פרוטוקולים/ועדת חוקה/6864




2
ועדת משנה בנושא סמכות הצנזור ובתי המשפט
15.7.2003


פרוטוקולים/ועדת חוקה/6864
ירושלים, כ"ד בתמוז, תשס"ג
24 ביולי, 2003

פרוטוקולים/ועדת חוקה/6843
ירושלים, כ"ב בתמוז, תשס"ג
22 ביולי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 1
מישיבת ועדת משנה של ועדת החוקה חוק ומשפט בנושא סמכות הצנזור ובתי המשפט
בנוגע לאיסור פרסום מטעמי בטחון
יום שלישי, ט"ו בתמוז התשס"ג (15 ביולי 2003), שעה 9:00

צווי איסור פרסום והחלטות הצנזורה בעניינים הנוגעים לביטחון המדינה.

חברי הוועדה: רשף חן – היו"ר
אליעזר כהן

השופט אלון גילון - הנהלת בתי-המשפט
עו"ד שי ניצן - מחלקת בג"צים, הפרקליטות, משרד המשפטים
עו"ד בת-אור כהנוביץ - משרד המשפטים
יעקב גלנטי - דובר, משרד המשפטים
נצ"מ אלינוער מזוז - עוזר ליועמ"ש, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ עופר סיוון - ע' דובר המשטרה, " " "
פקד יואב תלם - קצין מדור חקירות, " " "
תא"ל רחל דולב - צנזור צבאי ראשי
סא"ל רון קרניאלי - צה"ל
סרן תימור בלן - יועמ"ש, דובר צה"ל
סרן עדי בן-שך - יועמ"ש, גלי צה"ל
יוסי הלברייך - משרד הביטחון
נציג משרד ראש הממשלה
רמי טל - ידיעות אחרונות
יורם כהן - מנהל חטיבת החדשות בטלוויזיה
יוני בן-מנחם - מנהל קול-ישראל

תמי סלע

דורית ואג

אביגיל זכאי


צווי איסור פרסום והחלטות הצנזורה בעניינים הנוגעים לביטחון המדינה

אני פותח את הישיבה. לא הייתי רוצה שנעשה סיבוב שני של הדיון שהיה אלא שננסה להתכנס לדבר שיכול להשביע את רצון כולם. אני רוצה לנסות לזהות את הגבולות של המגרש בו אנחנו משחקים ולהבין את המצב המשפטי. התחושה שלי מהישיבה הקודמת היא שעיקר הבעיה הוא בלבול במושגים ובסמכויות. למטרה הזאת הכנו הלשכה המשפטית ואני מסמך שמונח על השולחן. נעבור עליו בראשי פרקים, מבחינתי הוא המסד של הדיון.

הסמכות הכללית המקצועית לקבוע האם פרסום של נושא מסוים ברבים מהווה סיכון לביטחון המדינה או לא מהווה סיכון מצויה, להבנתנו, בידי הצנזור הראשי בלבד. אני מבחין בין סמכות מקצועית לבין טכנית, ואני מבחין בין סמכות כללית לבין פרסום של הליכים שקשורים לבית-המשפט. האם ההנחה הזאת מקובלת על כל הגורמים שיושבים כאן?

בכל מה שאין לו קשר להיבט המשפטי זה בהחלט רק הצנזור.

בסעיף 68 אנחנו מתייחסים לביטחון המדינה. כאן אני שם דגש על הנקודה שהסמכות היא לקביעה שהדיון יהיה בדלתיים סגורות ואז איסור הפרסום מתייחס לדיון ולמה שקורה בתוך הדיון. האם ברור שהאיסור הזה לא חל על דברים שקשורים להליך אבל הם לא חלק מהדיון?

הנייר שמונח כאן הוא של משפטנים שלא עוסקים מדי יום ביומו בעניינים האלה וזה ניכר. כשקוראים את החוק היבש רואים שסעיף 68 מדבר בהיבט אחד על קיום דיון בדלתיים סגורות מטעמי ביטחון המדינה. כתוב במסמך כאן: "יודגש כי אין לבית-המשפט סמכות להוציא צו איסור פרסום מטעמי ביטחון המדינה במנותק מקביעה שהדיון יתנהל בדלתיים סגורות".

פורמלית זה נכון אבל החיים לא בנויים כך. אפנה אתכם לפסק דין של השופט זמיר, שמבין בעניינים אלה, בערעור פלילי 5114/97 בעניינו של שמואל מיטלמן שהיה כתב משפטי של עתון "הארץ". היתה שם בעיה על רקע הסרת איסור פרסום. אקרא את המשפט הרלוונטי לענין: "נקודת המוצא היא סמכותו של בית-המשפט לאסור פרסום אם ראה צורך בכך לשם שמירה על ביטחון המדינה", ראו את סעיף 68(ב)(1).

