כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת קליטה/6876



2
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
9.7.03

פרוטוקולים/ועדת קליטה/6876
ירושלים, כ"ד בתמוז, תשס"ג
24 ביולי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון



פרוטוקול מס' 33
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום רביעי, ט' בתמוז התשס"ג (9 ביולי 2003), שעה: 09:00

מעורבותם הרבה של עולים חדשים בסחר באיברים

חברי הוועדה: קולט אביטל – היו"ר
מרינה סולודקין
מיכאל מלכיאור

סגן השר לביטחון פנים, יעקב אדרי

פרופ' יונתן הלוי מנהל בית החולים שערי צדק, משרד הבריאות
ד"ר יצחק ברלוביץ משנה למנכ"ל וראש חטיבת הבריאות,
משרד הבריאות
עו"ד מאיר ברודר לשכה משפטית, משרד הבריאות

עו"ד טלי שטיין רפרנטית לענייני בריאות, משרד המשפטים

תמר אשכנזי מנהלת, המרכז הלאומי להשתלות ומאגר "אדי"

ד"ר כרמל שליו מנהלת היחידה לאתיקה וזכויות בריאות,
מכון גרטנר

עו"ד שמעון אולמן יועץ משפטי, הרבנות הראשית

רב פקד חיים גמליאל אגף חקירות וביטחון פנים, המשרד לביטחון פנים

בני ויינר יו"ר נציגי המחוזות,
עמותה לחולי כליה ומושתלים
מיכאל סון סימון נציג אזור מרכז, עמותה לחולי כליה ומושתלים

עו"ד ירום הלוי ייצוג מתווך לסחר באיברים

גדי אכיס
דניאל בבייב
מארינה בלומין
יגאל בלפור
תמיר גבריאלוב


ליזה דורפמן
עינת חיים
מקס יילוחוב
קובי לנציאנו
דיאנה סאבו
היבה סרפיאן
מיכאל פישר

מירה אלבז, מתמחה

וילמה מאור

דרורה רשף









מעורבותם הרבה של עולים חדשים בסחר באיברים

בוקר טוב. הנושא שלנו היום הוא מעורבותם הרבה של עולים חדשים בהשתלת איברים. בנושא הזה יש היבט בריאותי – יותר מאלף חולים בארץ נזקקים לתרומות איברים ואין למענם פתרון. בכנסת הקודמת ניסינו להתחיל לתת את הדעת לנושא הזה והיו שתי הצעות חוק: הצעת חוק של חברת הכנסת ענת מאור מצד אחד והצעתו של שר הבריאות לשעבר, חבר הכנסת דהן, מצד שני. כאמור, שתי הצעות החוק האלה לא עברו ועכשיו, בקרוב, אנחנו מניחים על סדר יומה של הכנסת הצעת חוק ממשלתית של שר הבריאות הנוכחי.

אנחנו נדרשים לזה גם בגלל ההיבט האנושי של הבעיה. אנשים שידם אינה משגת, אנשים שזקוקים לתרומות איברים, בגלל שאין מספיק איברים בארץ צריכים לצאת לחוץ לארץ, לקבל השתלות. הדבר לא פשוט, והוא כרוך בהוצאות כספיות רבות. זה מצד אחד. מצד שני ישנם גם אנשים בארץ, חלקם מוכנים לתרום איברים, ישנת ארגונים כמו אגודת אדי – אני חברה בה ואני רוצה לפנות לכל הציבור, לכל מי שרואה את התוכנית הזאת, כדי להירתם ולתרום איברים. מדובר על כך שאנחנו לא פעם מצליחים להציל חיים. אנחנו יודעים, שלצערנו בשנת 2002 נפטרו יותר מ-77 איש בגלל שלא נמצאו תורמים בארץ.

אבל, יש היבט נוסף וגם עליו אנחנו נדון הבוקר. בגלל המצוקה הכספית של חלק מהציבור – ואני יודעת שזה קורה בקרב אמהות חד-הוריות וגם בקרב הציבור של העולים – התפתח בארץ סחר באיברים שהוא, כמובן, בלתי חוקי. אפשר לבוא ולהגיד שמבחינה אתית צריך לעודד את כל מי שמציל חיים, אבל מי שאומר סחר גם אומר שקמים ארגונים, מתווכים, ארגונים שונים שעוסקים בנושא הזה ולצערנו הרב אנחנו, כוועדת העלייה והקליטה – ולכן גם התכנסנו כאן הבוקר – גילינו שישנה תופעה של ארגונים שקמו לצורך העניין הזה ושפעילותם לא רק שאיננה חוקית, אלא היא מפעילה לחצים קשים מאד על העולים. אנחנו גילינו את זה דרך כתבה בעיתונות.

לכן, הבוקר, נשמע, מצד אחד, חוות דעת של מערכת הבריאות ומצד שני של מערכת אכיפת החוק. לחלק מאתנו יש, כמובן, מחשבות מה צריך לקרות ואיך צריך להסדיר את העניין ויש שתי אפשרויות: יש אפשרות של התרמת או תרומת איברים מאנשים שלצערנו, נפטרים, יש גם אפשרות של התרמת איברים מן החי, כשהצעת החוק הממשלתית מתייחסת גם לנושא הזה וממה שהבנתי, גם מנוסח החוק שקיבלתי רק הבוקר, אבל גם מדבריו של שר הבריאות במליאה, הכוונה היא לפצות, לתת פיצוי נאות לכל אותם אנשים שיהיו מוכנים בזמן כלשהו לתרום איברים לאנשים אחרים. הכוונה היא לא להפוך את זה לסחר, אלא לתת להם פיצוי נאות שמתבטא באובדן ימי עבודה, בימי הבראה וכולי.

אנחנו נרצה לדון בכל ההיבטים האלה בזמן הקצר שיש לנו. היום יש לנו יום קצר ולכן אנחנו מתחילים מוקדם, כי המליאה שלנו מתחילה ב-11:00. אולי נתחיל עם משרד הבריאות, אם אפשר. ד"ר ברלוביץ', אני זוכרת שפעם פניתי אליך בקשר לחולה שהיה זקוק לסיוע כי הוא נסע לדרום אפריקה להשתלה ואני אז עזרתי לו להשיג את הכספים. היינו מבקשים לקבל מכם מידע על היקף הבעיה ועל איך אתם רואים את הצעת החוק הזו, כבאה לפתור לפחות חלק מהבעיה הזאת.

הבעיה במדינת ישראל היא אכן בעיה חמורה ומאד משמעותית. כמו שנאמר כבר על ידי היושבת ראש, אנחנו מדברים על כאלף איש שממתינים להשתלות, שני שליש מהם ממתינים להשתלות כליה והיתר לאברים נוספים. משך ההמתנה הוא ארוך מאד לגבי מושתלי כליה. מאחר וניתן לטפל בהם במשך ההמתנה באמצעות דיאליזה, יכול משך ההמתנה להגיע עד לארבע-חמש שנים. ברור שבמדינת ישראל הבעיה נובעת בעצם מכמה סיבות, כאשר הפתרון העיקרי שאנחנו רואים הוא, כמובן, תרומה מהמת ולא מהחי. הפתרון הוא אכן לגרום לכך שכמה שיותר מתושבי מדינת ישראל יירשמו ב"אדי" ואז כל אדם, אם המצב הרפואי שלו יאפשר תרומת איברים, ניתן יהיה לקחת ממנו את האיברים לצורך ההשתלה. ההערכה שלנו היא שאילו הייתה היענות מלאה מצד כל אלה שניתן לקחת מהם איברים, הבעיה הייתה מצטמצמת באופן מאד משמעותי ומגיעה בממדיה למצב שקיים בהרבה מאד מדינות בעולם. זה, כמובן, הפתרון הנכון.

כמובן, שכדי לקדם את הפתרון הזה, ההשקעה של מדינת ישראל בתחום הזה היא יחסית נמוכה מאד, סך כל התקציב של המרכז הלאומי להשתלות הוא כחמישה מיליון שקל בשנה. רק כדי לסבר את האוזן, העלות של טיפול בחולי דיאליזה במדינת ישראל עוברת את השמונה מאות מיליון שקל. זאת אומרת, אנחנו מדברים פה על פרופורציות אחרות לגמרי. להערכתנו, אילו היינו מכפילים או משלשים את הסכום שמדינת ישראל מקצה לקידום נושא ההשתלות בישראל, ניתן היה להתקרב לפתרון בצורה מאד משמעותית.

