ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 07/07/2003

הליקויים באמצעי הבטיחות של מערכות הגז הביתיות

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/כלכלה/6778



2
ועדת הכלכלה
07.07.2003


פרוטוקולים/כלכלה/6778
ירושלים, י"ד בתמוז, תשס"ג
14 ביולי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 32
מישיבת ועדת הכלכלה
מיום שני, ז' בתמוז התשס"ג ( 7 ביולי 2003 ), שעה: 9:30
סדר היום
הליקויים באמצעי הבטיחות של מערכות הגז הביתיות.
נכחו
חברי הוועדה: שלום שמחון - היו"ר
גלעד ארדן
יחיאל חזן
יצחק וקנין
דוד טל
מלי פולישוק-בלוך

חמי דורון
יצחק הרצוג
אופיר פינס-פז
מוזמנים
יוסף פריצקי שר התשתיות הלאומיות
ולדימיר נמירובסקי - סמנכ"ל תשתיות אנרגיה, המשרד לתשתיות לאומיות
עו"ד זאב גרוס- הלשכה המשפטית, המשרד לתשתיות לאומיות
שמעון בן שלמה- מנהל מרחב ירושלים והדרום של פיקוח ובטיחות, משרד התשתיות עו"ד אולגה גבאי- לשכה משפטית, המשרד לתשתיות לאומיות
אבי הרוש - מנהל אגף פיקוח ובטיחות, המשרד לתשתיות לאומיות
פטר מגנוס - מפקח עבודה ראשי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
רפ"ק ג'ודי עליופ - מחלקת חקירות, המשרד לביטחון הפנים\
נח יודלביץ - מנהל מוקד סביבתי, המשרד לאיכות הסביבה
לימור גתי - המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד אודליה אדרי- לשכה משפטית, משרד הפנים
עו"ד אילנית מנדל- לשכה משפטית, משרד הפנים
נירה בר-אשר - רכזת תקנות בניה, משרד הפנים
אמיר שביט - משרד האוצר
יאיר יצחקי - יו"ר פזגז
פנחס בידרמן - מנכ"ל פזגז
אלי פיימן - סמנכ"ל תפעול פזגז
קורנליו קרביס - סול אור בע"מ
יאיר רוזנקרץ - מנכ"ל גזגל
שלמה אביטן - מנכ"ל גז יגל
אודי אדמתי - מנכ"ל סופרגז
משה אולדק - מנהל תפעול והנדסה חברת סופרגז
יורם טמיר - מנכ"ל ש.א.מ מרכז הגז
אבי פרל - ש.א.מ מרכז הגז
יואב ערמוני - סמנכ"ל אובק גז
תמים יאסין - מנכ"ל אובק גז
משה שפיצר - מנהל מבצעים אמישראגז
צבי ג'ורג' - סמנכ"ל אמישראגז
אלי משגב - מנכ"ל דור גז
עו"ד זאב פרידמן - המועצה לצרכנות
יהושע קפלן - ראש המעבדה לאנרגיה, מכון התקנים
ורד אורן - דוברת מכון התקנים
לימור לסטיגזון - יועצת איכות הסביבה, התאחדות התעשיינים
יועצת משפטית
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
לאה ורון
קצרנית
אושרה עצידה

הליקויים באמצעי הבטיחות של מערכות הגז הביתיות
היו"ר שלום שמחון
חברים, ברשותכם אני רוצה לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה בהקדמה לא ארוכה. נושא הגז עלה על סדר יומה של הכנסת ביום רביעי האחרון כהצעות דחופות לסדר היום. יחד עם זאת, עוד קודם לכן החלטנו להעלות את הנושא על סדר יומה של ועדת הכלכלה כאחראית על תחום הזה. הייתה פה גם פנייה נוספת של חבר הכנסת יצחק הרצוג להעלות את הנושא לדיון בוועדה, כך שכל הדברים ביחד חוברים לכך שאנחנו נקיים היום דיון על הנושא הזה, ואולי גם במספר ישיבות נוספות. שר התשתיות שהוא אורח רצוי בוועדה הזו, אמור להצטרף אלינו בהמשך הישיבה ואני מקווה שהוא יגיע.

עם קשר ובלי לקשר לשני האירועים האחרונים שהיו בתל-אביב כשאחד מהם התרחש ברחוב אבן גבירול והשני בשכונת התקווה, שהם אומנם אירועים השונים אחד מהשני, אבל הם בסופו של דבר מביאים אותנו להסיק מסקנה שייתכן וישנו מפגע מאוד בעייתי במשק הגז במדינת ישראל. מדובר בשני מיליון מתקנים שהסיכוי להגיע אליהם אפילו פעם בחמש שנים הוא כנראה כמעט בלתי אפשרי. אנחנו נהיה מחויבים לעסוק בנושא הזה ולעשות הכל כדי לפתור אותו. הטיפול צריך להתחיל במשרדי הממשלה, משרד התשתיות, משרד התחבורה, משרד המשטרה, דרך חברות הגז, ספקי הגז, קבלני המשנה, וכמובן שגם הצרכן. לא יהיה מצב שבו מישהו בשרשרת הזו עשוי למצוא את עצמו פטור מאחריות כלשהי. אני מודע לעובדה שבכל מצב מהסוג הזה מחפשים את ה-ש.ג. בסופו של דבר, אבל מהיכרותי את חברי ועדת הכלכלה של הכנסת אני יכול לומר שכאן לא יהיה מצב שבו נחפש את ה-ש.ג. אנחנו רוצים להגיע לכך שהנושא ייפתר באופן מסודר גם באמצעות חקיקה, גם באמצעות תקנות, וגם באמצעות האחריות שכל אחד בשרשרת הזו ייקח על עצמו.

אני רוצה לצטט מתוך דו"ח מבקר המדינה האחרון שבו כתוב ש"על המשרד", כמובן משרד התשתיות, "ליזום ולקדם בהקדם האפשרי חקיקת משנה בתחום הבטיחות בגז ואין להמתין עוד. נוכח ההיקף הקטן של הבדיקות התקופתיות שעושות חברות הגז במתקנים ביתיים, על המשרד לפעול בנחישות לאכוף על חברות הגז את ביצוע הוראות הבטיחות". דבריו של מבקר המדינה בעניין הזה משקפים פחות או יותר את מה שצריך להיות בקצה התהליך, בסופו של דבר. אנחנו מחויבים לכך שהציבור הישראלי יידע שיש בכוונת הכנסת לעשות את כל מה שהיא צריכה לעשות על מנת שהנושא ייפתר בסופו של דבר. אני יודע שיש גם פנייה לראש הממשלה להקים ועדת חקירה ממלכתית שתחקור את כל נושא הגז, גם הביתי וגם האחר. זה בהחלט נושא שצריך לעסוק בו.

אני מבין שמשרד המשטרה לא יוכל לעסוק היום בנושא האירועים האחרונים בתל-אביב. אבל, אנחנו בהחלט נרצה לשמוע ממשרד המשטרה מה קורה בתחום האכיפה של החאפרים בתחום הגז, עד כמה הנושא הזה מטופל ועד כמה הוא קיים. אנחנו גם ננסה להבין את המשמעות של צו הפיקוח על מצרכים ושירותים כי ניתן להבין אותו לשני הכיוונים. אני ישבתי קודם לכן עם נציגי משרד התשתיות, אני לא משפטן ואני רוצה להבין את מה שכתוב בסעיף הזה. חברות הגז מחויבות לעשות בדיקה פעם בחמש שנים, וסעיף 7 שגם הוא מוזכר בדו"ח מבקר המדינה אומר "לא יספק ספק גז גפ"מ למתקן גז, אלא לאחר שווידא שאין בשימוש במתקן משום סכנה לאדם או לרכוש וכי יתקיימו תנאי הבטיחות לפי כל תנאי חיקוק". בלי שום קשר לבדיקה שהיא יזומה על ידי חברת הגז פעם בחמש שנים, אני יכול להבין מזה שבכל פעם שבאים למלא גז או להחליף בלונים או כל וריאציה אחרת, צריכה שתיעשה בדיקה כלשהי. אני חייב לציין מבלי לגרוע מאחריותן של החברות, שהייתה פנייה של אודי אדמתי שהוא יושב ראש חברות הגז בהתאחדות התעשיינים.
אבי פרל
הוא יושב ראש חברות הגז הגדולות, לא הקטנות.
היו"ר שלום שמחון
אני יודע את ההבדל, אני מודע לעובדה שיש 22 חברות ומעניין איך הן קיבלו רשיון והאם מתבצע פיקוח על הרשיון הזה וכן, האם הן עושות את הפעולות שמתחייבות על פי החוק. אני רק רוצה לומר שיש בפניי מכתב של מר אדמתי מחודש מרץ האחרון לשר התשתיות הלאומיות, שמתריע על חלק מהתופעה. נדמה לי שיש אחר כך מכתב נוסף שמתריע פעם נוספת. אנחנו נרצה לשמוע ממשרד התשתיות מה קרה עם כל ההתראות ועם כל הרמזורים האדומים שנדלקו במהלך הזמן כדי שאנחנו לא נגיע למצב הזה. אנחנו מקווים מאוד שגם עכשיו כאשר אנחנו יושבים כאן כרגע, אין התעוררות של מצבים נוספים כי כפי שאנחנו יודעים מדובר בשני מיליון מתקנים.

חברת הכנסת פולישוק ואני, כל אחד בנפרד, הגשנו הצעת חוק שעוסקת בנושא הבדיקות בג הביתי. אנחנו יוצאים מכאן בקריאה לכך שוועדת הכנסת תיזום בגלל המצב הנוכחי אפשרות שאנחנו נקבל פטור הנחה על מנת שהחוק הזה יעלה עוד לפני תום הפגרה. כמובן שיוכנסו בהצעת החוק גם דברים נוספים שהממשלה תרצה לעשות כדי לפתור את הבעייתיות שבנושא הזה.

ראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת הרצוג מכיוון שהוא צריך ללכת לישיבת הנשיאות.
יצחק הרצוג
בוקר טוב, מכיוון שאני צריך ללכת לישיבת נשיאות הכנסת אני אומר רק שני משפטים. שני האירועים האחרונים, האסון בדרום תל-אביב, וכמעט אסון שאירע במסעדת ג'ירף שהיה יכול להסתיים בעשרות נפגעים, מראים דבר אחד והוא שלא ליברליזציה ולא מחירים ולא כל הענף כענף, הם הדבר העיקרי שהצרכן מחפש. נכון שהוא מחפש את הדברים האלו, הם חשובים כשלעצמם. אבל, הצרכן קודם כל רוצה לדעת שיש בטיחות, שיש סטנדרטים ושיש עמידה בסטנדרטים ושאין פה משחק באש או בגז. תפקידנו כאן לבדוק שיש סטנדרטים ושיש לצרכן בטיחות, ושלא נשקפת לו סכנת חיים מינימלית ככל שתהיה ושיש פיקוח ממשלתי ומערכתי נכון על כל המערכת, תודה.
היו"ר שלום שמחון
תודה, חבר הכנסת ליצמן ואחריו חבר הכנסת פינס.
יעקב ליצמן
לצערנו, אני מניח שרק לאחר שמתרחש אסון אנחנו מכירים את הבעיות שיש בנושא הגז ובנושא הבטיחות. אני גם בטוח שמתרחשים ביום עשרות מקרים של הרעלה מגז, ריחות ודליפות של גז, עם נפגעים ובלי נפגעים, שאנחנו לא שומעים עליהם. אני מניח שגם בבניין שבו אני מתגורר יש ריחות של גז, ואם יש ריח של גז זה אומר שמשהו לא בסדר. לצערי, קרה אירוע מצער שבו נפגעו אנשים. לכן, חייבים לעשות תו תקן מסוים בנושא הבטיחות. היום אנחנו מדברים על נושא הגז, אבל אני חושב שהוועדה צריכה לדון גם בנושא החשמל, מה קורה בחדרי החשמל. זה לא נושא שקשור דווקא לחברות גדולות או לחברות קטנות או לנושא המחירים, אלא הוא קשור לאחזקה של המתקנים. דיירי הבית גם צריכים להיות אחראים לזה, אבל זה נושא שקשור בעיקר לחברות. לדעתי, צריך להחליט על בדיקה של פעם בשנתיים, אחרת לא נשלם עבור הגז. דיירי הבית צריכים לדעת שהם לא צריכים לשלם אם אין בדיקה של פעם בשנתיים.
היו"ר שלום שמחון
תודה, חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.
אופיר פינס-פז
אדוני היושב ראש, אני לא חבר הוועדה, אבל באתי לישיבה הזו מכיוון שאתם העלאתם את הנושא הזה על סדר יומה של הוועדה. אני ביקרתי בשכונת התקווה לאחר האסון שאירע כדי לראות מה שקרה וכדי לנחם את המשפחות השכולות. תושבי שכונת התקווה הראו לי את שתי המדבקות האלה שהיו מודבקות על המקרר באחד הבתים שבו נהרגה אחת הנשים כתוצאה מהאסון. שתי המדבקות הן של שתי חברות שאני לא רוצה לומר כרגע את שמן. מכל מקום, החברות מבטיחות מחירים ללא תחרות, אספקה מיידית עד הבית. יש גם מספר טלפון.
היו"ר שלום שמחון
מי אלו שתי החברות האלו?
אופיר פינס-פז
לחברה אחת קוראים גז השחר והכתובות היא בעברית, אנגלית ורוסית. צריך לזכור שבשכונת התקווה מתגוררים הרבה עובדים זרים ועולים חדשים.
היו"ר שלום שמחון
יש לפניי רשימה של חברות שקיבלו רשיונות ואני רוצה שתדע שלפי הרשיונות שמשרד התשתיות נתן, לא קיימת חברה כזו. כנראה שגם לא קיים מספר טלפון כזה.
אופיר פינס-פז
החברה השנייה היא כל-גז.
היו"ר שלום שמחון
גם חברה כזו לא נמצאת. החברות האלה נכנסות דרך פירצה אותה מנצלים גורמים שלא רשאים לעסוק בנושא הזה.
אופיר פינס-פז
אדוני היושב ראש, אני אעביר לך את שתי הכתובות האלה. אני רוצה לומר שיש דבר אחד שהוא מאוד מקומם. משרד ממשלתי שאחראי על משק הגז היה צריך לפעול בנחישות לפני האסונות, הוא לא היה צריך לחכות שדברים כאלו יקרו. אני יודע שבעבר ניתנו התראות לגורמים האחראים במשרד, הכתובת הייתה כתובה על הקיר. מטפלים בעניין הזה כמו שמטפלים בהרבה מאוד דברים אחרים, בדרך של תופעת ה"סמוך" ו"הכל יהיה בסדר"
היו"ר שלום שמחון
אני רוצה לשאול את נציגי חברות הגדולות, האם יש לכם ספקים או מפיצים שאותם הקריא כרגע חבר הכנסת אופיר פינס?
אודי אדמתי
חבר הכנסת שמחון, אם תסתכל בתמונות תראה שיש שם צילום של בלונים של כל החברות הגדולות. החברות האלו או המפיצים האלה קונים בלונים או גונבים בלונים של החברות הגדולות. אני לא עובד איתם.
שלום שמחון
אני שאלתי שאלה פשוטה, האם לאמישראגז, לסופרגז ולפזגז, לחברות הגדולות, יש מפיצים בשם כל גז או גז השחר?
יאיר יצחקי
לא.
פנחס בידרמן
בשם פזגז, לא.
אודי אדמתי
בשם סופרגז, לא. אנחנו מכירים, לא מוכרים.
היו"ר שלום שמחון
חברים, הצטרף אלינו שר התשתיות. אבל לפני כן אני רוצה לשאול שאלה נוספת, מי מספק גז לשכונת התקווה?
אודי אדמתי
כולם מספקים, אבל לכל בניין מישהו אחר.
ולדימיר נמירובסקי
השאלה מי מספק גז לאותם חאפרים היא שאלה מצוינת. כל נציגי החברות נמצאים פה ומישהו צריך לענות על השאלה הזו.
אתי בנדלר
באופן מפתיע אף אחד לא קם.
אופיר פינס-פז
מי שמספק גז לשכונת התקווה הן כל מיני חברות שאף אחד לא מכיר אותן.
ולדימיר נמירובסקי
זה לא נכון.
היו"ר שלום שמחון
חבר הכנסת פז, השאלה היא מי נותן להן את המילוי.
יחיאל חזן
אדוני היושב ראש, נאמר פה בפירוש שהחברות לא מספקות לגז "השחר" גז. יש פה תמונה מאתמול שבה רואים שאמישראגז מספקת לגז "השחר" גז.
היו"ר שלום שמחון
אנחנו לא יכולים להבין הרבה מהתמונות האלה.
יעקב ליצמן
אדוני היושב ראש, אני רוצה להעיר הערה קטנה לסדר. אתה התחלת לשאול קודם את החברה שאלה ואני מציע שכל אחת מהן תצהיר לפרוטוקול האם כן או לא.
היו"ר שלום שמחון
חברת הכנסת פולישוק, בבקשה.
מלי פולישוק-בלוך
אין ספק שנושא הדיון היום הוא החאפריות במדינת ישראל וזה לא רק במשק הגז. זה קורה בכל תחום שבו אנחנו עוסקים. בהרבה מאוד מקרים החקיקה היא מסודרת, אבל אף אחד לא אוכף אותה. אני לא מאשימה פה את משרד התשתיות, הוא צריך לאכוף והמשטרה אוכפת.
היו"ר שלום שמחון
מאחר וזה ויכוח בתוך המשפחה אז את יכולה להאשים.
מלי פולישוק-בלוך
אני רוצה להאשים את כל הרשויות בלי יוצא מהכלל. זה רשויות מקומיות שנותנות אישור בנייה או הפעלה של המערכת כאשר המערכת האחרת של גז למשל, לא נותנת להם אישור, כפי שהיה עם הכבאות, וזה בכל תחום. יש כאן סדרה של רשויות שאחראיות ואנחנו צריכים לבדוק מי מכל הרשויות מתרשל כאן בתפקידו. אני לא חושבת שזה רק משרד התשתיות.
היו"ר שלום שמחון
חברי הכנסת קיבלו נייר עם תרשים של שרשרת אחריות שנעשה על ידי חברות הגז.
מלי פולישוק-בלוך
לדעתי, חסרים בטבלה הזו כמה אחראים. יש כאן כמה מתווכים בדרך. אם החברות הגדולות יאמרו שהן לא מספקות לאותו גורם, אז הן מספקות למישהו אחר. כלומר, אחד מעביר לשני. אנחנו צריכים לדאוג שהחוק יבוצע. יכול להיות מאוד שהחוק לא נותן מענה לעונש, וייתכן שהעונש צריך להיות חמור. יכול להיות שאם מישהו ילך לבית סוהר בגלל רשלנות פושעת כזו, אז הדברים יראו אחרת.
היו"ר שלום שמחון
תודה רבה, חבר הכנסת דוד טל.
דוד טל
אדוני היושב ראש, ידידי השר, אני חושב שהצרכן במדינת ישראל סומך על הרשויות. הוא סומך על כך שאנחנו דואגים לכך שכל חברה שמקבלת רשיון או זיכיון להפיץ גז תעמוד בקריטריונים המתאימים, שאם לא כן הרשויות השונות לא יאפשרו לה לספק גז. זה לא רק עניין של אכיפת חוק, תמיד אפשר ליזום בדיקות כאלו או אחרות. שמעתי אתמול שחברה ערבית עשתה ג'סטה והיא השקיעה סכום בסדר גודל של 200 אלף שקל לבדיקה של המערכת. ברמה העקרונית, לא צריך לחכות לזה שאנשים יהרגו כדי לעשות את הדברים האלה.

לדעתי, קודם כל צריך לבדוק את הוותיקים יותר ואחר כך ללכת לחדשים יותר, כי סביר להניח שככל שההתקנה היא חדשה יותר, היא עומדת בקריטריונים, אלא אם כן היא נעשתה על ידי חאפרים. אנחנו צריכים לתמוך בדבריו של מבקר המדינה בנושא הזה, אנחנו צריכים להאיץ איזשהי חקיקה. לדעתי, משרד העבודה או משרד התשתיות, אני לא יודע איפה זה נופל, צריכים להגיש הצעת חוק ממשלתית בנושא הזה. אני אעשה ככל יכולתי כאן בוועדה כדי להאיץ את הנושא.
היו"ר שלום שמחון
תודה, חבר הכנסת דורון, בבקשה.
חמי דורון
אני לא חבר הוועדה, אני נמצא כאן בגלל ההצעה לסדר שאני הגשתי בנושא הזה בעקבות האירועים המצטברים שהיו בשבוע האחרון. יושבים פה אנשי חברות הגז והבעיה היא שמבחינה מסוימת זה בבחינת שמור לי ואשמור לך. אני מסתכל פה על הנייר שלפניי ורואה שאחסון זה באחריות משרד התשתיות. האחראיות לאחסון זה על חברות הגז, לא על אף אחד אחר. הבעיה היא שאנחנו כרגע מתמקדים בנושא גפ"מ בדירות המגורים בגלל שניים-שלושה האירועים האחרונים שקיבלו חשיפה עיתונאית. אבל, אנחנו לא לוקחים בחשבון את נושא מערכת ההיסעים של הגז במכלים ובצוברים על גבי מכליות שנכנסים לתוך ערים בשעה שאסור להם להיכנס. אנחנו לא לוקחים בחשבון את נושא האחסון. בשנתיים האחרונות גילינו בראשון לציון חמש שכבות גז פיראטיות של החברות הגדולות, של אמישראגז ושל פזגז.
היו"ר שלום שמחון
חבר הכנסת דורון, אני יכול לשאול את משרד התשתיות כמה אנשים עומדים לצורך פיקוח על שני מיליון המתקנים האלה?
חמי דורון
אני כבר הבנתי מהשר וגם מפרסומים שאכן יש מעט מידיי אנשים שמופקדים על זה.
היו"ר שלום שמחון
עשרה אנשים עובדים בפיקוח.
חמי דורון
בנובמבר היו חמישה אנשים. כלומר, יש כבר הכפלה של הכוח. כפי שאמרה חברת הכנסת פולישוק, הבעיה היא בעיקר בעיה של אכיפה וזה בא לידי ביטוי בשני מישורים. אדוני השר פריצקי, בנושא האחסון אין ספק שמי שאחראי שם הן הרשויות המקומיות שעושות פה "קומבינה" עם חברות הגז, ובהעלמת עין מתירים על שטחים חקלאיים ובאזורי תעשייה, הקמה של מכלי אחסון של שכבות גז ממש. אלו דברים שצריכים לעצור. האסון שאירע נגרם מבלון גז של 12 ק"ג, אבל תחשבו מה יכול להתרחש ומה תהיה רמת הסיכון אם הפיצוץ יתרחש בחוות גז שמכילה 30 או 40 צוברים בני טון כל אחד. גם המשטרה וגם משרד התשתית צריכים לטפל בנושא הזה בדרך של תקנות ואכיפה.
היו"ר שלום שמחון
הובהר לי על ידי משרד התשתיות ואני מניח שמה שהם אומרים הוא נכון, שבשכונת התקווה לא התפוצץ בלון הגז. הוא נותר שלם. הם אפילו נגעו בו.