אני רואה את הסעיף אבל אני לא רואה את מה שנקודת המוצא הזאת מניחה.

את זה אומר בית-המשפט העליון שהוא הפרשן המוסמך של החוק. למשל, כאשר מוגש כתב אישום ויוצא צו איסור פרסום על ההליך, אז מכריזים על ההליך שהוא בדלתיים סגורות ואסור לפרסם. צו איסור הפרסום לא כולל רק את העובדות המפורטות בכתב האישום אלא הוא כולל את כל מה שההליך הזה יכול להכיל. כלומר, כל הראיות שיובאו במשפט כבר תחת איסור הפרסום הראשוני שמכסה הכול, אחרת אין לכך תוחלת. למשל, אם מגישים כתב אישום נגד מרגל בפרשה סודית ורוצים צו איסור פרסום, קובעים שההליך יתנהל בדלתיים סגורות למרות שעוד לא הוגשו הראיות והעדויות.

סעיף 68 לא מדבר בכלל על צו איסור פרסום אלא על קביעה של דלתיים סגורות. זאת אומרת, בית-המשפט רשאי לקבוע שזה יהיה בדלתיים סגורות. האם אתה אומר לי שעמדת בתי-המשפט במדינת ישראל היא שבמקום שהחוק אמר שמותר לו לקבוע דלתיים סגורות הוא התכוון לומר שמותר לו לתת צו איסור פרסום גורף על כל דבר שקשור לתיק?

כן.

אני מדבר על סעיף 68 ולא על סעיף 70(א).

זה הולך ביחד. כלל הפרשנות הבסיסית בהקשר הזה אומר שאם לבית-משפט מותר לתת הרבה בוודאי מותר לו לתת חלק מתוך זה. לכן אם בית-משפט יכול להכריז על הליך מסוים שכולו יתנהל בדלתיים סגורות, וממילא כתוצאה מכך יש צו איסור פרסום על כל ההליך בגלל הצירוף של סעיף 68 וסעיף 70(א), בוודאי מותר לו להגיד: אני הולך לקראת הערך של חופש המידע ואומר שבחלק אפשר יהיה לפתוח את הדלתיים אבל מה שיתנהל בהליך יישאר באיסור פרסום. זו פרקטיקה יומיומית. בבית-המשפט העליון בו אני מופיע יש הרבה מאוד דיונים בהם אני מבקש דלתיים סגורות פלוס צו איסור פרסום. אומר בית-המשפט: יש באולם כמה אנשים ולא נסגור את הדלתיים אבל נוציא צו איסור פרסום. ברור שמותר לו לעשות זאת. אם מותר לו לקבוע דבר כל כך גורף האם היינו רוצים שאי-אפשר יהיה לצמצם את זה? זה סעיף 17 לחוק הפרשנות.

חוץ מהאמירה הזאת יש פסיקה שעוסקת בענין הזה באופן ישיר?

זה ענין ברור ויומיומי שאני לא יודע אם דנו בו באופן ספציפי.

בחיי המקצועיים נתקלתי בדברים יומיומיים שאחרי זה התבררו כמאוד בעייתיים. זה שעושים דבר באופן קבוע הוא כבד משקל אבל לא חלוט.

סעיף 70(א) נועד למנוע פרסום של דברים שיפגעו בביטחון המדינה.

לא לכך הוא נועד. מה שנועד למנוע פרסומים שיפגעו בביטחון המדינה זו הסמכות של הצנזור הראשי. סעיף 68 נועד למנוע פגיעה בביטחון המדינה עקב דיון בבית-המשפט. יש עקרון של פומביות הדיון. יכול להיות מצב שכתוצאה מפומביות הדיון נוצרת פגיעה בביטחון המדינה. אז בא המחוקק ואומר: אני מסייג את פומביות הדיון ולא שום דבר אחר. אם יש מישהו שחושב שפרסום יכול לפגוע בביטחון המדינה שלא כתוצאה מפומביות הדיון אלא סתם, יפנה אל הצנזור הראשי ויבקש ממנו לאסור את הפרסום ואז ייאסר הפרסום.

עד עכשיו חשבתי שמדובר פה באיזו מידה של אי-הבנה. לכם ברור שהסמכות למנוע פרסום היא בידי הצנזור הראשי ושלבית-המשפט הולכים כשהסכנה היא מעצם הדיון בבית-המשפט. כמובן שבבית-המשפט מדובר על כתבי טענות, על דברים שנאמרים וגם ראיות שנמצאות בתיק החקירה ומודים שיוגשו בעתיד. נניח שיש דבר שקשור לענין אבל הוא לא חלק מהמכלול, למשל, נודע לי על האירועים שלא באמצעות בית-המשפט ואני לא עד בתיק, אני בעדות שמועה מדרגה שלישית ואני רוצה לפרסם את זה.

