי החוץ של ישראל בוועדת החוץ והביטחון. היא העלתה את הנקודה האם מדיניות ההסברה עושה שימוש בהסברה שהצבא שלנו בכל אופן נתון לביקורת, ונוקט אמצעים של ביקורת עצמית. אפשר להקטין את הביקורת נגדנו בכך שיבינו שאנחנו לא מדינה ללא חוק, לא ג'ונגל כאן, ואנחנו לא פראי אדם.

אנחנו רעבים לכל חומר שנוכל לקבל כדי להפיץ את זה לפי הצורך.

השאלה היא האם יש תיאום.

יום לאחר הישיבה כאן הורשע סגן אלוף בעבירה של התעללות, וגזר הדין שלו צריך להינתן בחודש הבא. לדבר הזה יהיה פרסום.

לפעמים צריך לתאם את זה, שהפרקליטות הצבאית תשחרר לנו דברים.

אם אדם קורא עיתון בניו זילנד, וקורא, נניח,שסגן אלוף ישראלי הורשע בדברים כאלה, אני לא חושב שזו פרסומת טובה לישראל. אני לא חושב באותה שניה על זה ששופטים כאן, ושיש מהות של משפט וחוק על סגן אלוף, אלא מתגלה שישראלים עושים שפוגעים באנשים, לא כדין ולא כצדק. כלומר, אם מבחינה הסברתית אנחנו רוצים לטפל בדברים, אולי זה לא צריך להיעשות בצורה של ידיעה שעוברת כידיעה חד פעמית.

צריך להבהיר שהפרקליטות הצבאית כגוף לא עוסקת רק בהעמדות לדין. אנחנו גוף ייעוצי, בדומה ליועץ המשפטי לממשלה, שיש לו את הפונקציה של הייעוץ וגם של המשפט הפלילי, אנחנו, דבר ראשון, היועצים של הצבא. צריך להבין בעניין הזה. אני אזכיר שני דברים. אלף, שאנחנו חשבנו שמה שקורה כאן החל מספטמבר 2000 זה מלחמה. זו לחימה, לא אינתיפאדה. זו נקודה מאד חשובה. זו חוות דעת משפטית שלנו, שלאחרונה גובתה על ידי פסק דין של בית המשפט העליון.

דבר שני – בלחימה יש שיטות של לחימה. כל השיטות עוברות ייעוץ משפטי שלנו. בסופו של דבר, או בתחילתו של דבר, הם מגיעים גם לבית המפשט העליון לפי כללי המשחק של המשפט הישראלי. כלומר, המדיניות של השפיטות בנושא הזה, מה שנקרא – האם הדבר הוא שפיט, במדינת ישראל הוא מפותח לאין ערוך מאשר בדמוקרטיות אחרות. אני חושב, לעניות דעתי, שהיתרונות בעניין הזה עולים על החסרונות, גם כאמצעי בקרה ופיקוח. גם מפקדי הצבא היום לא נבהלים מהכלי הזה. הם יודעים שאם יש אמצעי מסוים שצריך להפעיל אותו, מאד סביר שהעניין ייבחן על ידי הבג"ץ. דוגמה שהוזכרה קודם – תיחום מקום מגורים, או העברת תושבים מסוימים מרמאללה לעזה, היתה סערה גדולה והיו צעקות גדולות. אמרו שהדבר הזה הוא בניגוד למשפט הבינלאומי. אני חייב לומר שאחרי שהתקבלה חוות הדעת המשפטית שלנו גם על ידי היועץ המשפטי לממשלה, והדבר הזה הגיע לבית המשפט הגבוה לצדק, נקבע שהדבר הזה מאושר מבחינת המשפט הבינלאומי, הסערה שככה.

לא, אבל גם את זה קיבלנו. בג"ץ מאשר את הדברים האלה, מה לעשות?

בג"ץ לא מאשר כל דבר. זה לא מדויק.

אני מנהל מחלקת זכויות אדם במשרד החוץ. אמנם קשה לעצור ידיעה שמתפרסמת בעיתון בניו זילנד, אבל משרד החוץ מעביר בצורה שותפת ניירות הסברה בנושא זכויות אדם. בישיבה שהפצ"ר דיבר הוא פירט איך שהצבא בודק את עצמו. הועבר נייר הסברה לאחראי על ההסברה בנציגויות. תפקידו של אותו אחראי להעביר לציבור היעד, לתקשורת המקומית וכן הלאה, שזה יעבור גם בעטיפה הנכונה ובקונטקסט נכון.

חברת הכנסת אתי לבני שאלה בקשר לנושא של הפלישה הטרייה. קודם כל, לעניין ההגדרה. ההגדרה של "פלישה טריה" זה שאדם תופס חזקה במקרקעין שהם לא שלו והמחזיק במקרקעין רוצה לפנות אותו מהשטח. המבחן של הטריות היא פרק זמן של 30 יום לפי החוק הרלבנטי. אני חייב לומר שבינתיים הזמן עובר, ובזמן שעובר כבר היו דיונים בבג"ץ בנושא הספציפי הזה של הפלישה הטרייה, וניתנו פסקי דין והחלטות. אנחנו בוחנים גם את הדברים וגם את המשמעות שלהם.

על איזה בג"ץ אתה מדבר?