אדוני השר, אתה לא היית כאן בתחילת הישיבה אבל אני רוצה לומר לך שעלו פה כמה נקודות, בין יתר הדברים. ראשית, דו"ח מבקר המדינה שמתייחס גם למשרד התשתיות וגם לחברות הגז, ופעולות שצריכות להיות, כולל תקנות וחקיקה. שנית, עלתה פה פנייתו של יושב ראש איגוד חברות הגז בחודש מרץ, אל השר לביטחון הפנים צחי הנגבי ואליך. אני לא יודע האם ניתן לעניין הזה מענה. הנקודה השלישית שעלתה פה היא סעיף 7 האומר: "לא יספק ספק גז גפ"מ למיתקן גז, אלא לאחר שווידא שאין בשימוש במיתקן משום סכנה לאדם או לרכוש, וכי התקיימו תנאי הבטיחות לפי כל חיקוק.". להבדיל מתקנה אחרת שאומרת שפעם בחמש שנים צריכה להיבצע בדיקה, כאן יכולה להתבצע בדיקה גם בפעם בחודש, לפחות לגבי חלק מהמרכיבים. הנקודה הרביעית היא הפיקוח על חברות הגז שמקבלות מכם רשיונות. אצלך מדובר בדי הרבה רשיונות בהרבה מאוד ענפים. אני רוצה לשאול, עד כמה נעשה פיקוח על החברות האלו? אני מניח שאתה הולך להטיל אור על הנושא הזה שתואר כחבית חומר נפץ שעליו יושבת המדינה. יש שני מיליון מתקנים והשאלה היא איך כולנו יחד, כל השרשרת, החל ממך, דרך המחוקק, עד הצרכן, הולכים להתמודד עם העניין הזה?
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי
חבר הכנסת שמחון, קודם כל אני רוצה להודות לך על הדיון הזה. אני מבקש שתעשה עוד, אני מבקש שיתקיימו פה דיונים אולי באופן רציף, באופן קבוע על סדר יומה של הוועדה הזו, עם חברות הגז, איתנו. אנחנו נשב, אנחנו בסופו של דבר נפתור את הבעיה הזו. אני שמח לעשות את זה אתכם, אני רואה בכם שותפים ולא כיריבים במובן הברור של העניין.

אני רוצה לעשות סדר בבלגן. דבר ראשון, חברות הגז קונות גז ממקור אחד בישראל ששמו בתי זיקוק לנפט. צריך לדעת את זה. כמעט ואין יבוא של גפ"מ, אספקת הגז באה לישראל בעיקר מבתי זיקוק. מה שקרה עם פתיחת הרפורמה הוא שכל אדם יכול להיות חברת גז. זו אחת התקלות הקשות שנעשו עד היום. אי אפשר להסב את הגלגל אחורה. יש 22 חברות שיכולות ללכת לבית הזיקוק ולקנות גפ"מ, ולמעשה מכאן זה בידיהן והן יכולות לעשות איתו מה שהן רוצות. יש דרכים חוקיות למילוי גז, אבל יש גם דרכים לא חוקיות למילוי גז. גז ניתן למילוי על ידי חיבור למכלית, הוא ניתן למילוי על ידי פריקתו באיזשהו מחסן כפי שאמר חבר הכנסת דורון שאלוהים יודע איפה הוא, והעברתו למכלים שאלוהים יודע מאיפה הם באו ולמי הם הגיעו. מתחיל פה שוק שהוא איום ונורא.

בשוק הזה צריך להפריד בין חברות מורשות ובין מה שאנחנו קוראים חאפרים, או פושעים כפי שאני קורא להם. צריך לתפוס את החאפרים האלו, להעמיד אותם לדין ולהושיב אותם בבית סוהר, נקודה. משטרת ישראל ומחלקת האכיפה שלי בעיקר, הם אלו שצריכים לתפוס אותם.
דוד טל
כמה אנשים כאלו נתפסו עד היום?
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי
מעט מאוד, מעט מידיי ולא מספיק. אנחנו מגלים את התופעות האלה במקומות שבהם גרה אוכלוסייה שהיא לא בדיוק במעמד הסוציו אקונומי הגבוה ביותר, אלא היא אוכלוסייה שהיא קשת יום. בשכונת התקווה מוכר הבלונים נוסע על תלת-אופן.
היו"ר שלום שמחון
השר פריצקי, עד כמה שאני יודע אתה מופקד על בתי הזיקוק.
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי
נכון, בתי הזיקוק מוכרים לחברות מורשות, משם זה חוקי. בדרך זה עובר שלבים כאלו ואחרים כשאין שום אפשרות לבדוק, אלא אם כן מדביקים לכל משאית שומר, מפקח.
אופיר פינס-פז
אדוני השר, יש שיטות יותר יעילות.
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי
כן, יש עוד שיטות. אני הגשתי בקשה למשרד האוצר לתוספת תקציב ואני מקווה שיתנו לי. אנחנו חייבים להגדיל מספר הפקחים. אנחנו גם מוכרחים ללכת למסע הסברה שבו אנחנו נאמר לאזרחים לא לקנות ממישהו שהוא לא ספק גז מורשה כי בדבר הזה הם מסכנים את חייהם. יש רשימה של ספקי גז מורשים.

לגבי החברות המורשות, אני הודעתי להם אתמול ואני מודיע לכם את זה גם היום, אם אחד מכם ייתפס בזה שהוא מוכר גז לא חוקי אני אבטל לו את הרשיון. מבחינתי, שיהיה לכם שליש מהלקוחות במדינת ישראל שלא יקבלו גז, מבחינתי שלא יבשלו על הגז במדינת ישראל. אם פקח שלנו יתפוס אחד מכם מוכר גפ"מ למישהו שהוא לא מוסמך לקחת אותו, למישהו שהוא לא מתקין מוסמך, רשיונכם בראשכם. אני אמרתי לכם את זה אתמול בכנס שכינסתי אתכם, אני אומר לכם את זה גם היום. אל תמחאו כפיים כל כך מהר. אני אומר לכם את זה גם כחברות גדולות וגם כחברות קטנות.

יש לנו סימן שאלה גדול מאוד. אנחנו לא מבינים איך קורה מצב שחברות מורשות קונות גפ"מ בבתי זיקוק אבל בסוף הוא מגיע לחאפרים. הגז לא עף לו באוויר, יש לו תכונה שהוא צריך להתחבר באמצעים מסוימים על ידי אנשים מסוימים. בואו נאמר את האמת שהמורשים שהולכים לבתי הזיקוק לנפט, חלק מהם מוכרים את הגז שהם קונים לכאלה שאסור להם למכור אותו. אם אנחנו נתפוס מישהו אחד עושה את זה אז אוי ואבוי.
דוד טל
אתה אומר שאתה יודע שזה קיים, תיטול את הרשיון הזה, אל תשאיר להם את הרשיונות.
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי
בוודאי שזה קיים, ההיגיון אומר את זה. אבל, אני צריך לתפוס ראיה. אני צריך לבוא לומר: הנה זה קרה, על זה אני מתלה רשיון. שלא יהיה פה שום ספק בעניין הזה, זה ייעשה.
היו"ר שלום שמחון
השר פריצקי, יש לך פה רשימה של 22 חברות. אני רוצה לשאול שאלה פשוטה, מתי נעשתה בדיקה לכל אחת מ-22 החברות האלה, האם היא עומדת בכללים?
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי
אני מציע שמנהלת מינהל הגז יענה.
אופיר פינס-פז
בבתי משפט בישראל יש היום חברות שיודעים עליהן שהן סיפקו גז. בכל הכבוד, זה לא התחיל היום וזה לא נגמר מחר. מי הפריע לך לעשות את זה לפני חודש, מי הפריע לך לעשות את זה לפני חודשיים?
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי
לא הפריעו לנו.
ולדימיר נמירובסקי
לא הפריעו לנו, לא חיכינו לישיבה של היום.
אופיר פינס-פז
אני הייתי במקום האסון - -
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי
גם אני.
אופיר פינס-פז
- - ואני רוצה לומר לך שאדם כלשהו לקח חנות ירקות ועשה ממנה שבעה כוכים למגורי עובדים זרים. הוא חיבר להם שבעה בלוני גז והכל התפוצץ. במדינת ישראל של היום אף אחד לא בדק, אף אחד לא פיקח. כולם ידעו, כולם שתקו. כמובן שאני לא מאשים אותך באופן אישי, אני יודע שאתה מאוד רגיש לדברים האלה, אבל בשורה התחתונה, האם אתה לא יודע מה קורה בשכונת התקווה בשכונה? סע לשכונת שפירא, בוא לשכונת הקטמונים בירושלים ותראה מה קורה.
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי
האם זה לא קורה באזורים הערביים והחרדים? האם אנחנו לא יודעים מה קורה שם? זה קורה בעיקר במקומות שבהם השכבה הסוציו אקונומית היא שכבה נמוכה שרוצה לחסוך מספר שקלים. אנחנו מבינים את הדבר הזה.

חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אתה היית יו"ר ועדת חוקה חוק ומשפט בכנסת שעברה. האם אנחנו לא יודעים שיש במדינת ישראל בעיה של אכיפת החוק? האם אתה רוצה שאני אקח אותך גם לתחנות דלק פיראטיות שמוכרות דלק מהול שמחלחל? האם אתה רוצה שאני אקח אותך למתקיני חשמל בלתי מורשים? אנשים נוגעים בחוטים חשופים באוויר. יש לנו בעיה והיא שבמדינת ישראל לא אוכפים חוק, כפי שאמרה חברת הכנסת מלי פולישוק ובצדק. החוק הוא בגדר המלצה בלבד, וכשבאים לבקש תקציב לאכיפת חוק מסתכלים עליך בעין עקומה ואומרים שאתה רוצה לבזבז. אני מקווה שזה לא יקרה עכשיו.
היו"ר שלום שמחון
אני רוצה לשמוע מרפ"ק גו'די עליופ כמה דברים בנושא תופעת החאפרים. אני מבין שאת לא יכולה לדווח הרבה על החקירה בשכונת התקווה.
רפ"ק ג'ודי עליופ
אני לא יכולה לדבר בכלל.
היו"ר שלום שמחון
אם כך, תספרי לנו על תופעת החאפרים.
רפ"ק ג'ודי עליופ
אני אסביר לאדוני מה שאני יודעת. קודם כל, אני מייצגת את אגף החקירות, לא את המשרד לביטחון הפנים. מבחינת אגף החקירות, התופעה הזו של מכירת בלוני גז והעברתם היא לא תופעה חדשה. כבר בשנת 1998 אנחנו הנחינו את יחידות החקירה שלנו לחקור בעבירות האלה. עם כל הכבוד, אנחנו לא אחראים על הפיקוח. משטרת ישראל לא מפקחת על כל הנושא הזה. זה בידיים אחרות.
דוד טל
האם זה בידי משרד העבודה?
רפ"ק ג'ודי עליופ
יש כל מיני גורמים אחרים ואני לא אבוא להסביר אותם. יש את הרשויות המקומיות, יש את המשרד לתשתיות, כל אחד בתחומו. המשטרה לא מפקחת בכלל על כל הנושא הזה. אנחנו בבחינת אגף החקירות, הנחינו את היחידות וחזרנו גם והוצאנו חוזר רענון עם כל הסעיפים הרלוונטיים לחקור בעבירות אם מוגשת תלונה. ככלל, אנחנו לא מפקחים, אנחנו לא אלה שנכנסים לבתים ובודקים איך נעשית ההתקנה. תופעת החאפריות מוכרת לנו. יושב ראש האיגוד גם דאג להעביר לנו הסבר על התופעה. כפי שאדוני יודע, הוא פנה לשר. היחידות הונחו לאכוף את החוק. אני שוב אומרת, ככלל התלונות צריכות להגיע. אנחנו לא אלה שמחפשים, אנחנו לא מפקחים על הדבר הזה. היחידות הונחו לחקור ברגע שמוגשת תלונה.
יאיר יצחקי
האם יש לך נתון לגבי היקף הגניבות, כמה בלונים נגנבים?
רפ"ק גו'די עליופ
עם כל הכבוד, אנחנו הוזמנו אתמול לדיון ואין לי נתונים. אני מוכנה לבדוק ולראות האם קיימת אפשרות להוציא נתונים, ולהעביר לוועדה.
היו"ר שלום שמחון
תודה. אודי אדמתי, בבקשה.
אודי אדמתי
כל החברות נזעקות כאשר קורה פיצוץ, גם הקטנות וגם הגדולות. כל הענף שלנו נפגע מזה. השרשרת מתחילה מבז"ן ומבז"ן זה עובר לחברות. יש פה 22 חברות, חלקן מיוצגות, חלקן אינן. בעזרת חמישה פקחים אתה בודק ואתה יודע בדיוק אילו חברות עושות מילוי בלתי חוקי. צריך להתחיל עם המילוי הבלתי חוקי.
היו"ר שלום שמחון
האם יכול לקרות מצב שלבז"ן יגיע מישהו שהוא לא חוקי?
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי
לא, זה לא קורה.
אודי אדמתי
בשנים קודמות אנחנו הבאנו מספיק ממצאים למשרד התשתיות וגם עכשיו. חברת גז שיושבת כאן בחדר, מחלקת גז לאחר הפיצוץ בשכונת התקווה, יש פה צילומים של חברת הגז שמחלקת בלונים של כל החברות האחרות לאחר הפיצוץ, ברביעי לשביעי.
היו"ר שלום שמחון
הוועדה הזו יכולה להיות מנוף לפעילות העסקית שלכם וזה דבר חשוב. אני רק מציע שלא תביאו לידי ביטוי את התחרות ביניכם, כי הדיון הוא יותר עמוק מעניין התחרות. אני רוצה שנהיה הגונים בעניין.
אודי אדמתי
צריך למנוע את חלוקת הבלונים הבלתי חוקיים כדי שנשמור על הבטיחות. זה התפקיד של משרד התשתיות. יש חקיקה, הכנסת חוקקה מספיק חוקים שנותנים לרשות המבצעת אפשרות לסגור, גם את סופרגז.
היו"ר שלום שמחון
נניח שאני לקוח שלך ואתה מגיע אליי הביתה ומוצא בלון גז שהוא לא שלך. האם בשלב הזה אתה מגיש תלונה במשטרה?
אודי אדמתי
דבר ראשון, אני בודק האם יש לך בדיקה תקנית. אם יש לך בדיקה תקנית שמותר לי לספק, אני אתן לך את הגז. אני קודם אעשה לך בדיקה תקנית. אני אקח את הבלון שלך ואני אשים בלון של סופרגז, בהנחה שיש לך בדיקה שנעשתה בחמש השנים האחרונות.0 את הבלון של החברה השנייה אני אשמור אצלי במחסן בפינה מסודרת לפי אישור של משרד התשתיות, ואחר כך אני אחליף את זה עם החברה האחרת. אנחנו בודקים.
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי
אודי, אני לא אשאל אותך או את חברות הגז הגדולות פה, האם הן מוכנות להצהיר לפרוטוקול שכל הלקוחות שלהם נבדקו אחת לחמש שנים. אני לא אשאל.
דוד טל
אבל, אני רוצה לשאול האם בדקתם את כל הלקוחות שלכם אחת לחמש שנים?
היו"ר שלום שמחון
אודי, נשאלת פה שתי שאלות כמה תלונות בשנה האחרונה הגישו למשטרה חברות הגז שאתה עומד בראשן? השאלה השנייה של חבר הכנסת טל היא, כמה בדיקות ביצעו חברות הגז בחמש השנים האחרונות?
אודי אדמתי
ראשית, אנחנו הגשנו עשרות תלונות על גניבת בלונים, כל החברות, כל אחת באזור אחר שלה. התשובה השנייה היא לגבי הבדיקות. הלקוחות נחלקים לשניים: גז מרכזי ובלונים. בבלונים אתה תלוי בלקוח שמתקשר ומזמין. כאשר הוא מזמין אתה בודק האם עשו לו בדיקה או לא עשו לו בדיקה, כי אתה לא יודע ממי הוא קונה, זה אקראי. בגז המרכזי יש בדיקות של קרוב ל-100%, אני לא רוצה להגיד 100% כי זה לפרוטוקול.
חמי דורון
מה זאת אומרת "אקראי"?
אודי אדמתי
אתה מתקשר אליי להזמין ממני בלון גז ואני בודק האם יש לך בדיקה. אני לא יודע ממי אתה קונה את הבלון. אתה יכול לקנות מכל אחד.
חמי דורון
האם כל אחד לוקח את הבלונים של מישהו אחר? מה פתאום? אני קשור לחברה מסוימת ואני קונה רק ממנה. אני קניתי גז מחברה שאני לא אנקוב בשמה וכשרציתי להחליף, היו צריכים להחליף לי את הברז כי הברז היה הפוך.
יאיר יצחקי
אם מר אדמתי או כל חברה אחרת שיושבת פה בחדר קשורה בהסכם עם לקוח מסוים, זה בסדר גמור. אותו לקוח יכול לקרוא את המודעה שהייתה תלויה על המקרר בשכונת התקווה ולהזמין בלון גז ואז הבלון הזה מגיע ממישהו אחר. הוא יכול לעשות את זה פעם, פעמיים, שלוש, עשר, עשרים, מאה פעם. זו בעיה שהיא קיימת בתוך שוק הגז.
חמי דורון
אני הרי צריך להתאים את הברגה.
יאיר יצחקי
לא, זו אותה הברגה.
חמי דורון
זו לא אותה הברגה, זה לא נכון. עובדים עלינו.
יאיר יצחקי
אם תרצו אנחנו נוכל להרחיב על מה צריך לעשות כדי שזה יקבל את המענה.
דוד טל
אני מבקש לדעת ממר אדמתי, האם החברה שלכם ביצעה בדיקות בכל המקומות, בכל הבתים שאתם מספקים להם גז, כן או לא?
אודי אדמתי
יש גז מרכזי שבו הלקוח קשור אליי כל הזמן ושם אני מבצע את הבדיקות תקניות בחמש שנים האחרונות.
דוד טל
ב-100%.
אודי אדמתי
ב-100%. לגבי בלונים, אני לא יודע אם הלקוח תמיד קונה ממני. אני יודע כשהוא מתקשר להזמין את הבלון - - -
לאה ורון
האם אין פיקדון? האם אין הליך מסוים שמחייב את הצרכן לרכוש בלונים מאותה חברה?
אודי אדמתי
יש פיקדון, אבל אני לא יודע מה הוא עושה אחרי זה.
היו"ר שלום שמחון
אודי, אל תענה כרגע לשאלות, אלא תציג את מה שהתכוונת להציג.
אודי אדמתי
בבדיקות היזומות של הבלונים שאנחנו מבצעים בבתים של אנשים, התגלתה תופעה שאנשים לא קונים אצלנו, אלא קונים מחאפרים. הם קונים איפה שהם רוצים, הכתובות משתנות. אנחנו תופסים את הלקוח הזה כשהוא מזמין אצלי גז. בשכבות הסוציו אקונומיות הנמוכות במדינת ישראל, עושים עם הבלונים מה שרוצים.
היו"ר שלום שמחון
אודי, יש פה בעיה של חאפרים שהבנו אותה. אם אתם רוצים להתמודד בעיה, אז אנחנו נעזור. אני מציע שעכשיו תתייחס לנושא הבדיקות.
דוד טל
האם אתה יכול לומר שהחברה שלך בודקת ב-100% לגבי הבלונים?
אודי אדמתי
כשאני מספק את הבלון ללקוח שמזמין אצלי, יש לו בדיקה תקנית.
דוד טל
אני מדבר על הבלונים שאתה מספק לצרכן.
אודי אדמתי
שאני מספק, כן.
דוד טל
אני מבקש שתיזהר פה בדבריך כי אני אביא לך ראיות שאתם לא עושים את זה. האם אתה מישראגז?
אודי אדמתי
לא. אני מסופרגז.
דוד טל
סליחה.
ולדימיר נמירובסקי
לנו יש ראיות.
דוד טל
אתם נמצאים בוועדת הכלכלה. אנשים במדינת ישראל נהרגו, ובקטע הזה אתם מתרשלים. אם הייתם מבצעים את תפקידכם כמו שצריך מבלי לחסוך, חייהם של אנשים היו נחסכים. אנחנו בבית הזה מייצגים את האנשים האלה. קודם כל, תמלאו את החלק שלכם. אתם לא ממלאים כמו שצריך את החלק.
אודי אדמתי
לא נכון. כל לקוח שמקבל בלון גז מחברת סופר גז, נבדק קודם שיש לו בדיקה תקנית בבית. זו התחייבות לפרוטוקול, נקודה.
היו"ר שלום שמחון
יאיר יצחקי, בבקשה.
יאיר יצחקי
עוד לפני התאונה, ישבנו ודיברנו עם השר פריצקי על הדברים האלה וגם עם שני השרים הקודמים. השאלה שצריכה להיות על שולחן הוועדה הזו היא איך גורמים לזה שלא תהיה תאונה נוספת שבה יקרוס בניין בן 12 קומות. זה יכול לקרות.

יש שרשרת של פעולות מהיציאה מבז"ן עד להדלקת הכיריים בביתו של הלקוח. יש הגדרות מה צריך לעשות בשרשרת הזו מבחינת חוקי מדינת ישראל. חלק מזה מתבצע וחלק מזה לא מתבצע. יש בעיה של גניבת מכלים באלפים במדינת ישראל. אני אומר לכם את זה כמי שישב במשטרה וקיבל את התלונות האלה. יש בעיה של הובלה בלתי חוקית שקשה לאכוף אותה. צריך לעשות את המיון ולראות מה ניתן לאכוף כדי להקטין את הסיכון ומה יותר קל לעשות.
היו"ר שלום שמחון
האם יש צורך ברשיון של משרד התחבורה כדי להוביל?
יאיר יצחקי
בוודאי, משרד התחבורה מפרסם תקנות גם לנהג וגם לרכב. אותו תלת אופן שעליו דיבר השר פריצקי, ברור לגמרי שהוא לא מורשה וכמוהו גם משאיות כאלו ואחרות. אחר כך יש עניין של אחסון ויש נושא של מילוי בלתי חוקי. לגבי המילוי הבלתי חוקי, במדינת ישראל יש בין 10 עד 15 מתקני מילוי ששם ממלאים את המכלים האלה. המתקנים האלה רובם ככולם מורשים, הם מסודרים. אנחנו כתבתנו במסמך הזה מה הם התקנות והחוקים הקיימים בקודקס החוקים של מדינת ישראל ומי אחראי עליהם. אני מניח שאין ויכוח של מי האחריות. יושב פה מר נמירובסקי שגם איתנו נפגשנו בכמה פגישות נפרדות.