אסור לך, מן הטעם שצו איסור פרסום של בית-המשפט לא קובע רק שמי שנודע לו דבר מתוך התיק אסור לו לפרסם אבל מי שנודע לו דבר שלא מתוך התיק יכול לפרסם. ניקח את הדוגמה של המרגל שמפרסם את מה שבפיו ואז הדבר יגרום נזק. בית-המשפט אומר: אני מוציא צו איסור שאוסר לפרסם את המידע. הוא לא אומר: אני אוסר על אנשים שהיו בדיון לפרסם את מה שהם שמעו, הוא אוסר לפרסם את המידע.

סעיף 70(א) אומר את זה במפורש.

סעיף 70(א) אומר: "לא יפרסם אדם דבר על דיון שהתנהל בבית המשפט".

דיון כזה כולל שמות, כתובות, הכול.

אני לא מדבר על הדיון, אני מדבר על האירוע. הפרקטיקה של בית-המשפט ושל הפרקליטות היא לראות בצו סגירת דלתיים כאילו הוא מהווה צו של הצנזור הראשי. אולי בשביל זה אנחנו נמצאים פה, כי אז נוצרת בעיה של מקבילית סמכויות. עכשיו אני מבין את העיתונאים שאומרים: אתם רצים לבית-המשפט כי הוא יותר נוח לכם מאשר הצנזור. לא תשכנע אותי שזה עולה מלשון החוק. לשון החוק מדברת על סגירת דלתיים ואומרת "לא יפרסם אדם דבר על דיון", היא לא מדברת על ענין ולא ענין הקשור לזה. לשון החוק מדברת חד משמעית על מצב שבו אתה עוצר את פומביות הדיון ושם לה סכר. זה מה שהחוק מסמיך את בית-המשפט. בשום מקום לא נאמר שסעיף 68 מסמיך את בית-המשפט לתת צו גורף על הענין כולו. בית-המשפט נותן את הצו על מה שבעניינו של התיק, על הדברים המתרחשים ועל הבקשות שמוגשות שם. את זה הוא יכול לחשוף, את האירוע.

כדי להבין את התיזה המשפטית, לדוגמה, יש מחבל שתפסו אותו והוא אומר שיש עוד שלושה מחבלים שמסתובבים עם פצצות. אנחנו הגשנו בקשה לבית-המשפט למעצרו של המחבל הזה ואנחנו מבקשים שהדיון על המחבל שנתפס ועל המחבלים שמסתובבים יתקיים בדלתיים סגורות. בית-המשפט מוציא צו שאוסר לפרסם פרטים על הנושא הזה.

הוא מוציא צו סגירת דלתיים.

הוא מוציא צו סגירת דלתיים שמשמעותו היא שאסור לפרסם דבר על הדיון המתרחש כי בדיון דיברו על שלושת המחבלים שמסתובבים עם פצצות ואמרו שאם הענין יתפרסם זה יכול לגרום נזק אדיר. אבל אתה עיתונאי ושמעת ממקור פנימי שלך.

למשל, מוחמד דחלאן התקשר לעיתונאי ואמר לו: יש שלוש פצצות מתקתקות, תפרסם את זה.

אתה אומר שהצו של בית-משפט שאוסר לפרסם פרטים על הדבר הזה לא חל עליך ואתה יכול לפרסם את הדבר.

אלא אם אתה הולך אל הצנזור ומקבל צו. הייעוץ המשפטי כאן מסכים אתך. אנחנו נותנים דוגמאות כדי להבהיר איזו שהיא תיאוריה. בהנחה שהכול אמת - כמובן שאני יכול לעשות פבריקציה וזה סיפור אחר - בהנחה שמקור המידע שלי הוא אחר ואני יודע על ההליך, או שאני בכלל לא יודע על ההליך, וקיבלתי מידע נפרד לחלוטין שיש שלוש פצצות מתקתקות, מה עמדת הצנזור?

פרקליטת המדינה קבעה בנוהל שחייבים להתייעץ אתי. אני אשאיר לניצן שי להתמודד אתך במישור המשפטי וארגיש את עצמי פטורה להגיד שאין ספק שהצנזורה היא הסמכות המקצועית העליונה במדינה לפסילות, לאי פרסום מידע ביטחוני.

אנחנו יכולים לפתור את הבעיה אם יהיה ברור לפרקליטות ולשב"כ שהם לא מבקשים איסור פרסום מטעמי ביטחון המדינה אלא אם כן את חושבת שצריך. אני מבין שהם לא עושים כך.