באחד הבג"צים המדינה רצתה ללכת על הנושא הזה של פלישה טרייה – מאחז "עדי עד" - -

אני הייתי מעורב אז באופן אישי בנושא הזה. צלצלתי אליך, אם אתה זוכר. בכל אופן, הגעתי ליועץ המשפטי, והוא אמר לי שבמאחז הזה היו מבנים שהיו בבחינת פלישה טרייה, ומבנים שלא היו פלישה טרייה, ושהם הולכים לפנות רק את אלה.

אחד מהמקרים האלה, כנראה המקרה עצמו, היגיע לבג"ץ. לפי מיטב ידיעתי, התעוררה טענה במשפט שיש זכויות במקרקעין. הוגש תצהיר, מטעם ההסתדרות הציונית, שניתנה רשות להשתמש בקרקע או במבנים היבילים. העצה של נשיא בית המשפט העליון היתה שאם יש ויכוח לגבי הנושא של החזקה, במקרה מהסוג הזה כדאי ללכת לנוהל היותר נינוח, היותר מבורר של בנייה בלתי חוקית. לעזוב את הנוהל של פלישה טרייה, ולעבור לנוהל של בנייה בלתי חוקית.

לגבי שני המבנים האלה

לגבי אותם מבנים שעלו על הפרק בבג"ץ, וכך נעשה. הפסיקה של בית המשפט אמרה: אם זו פלישה טרייה, זה לגבי דברים ברורים. אם זה לא ברור – תעשו נוהל של בנייה בלתי חוקית, שזה גם כולל את זכות השימוע, וכל הדברים שהוסברו כאן מקודם. זה לגבי המקרה הספציפי.

עוד שאלה לגבי המחסומים, כיוון שכל כך התעכבתם על זה. גם היום שמענו ברדיו שוב דיווח על המחסומים. יש תופעה לגבי המחסומים שחיילי צה"ל - - פלסטינים שנוסעים במוניות שלהם, נוסעים בכבישים, פתאום יש כבישים שמוגדרים כאסורים לנסיעה. חיילים מחרימים כלי רכב. אתם מכירים את זה, כי יש הרבה תלונות על זה. יש החרמה של מפתחות רכב בלבד, השארת הנהג בצד הכביש בלי יכולת לעזוב את המקום. יש הנושא של עיכוב ממושך במחסום. נכון שחברת הכנסת יולי תמיר דיברה קודם על הצבת מצלמות, אבל איך מתייחסים בכלל לכל הדבר הזה? יש כאן עונש שרירותי שחייל מחליט על דעת עצמו, מחליט על דעת עצמו איך הוא מתייחס לאותם פלסטינים במוניות. העניין הזה של המחסומים, המוניות וההחרמה, זה שמעמידים בצד את המוניות לתקופות ארוכות – אין הרי הנחיה פורמלית כזו של הצבא. תמיד כשהתלוננתי נאמר לי שאין הנחיה פורמלית כזו של הצבא, אבל בכל זאת יש מקומות שעומדים שם כלי רכב של פלסטינים במשך חודש, או משהו כזה. או שאנשים נאלצים לשים את מכוניותיהם בצד, והם נאלצים ללכת ברגל. כל ההתייחסות הזו היא לא מדיניות, אבל בפועל זה קורה. אנחנו שומעים על כך דיווחים, הן מארגון "בצלם", הן מנשות מחסום Watch, מקבוצות של ארגונים ושל גופים. כולם יודעים על זה, ושום דבר לא נעשה בעניין הזה.

ענישה שלא כדין היא לעולם אסורה. גם אם חיילים מענישים על דעת עצמם – זה לא בסדר. לא כל המקרים מתפרסמים. יש מקרים שבהם מפקדים יודעים שנהגו שלא על פי המדיניות ולא כל דבר מגיע לחקירה פלילית ולכתב אישום, ונוקטים בדרכים של דין משמעתי. בסוף השבוע באחד הראיונות סיפר הרמטכ"ל שהוא הגיע למקום והצביעו בפניו על איזושהי התנהגות לא בסדר, ומייד חייל, או קצין, נשפט ל-28 יום. אלה מקרים שלא תמיד מגיעים אלינו. אלה תגובות פיקודיות, באמצעות הכלי שנקרא "דין משמעתי" שבהם נוקטים אמצעים נגד חיילים.

לשאלתך הקונקרטית – אם יש כאן תופעה, יכול להיות שצריך לרענן את הכללים, ולהוציא אותם שוב, בכל הנושא של החרמות. בדין נאמר באיזה מקרה ספציפי מותר להחרים. לבד מהמקרים האלה אסור להחרים, וצריך לאכוף את הדברים האלה.

אז תוכלו להוציא הנחיה שמרעננת מחדש את כל הנהלים בעניין הזה?

כן.

תודה לך, אני גם מעבירה את החומר בעניין הזה.

עורכת הדין טליה ששון רוצה להוסיף משהו?

תלוי באיזה עניין. דירתם פה על כמה דברים.

בעניין מתקן 1391.