אנחנו גם פועלים, יחד עם נציג הרבנות הראשית, על מנת להגיע להסכמה בנושאים של קביעת מוות על בסיס מות המוח. אני מקווה שלאחר שתהיה הסכמה, נוסח מוסכם, ניתן יהיה גם לצרף את הרבנות הראשית כגורם שיעודד את תרומת האיברים במדינת ישראל.

לנוכח המצב הנוכחי, בו אנחנו לא מתקדמים הרבה בנושא קידום הצד התקציבי, העלאת המודעות במדינת ישראל ושיפור משמעותי בהיענות – למרות השינויים והעלייה שהיו בשנים האחרונות אנחנו עדיין רחוקים מהפתרון הנכון - החלטנו להגיש את הצעת החוק, אשר מטרתה היא להסדיר מספר תחומים בו-זמנית. מצד אחד לעגן בחקיקה את המעמד של המרכז הלאומי להשתלות, כולל גם אפשרויות מוסדרות של גבייה ואיסוף מקורות כספיים כדי שהמרכז הלאומי להשתלות יוכל לפעול ביתר רווחה מבחינה כלכלית - - -

זאת אומרת שזה יהיה כמו עמותה שיכולה לקבל תרומות כספיות?

לא. המרכז הלאומי להשתלות יהיה יחידה בתוך משרד הבריאות.

ואיך הוא יוכל לקבל תרומות?

הנושא של תרומות הוא לא חלק מהמרכז הלאומי להשתלות. הנושא של תרומות יהיה במסגרת של עמותה שיכולה לאסוף כספים ואין לזה קשר להצעת החוק. הצעת החוק מדברת יותר על תחום של גבייה ממש, משום שגם היום אנחנו גובים כעשרה אחוז מכל עלות השתלה שנעשית בארץ והסכום מועבר למרכז הלאומי להשתלות. הגבייה הזאת נעשית היום באופן וולונטרי, גם על ידי אלה שמשלמים. לכן אנחנו רוצים לעגן את זה, את הגבייה וכן להגיע למצב בו ניתן יהיה לשנות את הסכום בהתאם להיקף הפעילות ובהתאם לצרכים של הפעלת המרכז הלאומי להשתלות. כמו כן, במסגרת המרכז נעשה היום גם ה"תעדוף" – כלומר, אותו קידום שלפיו קובעים מי קודם למי בתור לקבלת ההשתלות – ישנם כללים רפואיים לגבי מי קודם למי - גם ה"תעדוף" נעשה היום במסגרת של הסדר מנהלי ולא במסגרת של הסדר חוקי וגם פה הסמכות הזאת תהיה מעוגנת בחוק באופן ברור וחד משמעי, כולל גם הגופים שייקבעו אותו.

כולל הקריטריונים?

בדיוק. כולל אמות המידה. אמות המידה לא מופיעות בחוק, אלא שמה שקובע בהצעת החוק זה מי בעצם אותו גוף של הנהלת המרכז הלאומי להשתלות, שהוא אותו גוף שקובע את הקריטריונים וגם מעדכן אותם מפעם לפעם, לפי ההתפתחויות המדעיות והמידע המדעי שיש באותו זמן לגבי התאמת האיברים בין התורם לנתרם וכן הלאה.

זה נושא אחד. נושא שני – שאנחנו רואים אותו, כמובן, בעל משמעות, זה שאנחנו שוללים מכל וכל את כל תופעת הסחר באיברים. היום – הוסבר לנו על ידי הגורמים המשפטיים – עצם הסחר בעצמו איננו עבירה פלילית והחוק, בפעם הראשונה בספר החוקים במדינת ישראל, הופך אדם שסוחר באיברים, מתווך או משדל לתרומת איברים לצורך קבלת תשלום כספי, לעבריין פלילי. העונש בצד העבירה, דרך אגב, מוטל רק על הסוחרים. הוא לא מוטל, לא על החולה וגם לא על הרופא שמשתיל- - -

ועל התורם?

העונש הוא על הסרסורים, אלה שהם מתווכים ועושים עבודה שאנו רואים אותה כבלתי אתית ולא נכונה מבחינה נורמטיבית.

יחד עם זאת חשבנו, שאנשים שתורמים איברים בעודם בחיים – והכוונה היא בעיקר לכליות – וכתוצאה מזה הם מפסידים ימי עבודה, כתוצאה מזה יש להם הוצאות ישירות שנגרמות מהתרומה, ייקבע לגביהם סכום כסף גלובלי שיבטא את הנזק הזה והוא ישולם לתורם על ידי מדינת ישראל, באמצעות המרכז הלאומי להשתלות.

יש לכם פחות או יותר אומדן מהו הסכום הגלובלי הזה?

אנחנו לא עשינו עדיין את החשבון, אני עדיין לא רוצה ומעדיף לא להיכנס כרגע למספרים. בשלב זה, בכל מקרה, אנחנו לא חושבים שהסכום הזה יהיה כזה, שאנשים יפתרו לעצמם באמצעותו בעיות כלכליות. זאת לא הכוונה שאנשים עניים שיש להם חובות או שהפסידו בהימורים ויש להם כרגע בעיה כספית קשה שהם צריכים לפתור, יפתרו את זה באמצעות תרומת איבר. הייתי מאד מאד רוצה שהדברים יהיו ברורים, משום שאני חושב שאז אנחנו נהפוך להיות לסוחרי איברים וזאת לא הכוונה.

יש לנו כמה שאלות ואתם תחליטו מי ישיב. מרינה סולודקין ואחר כך לי יש שתי שאלות.

השאלה שלי היא מה מפריע לכם לעשות חקיקה ממשלתית בנושא מעמד המרכז הלאומי להשתלות.

לא מפריע לנו. זו בדיוק הצעת החוק. החלק העיקרי בהצעת החוק, מבחינת כמות הסעיפים והעמודים, זה לעגן בחוק את המרכז הלאומי להשתלות. זו בדיוק אחת המטרות.

ד"ר ברלוביץ', יש לי שתי שאלות: אתה אמרת שכרגע התקציב השנתי הוא חמישה מיליון שקל למרכז ואילו אפשר היה להכפיל את הסכום הזה, כי אז התוצאות היו אחרות. אני רוצה להבין מה היה נותן לך סכום נוסף. האם הכוונה היא לקמפיין כדי להביא למודעות? מה בדיוק? כי אני פה קוראת בחומר שסופק לי, שבמאגר שיש לכם יש 214,000 תורמים. אני מבינה שבשנת 2002 הוכפל מספרם של אלה שנרשמו כתורמים פוטנציאליים, כמוני, וקיבלו את הכרטיס הזה, והגיע ל-41,600 לשנה. זה לעומת 18,000 בשנה קודמת, שזה יותר מאשר הוכפל. האם הכסף הזה נועד לעשות קמפיין ציבורי כדי להביא לידי יתר מודעות – או קמפיין חינוכי – והאם גם הרבנות הראשית או מערכת החינוך נרתמים לנושא הזה?

המטרה, אכן, היא להגדיל את המודעות בכל האמצעים העומדים לרשותנו. הנושא של קמפיין תקשורתי הוא, כמובן, אחד האמצעים המשמעותיים והחשובים, אבל לא רק. אנחנו חושבים שאם היו לנו אמצעים, היינו גם מגבירים את מספר שעות הלימוד במערכת החינוך במדינת ישראל, היינו מתגמלים יותר את בתי החולים שבהם מבוצעות התרומות, מתגמלים יותר את הצוותים שעובדים כרגע במערכת הזאת – יש לנו היום מערכת בה למרכז הלאומי להשתלות יש נציגה בכל אחד מבתי החולים הכלליים במדינת ישראל, מתאמת השתלות שמטרתה היא לאתר תורמים פוטנציאליים וגם לקבל את הסכמת המשפחה במידה ויש, אכן, תורם מתאים. בהמשך, כמובן, גם לתאם את כל תהליך התרומה, הוצאת האיבר, ההשתלה וכן הלאה. ההערכה שלנו היא שאילו ניתן היה להגביר גם את התגמול לבתי החולים כדי להגדיל את המודעות של הצוותים הרפואיים, של האחיות, של אחיות טיפול נמרץ, אז המסר הזה יועבר כך שכל מי שמגיע לבית חולים במצב בו הוא יכול להיות תורם פוטנציאלי, המשפחה שלו תוכל לקבל גם הסבר יותר טוב וגם שכנוע יותר טוב ובסופו של דבר להעלות את רמת התרומות.