בנוהל כתוב "במידת האפשר". כשדנו בנוהל אמרנו שאם ב-12 בלילה עוצרים מחבל אירי, אפשר להתקשר מחר בבוקר למרות שאצלנו פתוח 24 שעות.

אם פתוח אצלכם בכל עת, הרי עד שמעירים את השופט אי-אפשר להתייעץ אתכם?

זה מה שכתוב בנוהל.

עושים את זה?

אני לא נכנסת לוויכוח על הפרשנות. אני יכולה לחדד את הנקודה בדוגמה הזאת. אם יש מקרה של אונס והדיון נערך בדלתיים סגורות, האם מישהו יכול להתראיין בעיתון ולספר על האונס כי הוא היה עד לאונס?

זו דוגמה מעולה כי אז אין צנזורה. ניקח את המקרה של שלמה נור שאנס את מלכת היופי, בו יצא צו איסור פרסום של בית-המשפט. היה הליך בבית-המשפט ואגב ההליך ביקשו צו של דלתיים סגורות.

צו דלתיים סגורות, לא צו איסור פרסום. מבחינתי צו איסור פרסום הוא סעיף 70(ה).

אז לא היה הסעיף הזה, הוא תוקן לפני שנה. למה הוציאו צו איסור פרסום? כי היה מידע ששלמה נור עומד להגיע לארץ ואמרו שאם יפרסמו שהוא החשוד הוא לא יגיע לארץ. לשיטתך, עיתונאי שיודע ששלמה נור הוא החשוד לא מתוך תיק בית-המשפט, מותר לו לפרסם את הדברים ואין לי שום דרך לעצור אותו מן הטעם שאין לי צנזורה.

בשביל זה בא סעיף 70(ה). אילו התיאוריה שלכם היתה נכונה לא היה צורך בסעיף 70(ה) כי בשלב החקירה היו מבקשים צו איסור פרסום וזה הכול.

סעיף 70(ה) נחקק כדי להגן על הבן-אדם ולא כדי להגן על ההליך.

יש שתי שאלות. האחת. כשיש צו איסור פרסום מכוח דלתיים סגורות או מכוח הוצאת צו איסור פרסום שכן כולל את אותו הענין, בגלל שזה נודע לי לא דרך ההליך האם אני יכול לפרסם אותו? בענין הזה אני מסכימה שאם צו איסור הפרסום חל על אותו ענין, לא משנה איך הוא נודע לי, אסור לי לפרסם אותו ולא משנה אם זה מכוח דלתיים סגורות או כשזה יצא כצו איסור פרסום במקור.

שאלה אחרת היא האם יש מצב שבו ענין מסוים שקשור לפרשה לא ייכלל בהגדרה של "דבר על דיון שהתנהל בבית משפט בדלתיים סגורות"? האם כשיוצא צו איסור פרסום שנגרר אחרי דלתיים סגורות, תמיד זה חל אוטומטית על כל הפרשה או שיש מצבים בהם זה חלק מהפרשה והם לא נכללים בסעיף 70(א).

בהיותי המקור לקביעה מה ניתן לפרסם ומה לא, כשמדובר בענייני ביטחון כן צריך להתייעץ אתי. זה דבר שאין עליו מחלוקת ופרקליטת המדינה קבעה את זה חד-משמעי. בהיותי עובדת מדינה אני פועלת בהתאם לפרשנות של בית-המשפט העליון וגם בהתאם לפרשנות של היועץ המשפטי שמנחה אותי. לכן אני לא חורגת מההנחיה של היועץ המשפטי שנקבעה כבר ב-1997-1998 ולא בנוהל של 2001-2002, זאת אומרת, עוד הרחק מימי הצנזור הקודם אני כפופה להנחיות שלו בשאלה מתי להתערב כשיש צו איסור פרסום.

אתן לכם דוגמה שחורגת מהצו של איסור פרסום. במקרה של הפיגוע ב"מייקס פלייס" מצאו גופה של אדם טבוע בים. זה קרה אחרי הינתן הצו. הצו מתייחס בדרך כלל לאירוע ולחקירה והוא לא מפורט.

זה לפי 70(ה) שמגן על החקירה?

אם זה סעיף 70(ה) אני לא רואה בעיה בזה שהחקירה ממשיכה ומגלים עוד דברים. חקירה היא דבר דינמי ותמיד מתגלים בה עוד דברים.

גם אם אני פועלת בהתאם לפרשנות של עורך דין ניצן, שבעקרון אני לא מתנגדת לה, אני זו שצריכה להנחות בנושאים הביטחוניים.

זו לא הפרשנות שלי, קטונתי, היא של בית-המשפט העליון.

נכון שבית-המשפט העליון פירש באופן רחב "דיון" ו"דבר" אבל הוא לא אמר שאלה כלל פרטי הפרשה.