ברגע שאותו בלון שדלף בשכונת התקווה ושכתוצאה מכך היה פיצוץ, לא התמלא על ידי חברת הגז שייצרה את הבלון הזה ואין לו אחריות לתקינות הבלון, התקנתו והצנרת שלו, אירוע כזה יכול לקרות.

מספר המפקחים שיש למשרד התשתיות הוא קטן והוא לא יכול להגיע לשני מיליון מתקנים. השאלה היא, האם אפשר לשלש או להכפיל את מספר המפקחים כדי להגיע לתוצאה.
היו"ר שלום שמחון
אני לא יודע מה כתוב ברשיון שלך. יכול להיות שברשיון כתוב שאתה צריך לעשות את זה והוא רק צריך לפקח עליך.
יאיר יצחקי
הוא צריך לפקח עליי. אני קורא לו לפקח עליי ועליו ועל כל האנשים שנמצאים כאן. אנחנו קוראים לפיקוח, ואפרופו הויכוח בין חברות הגדולות לחברות הקטנות, אנחנו אומרים שיתחילו לפקח על החברות הגדולות . לדעתי, אין ביננו ויכוח.

באותה שרשרת הגז מהייבוא או מבז"ן לביתו של הצרכן, המקום שבו המדינה יכולה להתערב בצורה יעילה הוא לא בתפיסת תלת האופן בשכונת התקווה או בקטמונים, אני אשמח מאוד אם יעשו את זה, אבל קשה מאוד להגיע לשם. צריך לבדוק את אותם מתקנים של אותה חברה שהזכיר חבר הכנסת אופיר פינס, שאני לא מכיר אותה, שלה יש בלונים של אמישראגז. אם יעשו פעולה בקטע הזה ניתן יהיה להקטין ולצמצם את התופעה. הטיפול שצריך להיות כאן הוא כמו הטיפול של המשטרה ביבואנים ובסוחרי הסמים. המשטרה משקיעה בזה ולא בכל "פושר" שנמצא בכל פינת רחוב.

נשאלה כאן השאלה האם בדקתם כן או לא. השאלה היא שאלה מצוינת. בעיתון "ידיעות אחרונות" מתפרסמת היום כתבה "מי אחראי על הגז הביתי", ואני אומר לכם שחלק גדול מאוד מהדברים שכתובים כאן הם נכונים. השאלה היא מה עושים הלאה. בכל העולם יש מערכות גז וחברות גז.
לאה ורון
בעולם נמכרים בלונים גם בתחנות דלק.
יאיר יצחקי
במדינת ישראל אין היתר למכור בלונים בתחנות דלק. אם הוועדה הזו תחליט שניתן לעשות את זה היא תגדיר איך מאחסנים מכלים כאלה, היא תסביר ללקוח איך לחבר אותם ואין בעיה.
היו"ר שלום שמחון
אמרנו שמילוי הגז לא מתרחש בבז"ן. יש פה 22 חברות וחלק מהחברות משתפות פעולה.
יאיר יצחקי
אדוני, אתה צודק.
פנחס בידרמן
אין ספק שחלק מהחאפרים או הפיראטים ניצבים גם בחברות שיש להן רשיון. אני רוצה שהדברים יהיו ברורים, אף אחד לא מסתיר את זה.
היו"ר שלום שמחון
האם יכול להיות שגם החברה שאתה עומד בראשה עושה את זה במודע או שלא במודע?
פנחס בידרמן
היא לא עושה את זה במודע ושלא במודע, כי בודקים אותי. מר דורון, אני תכף אתייחס לשאלה שאתה דיברת עליה קודם כי אני יודע שאתה מראשון לציון ושהנושא הזה הוא נושא רגיש לך. גם אני יושב שם, וגם לי הנושא הוא רגיש.
חמי דורון
היינו אצלכם בביקור ואתה זוכר שמצאנו גם אצלכם כמה וכמה דברים.
פנחס בידרמן
אני זוכר שהצגתי לך את הרשיון ולא רצית להאמין שיש לי.
פנחס בידרמן
אני רוצה שהוועדה הזו תדע את האמת. בואו לא נרמה את עצמנו, הדברים האלה מגובים בכתובים, הם נשלחו במשך שנים למשרד התשתיות. יש בארץ שתי מערכות גז: מערכת פורמלית, ומערכת לא פורמלית. המערכת הפורמלית היא מערכת שמנוהלת על ידי חברות ותיקות וחדשות בצורה סבירה בסך הכל. היא מנוהלת עם בעיות, גם לה יש בעיות. יש מערכת לא פורמלית שבראשה ניצבים אנשים או גופים שקיבלו רשיונות מטעם המדינה. הם ממוקמים באזורים מאוד ספציפיים. הם לא נמצאים בכפר-סבא, הם נמצאים בעיקר בסקטור הערבי. צריך לומר פעם אחת את הדברים האלה. בעלי התחנות האלה קיבלו רשיון כפי שהשר אמר פעם, ללא כל צורך להציג משהו. בעבר, כל אחד היה יכול לקבל רשיון. לחבר'ה האלה אין להם לקוחות פורמליים.
היו"ר שלום שמחון
האם קל לקבל רשיון?
פנחס בידרמן
מאוד מאוד.
ולדימיר נמירובסקי
קשה לסרב לתת רשיון.
פנחס בידרמן
החבר'ה האלה קיבלו רשיונות, הם הקימו תחנות. אין להם לקוחות, יש להם דילרים. המכלים שמגיעים אליהם הם בדרך כלל מכלים גנובים. לאחר שהם הקימו את המתקנים באישור משרד התשתיות ויש להם נגישות לבז"ן, הם חייבים לספק לדילרים. אין להם לקוחות.

אני רוצה שהדברים יהיו ברורים, יש מגזרים שלמים שאין בהם בדיקות תקניות, שאף אחד לא ירמה אתכם. בסקטור הערבי אין בדיקות תקניות, אין התקנות תקניות. כל אחד קונה ממי שהוא רוצה והוא עושה מה שהוא רוצה. משרד התשתיות יודע את זה, תפסיקו לשחק את המשחקים האלה.
היו"ר שלום שמחון
חבר הכנסת חזן, בבקשה.
יחיאל חזן
האם אתם באמת בודקים את הבלונים עצמם?
אודי אדמתי
כן.
יחיאל חזן
נהג המשאית שמוביל את הגז אליי הביתה הוא בסך הכל נהג. הוא מוריד את הבלון, שם אותו והולך. במשך עשר השנים שבהן אני מתגורר בביתי לא ראיתי שבאו לבדוק את המערכת שלי. האם אתה יכול למסור לוועדה דו"ח היכן נעשו הבדיקות פעם בחמש שנים כפי שהם מחויבים על פי החוק? שנית, האם יש צינורות ניקוז בבניינים גבוהים שבהם יש גז מרכזי?

דובר כאן על כך שהחברות הפיראטיות הן הבעיה העיקרית. אבל, החברות הפיראטיות הן בסך הכל בין 10% ל-15% מהשוק, בעוד שהבעיות הגדולות הן 90% מהשוק. אני רוצה לדעת איפה האמת כאן, האם הליקויים נגרמים בגלל אותם פיראטים? מתקיני הבלונים הן חברות מורשות ומתקינים מורשים. לאחר מכן, הלקוח רוצה לחסוך כי אין לו מספיק כסף. נהג משאית פיראטית מביא את בלון הגז למערכת שאתם התקנתם. האם כתוצאה מזה שהבלון הוחלף נגרמת בעיה בטיחותית?

עוד לפני שהתמניתי לחבר כנסת הגשתי תביעה ייצוגית נגד חברת סופרגז על כך שאני כצרכן של גז בבניין בן 18 שנים שבו יש גז מרכזי, לא מקבל חשבונית בזמן, ובכלל על השירות ללקוח שהיא נותנת.
חמי דורון
בכתבה בעיתון "ידיעות אחרונות" של היום כתוב במפורש, ואני מצטט: "חברות הגז המורשות מחויבות לבצע בדיקה שוטפת ללא תשלום אחת לחמש שנים או אחת לשנה במקרה שבמקום משתמשים בגז להסקה או לחימום מים". הבעיה היא שלפי הנוסח שרשום כאן שהוא כנראה הנוסח שרשום בחוק, אתה לא צריך לחכות שאני אזמין אותך לבדוק לי את הגז. חובתך לבוא ולבדוק. לך יש רישום מדויק, אתה צריך לבוא ולבדוק. זו התשובה הנכונה שהיה עליך לתת לחבר הכנסת טל ולא תשובה אחרת.
היו"ר שלום שמחון
הניחו בפנינו מסמך שבו יש תרשים שרשרת שממנו ניתן להבין גם כמה אחראים יש בשרשרת הזו. אני לא מציע לתפוס פינה אחת. מדובר פה בכולם. זה לא דבר שמישהו בסופו של דבר ייצא ממנו נקי. אנחנו גם לא מתכוונים שהחברות יפילו את זה על זה, ויפתרו את בעיית החאפרים בשולחן הזה ביננו. זאת כנראה לא הבעיה היחידה שיש כאן. יש פה נושא קלות קבלת הרשיון, נושא מילוי הגז, אחריות על הבדיקות, תקינות הבדיקות. יש פה אלף אחד ודברים שצריך להתעסק איתם. אני גם מניח שהוועדה לא תסיים היום את הטיפול בעניין הזה. אנחנו נצטרך להסיק איזשהן מסקנות ביניים להמשך. אבל, כדי שנוכל להגיע למשהו שיהיה מתואם שבו כל המערכת תעבוד ביחד וכל אחד לוקח את חלקו, אנחנו מחויבים לתת לאנשים שנמצאים פה לדבר. לא נראה לי הגיוני שאם יש בשנה עשרות או מאות תלונות בנושא גז למשטרה, אז אין להן תוצאה. אף אחד לא יצא מפה נקי, גם לא המחוקק כי גם לו יש חלק בעניין הזה.

נציג משרד התשתיות, בבקשה.
ולדימיר נמירובסקי
אנחנו רוצים להראות סרטון קצר שצולם ביום בו קיבלנו זימון לדיון בוועדה ולהסביר כמה דברים. אבל לפני כן אני רוצה לומר שכדי לקיים את שוק הגז בצורה בטיחותית צריך לקיים מספר דברים בו זמנית. הדבר הראשון הוא הבנה ברורה של חלוקת אחראיות בין הגורמים שעוסקים בתחום, כולל מודעות של הציבור, זה דבר מאוד חשוב. כמובן שיש גם עניין של מילוי אחר כל הוראות החוק שקשורות לבטיחות. תחרות זה דבר מאוד חשוב, אבל בעיניי ובעיני המשרד, התחרות אף פעם לא תעמוד באותה רמה של בטיחות.