לגבי העניין הזה יש תשובה של המדינה לבג"ץ. מה שהיה צריך, מה שהיה ניתן – נמסר. אני עצמי הייתי במתקן הזה, במסגרת ביקורת שאני עורכת בהרבה מתקנים, מתוקף תפקידי. דבר אחד הייתי רוצה לחדד ביחס לדברים המעורפלים שנשמעו כאן. למיטב ידיעתי אין שוני בתנאים הפיזיים ולא בדרכי החקירה של מי שהיה שם, ולמיטב ידיעתי גם המתקן הזה, אין בו היום עצורים של שירות הביטחון הכללי. הדבר הזה הודע לבג"ץ.

זאת אומרת שהיום אין שם עצורים של השב"כ?

למיטב ידיעתי – אין שם.

אין עצורים מהשטחים, או אין עצורים - -?

אין עצורים של שירות הביטחון הכללי. זה מה שאני יודעת.

נדמה לי שנושא מסוים בכלל, או אחד הנושאים, הוועדה, שכבר אמרתי שאני מעריכה את הדיון הזה כשלעצמו – לא דנה בהם, בעצם. אחד מהם הוא תנאי העצורים במתקנים.

כשאת אומרת מתקנים – למה את מתכוונת?

יש מתקני מעצר - -

איפה? באחריות מי?

מתקני המעצר הם כולם באחריות משטרת ישראל, למעט אחד שהוא באחריות שב"ס – שירות בתי הסוהר. אני לא מדברת על הצבא, אני מדברת על עצורי שב,כ. התנאים במתקנים האלה, שהם, כאמור, באחריות משטרת ישראל, הם תנאים קשים, כפי שאני רואה אותם. יש בעיות של אוכל, של רמת האוכל, של כמויות האוכל, של מתן אוכל חם לאנשים - -

כשאנחנו מדברים כאן, בדיון שלנו – למשל מחנה "עופר" - -

הוא מתקן צבאי. אני לא מדברת עליו.

את לא מדברת עליו, ואת גם לא מדברת על מתקן שהוא באחריות שב"כ.

בוא נעשה סדר. העצורים של שב"כ שנעצרים לחקירה, הם עצורים במתקנים של משטרת ישראל. האחריות של השירות לביטחון כללי היא על החקירה, לא אחריות לתנאי המעצר, שמוטלת על מי שמחזיק במתקן, שזה בדרך כלל משטרת ישראל.

אני מצביעה בפניך על כך שאני רואה הרבה תלונות שמגיעות אלי, וחלקן מתבררות כנכונות, בעניין האוכל, רמתו, כמות המזון שמוקצבת לאדם, היעדר אוכל חם, ועוד בעיות של בגדים להחלפה, מגבות, מקלחות, מוצרי היגיינה אלמנטריים שאדם שמגיע לשם צריך לקבל, אתם צריכים להבין שעצור שנעצר בחשד למעורבות בפעילות נגד ביטחון המדינה הוא לא כמו עצור פלילי רגיל.

גם הם נמצאים בתנאים לא טובים – חלק מהם שוכבים על הרצפה, במתקנים לא מתקנים.

אני לא רוצה להגיד עליהם דבר. עצורי שב"כ, גם המעט שמותר לעצור פלילי לקבל – למשל, אוכל מהבית, אוכל מבחוץ, ביקורים – הם לא זכאים לו. הדבר הזה מטיל נטל מסוים על רשויות המדינה, נטל שצריך לעמוד בו. אני מוכרחה להגיד שבעקבות פעילות מסוימת של שיתוף עם כל הגורמים הרלבנטיים בארגונים השונים, גם של משטרת ישראל וגם של השב"ס, שעוזרים כמיטב יכולתם, למרות שזו לא האחריות הפורמלית שלהם, נעשו תיקונים ושיפורים, ברמת האוכל, בכמות המזון. אני גם יודעת ששירות הביטחון הכללי מממן דבר שאינו אמור להיות עליו – איש ניקיון במתקן מסוים. למרות דברים שמנסים לעשות, עדיין יש מקום נרחב לשיפור. זה בנושא תנאי העצורים במתקני השב"כ.

אז מה אתם עושים בעניין הזה? אני מבינה שאתם עושים מאמצים לשיפור. ברגע שאת מתריעה על זה, מה אתם עושים?

הנושא הזה, למעשה, מבחינה מערכתית, היה בוואקום, כאשר נכנסתי אליו, משום שהטיפול שהיה באחריותי היה טיפול בתלונות קונקרטיות של אדם כזה או אחר, או תלונות של גוף בינלאומי שמתלונן בשם אדם מסוים, ואני בדקתי את התלונות. כאשר נאספים נתונים שמצביעים על בעייתיות בתפקוד מערכת, באין מישהו אחר לקחתי במידה מסוימת על עצמי את התפקיד לארגן את האנשים הנוגעים בדבר בארגונים השונים : במשטרה, בשירות בתי הסוהר, דרך הייעוץ המשפטי שלהם, שירות ביטחון כללי - שמגיש כל סיוע בעניין הזה, כדי לשפר את הדברים. היתה פניה למשטרת ישראל באמצעות היועץ המשפטי לממשלה שאנחנו יזמנו, כדי לשפר במקום שנחוץ, ונעשתה פעולה מסוימת לשיפור. היא עדיין לא מספיקה.

את מעלה את זה בהקשר של עצורים פלסטינים - -

כן.