הדוגמה שהביאה הצנזורית אי-אפשר לתת עליה תשובה כי זה תלוי בנסיבות. אם ברור למשטרה שהגופה שנפלטה קשורה לחקירה, בהחלט אפשר לראות את זה כחלק מהחקירה. השאלה היא האם צו של בית-משפט פועל כלפי כל העולם או פועל רק כלפי אנשים שלמדו מידע מתוך התיק? לי זה ברור.

אנחנו רושמים בפרוטוקול שזו עמדתכם ואני מבקש שתיתנו בכתב פירוט של העמדה הזאת עם האסמכתאות, הבהרה שזו עמדת היועץ המשפטי לממשלה לגבי המשמעות של הסעיף הזה.

זה מבהיר לנו שבמדינת ישראל יש שתי סמכויות מקבילות שצריך להסדיר בצורה ברורה את היחסים ביניהן. בהנחה שהתיזה הזאת נכונה, אם השב"כ רוצה למנוע פרסום של איזה שהוא דבר יש לו ברירה לפנות אל הצנזור ולהגיד לו: זה ביטחון המדינה ותדאג לאיסור פרסום – והוא ישיג את המטרה הזאת; יש לו גם אלטרנטיבה ללכת לבית-המשפט ולהגיד: אנחנו מתכוונים להגיש תיק, תן בבקשה צו של דלתיים סגורות ומרגע זה ואילך יש צו איסור פרסום על כל דבר שקשור לחקירה כאילו הצנזור נתן צו.

על אף סעיף 70(ה), כשיש חקירה שמתנהלת בענין ביטחוני בוודאי אפשר ללכת לבית-המשפט ולבקש צו איסור פרסום על פרטי החקירה.

למטרה של אי-פגיעה בחקירה, לא למטרה של אי-פגיעה בביטחון המדינה. אני רוצה לשאול: האם כל חקירה בנושא ביטחוני פוגעת בביטחון המדינה?

בשביל זה הולכים לשופט, יש לו שיקול דעת.

אנחנו עוברים לסעיף 70(ה). מלכתחילה הסעיף הזה נחקק כדי להגן על החשוד ואגב אורחה הגנו על החקירה. אבל אף אחד לא חקק את הסעיף הזה כדי להגן על ביטחון המדינה, לא זו מטרתו של סעיף 70(ה). יכול להיות שכאשר אתה מגן על חקירה מסוימת אתה גם מגן על ביטחון המדינה אבל זו תוצאת אגב.

אני הייתי מעורב מאוד בדיונים של הוועדה ואני מפנה אותך לפרוטוקולים כשהדוגמאות שעמדו לעיני הוועדה הובאו בעיקר מתחום של חקירות בביטחון המדינה כדי להסביר למה צריך לתקן את סעיף 70(ה). היה פיגוע, לא תפסת מישהו ולכן לא היה הליך של מעצר או של עיכוב והשאלה היתה מכוח מה בית-המשפט יכול לאסור פרסום. המטרה העיקרית היא מה שכתוב בסעיף: מניעת פרסום של פרטי חקירה העלולים לפגוע בחקירה.

כתוב בסעיף: "שמו של חשוד או פרט אחר מפרטי החקירה". האם הפרקטיקה היא שמפרטים את הפרטים או שעוד פעם נותנים צו גורף?

נותנים צו גורף.

הכוונה היתה שהוא יוכל לאסור פרסום של פרט, או פרטים, או את כל הפרטים.

מלכתחילה הצו היה אמור להגיד: שם, כתובת ואם אתה רוצה אז גם משהו אחר.

מכיוון שמדובר על חקירות תמיד ייווצר פער של זמן מהרגע שתדע את העובדה ועד שתלך לבית-המשפט. לכן אתה חייב את הכלי שאומר: כל פרט מפרטי החקירה. ברגע שאני אגלה את הדברים זה כבר יהיה מכוסה עם איסור הפרסום.

בעמדת היועץ המשפטי לממשלה שתכינו תתייחסו גם לענין הזה. קטונתי, אבל לא זו הפרשנות שהייתי נותן לסעיפים האלה.

אפשר לשנות את החוק. אם אתה חושב שלא צריך לפרש את זה כך תכתבו שאסור לאסור פרסום כל פרטי החקירה אלא צריך לציין פרט ספציפי. אז מר גילון יגיד לשופטים שלו לעמוד בעמדת היכון מהבוקר ועד הלילה כי בכל רגע צריך יהיה ללכת לשופט. אם מישהו התפוצץ בכיכר ציון והמחבלים בשטח, אנחנו לא רוצים שזה יתפרסם אבל אנחנו לא יודעים זאת כרגע. אי-אפשר לאסור את זה שהתפוצץ אבל השוטר שמע ממישהו שיש מחבל שמסתתר וברח לרחוב בן-יהודה ואז צריך יהיה לרוץ אל השופט ולהגיד לו: תאסור פרסום שמחבל ברח לבן-יהודה, 20 דקות אחר-כך נשמע שהוא אולי ברח לרחוב שטראוס ואז שוב צריך לרוץ לשופט. קצת קשה לעבוד כך.