שמעון, אני מציע שאתה תקרין עכשיו את קלטת הוידיאו ותסביר מה אנחנו רואים. אנחנו נכנסנו באקראי לשני בניינים. בבניין אחד יש אספקה בבלונים ובבניין השני האספקה היא בצובר. שני הבניינים נמצאים בירושלים ליד המשרד שלנו.
שמעון בן שלמה
הקלטת מועברת אליכם ותוכלו לראות אותה אחר כך. בניין אחד נמצא ברחוב חנה בירושלים. הצרכנית שאנחנו רואים בתמונה היא צרכנית של חברת פז-גז במכלים. יש לה מתקן אספקה של ארבעה מכלים בני 48 ק"ג צמודים לקיר הבית שלה.
היו"ר שלום שמחון
שמעון, שנינו בני מושבים. במושב אצלו פעלה חברת אמישראגז, אבל יום אחד גיליתי שאני שייך לפז-גז. האם אתה יכול להסביר לי איך זה קורה?
שמעון בן שלמה
אתה מכיר את המשאית הזו כמו משאית של "תנובה", וגם אצלנו במושב היה עליה הכל. היה עליה אבטיחים, פז-גזים, סופר-גזים, דור-גזים, היה הכל. הוא היה מוריד לך את מה שאתה היית רוצה. זה בניגוד ל- - -
היו"ר שלום שמחון
מי אחראי?
שמעון בן שלמה
עוד רגע, אני רוצה להסביר מה אתה רואה כאן בתמונה. רואים ארבעה מכלים שעומדים באופן לא יציב, צינורות האספקה לתוך הבית לא עוברים בתוך שרוול. זה כמובן בניגוד לתקנים, בניגוד להיגיון, בניגוד לכללי המקצוע. זה נעשה בצורה רשלנית. במקרה הזה זו חברת פז-גז. אנחנו הגענו באקראי לרחוב חנה בירושלים, אבל מה שאנחנו רואים מייצג כמעט את כל חברות הגז.

בבניין סמוך רואים ששה מכלים של 12 ק"ג, שחובקים עמוד תמך אחד של בניין. כאן יש את חברת גז מרכז, יש זוג מכלים של חברת פזגז וזוג מכלים של חברת אמישראגז. המכל עומד עם הטייה, הוא לא יציב. האביזרים שם לא מקובעים לקיר. מסביב יש הרבה מאוד זבל, עשבייה ולכלוך.
היו"ר שלום שמחון
מה אתה עושה לחברות לאחר שאתה מתעד ומצלם? מה השלב הבא? האם אתה לוקח להם את הרשיון?
ולדימיר נמירובסקי
ברגע שגילינו פגם בטיחותי כל כך חמור, קיבלו באותו ערב מנכ"לי אותן חברות: פז-גז, סופרגז וגז מרכז קיבלו מכתבים עם דרישה לתקן את הליקויים באופן מיידי.
היו"ר שלום שמחון
זה בסך הכל הודעה.
ולדימיר נמירובסקי
כן, האם אתה יכול לסגור חברה? זה הליך.
יצחק וקנין
האם אין בחוק קנסות לחברות?
ולדימיר נמירובסקי
אין קנסות לחברות. אנחנו מטפלים כרגע גם בזה.
יאיר יצחקי
אני רוצה לציין דבר אחד כדי שיהיה ברור. העובדה שמצולמים כאן מכלים של פזגז ושל אמישראגז ודור גז זה לא אומר שזה מכלים שאנחנו סיפקנו. יכול מאוד להיות שזה מכל שנגנב והותקן שם.
ולדימיר נמירובסקי
אני מציע לא להיכנס לנישה הזו, כיוון שיש שם עדות של הגברת. בהמשך הסרט רואים התקנה בלתי חוקית של אספקה בצובר שנעשתה על ידי אחת מהחברות הגדולות. אני רוצה לומר שוב, שאנחנו נתקלנו בזה באקראי.
היו"ר שלום שמחון
אתה אומר שאין לכם בעיה רק עם החברות הקטנות, אלא גם עם החברות הגדולות.
ולדימיר נמירובסקי
כל השוק הוא לא טוב. מי שאומר שצריך לחפש קודם אצל השכן, צריך קודם כל לדעת לנהל את מה שיש לו. כל הגורמים הנמצאים פה, כל אחד בחלקו אחראי על בטיחות בתחום, ובסוף דבריי אני אגיע גם למשרד התשתיות. בעיר באר שבע יש חוות גפ"מ ששייכות לחברות אמישראגז ופז-גז. החוות האלה יושבות כחוק וכדין בהתאם לתוכנית מתאר מאושרת, השטח מיועד לאחסון גפ"מ. לאורך שנים, בניגוד לתוכנית מתאר שמשרד הפנים והרשות המקומית מופקד עליהם, התקרבו בניינים לאותן חוות. עכשיו באים וצועקים: "גוואלד". אין מרחקי בטיחות, אין שום דבר. מנסים עכשיו לזרוק את חברות הגז וגורמים בעיות נוספות למשק הגז. אני חושב שהמשרד לאיכות הסביבה, משרד הפנים ורשויות המקומיות צריכים לדעת שאסור לגנוב תוכניות. אני קורא לזה גניבת תוכנית מתאר. תוכנית המתאר מיועדת לאחסנת גז וצריך לדאוג לזה.
היו"ר שלום שמחון
האם יש לכם טופס גז כפי שיש טופס 4 מחברת חשמל?
ולדימיר נמירובסקי
לא. אני רוצה להעלות פאן נוסף. בחוק תכנון ובנייה לא הייתה דרישה לכלול בתוך התכנון מערכת גז. משרד התשתיות מצא שהעניין הזה פגום וכרגע משרד הפנים מנסה להעביר תקנות כדי לתקן את הפגם. אני רוצה להעלות כאן מקרה מסוים שבו משרד התשתיות השקיע מאות שעות עובדים, אני לא מגזים, כדי לתפוס חאפר. משרד התשתיות שילם 4,000 דולר לעורכי דין פרטיים כדי שהם ייצגו אותנו. לאחר הליך של שנתיים, אותו אדם קיבל קנס של 2,000 שקלים ופטור מחוק על ידי שופטת לחצי שנה.
היו"ר שלום שמחון
אנחנו מדברים גם על קנסות מאוד נמוכים.
ולדימיר נמירובסקי
זה לא קנסות, זו החלטה של בית משפט.
היו"ר שלום שמחון
אבל, בית המשפט פועל על מרחב מסוים.
ולדימיר נמירובסקי
המרחב הוא עד 450 אלף על הצטברות של שלושה דברים. על דבר אחד מקבלים 150 אלף.
אתי בנדלר
משהו כאן לא ברור. האם אתה אומר שאתם הייתם מיוצגים באופן פרטי ולא על ידי הפרקליטות?
ולדימיר נמירובסקי
נכון.
אתי בנדלר
משהו לא היה תקין כאן. הגישו תביעה פלילית על ידי עורך דין פרטי?
ולדימיר נמירובסקי
כך המשרד עובד. היה ערעור בבית המשפט המחוזי והשופט אמר שהמעשה הוא מעשה מאוד חמור והוא נתן לו קנס של 28 אלף שקל, ושוב לא תוקנה ההחלטה של בית משפט שלום. אותו איש פטור מלעבוד על פי החלטה של בית משפט. יש לנו ועדת ערר על פי סעיף 20 לחוק בטיחות ורישוי בגז. בראשון לאוקטובר סגרתי את חברת "שמש". אדם נהרג ואני שוב סגרתי, אבל ועדת ערר שוב פתחה את החברה. לאחר שמונה חודשים של ייאוש, למרות שבחוק נאמר שתוך חודש צריכה להיות החלטה, הגענו להסכם שהיא ויתרה על הרשיון. לא הייתי יכול להסתמך על ועדת ערר ועשיתי את מה שהייתי יכול ומה שלא הייתי יכול. הרשיון הוא לשלוש שנים, ואחר כך צריך לחדש.

אסור להוציא משטח מדינת ישראל ולהכניס לשטח מדינת ישראל בלונים, בהתאם לצו אלוף. הסמכות לא נמצאת במשרד התשתיות אלא בצה"ל. לפני שלושה ימים, הבטיח שר הביטחון שצו האלוף יקוים, אבל הוא לא קוים שנה ואין לנו סמכויות. בצו אלוף ישנה פרוצדורה איך להכניס ואיך להוציא. אבל בלונים ניידים אסור להכניס ואסור להוציא, אבל יש תנועה חופשית.
יצחק וקנין
מזל שאין חומרי נפץ באותם בלונים.
ולדימיר נמירובסקי
נכון, אף אחד מאיתנו לא יודע מה יש בתוך הבלון. אף אחד מאיתנו לא מסוגל לדעת את זה. אני אומר את הדברים האלה בכנסת.

משרד התשתיות הוא המשרד שמגיע אחרון למתקן. כך בנויה המערכת. משרד העבודה מאשר את כל הצוברים שאנחנו רואים בחצרות אצלנו. זה הגוף שמאשר מיקום לצובר. יש לו סמכויות על פי חוק לאשר בניגוד לתקן. ידוע לי שלמשרד העבודה אין מספיק פקחים כדי לבצע את העבודה. זוהי אחראיות משותפת ומי שמתעלם מכך מטעה את עצמו ואת אחרים.
דוד טל
האם משרד העבודה מאשר גם את התקינות של המכל עצמו?
ולדימיר נמירובסקי
הוא חייב לאשר גם את זה.

קיימים שבעה סעיפים שונים לאכיפה במסגרת החוק הפלילי שמשטרת ישראל יכולה להפעיל. בגדול, עד היום לא זכינו לשיתוף פעולה עם משטרת ישראל. הטענה שנשמעת לפעמים היא שאין עניין ציבורי. אנחנו זוכים לשיתוף פעולה יותר הדוק לאחר הפיצוץ האחרון, ואני מקווה מאוד שהוא יימשך.

צריך להבין שאחריות על בטיחות הצרכן מוטלת קודם כל על חברות הגז. על חברות הגז לבצע את כל החוקה ולא בצורה סלקטיבית.
היו"ר שלום שמחון
מתי בדקת אותן לאחרונה?
ולדימיר נמירובסקי
אנחנו בודקים אותן יום יום. אנחנו נמצאים בחברות יום יום. עשרת הפקחים שלנו מתרוצצים בין סניפי חברות ובאירועים כל יום. זו העבודה השוטפת שלנו.
דוד טל
כמה תלונות אתה אוסף כל יום עם עשרה פקחים?
ולדימיר נמירובסקי
יש לנו גם מענה לפניות ציבור. הפקחים לא עובדים רק על תלונות. לפקחים יש תוכנית.
יצחק וקנין
ראינו כאן סרט מאוד מעניין, אבל חשוב לנו לשמוע כמה תלונות כאלה מגישים הפקחים שלכם?
ולדימיר נמירובסקי
אנחנו באים מיזמתנו, אבל בחלק מהמקרים אנחנו באים בהתאם לזימון מהשטח. יש חמישה, ששה, שבעה זימונים כאלה ביום. חלק מהדברים קשורים לבטיחות. לאחר שראינו מה שקורה שם בשטח, באותו ערב קיבלו המנכ"לים של אותן חברות מכתב אזהרה. זה כל הזמן קורה אצלנו, זה לאורך שנים. כך אנחנו עובדים. אם אנחנו מזהים משהו שהוא לא בסדר אז יוצא מייד מכתב לחברה עם בקשה לתקן. שנית, אנחנו אוספים חומר.
דוד טל
האם הגשתם תלונות למשטרה נגד חברות כאלה?
ולדימיר נמירובסקי
בוודאי.
דוד טל
כמה תלונות נגד חברות יש?
ולדימיר נמירובסקי
עשרות כתבי אישום.