בבתי החולים העבודה הזאת מתבצעת על ידי הצוות הרפואי או על ידי העובדים הסוציאליים, או שניהם.

בבתי החולים יש לנו מתאמות השתלות שהן אחיות במקצוען. הן נציגות של המרכז הלאומי להשתלות ושכרן משולם על ידו. האחיות האלה הן אלה שבסופו של דבר פועלות בתוך בית החולים ומקדמות בו את כל הפעילות בתחום הזה יחד עם הצוותים המקצועיים הנוגעים בעניין – רופאים, אחיות, עובדים סוציאליים וכל אחד מהגורמים שיכולים לסייע.

זאת אומרת שביצוע אכיפת החוק הזה, אם וכאשר הוא יגיע – אנחנו מקווים שכמה שיותר מהר – לא רק יסדיר את הנושא, אלא ייתן כלים כדי אולי להגביר את פעילותו של המרכז, אולי להוסיף כוח אדם שמגמתו באופן אקטיבי לחפש את הגורמים.

נכון מאד.

תודה רבה. רשות הדיבור לפרופסור יונתן הלוי.

קודם כל, אני מתנצל על האיחור – זה היה בגלל ענייני בית החולים – ואני עלול לחזור, לצערי, על דברים שכבר נאמרו. הייתי רוצה אולי להתמקד במה שלא שמעתי בדקות שאני פה – מהו האמצעי שיכול, באמת, לשנות את המצב הקיים. המצב הקיים משותף לכל מדינות העולם שבהן נעשות השתלות. אין מדינה שלא מתמודדת עם פער בין היצע לביקוש באיברים, אנחנו במצב יותר גרוע ממה שמקובל בעולם המערבי ולא כאן המקום להיכנס לשאלה למה שיעור החותמים על כרטיס תורם בארץ הוא כל כך נמוך – כשלושה וחצי אחוז מהאוכלוסייה ולא יותר מזה – זה מולט-פקטוריאלי. יש הרבה מאד סיבות לכך ולא כאן המקום להיכנס אליהן.

מבין מגוון האמצעים להגביר מצאי של איברים במדינת ישראל, לי אין ספק – ואני חושב שרבים מעמיתי מסכימים אתי – שחתימה המונית על כרטיס תורם היא האמצעי הבדוק ביותר. אם אנחנו מדברים על תרומה מן החי, שהיא לא רלוונטית לחתימה על כרטיס תורם, היא: אל"ף, מוגבלת לכליה בלבד, בי"ת, לא משנה איזה אמצעים ננקוט וללא קשר לקונטרוורסיה, למחלוקת, שקיימת בשאלה האם הסעיף על פיצוי על הוצאות לתורמי איברים יביא או לא יביא לריבוי תרומות – מדובר בכליה בלבד ובשום מקום כליות מן החי הן לא החלק הדומיננטי של השתלות כליה. רוב השתלות הכליה שנעשות בעולם – בכל מדינה ומדינה. יש מדינות שזה 60% ויש מדינות שזה 80% - הן השתלות כליה מן המת. כלומר, לו יצויר שבמקום 217,000 חותמים היו שני מיליון חותמים על כרטיס תורם במדינת ישראל, מצבנו היום היה אחר ומספר הכליות המושתלות מן המת במדינת ישראל לא היה עומד על 110, אלא קרוב לוודאי על 160-170, אולי אפילו מאתיים וזה היה פותר את הבעיה.

לכן, מבין מגוון האמצעים שעומדים להרבות מצאי של איברים, הנושא של חתימה המונית על כרטיס תורם, פעילות חינוכית יסודית ביותר של הציבור בבתי הספר, במחנות צבא, שלא יהיה מצב שבו בן אדם לא יהיה חשוף לעומק הבעיה ולא יופעל עליו לחץ לגיטימי – לחץ לגיטימי – על ידי חשיפתו למסכנותם של הממתינים לאיבר במדינת ישראל, להזדקקותם לאמצעים בלתי קבילים כמו קניית איברים בחוץ לארץ, אני חושב שזה מה שיזיז את הנושא. לצורך זה צריך תקציבים, לצורך זה צריך שינוי בהערכות, שינוי בחשיבה ולא בכדי מספר ועדות של הכנסת נדרשו לנושא. לצערי, זה מוצף על ידי התופעה הנוראה של מכירת איברים מחמת עוני, אבל גם ועדת הקליטה, גם ועדת העבודה והרווחה, גם הוועדה למעמד האישה – בשלושת השבועות האחרונים! – קיימו ישיבות מיוחדות לנושא הזה. התקשורת יכולה למלא תפקיד מרכזי והכנסת, בתור נציגת העם, יכולה למלא תפקיד מרכזי.

לכן, אני רוצה למקד מבין מגוון האמצעים: מדברים על השאלה אם כן ייכנס הסעיף שייתן פיצוי לחוק זכויות החולה או לא – זה לא המהפך. המהפך הוא במעבר ממאתיים אלף איש שחתומים על כרטיס תורם למיליונים שחתומים על כרטיס תורם. אז באף מדינה אין מצב בו 60% מהאוכלוסייה חתומה על כרטיס תורם, אבל יש מדינות שבהן 30% חתומים.

זה נכון, אבל כדאי אולי שנבדוק את התופעה. יש מדינות שבוחרות במדיניות של מה שנקרא: Opt (Option) Out, זאת אומרת –

"Presumed Consent".

שכולם באופן עקרוני נחשבים לתורמים, אלא אם הם הודיעו במפורש, מראש, שהם לא מעונינים וזה חלק גדול מהמדינות בעולם, ויש מדינות של Opt (Option) In, כלומר: מי שמוכן לבוא ולהצטרף באופן וולונטרי. שאלתי אליך: מה מבחינתך ומה מבחינה אתית ממליץ משרד הבריאות כמדיניות. האם האפשרות הראשונה, שהיא כמעט אוטומטית ואז היא פותרת את הבעיה, או האפשרות השניה שהיא וולונטרית והיא מביאה לפנינו מאמץ הסברתי תקשורתי ארוך טווח.

אני ארשה לעצמי רק תיקון אחד: מיעוט מדינות העולם יש בהן "Presumed Consent". הבולטות ביניהן הן אולי סינגפור ובלגיה, אבל זהו מיעוט קטן במדינות העולם.

בפורטוגל.

כן, ויש עוד מספר מדינות, אבל זה בוודאי לא רוב המדינות. אם גבירתי חושבת שכנסת ישראל יכולה להעביר חוק שלפיו יינטלו איברים מכל נפטר במדינת ישראל אלא אם כן הוא הצהיר מראש אחרת – שזאת המשמעות המעשית של Opt Out – המרכז הלאומי להשתלות ישמח לשקול את עמדתו.

תודה רבה. מרינה, בבקשה.

גבירתי היושבת ראש, אורחים נכבדים וחברי כנסת. נדמה לי שקצת סטינו מהנושא, מהדיון. כי קיים סחר באיברים - - -

תכף נגיע לזה, מרינה.

כן. וסחר באיברים – אנחנו מדברים עליו במסגרת של הקהילה של העולים החדשים בארץ.

נכון. תכף נגיע לזה.

ואני אומרת לכם שסחר בנשק, בסמים, בנשים ובאיברים זו תופעה שקיימת בכל העולם, מתרחבת, והמדינה שלנו, לצערי הרב, נדמה לי שהיא מתעלמת מהתופעה הזו. כשאנחנו מדברים על הצד הרפואי והצד הטכני, זה נושא לדיון לוועדות אחרות. כאן אנחנו צריכים לחשוב איך לחסום את מכירת האיברים על ידי עולים חדשים.