איך העיתונים אמורים לדעת את פרטי החקירה האלה?

העיתונאים יודעים את הדברים יפה מאוד.

אותה משטרה שמבקשת את צו איסור הפרסום גם מעדכנת את העיתונאים על כל פרט ופרט?

הם יושבים על רשת הקשר של המשטרה.

היא מעדכנת אותם שכל דבר שקשור לפרשה הזאת יש עליו צו איסור פרסום.

אני מבין שעמדת רשויות המדינה היא שיש שלושה נתיבים מקבילים שמשיגים אותה תוצאה.

כל אחד לפי נסיבותיו. כאשר מתנהלת חקירה אתה יכול לפנות לבית-המשפט ולבקש צו איסור פרסום על פרט שיכול לפגוע בחקירה.

וזה לא רלוונטי אם זה פוגע או לא פוגע בביטחון המדינה.

למשל צו מניעת פגישה עם עורך דין – יש גם בשטחים וגם בישראל לפי שני חיקוקים מקבילים. בצווים המסמיכים או בחוק הישראלי כתוב שאפשר למנוע פגישה עם עורך דין משתי עילות: כשהפגישה עם עורך דין עלולה לפגוע בביטחון המדינה, או מתוך פגיעה בחקירה.

בסעיף 70(ה) יש רק עילה אחת, לא כתובות שם שתי עילות.

במציאות, בחקירות ביטחוניות אתה מבקש את זה משתי הסיבות.

יכול להיות שהצו לפי סעיף 70(ה) ישמור על שלום המשפחה, או על המוסר, או על החדווה הכללית במדינת ישראל אבל זה לא נימוק.

אנחנו מסכימים, כאן הסיבה היא שזה עלול לפגוע בחקירה וזה מסלול א'. מסלול ב' הוא צו איסור פרסום מטעמי ביטחון המדינה כשמתנהל הליך.

בבקשה אתם מבקשים צו איסור פרסום?

כן, מבקשים דלתיים סגורות וצו איסור פרסום.

אני רוצה להבין. כדי שבית-משפט יוכל לתת צו צריך להיות מקור סמכות שמאפשר לו לתת צו. סעיף 70(א) מבהיר את התוצאה של צו דלתיים סגורות, הוא לא מסמיך לתת צו נוסף.

אנחנו מבקשים צו דלתיים סגורות על כל ההליך שכתוצאה ממנו יהיה איסור פרסום על כל ההליך. לפעמים אנחנו אומרים שאנחנו מוכנים שחלק מההליך יהיה בדלתיים פתוחות. התוצאה היא שיש צו איסור פרסום בלי דלתיים סגורות כי המרובה מכיל את המעט.

הוא אומר שצריך לתקן את החוק כדי להתאים אותו למציאות.

אתה אומר שהוא יכול לתת צו של דלתיים סגורות ועל-ידי זה להשיג את התוצאה של איסור פרסום, ואז נשאר צו דלתיים סגורות בלי דלתיים סגורות ונשאר לי רק איסור הפרסום?

בכוח אני אשאיר את הדלתיים סגורות.

אתה אומר שזה מה שעולה מהחוק? זו הפרקטיקה?

בוודאי הפרקטיקה.

תצטרכו לתת לנו על זה חוות דעת.

אני רוצה להבהיר. זה לא שבאים מראש לבית-המשפט ואומרים לו: בעוד שבוע הולך להתקיים דיון ואנחנו רוצים שהדיון בעוד שבוע יהיה בדלתיים פתוחות אבל יהיה צו איסור פרסום. שי ניצן מתאר פרקטיקה שנובעת מסיטואציה מיוחדת. מבקשים דלתיים סגורות ואיסור פרסום שנובע מהדלתיים הסגורות. בית-המשפט מסתכל סביבו ורואה שבדיון יושבים הנאשם, הסניגור, אשתו, התביעה מכירה את כולם ויודעת שהם כבר יודעים את הדברים. אז בית-המשפט אומר: לא אקיים את הדיון בדלתיים סגורות במובן שבו האנשים שיושבים כאן יכולים להישאר, אבל אם היו פונים אלי שבוע לפני כן ולא הייתי יודע מי יבוא לשמוע, אולי כיתה או עיתונאים, אולי הייתי אוסר.

אם אתה אומר שזה בדלתיים סגורות למעט שמות נקובים בצו זה דבר אחד; אם אתה אומר לי דלתיים סגורות למעט דלתיים סגורות זה דבר אחר.