המשרד לא טיפל לאורך שנים בצורה ראויה בנושא בטיחות בגז. המשרד לא מסתיר את זה. יש על כך דו"ח מבקר המדינה, ואנחנו הסכמנו כמעט עם רוב דברי הביקורת כלפינו. המשרד כשל בחלק ניכר מתפקידו.
היו"ר שלום שמחון
משרד התשתיות נכשל.
ולדימיר נמירובסקי
משרד התשתיות נכשל בעבר.
היו"ר שלום שמחון
כמה זמן אתה בתפקיד?
ולדימיר נמירובסקי
אני נמצא בתפקיד שקשור לתחום הגז ששה-שבעה חודשים. אני מאשר את מה שדו"ח מבקר המדינה כתב, אני כרגע לא מתווכח עם דו"ח מבקר המדינה.

משרד התשתיות הקים ועדת הוראות שאמורה להכין בסיס חוקי לתפקוד חברות ולתפקוד משק גפ"מ. יכולה להגיש מסמך והיא בקלות בלתי מובנת מקבלת רשיון של ספק גז.
היו"ר שלום שמחון
האם יש גוף משותף שמאגד את כל הגופים שעליהם אתה מדבר כאן? האם נפגשת איתם בזמן שבו אתה בתפקיד?
ולדימיר נמירובסקי
לצערי, אין פה שותפות. הוועדה מורכבת מכל הנציגים.
היו"ר שלום שמחון
מי עומד בראש הוועדה?
ולדימיר נמירובסקי
אני עומד בראשה. בוועדה יש נציגים של המשרד לאיכות הסביבה, כבאות, חברות גז, משרד התחבורה, אנחנו, צבא. אנחנו יושבים ומתקינים תקנות. זוהי ועדה שהוקמה באוקטובר 2002 בהתאם להנחיה של שר התשתיות. התפקיד שלה הוא להכין חקיקת משנה. אדוני היושב ראש, אתה קיבלת שתי טיוטות שנמצאות כרגע בעריכה משפטית במשרד המשפטים.

יש לנו עשרה פקחים וחלקם עובדים בהתנדבות, כיוון שאין לנו שעות נוספות וכוננויות כדי לתגמל אותם. אם מדינת ישראל רוצה שיהיה פיקוח יותר טוב, אז יש להוסיף כוח אדם לאגף.
דוד טל
כל המשרדים אומרים לנו את זה, ולפי הטענה הזו אנחנו לא יכולים לדון כאן באף נושא. לכל המשרדים במדינה חסרים פקחים. אני לא אומר שאני לא מסכים לזה שיוסיפו פקחים, אבל צריך לראות כיצד ניתן לעשות את המרב והמיטב עם מה שיש כרגע.
ולדימיר נמירובסקי
זה מה שנעשה כרגע.
נח יודלביץ
אני רוצה להעלות כאן נקודה שלא כל כך הודגשה פה. הדברים שאני אומר נסמכים על ניסיוני בניהול מוקד חומרים מסוכנים של המשרד לאיכות הסביבה. אנחנו אמורים להגיע למקום שבו התרחשה תקרית ואנחנו אמורים להבטיח את זה שהציבור לא ייפגע. כלומר, שאין ריכוזים מסוכנים של גפ"מ בסביבה. 40% מהתקריות החומרים המסוכנים שאנחנו מטפלים בהן אצלנו הן תקריות גפ"מ, רובן ככולן החברות הגדולות, לא החאפרים. אתם התרכזתם פה רבות בנושא החאפרים, אבל זה לא החאפרים, אלא החברות עצמן.

צריך להבין שלא הכל מגיע אלינו. חלק נסגר בכיבוי או באמצעות טכנאי הגז. אני לא יכול לומר ואני נזהר ולא אומר, שלחברות הגז אין מוקדים לטיפול בתקריות חומרים מסוכנים. אני אומר שאני לא יודע על מוקדים כאלה. בפני הוועדה הזו אני רוצה לומר באופן רשמי שאין למוקד חומרים מסוכנים, מוקדים מסודרים של חברות גז לעבוד מולם. יש אולי מוקדי שירות לקוחות, אבל יש הבדל של שמים וארץ בין מוקד שירות לקוחות לבין מוקד לטיפול בתקרית חומרים מסוכנים. אני מעלה השערה שלחברות הגז יש אולי אינטרס שיירשמו בסטטיסטיקה פחות תקריות של חומרים מסוכנים, פחות תקריות גפ"מ.
לאה ורון
האם הם מחויבים להקים מוקדים כאלה?
נח יודלביץ
משרד התשתיות יגיב בעניין הזה. אני לא מכיר היום מוקד מסודר. לפעמים אני יכול להגיע לאיזשהו מוקד שירות שלא יודע בכלל מי אני, ועל מה אני מדבר. הם מתחילים להפנות אותי לגורמים שונים, ועובר זמן עד שאני מצליח לדבר עם טכנאי. אני צריך לדבר עם איש בשטח כדי להבין אם זה תרחיש שיכול להיסגר על ידי טכנאי בסגירת ברז או שזה תרחיש שמחייב כיבוי בזירה, או שהוא מחייב מכלית שתשאב צובר דולף. אני צריך להבין את הדברים האלה, אבל כרגע אין לי גורם שממנו אני יכול להבין את זה.
ולדימיר נמירובסקי
חשוב לציין שבהצעת החוק שאני מציעים פה, העניין של מוקד שירות הוסדר.
היו"ר שלום שמחון
אנחנו צריכים לחתור לסיכום הישיבה הזו, אבל אנחנו לא יכולים לסכם אותה כי הנושא הוא רחב.
דוד טל
אדוני היושב ראש, אני מבקש להמשיך ולדון בנושאים האלה כדעתו של השר. אני חושב שזה נכון.
היו"ר שלום שמחון
כן, אנחנו נציע פה הצעת סיכום שלא תרפה מהנושא הזה. אני כבר אומר לכם שאנחנו הולכים לאחוז את השור בקרניו, ואנחנו הולכים לעסוק בנושא הזה עוד הרבה בשבועות הקרובים. אני רוצה לאפשר לעוד חברים לדבר. יורם טמיר, בבקשה.
יורם טמיר
אדוני היושב ראש, אני רוצה להציג גישה אחרת שלדעתי יכולה לתרום באופן משמעותי לשיפור המצב הקטסטרופלי כפי שתואר כאן. מדינת ישראל נמצאת בתחילת היובל השני שלה ולפני מספר חודשים חגגנו בר-מצווה לרפורמה, וראו איזה פלא? מאז קום המדינה ועד היום, כולל חיקוקי הרפורמה, לא קרה שום דבר בשוק הגז. כלומר, כ-90% נשלט על ידי החברות הגדולות, והחברות הקטנות מתמודדות עם 10% האחרים. גם הסטטיסטיקות ששמענו הן טבעיות. זו תוצאה מתמטית של הסטטיסטיקה כי כשיש 90% בידי מישהו אז רוב הבעיות נמצאות אצלו באופן טבעי.

אני מציע גישה לגמרי אחרת. אני מציע שכל המערכת, גם המערכת המחוקקת וגם המערכת המבצעת, תתאמץ הרבה יותר ממה שנעשה עד היום כדי ליישם את הרפורמה כפי שהיא. חוקי הרפורמה הם בסדר. יכול להיות שאפשר לעשות תיקוני חקיקה גם בחוקי הגז הנוגעים לבטיחות.
דוד טל
מה לא מיושם, למשל?
יורם טמיר
נוהל החלפת ספק לא מיושם. החברות הגדולות תובעות מהחברות הקטנות להתחרות. המצב הזה גורם לניהול ברמה שהיא לא מקובלת במגזרים עסקיים אחרים. אם היינו מצליחים ליישם את הרפורמה אז באופן טבעי היינו גורמים להעלאת רמת הניהול של החברות, תפיסת הבטיחות של החברות, התחרות של החברות.
היו"ר שלום שמחון
אני מבטיח להקדיש ישיבה בוועדת הכלכלה עם מספר מצומצם של חברים, עם כל חברות הגז בעניין הלקונות שיש בתחרות הזו. אל תעשו עכשיו מעניין התחרות את חזות הכל. אנחנו רוצים להגיע לאיזשזהו פתרון שייתן שקט לאזרחי מדינת ישראל כשהם משתמשים בגז ביתי. נתתי פה הבטחה ליושב ראש האיגוד. אנחנו נעסוק בנפרד בנושא התחרות בענף הגז במהלך הפגרה. הוא לא קשור לכאן.
יורם טמיר
אדוני, אני מוחה. הוא קשור, זה נגזרת של הבטיחות.
היו"ר שלום שמחון
האם תהיה בטיחות במדינת ישראל אם נפתח את התחרות?
יורם טמיר
זה יהיה יותר יעיל מגיוס עוד עשרים פקחים ואם תנסה לשפר את המצב.
היו"ר שלום שמחון
אני מבטיח לך שנטפל בשיפור העניין. אבל, אל תעשו מעניין התחרות חזות הכל.
יורם טמיר
לדעתי, זה שורש העניין.
היו"ר שלום שמחון
כמה קליינטים יש לך?
יורם טמיר
יש לי 13,000.
היו"ר שלום שמחון
כמה מהם בדקת?
יורם טמיר
אני מצהיר פה לפרוטוקול שכולם, ללא יוצא מהכלל, עומדים בדרישות החוק.
אבי פרל
אדוני היושב ראש, אני מברך אותך על בואך לוועדת הכלכלה. אני כבר אורח ותיק ואני רוצה לומר לך שיש לי תחושה שמה שקורה כאן זה הביטוי הכלבים נובחים והשיירה עוברת. איזה היתממות? לא יודעים מה קורה בשוק הגז. ענף הגז קיים מאז קום המדינה וקרטל הגז חוגג מאז.
דוד טל
האם אמרת "קרטל"?
אבי פרל
אדוני, קרטל.
דוד טל
זו האשמה חמורה מאוד.
אבי פרל
אדוני, נכון. אם אתה רוצה לבדוק אותי הוא יכול לבדוק אותי עם הממונה הזה, עם דוד תדמור, ועם יורם טורבוביץ'.
דוד טל
אני חושש שהם יתבעו אותך על הוצאת דיבה.
אבי פרל
יש הרבה תביעות נגדי, שיעמדו בתור. שרשרת החאפרים שהוצגה פה בצבעים נולדה כאשר נולד ענף הגז. אני נמצא 30 שנה בענף הזה, ואני רוצה לומר שארבעת חברות הגדולות המציאו את זה. חברה אחת כבר התחלפה, היא איננה. חברת פטרוגז התמזגה עם פזגז.

מה זה חאפרים? אלו חנויות לחומרי בניין, מכולות אלו או אחרות ומובילים אלו או אחרים שאליהם הם מתכוונים. למספקים האחרונים, לחאפרים, יש גורם מסוים שממנו הם יונקים. זו אמבה. החברות הגדולות הן אלה שהולידו והמציאו את המושג הזה שנקרא חאפרים.
היו"ר שלום שמחון
האם אתה לא חבר באיגוד של מר אדמתי?
אבי פרל
לא, הוא באיגוד החברות הגדולות, בהתאחדות התעשיינים, ואני באיגוד לשכות המסחר. אני לא יודע למה החברות הגדולות לא כל כך אוהבות אותנו. מאז שנוסדה הרפורמה יש פתאום ועדת כלכלה ובעיות גז. עד שנוסדה הרפורמה ב-1988-1989 היה שקט. לא שמעת על בעיות בטיחות ולא היית שום ועדת הכלכלה והכל היה על מי מנוחות. למה זה קרה? כי הם הסתדרו בינהם. החאפרים עבדו, "הגניבות הגדולות" היו גם אז.