תודה רבה. אנחנו תכף נגיע לדון גם בתופעה הזו וכיוון שכך, הייתי גם רוצה להזכיר לנו ולציבור בחוץ, שהתופעה הזאת של סחר איברים קיימת לא רק בקרב עולים חדשים – וזה כן מעניין אותנו כוועדה ולכן הוועדה הזאת נדרשת לזה - אלא גם בקרב, למשל, משפחת חד הוריות. לפני כמה דקות הייתי באוהל המחאה של האמהות החד הוריות בחוץ ואחת מהן, ממצפה רמון, היא אחת מהנשים החד הוריות שנאלצו למכור כליה כדי להיות מסוגלת לשלם עבור מזון לילדים שלה. לכן, כפי שאת בצדק אומרת, התופעה היא לא רק רפואית. הייתי רוצה שנפנה לנציג המשרד לביטחון פנים כדי לקבל איזשהו מידע על התופעה ועל מה שנעשה מאז שהיא נחשפה. כיצד משטרת ישראל או המשרד לביטחון פנים נערכים לזה מצד אחד וכמובן, אנחנו, כוועדת עלייה וקליטה, לא פטורים גם מן הדאגה הכוללת בשאלה אם עולים נקלעים למצוקה, איזה גופים ואיזה מוסדות ניתן להפעיל כדי לסייע, כדי שהם לא יזדקקו להיות נתונים בלחצים של ארגונים שמשכנעים או משדלים אותם, בצורה זו או אחרת, למכור את אבריהם.

או אולי למכור למדינה ולא למתווכים.

כפי שנאמר פה על ידי ד"ר ברלוביץ', התופעה של סחר באיברים בעצם איננה עבירה פלילית בספר החוקים ועבריינים מנצלים את הפרצה הזאת, מנצלים מצוקה של אנשים ובאמצעות פרסום בעיתון הם מזמינים תורמים תמורת כסף. ידי המשטרה כבולות, היא לא יכולה לעשות נגד תופעה זו שום דבר כיוון שזו לא עבירה, ואם העבריינים האלה נתפסים רק בביצוע סחר באיברים ללא השלכה על עבירות נוספות – כמו זיוף דרכונים לצורך הסעת התורמים לחו"ל או סחיטה באיומים – הרי שהמשטרה נאלצת לשחרר את ה"סוחרים" וידינו כבולות.

קידום הצעת החוק הזאת, שבה יהיה הסחר באיברים עבירה פלילית, אנחנו נברך עליו בתקווה, בעזרת השם, שנאכוף את החוק כאשר הוא יקרום עור וגידים.

זאת באשר לעמדה העקרונית. עכשיו, בבקשה ממך, תן לנו מעט מידע כדי שנדע באיזה ממדים אנחנו מדברים כאן ומה ידוע למשטרה על אותה תופעה של אותה רשת שמנצלת עולים חדשים.

אין לי מידע עדכני ופרטני על אירועים שקרו. אני יודע רק על שני אירועים שהובאו לידיעתי – מקרה אחד שבו שוחררו החשודים כיוון שלא היו ראיות לעבירות אחרות אלא רק על תופעת הסחר ומקרה שני שנמצא כעת בחקירה ביחידה המרכזית בתל-אביב וכיוון שמדובר בתהליך של חקירה, אנחנו בשלב זה איננו מוסרים את הפרטים.

מנועים מלמסור מידע?

כן. בינתיים. אחרת הייתי מביא את האנשים לפה, אבל כיוון שהחקירה עדיין בעיצומה, עדיין אין פרטים.

האם מדובר ברשת אחת או האם מדובר בתופעה קצת יותר רחבה? את זה לפחות תוכל למסור לנו.

צר לי, גבירתי, אין לי פרטים מעבר לשני האירועים שאותם הזכרתי.

אני צריכה להבין מזה שהמשרד לביטחון פנים שולח לכנסת אנשים בלי מידע?

אמרתי: שני האירועים שהבאתי, אחד היה במרחב איילון והשני ביחידה המרכזית. במרחב איילון החשודים שוחררו כיוון שלא היו נגדם ראיות לעבירות אחרות – סחר באיברים, אמרנו, זו לא עבירה פלילית – וביחידה המרכזית אולי יהיו לזה השלכות לחקירה יותר עמוקה, אני לא יודע. אין לי פרטים מדויקים והם לא יכלו להגיע.

אוקי. בכל מה שנוגע לנושא הזה, ככל שהוא נוגע לעולים, אנחנו נרצה לקבל בכל זאת את המידע הזה ברגע שהוא יהיה. אנחנו לא נבקש מכם להיכנס למידע פרטני, אבל אנחנו כן נרצה לדעת עד כמה מעורים העולים בתופעה הזאת.

אני אבדוק.

תודה רבה. משרד המשפטים, היועצת לענייני בריאות. תוכלי בבקשה להתייחס לסוגיה מנקודת מבטכם?

לאיזה נקודה גבירתי הייתה רוצה שאני אתייחס? כי אני חושבת שעיקרי הדברים כבר נאמרו.

הנקודה היא, האם את חושבת או האם אתם סבורים שהחוק המוצע סוגר את כל הפרצות.

אנחנו ברכנו על החוק, אנחנו עברנו על הגרסה שלו. הנוסח הזה שמונח בפני הוועדה תואם אתנו, גם עם המחלקה הפלילית שלנו שעברה על ההוראות ואנחנו סבורים שההצעה היא טובה. היא באמת לא תופסת את התורם והנתרם, היא תופסת את המשתתפים האחרים – את המתווך ואת הרופא – ואנחנו סבורים שזו עמדה עקרונית טובה ומברכים על ההצעה.

תודה רבה.

זה לא הרבה.

זה לא הרבה, כן. הייתי רוצה שנשמע עכשיו את עורך דין ירום הלוי. אתה מייצג, אני מבינה, את המתווך בסחר האיברים והייתי רוצה לשמוע איך אתה – או איך אתם – מתייחסים לנושא הזה.

טוב. אני שמח להיות במה ללקוח שלי, שהוא כיום אחד משלושה נאשמים בבית המשפט המחוזי בתל-אביב, לא בעבירות של סחר באיברים – כי, כאמור, זו לא עבירה פלילית, אלא בעבירות של סחיטה ואיומים שכביכול או כניתן, נעשו כלפי מספר מתלוננים שהם עולים חדשים כולם.

הדבר הראשון שאני רוצה להגיד זה, שלגבי סחר באיברים, כאמור, לא מדובר בעבריינים וכאן אני חולק על חברי הנכבד מימיני, נציג המשרד לביטחון פנים, שאמר שהיות שלא מדובר בעבירה פלילית של סחר באיברים, העבריינים מנצלים זאת. אז יש פה איזה כשל לשוני, סתירה פנימית. אם לא מדובר בעבירה פלילית, אז מי שמנצל את זה הוא לא עבריין ואת זה אני רוצה להדגיש ולחדד: הלקוח שלי, אבי אטיאס, הוא אדם בן 52 ללא עבר פלילי. יש לו עסקים שונים וביניהם גם עסק בסחר באיברים, בפירוש כך. אז הוא לא עבריין והוא גם לא צריך להיתפס ככזה.

הוא גם לא עושה את זה לשם שמיים ולא בגלל שיש חולים מסכנים שמחכים בתור. הוא עושה את זה למטרות רווחיות.

בהחלט. עם סימן קריאה. אמרתי דבר שאני רוצה שייקלט ויופנם במוחם של כל המאזינים כאן ובבית: הייתה כאן פרנסה ובצידה מצווה ומנגד מצווה ובצידה פרנסה! עם סימן קריאה! בהחלט, אנשים התפרנסו והתפרנסו יפה, התפרנסו באופן חוקי ואני רוצה להדגיש לכולכם עוד דבר: אני רואה את גבירתי מהנהנת בראשה, אולי בצער, אבל אני רוצה להדגיש: הייתה כאן עזרה – עוד פעם: עם פרנסה, אבל – הייתה כאן עזרה להמון המון אנשים מסכנים. שמענו שיש אלף ממתינים שנפשם יוצאת לקבלת כליה ובפרוצדורה ובנוהלים הקיימים הסעד לא ניתן להם ואנשים גם, לא עלינו, עוברים לעולם שכולו טוב ועולים השמיימה כאשר התור לא מגיע ותוחלת חייהם מסתיימת.