זו הפרקטיקה. מתחיל הדיון ובאולם יושבים שלושה אנשים. צו של דלתיים סגורות מחייב להוציא את כולם.

ברור שדלתיים סגורות חלות על כל ההליך, על כתבי הטענות, על הבקשות, כולנו יודעים שההליך לא מתנהל רק בעל-פה. יש לנו את הנתיב הזה שמשיג את אותה התוצאה כמו מהצנזור.

אמרת שהצנזור מוסמך לאסור פרסום. זה לא בדיוק כך, הצנזור מוסמך לפסול פרסום. הצנזור לא מוציאה צווים שאוסרים לפרסם פרשה כאשר עיתונאי פונה אליה ומגיש לה כתבה.

סעיף 87(1) לתקנות ההגנה: "הצנזור רשאי לאסור בצו, בדרך כלל או במיוחד, לפרסם חומר שפרסומו היה אסור". פה יש את הסמכות. האבסורד הוא שאתם טוענים שיש סמכות לבית-המשפט שאיננה קיימת בלשון החוק, בזמן שבמדינת ישראל יש פונקציונר שיש לו את הסמכות הזאת ברחל בתך הקטנה.

בבקשה, שהצנזורית תגיד אם היא מוציאה צו שאומר: אני אוסרת לפרסם על "מייקס פלייס".

אחרי הפרשה של "חדשות", כשראו שהצנזור פועל מכוח תקנות ההגנה, הוצא צו כללי שעליו היה חתום שר הביטחון שמסמיך את הצנזור לאסור פרסום. אז הצנזור הוציא צו כללי שקובע שכל דבר שקשור לביטחון המדינה אסור בפרסום אלא אם הוא הוגש ואושר על-ידי הצנזורה.

נניח שפונה אליך נציג המדינה ואומר לך: כרגע מתרחש אירוע כזה וכזה ומכוח הסמכות שיש לך בסעיף 87 לתקנות ההגנה תוציאי עכשיו צו שאומר: לא יפרסם אדם כל דבר שקשור ל"מייקס פלייס" ותודיעי לכל העיתונים. התשובה היא כן?

יום יום אני עושה את זה. יש כאן אנשים מהרדיו והם יודעים שאנחנו מתקשרים אליהם לא אחת ואומרים להם שכל נושא הפיגוע ב-X או Y חייב הגשה.

ואל תטרחו להגיש.

נכון, אל תטרחו להגיש. יש לי את הסמכות ואני מפעילה אותה יום יום. גם בענין חטיפת נהג המונית. אחרי שהוציאו צו פרסום של בית-משפט וראו שזה לא עובד ואמצעי התקשורת ממשיכים לפרסם, פנו אלינו וביקשו מאתנו שנפנה אל אמצעי התקשורת ונאסור עליהם לפרסם כל דבר בקשר לחטיפת נהג המונית. אתמול בצהרים יצאה הוראה ומאז לא התפרסם דבר והודענו בצורה מפורשת לא לשדר שום דבר בנושא הזה. כל זאת למרות שאחרי הוצאת צו בית-המשפט היו פרסומים אין סוף שעקבו אחריו.

ואתם פניתם לבית-המשפט?

יגיד השב"כ.

הבעיה שבגללה גופים מסוימים שיש באפשרותם ממהרים לרוץ לבית-המשפט במקום לצנזורה היא בגלל שהמדינה העדיפה לפתור את יחסי הצנזורה-התקשורת לא באמצעות סמכות חוקית של ענישה פלילית אלא באמצעות הסכם. ההסכם בענייני צנזורה שנחתם בין שר הביטחון לבין אמצעי התקשורת הוא שמשאיר את הצנזורה כמעט ללא סמכויות עונשיות. לכן נוצרה אצל התקשורת סברה שאין חוק בענין הזה והוא וולונטרי. לכן הגופים שיכולים פונים לבית-המשפט אבל לא כולם.

האם החשש של גופי החקירה מוצדק? האם הצו שלך יהיו לו באמת, לא בתיאוריה, פחות שיניים מאשר צו של בית-משפט?

תלוי מתי, לא עשיתי סטטיסטיקה ואני נזהרת. האנשים שלי אומרים שבפועל הפרה של צווי איסור פרסום ושל צווי הצנזורה היא דומה. חשוב להדגיש שעיקר עבודתה של הצנזורה אינה בחקירות ביטחוניות ומול צווי איסור פרסום, עיקר עבודתה של הצנזורה נעשה מול נושאים ביטחוניים כלליים. בכל הנושאים של מוסד, צה"ל, משרד הביטחון אין ISSUE להוציא צווי איסור פרסום ואמצעי התקשורת מקיימים את צווי איסור הפרסום. בדרך כלל התקשורת שומרת חוק ולא עוקפת חוק והם מקיימים את זה. נוצרה פרקטיקה לרוץ לצווי איסור פרסום ולא לפנות לצנזורה.