כיוון שהדיון כאן הוא על טרור וזכויות אדם, את מעלה את זה בהקשר של עצורים פלסטינים שנמצאים באותם מתקנים של השב"כ, משטרה, שירות בתי הסוהר. האם את יכולה לתת לנו אבחנה האם הם עצורים בבתי המעצר ביחד עם עצורים ישראלים או שהפלסטינים והשב"חים עצורים לחוד? איך הפילוח הזה נעשה?

על זה אני לא יכולה לתת לך תשובה. הגופים הרלבנטיים האחראים על שיכון העצירים - -

את מדברת על טיפול מערכתי. טיפול מערכתי כולל התייחסות לכל מי שעצור ממילא באותם בתי סוהר.

לא, לא. אספקט הטיפול שלי הוא רק בהקשר של מי שעצור בעבירות ביטחון על ידי שירות הביטחון הכללי.

בישיבות קודמות נשאלתי לגבי מספר תלונות שנבדקו על ידי המפת"ן שנמצא בפיקוחי. בשנת 2000 היו לנו 35 תלונות. בשנת 2001 – 65 תלונות. בשנת 2002 – 81 תלונות. בשנת 2003, על חצי שנה – 52. כמו שאתם רואים, מספר התלונות נמצא בעליה. עם זאת, חייבים לבחון את מספר התלונות ביחס לכלל העצורים שמטפל בהם שירות ביטחון כללי, שאין מה להשוות בכלל בין שנת 2000 לבין מה שקורה בשנת 2002 – ומבצע "חומת מגן" במיוחד, כפי שהרחיב הפצ"ר.

כשאת אומרת "תלונות", אולי תפרטי לוועדה איזה סוג של תלונות?

התלונות הן מסוגים שונים. חלקן נוגעות לחקירה וחלקן לגבי תנאי מעצר.

נתת נתונים על מספר התלונות, לא נתת לנו נתונים לגבי מהות התלונות – למשל, האם יש תלונות על שיטות חקירה, האם נמצאו תלונות מוצדקות, וכן הלאה.

אמרתי מראש, ואמרתי בישיבות קודמות – היכולת שלי למסור כאן דיווח היא לא יכולת גבוהה. בכל אופן, גם אם חלק מהתלונות לגבי מקרה קונקרטי לא מאששות את הטענה של אותו אדם, אך יכולות להצביע על איזושהי נקודה שצריך יותר לחדד אותה, יותר למקד אותה לחוקרים – הדבר נעשה גם באופן מערכתי, עם ראש אגף חקירות של שב"כ.

אני רוצה לעבור לנושא אחר שלגביו ביקשתי ממשטרת מחוז ש"י מספר נתונים, וזה לגבי אכיפת החוק בשטחים באירועי הפס"ד ישראלי – הפרות סדר. הכוונה היא לעבריינות על רקע אידיאולוגי. בעניין הזה אני רוצה לתת מספר נתונים. בשנת 2001 נרשמו תלונות כלהלן: באזור חברון – 398 תלונות, באזור בנימין – 30, באזור שומרון – 103. בשנת 2002: באזור חברון נרשמו 311 תלונות, באזור בנימין – 38, באזור שומרון- 127. בסך הכל נפתחו בשנת 2001 537 תיקים, ובשנת 2002 – 476.

יש לי נתונים על מצב הטיפול בשנת 2002: 232 תיקים נסגרו, כשהם מהווים 48.7 אחוז. בחקירה נתונים 45 אחוז, שזה 9.4 אחוז. לפרקליטות הועברו 4.6 אחוז, שזה 22 תיקים, ו-177 תיקים נמצאים בתביעות בטיפול – 37 אחוז. בשנת 2002 הוגשו בסך הכל 87 כתבי אישום, הושגו 32 הרשעות. בשנת 2003 הוגשו 35 כתבי אישום והושגו 19 הרשעות. כמובן שלגבי שנת 2003 הנתונים הם עדיין חלקיים, כי אנחנו רק באמצע השנה. בסך הכל טופלו במהלך 2002 – 473 תיקים. זה לגבי נתונים סטטיסטיים על אכיפת החוק.

אני רוצה לומר כמה מילים על תופעות, כפי שאנחנו רואים אותם, שמשטרת ישראל וגם צה"ל נאלצים להתמודד אתם. אני רק מציינת תופעות כאלה באופן כללי. האינפורמציה שאני מוסרת לכם היא מתוך נתונים שאני מקבלת באופן שוטף, לגבי אכיפת חוק בשטחים ממשטרת ישראל, בשיתוף צה"ל ואחרים. .יש תופעה, ואני לא יודעת אם היא בתקופה האחרונה במלוא עוצמתה. היא תופעה מתמשכת של ילדים מתחת לגיל חוק העונשין שמשליכים ביצים לכיוונם של שוטרים, ולפעמים לכיוון חיילים, ולפעמים מדובר באבנים. אני בעצמי ראיתי סרט וידיאו שהנציח אירועים כאלה. אפילו ראיתי בלוק שנופל על גג ג'יפ משטרתי, מראש בניין. יש תופעה כזו. לנו, רשויות אכיפת החוק, מאד קשה להיאבק בה, משום שמדובר על ילדים מתחת לגיל העונשין.