אתה מוכן לתת לנו, באמת, אם אנחנו מדברים על מצווה ועל פרנסה, מושג: לעומת התורם, או זה שמוכר את כלייתו כי אין לו כל כך ברירה, הוא לא עושה את זה מתוך תענוג – אחרת הוא היה תורם את זה – אלא משום שהוא זקוק לכסף - - -

ברור.

אני מבינה שתורם כזה מקבל עד 15 אלף דולר. נכון?

לא.

מה מתח הרווחים של מרשך או של סוחר איברים, של מתווך.

ראשית, ממה שאני יודע מתיק החקירה – שלמיטב ידיעתי היא כבר הסתיימה, כי יש כתב אישום, כל החומר אצלי ואני קורא אותו.

אם יש כתב אישום ואין סיבה, תסביר לי בבקשה: אני כבר לא מבינה את המצב המשפטי.

התשובה הראשונה היא שלפי חומר החקירה המוכרים קיבלו 25 עד 28 אלף דולר עבור כל כליה. התשובה השניה היא לגבי מתח הרווחים: מתח הרווחים של הלקוח שלי, אבי אטיאס, היה נמוך ביותר: אלף דולר על כל מי שהוא הביא. אדם אחר, שאני לא רוצה לנקוב בשמו, גרף רווחים גבוהים, לאו דווקא – ואני אדגיש: האנשים שבאו במגע עם המוכרים, מתח הרווחים שלהם הוא הנמוך ביותר. מי שעמד מאחורי הקלעים והוא לא נאשם, או האנשים שעמדו מאחורי הקלעים והם לא נאשמים, הם גרפו את הרווחים הגדולים ביותר.

לא, לא. סליחה. מה זה "מי שעמד מאחורי הקלעים"?

על מי בדיוק אנחנו מדברים?

אני אומר.

זאת אומרת שחוץ מהמתווכים יש כרישים שמפעילים את המתווכים?

קודם כל, השימוש במילה כריש במקרה הזה היא לא טובה, כי יש שם הרבה שיניים שנוגס באיברים, אז זה שימוש לא טוב, לא הולם. מי שעומד מאחור, מהמארגנים, הייתי אומר, של כל הנושא של התיווך למטרת סחר, מתח הרווחים שלו היה רב ביותר.

לעניין המשפט, שאנשים עומדים למשפט פלילי: האנשים עומדים למשפט פלילי – כאמור שלושה אנשים שאחד מהם אני מייצג – בעבירות של סחיטה באיומים וחטיפה, לא עלינו, לשם חבלה. עבירות בומבסטיות, שאני אומר לכבודכם - - -

לא, אני לא רוצה להיכנס לשם. לא.

חשוב שתדעו את הטענה שלי כאן: התיק מפוברק – אני אומר את זה לכל הציבור - - -

אני מבקשת - - -

כמשפטן שקרא את התיק. יש פה בני נוער, שיידעו.

כמשפטן, אתה יודע שהדברים הם סוב-יודיצה.

לא סוב-יודיצה, זו זכותי להגיד. אני לא עובר על החוק. אני משפטן, אני יודע מה מותר לי ומה לא. התיק תפור, הייתה חקירה קלוקלת, פסולה, לא חוקית של החוקרים והנוער הזה, שבראש ובראשונה מסתכל לכולם בעיניים: תדעו את זה. השחירו אנשים על לא עוול בכפם.

די. בסדר, אני מודה לך. זה לא בדיוק תשדיר שירות כרגע.

לא תשדיר שירות, אבל גבירתי שאלה למה אנשים עומדים לדין.

בסדר, שמענו.

כי המשטרה לא מצאה איך להעמיד אותם לדין בסחר באיברים, אז שינו אפיק ותפרו להם את התיק.

תודה, שמענו. שמענו. תודה רבה.

על סחיטה באיומים, על אנשים עם משפחות בלי עבר פלילי.

את רוצה לשאול את נציג המשטרה לגבי אותן הרשתות שמפעילות את המתווכים?

אני רוצה לומר, לפי מה שאני קוראת בעיתונות הרוסית, בשפה העברית ובאנגלית, שהתופעה קיימת בכל המדינות, אבל רק אצלנו זה בממדים כאלה בגלל העוני והמצוקה. אז אני מציעה לחשוב מה אנחנו עושים בשנתיים הקרובות, בגלל התוכנית הכלכלית שפוגעת מאד גם בחד הוריות וגם בעולים ובמיוחד בחד הוריות עולות חדשות. דבר שני – כשאני שומעת את עורך הדין ירום הלוי, אני מבינה: אני לא רוצה מתווכים בתחום הזה, אני רוצה מדינה ורופאים. צריך לחשוב שאם התופעה קיימת, אז בלי צביעות לתת לאנשים למכור ולקבל את הסכום הנכבד בלי סחיטה ואיומים ובלי שרודפים אותם.

אני רוצה לפנות עוד רגע לנציג משרד הבריאות, ד"ר ברלוביץ', או אם תרצה להפנות אותי למישהו אחר. בסך הכל אנחנו מדברים על מצב קיים ועל מצב ביניים עד אשר יחוקק החוק הזה. ממה שאני יודעת, אם אנשים לא מוצאים פתרון בארץ, הם נאלצים לנסוע לחו"ל, אין ברירה. במקרים האלה אולי יש איזושהי סגירת עין בכך שמשרד הבריאות, מערכת הבריאות, קופות החולים, עוזרות לאותם אנשים, נותנות סיוע לאותם אנשים ואני אומרת את זה, שוב, מתוך ידע. אז באיזשהו מקום יש סתירה ואני שואלת אותך איך פותרים את הסתירה הזאת. אתם כן עוזרים לאנשים לצאת לחו"ל. יכול מאד להיות שהתנאי צריך להיות שאם הם יוצאים למדינה או לבתי חולים מוסדרים בחו"ל, אז אנחנו יודעים שהצורה והשיטה שהם מגיעים לשם הן לא באמצעות סוחרים.

לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כאשר טיפול רפואי שכלול בסל השירותים אינו יכול להינתן בארץ והחולה זקוק לו לצורך הצלת חיים, על קופות החולים לממן את השירות הזה בחו"ל עד לגובה של מאתיים וחמישים אלף דולר. במקרים האלה אנחנו אכן מקפידים שהוועדה לאישור נסיעות לחו"ל תוודא, בין היתר, גם מהו המקום שהאדם נוסע אליו והאם הנסיעה הזאת נעשית שלא במסגרת סחר באיברים. אני שוב חוזר: מדובר בהשתלות איברים שנעשות על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי בחו"ל במסגרת מימון מלא. במצבים האלה התנאי לאישור הוועדה הוא שזה נעשה במדינה שאין בה סחר באיברים ושזה נעשה בתוך בית חולים מוכר וידוע, כך שאין שום חשש שאכן זה נעשה באמצעות סחר באיברים. סך הכל אלה הם מיעוט המקרים. בדרך כלל מדובר באיברים כמו כבד ולב, שבהם לעתים אין מספיק זמן ולא ניתן להמתין לאיברים בארץ ואז נוסעים לחו"ל.

אני לא יכול להתעלם מהנושא האחר, כאשר מדובר בהשתלות כליה של אנשים שמקבלים טיפול בדיאליזה ואין סכנה לחייהם, כלומר: העובדה שהם לא מקבלים כליה איננה מהווה סכנה לחיים. במקרים כאלה אין חוק ביטוח בריאות ממלכתי מחייב את קופות החולים לממן את ההשתלה בחו"ל ולכן מבחינה פורמלית קופות החולים אינן מחויבות לשלם אף לא אגורה אחת. אבל, קופות החולים מיוזמתן פנו בזמנו אלינו - עשינו את זה בראש אחד – ואמרו, שגם במצבים האלה, כאשר אדם עובר השתלת איברים בחו"ל, מאחר שלהשתלה הזאת יש תעריף לביצוע בישראל, קופות החולים מוכנות לפנים משורת הדין להשתתף באותה עלות של ההשתלה בארץ. במקרים אלה קופות החולים – עד כמה שאני מבין – אינן בוחנות ואינן בודקות את המסגרת שבה נעשית ההשתלה ואם אדם נוסע ומביא אישור שהוא אכן ביצע את השתלת האיבר, הקופה נותנת לו את התעריף הדיפרנציאלי, גם אם ההשתלה הזאת נעשתה בחו"ל. הסכום הוא בערך כשלושים עד שלושים וחמישה אלף דולר והוא חלק קטן מאד מסך כל עלות ההשתלה בחו"ל, ככל הידוע לנו. מתוך המחשבה שאנחנו בכל זאת משפרים את איכות החיים של אותם חולים שמחכים לטיפול בדיאליזה, קופות החולים יצאו לדרך ואנחנו, אחרי שבדקנו את זה מבחינה משפטית, לא מנענו מהם את הפרקטיקה שתיארתי.