אדוני היושב ראש, אתה אמרת שאתה מושבניק והדברים שאמרת נכונים. אמישראגז נתן לך גז גם אם היית לקוח פזגז והפוך. המכל הזה הוחלף אחר כך במחסנים בינהם, אבל הכל היה על מי מנוחות, היו הבנות. המחיר היה ב-1,000% למעלה, גזלו את עם ישראל, והכל היה שקט, לא היה כלום. מאז שנוסדה הרפורמה נוצר מצב של תחרות ובאיזשהו מקום חשפנו את המלך והמלך הוא עירום.

אדוני היושב ראש, מיליונים של פצצות מתקתקות קיימות במדינת ישראל בגלל ציוד ישן שקיים. זו צנרת ישנה שקיימת בבניינים שלא נבדקה עשרות שנים.
היו"ר שלום שמחון
מי אמור להחליף אותה?
אבי פרל
החברות הגדולות שהן אלה שהתחילו וסיפקו את הגז מאז, היו צריכות לבדוק אותה, לתקן אותה, ולהחליף אותה. אדוני היושב ראש, מיליונים מכלים ללא מגן ברז, וללא בדיקות, מסתובבים בכבישים. אלו פצצות מתקתקות יום יום. אני הייתי מציע שגם המדינה תעשה פה משהו. כל מה שאמרתי כרגע נאמר בוועדות הקודמות, כאשר חברי הכנסת ליצמן, רביץ ורפי אלול היו יושבי ראש, אבל מה עשו מאז? יש לי תחושה שאנחנו כותבים, מקליטים, אחר כך מדפיסים והכל נשאר על הניירות. בפועל, שום דבר לא נעשה. כשנהג של מכלית של חברת גז מנסה למלא צובר נטוש של חברה אחרת ויש לי דליפת גפ"מ זה לא חאפריות. זה צובר מסודר, מכלית מסודרת.
היו"ר שלום שמחון
אבי, מה שאתה אומר הוא כך: עזוב, עובדים עליכם בעיניים, זה רק סכסוך משפחתי בתוך העוסקים בענף הגז.
אבי פרל
יפה אמרת. אדוני היושב ראש, לאה יכולה להציג לך את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת ואתה תראה שאני התחלתי את דבריי במילים: "עובדים עליכם בעיניים". המנכ"ל שלי אומר שתחרות תביא לבטיחות. אני רוצה להציע הצעה שכדאי שתרשום אותה לפניך. באיזשהו מקום מישהו ייתן כאן את הדין. אני מציע להגביר את מודעות הציבור. הציבור הוא "עוילם גוילם", לא ערני למה שקורה. הצרכנים חושבים שכל החברות הקטנות הן החאפרים. אני רוצה שלא תשכח שהקרטל הזה עשה את ארבעת החברות הגדולות עשירות מאוד.
דוד טל
עוד הפעם אתה אומר את המילה "קרטל"?
אבי פרל
אני אומר את זה כל החיים שלי.
דוד טל
אני לא שומע תגובה מכם.
אבי פרל
קודם כל, מודעות. התחרות תביא לבטיחות. כשאנחנו החברות הקטנות, רוצים להעביר אלינו צרכן אם זה בגז מרכזי, יש מחיר היצף ואנחנו לא יכולים להעביר אותו. אתה צריך להבין שהם משקיעים בנו מיליונים כדי שלא נוכל להעביר אלינו צרכנים. משרד התשתיות עושה לילות כימים בבדיקות, אבל הבעיה היא שאי אפשר לסגור חברה גז גדולה ולהשאיר 50% מהצרכנים בלי גז. זו אחת מהבעיות הגדולות. אני אסתפק עכשיו בדברים האלה, אני מקווה שהדברים שוב ירשמו ונראה מה יקרה בפעם הבאה.
דוד טל
פגשתי בחוץ עיתונאי שהיה נוכח כאן בדיון והוא אמר לי שמה שהולך כאן הוא סקנדל שלם. הוא תיאר לי מה קרה אצלו בבית. הוא מתאר מצב שבו באה חברת גז גדולה שאני לא אזכיר את שמה, לבצע בדיקה. לאחר הבדיקה הוא קיבל מדבקה שהכל תקין. היה בביתו צינור גז מאוד מפותל ולכן הוא שאל האם הצינור הזה הוא תקין. הוא קיבל תשובה שהוא לא תקין. הוא שאל, האם צריך להחליף אותו והוא קיבל את התשובה הבאה: "רק אם תבקש ממני אני אחליף". הוא אמר לטכנאי הגז: א"בל, כרגע נתת לי מדבקה שהכל תקין, הכיצד?" לדעתי, זוהי אחת הבעיות שצפה כאן. יכול להיות שאם נינבור ונעמיק יותר זה יעשה קצת לא טוב לחברות הגז הגדולות, אבל ככל שנעמיק יותר ונחקור את הנושא אנחנו נייצג נאמנה את אזרחי מדינת ישראל. חברות הגז אולי ישלמו על כך יותר כסף, אבל בכך אנחנו נוכל לחסוך הרבה מאוד חיי אדם. אני חושב שזו המטרה שלנו. אני חושב שגם חברות הגז מבינות שכאשר מדובר בחיי אדם יש לעשות מאמץ. ועדת הכלכלה צריכה לשבת על הנושא הזה בצורה יסודית, כפי שהציע השר. אני מעדיף שהם יבואו עם הצעות, אני לא רוצה לכפות עליהם שום דבר. אבל, אני רוצה להיות בטוח שאזרחי מדינת ישראל מקבלים את המרב מבחינת בטיחות.
ולדימיר נמירובסקי
ביום שישי קיבלו הפקחים שלנו כמה קריאות דחופות באזור מרכז הארץ. אחד הטכנאים של אחת מהחברות הגדולות פשוט לא חיבר צינור כפי שצריך ועקב כך היה פיצוץ ומישהו נפגע. נתתי הנחייה למפקחים שלי שהיו במקום לעבור בכל הדירות שבהן ביקר אותו טכנאי באותו בוקר, ולבדוק אותן. המפקחים שלי מצאו מספר ליקויים שהוא ביצע, והם חיברו את הצינורות כמו שצריך. צריך להבין ההבדל בין מצב תקין לבין אסון נמצא על קצה חוט. במקרה הזה נמנעו עוד כמה אסונות.
לאה ורון
מר תמים יאסין, מנכ"ל חברת אובק גז ביקש רשות דיבור.
תמים יאסין
אני רוצה לספר לכם שאתמול השקעתי הרבה כסף במבצע של בדיקות יזומות ותיקונים בשכונת התקווה, כולל חלפים וחלקים. הכל נעשה בחינם. צוות שלי של 15 טכנאים הצליח לעבור ב-60 בתים. היום אני שמח שהשקעתי כל שקל בעניין הזה, כי אני יודע שבכך חסכתי לפחות 60 אסונות. המצב במרכז הארץ, בתל-אביב, הוא זוועה. מדובר בלקוחות של כל חברות הגז הגדולות, הם לא לקוחות שלי. אני מציע למנכ"לי כל החברות הגדולות לעשות מחוות כאלה במקום לשבת כאן ולהטיח האשמות.

כשקורה אסון מכנסים את כל החברות, והחברות הגדולות מסיטות את כל העניין לעניין המסחרי. לפי דעתי, ישנו פתרון קל ומהיר שניתן לבצע אותו מחר בבוקר, ותוך חודשיים-שלושה כל מדינת ישראל תהיה בטוחה. כל דרך אחרת שתוצע תארך הרבה מאוד זמן ובדרך יהיו עוד הרבה מאוד אסונות. אפשר לסגור את העניין בסכום של 50-100 שקל לצרכן. אפשר ללכת בדרך שבה הלכה חברת החשמל כשהיא עברה ממפסק תמיכה למפסק אוטומטי. יש היום חיישנים שיכולים להריח דליפת גז ויש ברז אוטומטי שנסגר. אפשר להביא את זה לאישור מכון התקנים.
היו"ר שלום שמחון
חברים, בעקבות הדברים שנאמרו פה אני רוצה להציע את סיכום הביניים הבא. ראשית, אנחנו מתכוונים לקיים ישיבה שבועית של שעה כל יום שני מ-8:30 עד 9:30 עד שנתפוס את השור בקרניו בנושא הגז. אנחנו מדברים על יום שני הבא ב-8:30 בבוקר.
לאה ורון
אתם תקבלו הודעה מסודרת ממזכירות הוועדה.
היו"ר שלום שמחון
הוועדה רואה סכנה גדולה במשק הגז הביתי. התיאורים ששמענו כאן הם: הר-געש, חבית חומר נפץ, פצצות מתקתקות. כנראה שכל ביטוי בעניין הזה הוא כנראה ביטוי שקרוב למציאות שבה אנחנו נמצאים.

לישיבה הבאה, אנחנו נדרוש מכל המשרדים שהוזכרו כאן על ידי ולדימיר, ומכל חברות הגז להגיש לנו עד לשבוע הבא הצעות לשיפור מבחינת האחריות. זה כולל את המשטרה, משרד התשתיות, משרד התחבורה, משרד האוצר, המשרד לאיכות הסביבה, משרד התמ"ת, משרד המשפטים, משרד הפנים. אני מדבר גם על צה"ל, התייחסות לצו האלוף. אני מבקש שההתייחסות תהיה על עמוד אחד, עמוד וחצי. אני מבקש שהתייחסות לא תהיה ארוכה מאוד משום שזה לא יעזור לאף אחד מאיתנו.

אנחנו מבקשים שחברות הגז גם כן יגישו הצעות. תמים יאסין, אני מבקש שתשים על הנייר את ההצעות שלך כדי שחברי הכנסת יראו שיש גם אפשרויות נוספות.

אני מבקש מאיגוד חברות הגז, גם הגדולות וגם הקטנות, לנסות להכין תוכנית כל אחת בתחומה, לבדיקה. תאמרו כמה זמן לוקחת בדיקה של כל מתקני הגז הביתי במדינת ישראל. איך אתם מתכוונים לעשות סריקה של כל הגז הביתי במדינת ישראל בחודשים הקרובים, כדי שאנחנו נדע שהדבר הזה נבדק ושהוא בסדר. אם נכנסים פה לעניינים אחרים שקשורים לעניינים כלכליים, אנחנו נשמח על זה בוועדה. אנחנו נדבר על זה בנפרד.

מעבר לעניין הזה, אנחנו מבקשים ממשרד התשתיות להאיץ את התהליכים שקשורים לוועדה הבינמשרדית שהוקמה על ידי השר הקודם. אנחנו לא מחליפים את הוועדה, אנחנו מבקשים שתאיצו את התהליך. אנחנו מבטיחים שהוועדה תטפל בפגרה בחקיקת משנה ותקנות וכן הלאה ככל שיידרש. אני נותן לכם הבטחה כפי שנתתי לשר התחבורה בנושא תאונות דרכים. לא תהיה פה תקנה בנושא משק הגז שתשכב. אנחנו נכנסים עכשיו למהלך עבודה. עוד חודש יש פגרה, אבל אנחנו נמשיך גם אחרי החודש. תאמר לשר שבכל יום שני ב-8:30 יש ישיבה בוועדת הכלכלה של הכנסת. ביום שני הבא אני אתן לנציגי הצרכנים אפשרות לדבר. גם הם כמובן יכולים להגיש מסמכים. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15.

קוד המקור של הנתונים