מדווחת טענה על אי שיתוף פעולה עם המשטרה במוקדים מסוימים.

אבל אני לא מבין על מה את באה אלינו.

אתה שאלת לגבי שמירה על זכויות אדם בתקופת מלחמה בטרור.

למה אתם לא אוכפים את החוק אם אתם חושבים שיש שם עבירות?

אנחנו עושים כמיטב יכולתנו לאכוף את החוק, אני רק מצביעה על בעיות באכיפת החוק. זה שיש בעיות זה עדיין לא אומר שלא מאמץ לאכוף את החוק. נעשה מאמץ, וגם הרחיב אלוף הפיקוד בפעם הקודמת שהיה כאן לגבי שיתוף הפעולה שנעשה בין צה"ל לבין משטרת ישראל, גם בשיתוף שלנו, גם על ידי יום העיון שקיימנו יחד עם המח"טים השונים של פיקוד מרכז - -

יש לי בקשה. אנחנו צריכים להגיע לשלב הסיכום. דווקא רציתי שאת תעזרי לנו מהניסיון שלך במעורבות שלך כגורם אזרחי שמפקח על השב"כ. מבחינת המקבילה, האם יש לך המלצה לגבי המערכת האזרחית מול צה"ל? שמעת כאן את ההצעה של הפרקליט הצבאי הראשי, מה את אומרת עליה? מה היתרונות ומה החסרונות שיש בה לעומת המצב שבו את נמצאת?

הנושא הוא מאד מורכב. לדעתי לא יהיה נכון לערב בו ביקורת חיצונית על הצבא, וכל מה שקשור לתלונות של חיילים והורים, משפחות שכולות ונפגעים נגד הצבא, לבין הביקורת על טיפול הצבא בתלונות של פלשתינאים בהתייחסות של החיילים בשטחים. אלה שני נושאים שאינם אותו הדבר, לדעתי.

האבחנה שלך היא לא קריטית לדיון שלנו. לדעתי, האבחנה הקריטית לדיון שלנו היא מה זו פעולה מלחמתית. כלומר, ירי, שאותו לא חוקרים, כי הוא חלק טבעי מפעולת המלחמה, לבין פעולות שהן לא תוך כדי מילוי תפקיד או לצורך מילוי תפקידו של החייל. כאן הוא, לדעתי, החתך הנכון. יש כאלה שאומרים שהמצב כעת בינינו לבין הפלסטינים הוא שכל מקרה ירי צריך להיחקר, אם זה לא מצב מלחמה. אם זה מצב מלחמה, ברור שאף אחד לא חוקר על מקרים של נפגעים שקורים תוך כדי פעולות מלחמה.

למי זה ברור?

זה ברור בכל נורמה בינלאומית. מה, צבא ארצות הברית מקים עכשיו ועדת חקירה על כל אזרח שנהרג? איזשהו צבא באיזושהי מלחמה בעולם אי פעם עשה, תוך כדי מלחמה, חקירה מדוע נהרגו אזרחים במלחמה?

במצב המלחמתי, כל כך הרבה אזרחים נהרגו - - לא תוך כדי לחימה.

זה מה שאני אומר – אם יש מצב, גם תוך כדי מלחמה, שחיילים הורגים בני אדם שלא במסגרת מילוי תפקידם, ולא למען מילוי תפקידם כחיילים, אלא הם פשוט מתארגנים וטובחים סתם כך באנשים - -

לא, לא מדברים על זה.

לא מדברים על זה. אנחנו דיברנו על מקרים בהם, למשל, אישה יושבת במרפסת, והיא נפגעה כתוצאה מירי. השאלה היא, כרגע – אם היו באותו זמן חילופי ירי בין פלסטינים לישראלים, לחיילים של צה"ל – האם צריך לפתוח בחקירה, כלל? הרי זה לא שכיוונו אליה. היה ירי. אולי הירי היה לא מבוקר. אולי החייל ירה לכיוון שהוא לא היה צריך לירות. השאלה היא – האם כל מקרה כזה הופך להיות מקרה שדרוש חקירה, או שרואים את זה כפעולת מלחמה, ואומרים "במלחמה כמו במלחמה" - -

כל מקרה מוות צריך - -

אבל אם יש הוכחה שיש מקרה שחיילים לקחו את הסמכות שלהם, או את כוח הנשק שלהם והשתמשו בו שלא למטרות הפקודות שהם קיבלו, אז הם באמת דיברו אחרת. אני חושב שבדיון שלנו כאן זו אחת הנקודות הדי חשובות. מה שאני מצפה ממך כרגע זה לנסות להעתיק את הניסיון שיש לך, אם אנחנו יכולים לקדם במשהו את היכולת של בדיקה. לא במקרים של מלחמה רגילה, במהלך לחימה, אלא דווקא במקרים של חריגות. אלה הדברים שעניינו אותי יותר – עם מה אנחנו יוצאים מהדיון הזה? עם מה אנחנו יוצאים, על מנת לשפר את המצב, או שאולי לא צריך לשפר והכל בסדר.

קודם כל, נתן לך הפצ"ר סקירה שהצבא בודק את עצמו. השאלה היא האם צריך להסתפק בבדיקה של הצבא את עצמו.