אכן, יש בזה מידה מסוימת של התעלמות מהמצב כפי שהוא, אבל כמו בכל מצב, אנחנו עושים פה איזשהו שיקול של איזונים וזה האיזון שקיים כרגע.

תודה רבה. אני רוצה לפנות לנציג הרבנות, עורך דין שמעון אולמן. רציתי לבקש ממך לומר לנו בכמה מילים מה עמדת הרבנות, האם היא מעודדת את ההתרמה הזאת שעליה אנחנו מדברים, כי הרבנות יכולה לסייע, היא יכולה גם לחסום. לכן, חשוב לנו מאד לדעת – שמענו דברים ממשרד הבריאות שיש בהם אולי רמז שיכול לעודד אותנו, אם אפשר לקרוא לזה כך.

נפתח בכך שזו איננה הפעם הראשונה שאנחנו דנים בנושא הזה בצורה זו או אחרת, במסגרת הפורומים של ועדת כנסת זו או אחרת. המצב הבסיסי נעוץ, למעשה, בשתי יתדות: יתד אחת – יש מצווה של עזרה לחולה, יש מצווה של הצלת חיים, יש מצווה לסייע לאדם לחזור למסלולו. בכל מעשה שקשור בדבר הזה הרבנות רואה ערך עליון שיבוצע והשאלה היא כיצד.

היתד השניה היא הנושא של סחר באיברים – ואני, למען ניקיון השפה, לא הייתי מדבר כרגע על אתיופים או עולים וכולי. יש בעיית סחר איברים. בעיית סחר האיברים היא סוגיה בפני עצמה והמורכבות של שני הנושאים האלה יחד, היא זו שבאמת צריכה לעמוד לנגד עינינו כשאנחנו עוסקים בהן.

ואז? אם התופעה השניה פסולה, כי אז צריך לעודד את התופעה הראשונה.

אם התופעה השניה פסולה, יש לעודד את הראשונה ואכן, כשעלו כעת הנושאים האלה מחדש על סדר היום הציבורי, החליטה מועצת הרבנות הראשית להכניס את הסוגיה הזו לדיון באחת הישיבות הקרובות ביותר, כדי לראות באיזו דרך הרבנות, מצדה, יכולה לתרום. כיצד היא יכולה לתרום באלמנט המוסרי, באלמנט הרעיוני, של תרומה וכיצד אנחנו יכולים גם לנסות – ולו רק בקול קורא – להעמיד אנשים על מקומם, שלא יפלו בפח של סוחרים אלה ואחרים ככל שישנם בשוק – ואני כרגע לא קובע עמדה מה טיבו של סוחר זה או סוחר אחר.

חשוב להדגיש שהזהירות בנושא הזה היא חשובה ועל כן הייתי מציע – אני ראיתי את ההצעה הנוכחית שעל סדר יומנו, היא הגיעה אלי רק הבוקר ובסעיף 12ג' שלה מצוין כיצד יורכבו חברי ועדת ההערכה המקומית. באחת הוורסיות הקודמות היה מדובר על כך שיהיה באותה ועדה איש דת. זה היה הניסוח. פה מדובר באיש ציבור וכתוב שהתורם רשאי לבקש שאיש הציבור יהיה בן אותה קבוצה דתית או תרבותית עמה הוא נמנה.

אני הייתי מבקש לקבוע שבאופן ברור יהיה איש דת באותה ועדה ולא צריך לקבוע שהתורם יחליט. אם התורם הוא יהודי, אז יהיה איש דת יהודי ואם התורם הוא מוסלמי או נוצרי או אחר, יחפשו אדם מתאים מאותה עדה ודת, כי התורם, באותו רגע שמגיע למצב של צורך, יכול להיות נואש והוא איננו מסוגל אפילו לתת עמדה איזו עדה ומי איש דת. אלו דברים שיכולים להיקבע מראש והם בהחלט שייכים לאתיקה הציבורית. אי אפשר להטיל על קופטי שיקבל החלטה מרב יהודי.

גם לאיברים יש דת?

אני מדבר על אדם. אדם באשר הוא אדם זכאי לכך שאיש של דתו ועדתו יעזור לו ויסייע לו, ואולי ימנע ממנו מהלך מסוים אם אותה דת אוסרת את זה. אני אינני יכול לדבר. אני אינני רוצה להישלח לוועדה כלשהי ואצטרך להחליט על אדם שאיננו בן דתי. אולי איש דתו יחליט אחרת. אינני יודע. והיו דברים מעולם.

אני מבקש להדגיש את הנקודה החשובה בעיני – והיא זו שתעמוד על סדר יומה של הרבנות – האם קריאה לציבור לתרום את אבריו מראש, האם יש דרכים אחרות כיצד להניע את הציבור להיכנס לסוגיה הזו. אלה הדברים שאנחנו רואים חובה לנו לדון בהם ואנחנו נדון בהם ואני בהחלט אשמח, בהזדמנות קרובה של ישיבת הוועדה לאחר שהרבנות תקבע עמדה, להביא בפניה את הדברים.

תודה רבה. הצטרף אלינו סגן השר לביטחון פנים ואנחנו נדרשנו לסוגיה לא רק ברמתה החוקית-משפטית ואתית, אלא גם בגלל אותן הרשתות שקיימות היום ומנצלות את מצוקתם של עולים חדשים. זו הסיבה שבגללה אנחנו כאן. לצערי, לא קיבלנו מידע רב – יכול להיות שיש סיבות לכך – מנציג המשרד לביטחון פנים וכיוון שאתה כאן, אנחנו קודם כל שמחים על נוכחותך והיינו רוצים לשמוע ממך מעט יותר על מה שידוע ואיזה פעולות ננקטות פרט לאותם המתווכים. אנחנו מבינים שהבעיה היא לא רק ברמת מתווכים וברמת סחיטות וניצול של אנשים שפשוט אין ביכולתם להתפרנס אחרת, אלא גם במי שמפעיל את המתווכים ואדוני סגן השר, רצינו לדעת אם יש בפיך איזשהו מידע נוסף. גם על המצב האמיתי של התופעה וגם על איך נערך המשרד שלך לתופעה.

בוקר טוב לכולם, אני מצטער על האיחור. נתונים מדויקים אין לי. כנראה שהתופעה היא – אמנם לא חדשה, אבל – נעשית בדרכים חשאיות או, אם אפשר להגיד, לא גלויות. כי לכולם יש את האינטרס לא לעשות מזה רעש ולצאת בפרסום בעניין הזה. ההיקף המדויק של הבעיה לא ידוע, אבל אני חושב שככל שהמצב הכלכלי של העולים והמצב בכלל מחמיר, ברור לכולנו שהתופעה הולכת ותופסת ממדים מסוכנים ומבהילים. אני חושב שגם למשטרה אין נתונים מדויקים, אולי הם יכולים לתת השערות. יושב פה נציג המשטרה, אולי הוא יכול להוסיף בעניין הזה.

לא, זהו, שהוא לא יכול היה להוסיף. השאלה היא מה המדיניות, כיצד אתם נערכים לחפש, לחשוף רשתות – את אלה שמפעילים את הרשתות ולא רק את המתווכים, שאני מבינה שהם בסך הכל שלב כלשהו בתוך התופעה.

אני שמח שהתופעה הזו עלתה לסדר היום הציבורי ואני חושב שגם אתם תרמתם את שלכם בעניין הזה. אני בטוח שלאור מה שקורה גם המשטרה תיתן את דעתה לעניין הזה והיא תבדוק ותתחיל לטפל בתופעה הזו. לצערי הרב, לפעמים גם המשטרה נגררת – אני רוצה להיזהר בעניין הזה, כי אני באמת לא יודע את הנתונים המדויקים – אחרי מה שקורה, אבל טוב שזה יצא החוצה ואני מאד מקווה שהנושא יטופל במלוא תשומת הלב, כי הנושא הוא פשוט מזעזע.