כן, בין השאר. הוא אומר גם יותר מזה – שהוא מוכן לבוא ולתת לוועדה דו"ח פעם בחצי שנה על הנושא.

אתה יוצא מנקודת הנחה שלא כל מקרה מוות צריך להיחקר. אז אפשר לקבל את הנתונים. אם אתה יוצא מנקודת הנחה שכל מקרה מוות, גם בתוך מצב של לחימה, מתוך הערך של חיי האדם - -

אי אפשר - -

אז אין ויכוח.

איך את יכולה, פרקטית? יש מלחמה.

אני מדברת על מוות. תפיסת עולמי היא שמקרי מוות חייבים להיחקר. אחרת זו נורמה מאד בעייתית לחיילים, שאין ערך לחיי אדם.

נהרגו 2,200 פלסטינים. את היית רוצה שכל המקרים האלה יגיעו לחקירה?

בתקופת האינתיפאדה הראשונה זו לא היתה אותה מלחמה.

זה לא אותו הדבר.

אז הנורמה היתה אחרת, שחוקרים כל מקרה מוות.

כי אז רוב המקרים היו זריקת אבנים נגד חיילים. גם אבן הורגת, אבל אלה היו אבנים. היום רוב המקרים הם של ירי, פיגועי התאבדות, רצח. זה לא אותו הדבר.

אבל אני אומרת – כאשר אנחנו מעורבים בירי, כשאנחנו הורגים - -

ירי מגילה לבית ג'אלה, בתשובה ליריות עלינו. אם נהרג אדם שם, היית מבקשת כאן חקירה פלילית?

אני אומרת שצריך לחקור.

יש חקירה. הצבא מתחקר את כל המקרים האלה. את רוצה חקירה פלילית.

אדוני הפצ"ר, כשיש מעל 2,000 הרוגים פלסטינים, ונפתחו 55 חקירות - -

זה המון.

תחשוב כמה זה באחוזים, והוגשו 8 כתבי אישום, אני חושבת שאתה צריך להיות מודאג מזה שאנחנו משדרים כאן נורמה בעייתית לגבי הערך של חיי אדם. תחשוב על זה.

אני אחשוב על זה, אבל את צריכה לעשות את האבחנה. אני מסכים אתך שכל אדם הוא אדם, אבל במלחמה, אנשים שמגיעים למלחמה, שנמצאים בסביבת מלחמה – יש גם דיני מלחמה. בני אדם קבעו דיני מלחמה. למיטב ידיעתי, על פי המשפט הבינלאומי, הפומבי, גם כשנהרגים חפים מפשע תוך כדי פעולה מלחמתית, אם מבצעי הפעולה הביאו בחשבון שעיקר הפעולה היא מלחמתית, ושעלולים להיות נפגעים חפים מפשע, הם הביאו את זה בחשבון אך קרתה תקלה, ונהרגו גם חפים מפשע – זו לא עבירה. לא כל מקרה בזמן מלחמה ראוי לחקירה. הדוגמה שהפצ"ר נתן, של ירי על גילה, הוא דוגמה טובה. את רוצה שאחרי לילה בו חיילים נלחמים, יורים עליהם והם יורים חזרה, הודיעו שנהרג אדם בצד הפלסטיני כתוצאה מהירי – יכול להיות שהוא מחבל, בכלל – יעשו חקירה?

וכמה כאלה לא היו מעורבים ב- -?

אני חושב שהשאלה מה היא הסיטואציה. אם אני יודע שחיילי צה"ל, בזמן שהיו מופקדים על איתור מבוקשי שב"כ, ידם היתה קלה והם פגעו מתוך בוטות או זלזול בחיי אדם באנשים שלא היו קשורים לעניין – זה סיפור אחד. אבל אם זו פעולה מלחמתית, זה סיפור אחר. אי אפשר לא לאבחן בין הדברים, גם אם אני אומר שליווי לצורך מעצר מבוקשים הוא גם פעולה מלחמתית, בתוך המלחמה הכוללת. לא לראות את העניין הזה של לחימה? חיילים נכנסים לג'נין, אז כל מקרה בג'נין אנחנו צריכים לחקור, אחד לאחד? נתנו לאנשים אפשרות לצאת, נתנו לאנשים אפשרות לא להיות מעורבים במלחמה הזו, ונהרגו 52 איש שהיו יכולים להציל את חייהם אם הם היו קמים ולצאת משם. הם ידעו, נתנו להם את הזמן. הם ישבו שם ומהבתים שלהם ירו. אנחנו עכשיו נעשה ועדת חקירה לכל חייל?

אני רציתי לשאול את הפרקליט הצבאי הראשי: מדוע החלטת מחדש לפתוח בחקירת מצ"ח בנושא הריגת שני המאבטחים בדרום הר חברון, למרות שכבר מוצה ההליך על ידי צה"ל בכך שהודח מפקד אחד, נרשמו הערות למפקד האוגדה, וכן הלאה?

זה משקף אולי את הדוגמה לדבר שדיברתי עליו בשתי הישיבות האחרונות. לפי חוק השיפוט הצבאי – תחקירים מגיעים לבחינה של הפרקליטות הצבאית. כאשר היא מגיעה למסקנה שיש מקום לפתוח בחקירה, וזה יכול להיות גם לגבי מקרים של חשד לרשלנות, במקרים מהסוג הזה יש סמכות לפתוח בחקירה פלילית. כלומר, זו שאלה מאד חשובה מבחינת ההבנה של הטכניקה של איך אנחנו עובדים. תחקיר צבאי קיים תמיד. תמיד כאשר נהרגים אנשים יש תחקיר כדי לדעת מה קרה.