אדוני סגן השר, כיוון שאין בפיך את התשובות היום ואנחנו מבינים שאתם בכל זאת נערכים לחקור את התופעה, אנחנו נרצה לבקש, אם ניתן - - -

לישיבה הבאה אני בהחלט אביא את הנתונים.

לישיבה הבאה, נניח תוך חודש, לקבל מידע יותר בדוק - - -

בהחלט.

ובנוסף לכך, באמת, כיצד אתם נערכים.

אנחנו, לדיון הזה, הזמנו כמובן גם את משרד הקליטה וצר לי שהם לא נמצאים כאן כי מבחינתנו, מבחינת הוועדה שלנו, זה ממד חשוב. כי יש מצד אחד מי שמנצל את המצוקה, אבל מצד שני קיימת המצוקה האמיתית וכפי שאתה, אדוני סגן השר, הזכרת וגם כפי שחברתי מרינה סולודקין הזכירה, הגזירות הכלכליות הן כאלה שבסופו של דבר, בשנתיים הקרובות, יש להניח שנראה יותר ויותר מצוקות, לצערנו. אני לא רוצה לעשות מזה הון פוליטי. יש לנו אוהל מחאה של אמהות חד הוריות בחוץ, אנחנו יודעים, הזכרתי, שאחת מהן שנמצאת כאן ובאה ממצפה רמון מכרה כליה. יש מקרים שבהם אנחנו מכירים את הנשים ואת המצוקות. לכן, אני – בלי להיכנס לעובי הקורה הזאת – מצטערת שאנחנו לא נמצאים כאן בנוכחותם של אנשי משרד הקליטה. אבל אני חושבת שאנחנו חייבים להיערך לא רק לטיפול בתופעה על היבטיה הפליליים, או להכשיר מה שניתן באמצעות החוק שמונח בפנינו וגם באמצעות פעולות הסברה, אלא גם לתת את הדעת והתשובה לאותן מצוקות של עולים, כדי שלא יגיעו למצב שאפשר יהיה לנצל אותם.

לכן אנחנו, בעצה אחת עם חברת הכנסת סולודקין, רוצים להציע כאן הצעה לפתרון: מצד אחד לזרז את חקיקת החוק עם סגירת הפרצות עד כמה שניתן – אני לא יודעת מה אנחנו נרצה ואיך נרצה, אבל נפנה לממשלה לזרז את הדיון בהצעת החוק ולהניח אותה על שולחן הכנסת כמה שיותר מהר, אנחנו רוצים לבקש ממשרד הבריאות לפרסם בעיתונות הרוסית ובאמצעי התקשורת של העולים את הנתונים שעליהם אנחנו מדברים.

גם בשפה האמהרית, אני חושבת שקיימת סכנה.

כן, נכון. אמרתי: אמצעי תקשורת, ולכן אמרתי של העולים ולא רק עיתונות רוסית, כי אין עיתונות אמהרית. אבל בשלב זה, כל עוד לא סגרו את רדיו רקע - ואנחנו גם מקווים שהוא לא ייסגר – יש גם שידורים. אנחנו רוצים לבקש מכם לצאת במבצע מכוון בשני ממדים: ממד אחד הוא להביא לידיעת הציבור שמכירת האיברים לפי החוק החדש תהיה אסורה וממד שני: לתת לציבור את היכולת לדעת שהוא יכול, גם בקרב העולים, להצטרף לתרומת איברים לארגון הזה, שאני רק מברכת על קיומו. אני ראיתי שבכנסת, בשבועות האחרונים, גורמים נוספים פנו וביקשו ואני רוצה, באמת, שכולנו נצטרף למבצע לאומי. אני גם רוצה שאנחנו נפנה, כוועדת העלייה והקליטה - דווקא בגלל הרגישות שיש לנו לציבור העולים - לממשלה, לעודד מבצע כזה, או יותר נכון קמפיין, בכיוון הזה.

אנחנו רוצות לקרוא למועצת הרבנות הראשית להתכנס, לגבש עמדה. אנחנו מקווים שהעמדה תתבסס על היתד הראשונה שעליה דיבר נציג הרבנות כאן היום, שהיא הצלת חיים ולהפנות קריאה גם לציבור הדתי והחרדי בארץ להירתם למבצע הזה. לא רק במתן הרשאה, אלא להירשם למאגר התורמים ואנחנו מדברים כרגע לא על תרומות מן החי אלא על תרומות מן המת.

אחרון אחרון חביב, נראה לי – למרות שנציגי משרד הקליטה אינם כאן ואני מצטערת על כך, כי הם לא יכולים לענות לשאלה איך הם נערכים לתופעה הזאת - שחייבת להיות איזושהי יחידה מיוחדת במשרד הקליטה שצריכה להיות מסוגלת להשיב למצוקות האמיתיות של כל אותם אנשים שנאלצים להגיע למכירת איבריהם. בלי לתת מענה לתופעה של אלה שנזקקים, שמגיעים לפת לחם בצורה כזאת, לדעתי לא נפתור את הבעיה.

יש למישהו עוד משהו להוסיף?

אני מנהלת היחידה לאתיקה וזכויות בריאות במכון גרטנר ואני קודם כל רוצה לחבור גם לגישה של משרד הבריאות וגם לדברים שאמר פרופסור יונתן הלוי בקשר לכך שהקדימות צריכה להיות חתימה המונית על כרטיסים לתרומות מן המת.

אני רוצה להוסיף שני דברים. כפי שכבר נאמר, הבעיה היא בעיה גלובלית וגם הסחר בישראל לא ניתן להתייחס אליו אלא בהקשר הגלובלי ולא סתם, לדעתי, שמענו כאן מעורך הדין הלוי, שמאחורי המצוות של מרשו יש ארגונים ובוודאי שאלה הם ארגונים שפועלים ברמה הבינלאומית ובקווי הסחר הבינלאומיים בבני אדם.

בכל העולם ידוע שעניים הם אלה שמנוצלים כדי לתרום איברים והסיפורים שיש מן העולם, שמתועדים, לפחות, במחקרים אנתרופולוגיים, הם סיפורים מזעזעים.

ידוע לך אם יש איזשהו שיתוף פעולה באינטרפול בנושא הזה, על ידי האינטרפול?

אני לא עוסקת באכיפת החוק, אני מכירה את הספרות האתית בנושא, לא מכירה את הנושא של אכיפת החוק. אני יכולה לומר שאני בעצמי, לפני כמה שנים, הייתי באו"ם ונזדמן לי להיפגש עם שגריר מאחת ממדינות ברית המועצות לשעבר במרכז אירופה והדבר הראשון שהוא אמר לי נגע לתופעות של רופאים ישראלים שעוסקים בהשתלות באותן מדינות ויצאו להם מוניטין שם. זאת אומרת, זה לא רק שמנצלים ישראלים, אלא נראה שגם אנחנו, במסגרת התופעות האלה, יוצאים לחו"ל ועושים שם דברים שצריך לפקפק בלגיטימיות שלהם.

בזמני, כשאני למדתי משפטים, היו עבירות פליליות כלליות. מאז נוצרה מן אווירה כזאת, שכאילו אם אין אווירה ספציפית, אי אפשר להעמיד אנשים לדין. לי נראה שבספר החוקים אמורות להיות עבירות כלליות של עושק, של ניצול ושל מרמה ואינני מבינה מדוע לא מנצלים את העבירות הכלליות האלה כדי להביא אנשים לדין על דברים שאסור לעשותם והנורמה של האיסור בסחר היא נורמה בינלאומית. אינני יודעת מדוע ישראל לא חוקקה בזמנו את החוק שאוסר סחר. הייתה יוזמה בתחילת שנות התשעים ואני לא יודעת מדוע היוזמה הזאת לא התגבשה.

הייתי רוצה גם לומר שעם כל ההבנה לצרכים של האנשים שזקוקים לכליה, אני חושבת שצריכה גם להיות איזושהי אמירה ציבורית שאומרת לאנשים: תיזהרו, אתם אומנם דואגים לעצמכם, אבל לא כל אמצעי הוא כשר ואנשים צריכים לדעת, שכשהם מחפשים איברים הם עלולים להיקלע לתוך רשתות מעין אלה, שאנחנו רק שמענו עליהן – כמובן, אין נתונים כי הכל שחור, אסור ומתחת לשולחן, אבל אני חושבת שעם כל ההבנה לצורך של האנשים באיברים להשתלה, הם צריכים להבין שלא כל האמצעים כשרים על מנת להשיג את המטרה ונורא חשוב לצאת גם בקמפיין ציבורי בנושא כזה, לעניות דעתי.

לבסוף הייתי רוצה לומר שאם כבר מדובר בתרומות מן החי, אני חושבת שצריכה להיות גם מודעות בציבור הישראלי, שכנראה תרומה של כליה איננה פרוצדורה כל כך מסוכנת ושאנחנו גם יכולים לעשות את זה ממניעים אלטרואיסטיים לטובת האנשים שקרובים לנו. זה לא אומר שאין גם בתוך משפחות לחצים ובעיות מהסוג הזה, אבל קיים מנגנון כזה בתוך המערכת הרפואית היום בישראל, של תרומות אלטרואיסטיות, ואני חושבת שצריך לעודד אנשים. זאת צריכה להיות מתנה ולא מכירה וזאת צריכה להיות מתנה לאנשים שיקרים לנו ולא לעסוק בסחר באיברים.

דרך אגב, יש. יש הרבה תורמים בחברה הישראלית - - -

אני חושבת שחשוב, אם אנחנו דנים בכך - - -

יש אפילו גויים שבאים ותורמים גם בארץ.

חשוב לציין את זה. תודה רבה.

תודה רבה, דברייך מאד חשובים.

אני מבינה שנמצאים אתנו חברים צעירים, נציגות של עמותה שנקראת "קו הזינוק". אם יש אחד או אחת מכם שרוצה להגיד משהו לנו, לציבור – תרצו להתבטא לפני שאנחנו סוגרים את הישיבה? כן, בבקשה, תציג את עצמך ותגיד לנו מה העמותה עושה.

אנחנו עמותת מנהיגות נוער ומטרתה לקחת נוער ולקדם אותו מבחינה מנהיגותית, לתת לו כלים לעתיד, לכל נושא שהוא יבחר בעתיד.

רציתי להתייחס לדברים של עורך הדין. באמת חשתי בישיבה הזאת שבן אדם נשפט מראש, נגזר דינו מראש. דיברתם עליו בצורת עבריין ואני לא רואה בזה עבריינות. אני הבנתי את הניצול שנעשה פה על ידי המתווכים האלה, הסוחרים האלה, אבל אני מכיר סיפור אישי של אישה שהיא חד הורית מנתניה, עם שני ילדים, שאמרה: המצב הכלכלי הביא אותי לכך שאני נעשית חולה מהדאגה לילדים ומהעובדה שאני לא יכולה להביא להם לחם. אז אני מעדיפה להוציא חלק מהגוף שלי, לקבל תמורתו כסף וגם עם חלק אחד פחות בגוף שלי, אני אהיה יותר בריאה, כי יהיה לי מה להביא לילדים שלי. מהעמדה הזאת אני מסתכל ואני רואה בזה דבר שהוא כן ברוך. זו באמת פרנסה באיזשהו מקום וזו מצווה וזה חשוב. אני לא אתייחס ללקוח שלו לגמרי כעבריין, כי אני לא יודע מה הוא עשה, מה הפרטים באמת. מצווה כן נעשתה פה באיזושהי דרך, אני לא יודע אם נעשה ניצול או לא.

תודה. קודם כל אנחנו מעריכים, גם את דבריך וגם את יכולתך להתבטא, באומץ. אנחנו חושבים שצריך להבחין בין אותה אישה שאתה מכיר, שהגיעה למצוקה כזו שכדי להאכיל את ילדיה נאלצה למכור כליה, לבין המתווך ויותר מזה, לבין כל אותן רשתות שלא קיימות בגלל המצווה אלא בגלל עשיית הרווחים. יש בעיה אתית ברורה. אתה רוצה להציל חיים – אני נתקלתי באנשים שהיו זקוקים להשתלת כליה וחייהם היו להם יותר חשובים מכל דבר אחר ונאלצו לעבור דרך המתווכים האלה כדי להגיע לניתוח בדרום אפריקה. אפילו עזרתי להם להשיג תרומות כספיות כדי שיוכלו לשלם לבית החולים בדרום אפריקה, כך שאני יודעת כמה המצוקות אמיתיות, גם של אותו אדם שנזקק לכליה וגם של אותו אדם שנאלץ למכור את הכליה. לכן הבעיה היא לא קלה.

אנחנו באים לבדוק איזה רשתות שעוסקות בסחר באיברים קיימות כאן, לא למטרות של מצווה כי אם למטרות רווחים ואנחנו חושבים, אני אישית, חושבת שיש בזה ממד שהוא לא סביר, לא חוקי ולא אתי והוא בהחלט ניצול של אנשים ומצוקתם ולכן נקראנו לדון בכך היום.

כיוון שאני לא התייחסתי, למרבה הצער - כי לא הייתי מודעת לכך עד כדי כך - להיבטים הגלובליים של התופעה, וכיוון שגם בעניין הזה קיימים ישראלים שללא כל קשר עם רצונם לעזור לישראלים אחרים מתעסקים בזה כנושא לסחר במדינות אחרות, אני רוצה להפנות גם את הנושא הזה לבדיקה, כפי שצריך, למשרד לביטחון פנים, לסגן השר, ולבקש ממנו לנסות לבדוק את התופעה ברמתה הגדולה ביותר, גם באמצעות האינטרפול. יכול להיות באמת שכל אותן רשתות מפעילות ומופעלות גם על ידי גורמים קצת יותר רחבים ולא רק ברמה הלאומית ואני חושבת שאם מצד אחד אנחנו נדע לתת מענה חוקי, משפטי, לכך שאנשים יוכלו כמה שיותר להתרים גם מן החי, אבל לצערנו גם מאלה שנפטרו, ומצד שני ננסה לתת מענה למצוקות החברתיות והכלכליות של העולים והאמהות החד-הוריות, יכול להיות שנוכל להתקדם בנושא הזה.

אני חייבת כרגע לסיים, לצערי. כבר הגענו למסקנות, אנחנו נסגור את הוועדה עם ההחלטות שקיבלנו, אבל אני אשאר כאן כדי לדבר עם כל מי שרוצה להתבטא.

גבירתי, אם אפשר רק לתת רשות דיבור – תמר אשכנזי היא מתאמת ההשתלות הארצית וביום יום היא נושאת את המפעל על גבה.

אוקי, בקצרה.

רק מילה אחת: מדברים מאד על המצוקות הכלכליות של התורמים. אני לא מדברת על זה ויכול להיות שכפי שידידי הצעיר פה דיבר עכשיו - אנחנו לא חושבים ואף אחד כאן לא דיבר על הבדיקה של התורם. לא רק מבחינת סוג הדם. האם יש לו מוכנות פיסית ונפשית לעבור תהליך כזה. מה קורה אתו בעוד שנה, שנתיים. מה יקרה עם האמא הזאת לילדים? ואם היא תיכנס לדיכאון ואם יהיו כל מיני דברים אחרים? אלה דברים שאף אחד פה לא התייחס אליהם. כלומר, כל המערך שרוצים פה בארץ להגדיל אותו בצורה רצינית, זה מכיוון שלא כל מי שרוצה יתרום, אלא רק לאחר שהוא עובר מבחנים פסיכו-דיאגנוסטיים. אנחנו רוצים לדעת שגם אחר כך האדם הזה, גם רפואית וגם נפשית-חברתית ימשיך לתפקד, וזה דבר שאף אחד לא התייחס אליו.

קרוב לוודאי שלא, כי אם הוא הגיע לרמת מצוקה כזו שהוא נאלץ למכור כליה כדי לפרנס את ילדיו, ממילא ומראש הוא כבר ברמת מצוקה נפשית.

אנחנו מדברים על נושא של תמיכה חברתית, משפחתית, על דברים נוספים, אישיותיים, אפילו קודמים. לאו דווקא הדברים הרגעיים.

נכון. תודה על ההערה. תודה לכולכם.

10:20.