גם כאשר לא נהרגים.

100 אחוז. התחקיר, כשלעצמו, לא מונע חקירה או הוראה על החקירה על ידי הגופים שממונים על זה, במקרה שבו יש חשד לעבירה. עבירה יכולה להיות גם רשלנות. לכן, היו מקרים בעבר, גם כשנהרגו פלסטינים - -

זה לא בעקבות תלונות של הורים?

זה בעקבות הגעת התחקיר ובחינתו.

יש לך איזה רעיון לקדם אותנו בעניין - -

אני לא נכנסת כאן לוויכוח ביניכם מה צריך להיחקר ומה לא, כי לא זו השאלה שאתה מפנה אלי, כך נדמה לי. השאלה שאתה מפנה אלי היא יותר מנגנונית. לגבי חקירות השב"כ – הנוהל שלפיו ממנה פרקליט כמוני לביקורת על שירות ביטחון כללי, הוא נוהל שנעשה בהסכמה, בין שירות הביטחון לבין פרקליטות המדינה. אם אנחנו רוצים להעתיק איזו שהיא ביקורת חיצונית על הצבא, אם אתם מתרשמים שכל מה שמסר לכם הפצ"ר עדיין לא מספק - -

אבל בשב"כ אין גוף עצמאי שאחראי - - יש כאן שוני על פי החוק. חוק השיפוט הצבאי קבע שהפרקליטות היא עצמאית. אנחנו לא כפופים לרמטכ"ל בכלל.

יש שוני בין שירות ביטחון כללי לצה"ל, ללא ספק, אבל אפשר לשנות דברים. אם יש איזו שהיא חשיבה שיש צורך בבקרה שונה, חיצונית, על הצבא, על הפרקליטות הצבאית – שנדמה לי שהכי מתאים זה, אולי, משרד המשפטים- הקביעה של הדברים, איך ומה, זה דבר שחייב להיעשות בהסכמה יחד עם צה"ל.

מה קורה עם עשרות הישראלים שעצורים ברשות הפלסטינית, את יכולה לתת לנו נתונים?

זה לא התחום שלי. אני לא יכולה לתת נתונים.

שאלה מצוינת. אתה העלית את זה, בזמנו, בהצעה לסדר היום - -

מעלימים את זה. מטייחים את זה.

זו שאלה מצוינת, וזה גם הזמן לדון בזה עכשיו, כשמשחררים אסירים.

אני מבקש לסכם את הדיון. הנקודה הראשונה – אני רוצה לברך את הצבא ואת הפרקליט הצבאי הראשי על שיתוף הפעולה עם הוועדה, ועל העבודה המאומצת שהפרקליטות הצבאית עושה, על מנת שהמלחמה בטרור תיעשה בגבולות המותר על פי שלטון חוק ועקרונות הדמוקרטיה. ברור לנו שתוך כדי מלחמה, ובארגון גדול כמו הצבא, גם כאשר יש שיטות שהן לגיטימיות ומקבלות את אישור בית המשפט העליון, עלולים להיות, ובהכרח קיימים מקרים, של חריגות, שנעשות. חלקן, היותר חמורות, מגיעות לידיעת הציבור. פחות חמורות, שאולי יש להן משקל מצטבר יותר קשה, נעשות בדרגים היותר נמוכים של הפיקוד, ועד לרמה של המחסומים עליהם דיברנו. אני משוכנע שהפרקליט הצבאי הראשי עושה כמיטב יכולתו על מנת להביא להענשת האחראים והבאתם למשפט, אלא שהוועדה סבורה, כך התרשמתי, שחלק מהחריגות ניתן היה למנוע. לא היינו מחפשים שיהיו יותר משפטים ויותר אכיפות חוק, אלא היינו רוצים שתהיינה פחות עילות להעמדה לדין, ושיהיו פחות מקרים במסלולים המשפטיים.

אחת הנקודות שהועלו כאן, וזה התקבל בברכה גם על ידי הפרקליט הצבאי הראשי זה הנושא של פעילות החיילים במחסומים, עומס העבודה שמוטל עליהם, שעלול להביא לכך שהם יהיו קצרי רוח, ותגובותיהם עשויות לפגוע באנשים שעוברים במחסומים. שמחתי לשמוע שגם הפרקליט הצבאי הראשי בצינורות שלו יוודא שעומס העבודה על החיילים במחסומים יקטן, וזאת במגמה להביא לכך שתהיינה פחות הפרות של הוראות הצבא עצמו, ביחס שחיילים אמורים לתת לבני האדם שעוברים במחסומים.

אני רוצה לקדם בברכה גם את הצעתו של הפרקליט הצבאי הראשי שעל פיה מהיום ואילך, אחת לחצי שנה, הוא ימסור לוועדה דין וחשבון על פעולות האכיפה ועל פעולות הבקרה של צה"ל בכל מה שקורה בנושא של שמירת זכויות אדם, כל זה, כמובן, מבלי לפגוע בנחישות שהוועדה כולה מבקשת מצה"ל להפגין במלחמתו בטרור. אסור שהדברים האלה לא יובאו בחשבון. הוועדה כולה מאוחדת בצורך למגר את הטרור, להילחם בו בנחישות. היא מבקשת רק שבמקביל, הדברים האלה ייעשו תוך כדי בקרה על זכויות האדם ועל חוקי ישראל והחוק הבינלאומי. אני רוצה, על כן, לברך על כך שאחת ל-6 חודשים הוועדה תוכל לקבל דין וחשבון על מה שעושה הצבא בתחומים האלה. אני חושב שזה דבר חשוב מאד. זה יסייע גם לוועדה, גם למדינת ישראל – כפי שלמדנו לדעת- בכל מה שקשור להסברה, ליחסי החוץ, לתדמיתה של מדינת ישראל כמדינה שומרת חוק, כמדינה שבה צבא מוסר דיווחים לרשות האזרחית. אני רוצה לחזור ולומר שהדבר הזה לא נעשה מתוקף לחצים שלנו אלא ביוזמתו של הפרקליט הצבאי הראשי, ואני מאד מעריך ומברך אותו על כך.

אני רוצה להזכיר שסיכמנו כאן בוועדה, תוך כדי הדיונים, שתוקם איזו שהיא ועדה משותפת. אנחנו נפעל להקמתה, וביקשתי מחברת הכנסת יולי תמיר לבוא במשא ומתן ושיחה עם חברת הכנסת נעמי בלומנטל, שהיא חברת ועדת החוקה, וגם יושבת ראש ועדת המשנה לענייני חוץ בוועדת החוץ והביטחון. דובר על כך שתוקם ועדה משותפת, על מנת שיתקיים איזה שהוא דיאלוג עם הארגונים הבינלאומיים לזכויות האדם. שמענו כאן את הערכתו השנויה במחלוקת אמנם של היועץ המשפטי למשרד החוץ על כך שיש דעה מוטה כנגדנו בקרב ארגוני זכויות האדם. יש דעה מוטה, שלפעמים היא גם חד צדדית בצורה מאד בוטה, ומונעת על ידי שיקולים פוליטיים בחלקם, משקפת אינטרסים של מדינות, ולא ערכים של משפט וצדק. יחד עם זאת, אני חושב שגם הוא יקבל בברכה את הרצון לנסות ולשפר את המצב הזה. לא היינו רוצים להתעלם, אלא היינו רוצים לעשות כמיטב יכולתנו על מנת להציג את הנקודה הישראלית – גם את הנקודות של הצורך, וגם את הנקודות של המאמצים שאנחנו עושים, שהצורך במלחמה בטרור לא יוביל לפגיעה מעבר לנדרש בזכויות אדם. זה דיאלוג לא קל. אני מקווה שנוכל כאן, מהכנסת, לתת תמריץ ולעודד את משרד החוץ לקדם את הפעילות הזו, שאני מבין שהוא ממילא עושה. אולי נוכל לתת לו איזה שהוא גיבוי מכאן, מהכנסת.

אני רוצה לדבר על מה שעלה כאן – ואני מקדם את הרעיון הזה, שהוועדה תקיים איזה שהוא סיור. הייתי מחלק את הוועדה לצוותים שיהיו בכמה מקומות.

אלוף פיקוד המרכז הזמין אתכם, אם אני לא טועה.

כדי שנוכל לראות את התנאים בשטח, ומה שלא פחות חשוב – אם אפשר יהיה לדבר אל הקצינים ברמות היותר נמוכות, על מנת שהם יבינו שהוועדה מאוחדת בחשיבות שאנחנו מייחסים לצורה שבה הם מבצעים את תפקידם מבחינת ההיבטים של שלטון חוק וזכויות אדם. אין חילוקי דעות כאן בין ימין ובין שמאל בעניין הזה. אם נוכל להעביר מסר כזה, דווקא בסוגיה כל כך טעונה, יהיה לו משקל חזק מאד, שחיילים יראו שבאים חברי כנסת גם מימין וגם משמאל ואומרים להם: אנחנו מעריכים את המלחמה שלכם, את הנחישות שלכם ואת לקיחת הסיכונים שלכם, אבל אנחנו מבקשים מכם שתקפידו גם לשמור על זכויות האדם בתנאים הקשים האלה. אני חושב שמסר כזה, לצבא, הוא מסר חשוב מאד. הוא יעודד וייתן מוטיבציה. כמובן שבאותה הזדמנות נוכל ללמוד גם על העומס שמוטל על החיילים.

אני חושב שאלה הם הדברים שעלו פה. אני רוצה לסכם כרגע את הסדרה של הדיונים שקיימנו. אני תמיד שואל את עצמי: אנחנו ועדה. אנחנו יודעים את המרחק בינינו לבין השטח, אנחנו מדברים, ובשטח יש מעשים, אבל כל אחד מאתנו הגיע לכאן לכנסת מתוך אמונה שגם דיונים כאלה, וגם מילים, יש להם כוח מצטבר והשפעה. השתדלנו, כמיטב יכולתנו, לנסות ולהשפיע. אני מקווה שהמסרים יועברו גם לרמטכ"ל. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15