לצורכי חקירה.

בענין הזה יש כדי להחליש את הצנזורה. אומרים שאם לא הולכים לצו איסור פרסום עלול להיווצר הרושם שאפשר לעשות מה שרוצים ולא כך הוא.

נציג משרד ראש הממשלה, אתם מעדיפים את בית-המשפט על הצנזור?

כשמתנהלת חקירה משתמשים בכלי הנכון שהוא סעיף 70(ה). הנוהל נועד לעדכן את הצנזורה שמתקיימת חקירה וקיים צו איסור פרסום.

אתם משתמשים בסעיף 70)ה) אך ורק לצורכי חקירה ולא לצורכי ביטחון המדינה?

בוודאי.

זה רק מקרה שזה יכול לפגוע בביטחון המדינה או לא לפגוע.

המקרים שאינם נופלים בגדר חקירה או הליך משפטי שמתנהל עוברים לצנזורה.

אתם לא מבקשים סגירת דלתיים כדי לא להגיע לצנזורה?

אם מתקיים הליך משפטי – כן.

הכוונה היא שאתם לא מבקשים מבית-המשפט צו שיסגור את הדלתות בגלל ביטחון המדינה.

יש שלב החקירה שהוא לפי סעיף 70(ה), ויש שלב של ניהול הדיון בבית-המשפט בו מעידים, חוקרים ומביאים מקורות.

אילו לא הייתי סומך על שיקול הדעת של הצנזור וכן הייתי סומך על שיקול הדעת של בית-המשפט, הייתי הולך לבית-המשפט ואומר: אני מודיע לך שפתחתי בחקירה ואני מבקש שתוציא צו לאיסור פרסום חקירה וגם צו של דלתיים סגורות. אם אני צודק, אליבא דפרקליטות זה חל על הכול ומעכשיו השגתי את המטרה של איסור פרסום גורף על כל הפרשה משיקולי ביטחון המדינה לא בגלל סעיף 70(ה) אלא בגלל סעיף 68. מותר לי לפרסם שהוגשה בקשה לבית-המשפט לפי סעיף 70(ה).

אם בית-המשפט נתן צו של דלתיים סגורות אסור לך לפרסם. לא בהכרח יהיה צו איסור פרסום על עצם הצו.

אלה מקרים נדירים.

בפרשת "יאצה" היה צו איסור פרסום על עצם הוצאת הצו ואז הודענו לאמצעי התקשורת שאסור להם לפרסם אבל מזה בכלל נודע להם שיש ענין כזה.

הנוהג מסדיר את השאלה האם ואיך ליידע את העיתונאים שיש צו איסור פרסום על עצם הבקשה.

כאשר רוצים לאסור פרסום של פרשה שלמה שבמסגרתה יש חלק משפטי וגם חלקים אחרים הולכים לצנזור לבקש איסור פרסום על כל הפרשה, או שהולכים לבית-המשפט לבקש איסור פרסום דרך דלתיים סגורות על ההליך?

אם יש פרשה שגם כל מה שסביבה הוא רגיש ובעייתי – זה גם וגם. בהליך המשפטי עלולים להיחשף דרכי פעולה שלצנזורה יש קושי אתם במובן של הסמכות.

נשמע את נציג העיתונות, איש "ידיעות אחרונות".

אני מבקש להסתייג ממה שנרמז כאן כאילו העיתונות מכבדת יותר את צווי בית-המשפט ופחות את הצנזורה. מניסיוני אין לזה שחר. אני נמצא בעיתון 25 שנה ואני מכיר שני מקרים שבהם הפרנו צו ביודעין מתוך החלטה שלצו יש מניעים פוליטיים והיינו מוכנים לשלם את המחיר, שני מקרים ב-25 שנה. הטענה להוצאת הצו היתה שהם קשורים בביטחון המדינה. אתן דוגמה אחת. במלחמת לבנון, תת-אלוף דאז עמרם מצנע החליט לארגן כנס קצינים במטכ"ל שבו תהיה מחאה והתארגנות נגד פעולותיו של שר הביטחון בביירות. הדבר נודע לנו ועמדנו לפרסם את זה. כדבר שבשיגרה הגשנו את זה לצנזורה. מייד קיבלנו פסילה מקיפה שהסתמכה על סעיף בפקודות מטכ"ל – אם אינני טועה – שאומרת שהצנזור יכול לפסול כל התכנסות או דיון של קצינים. שקלנו את הענין בדרג הבכיר ביותר – שלא הייתי שייך לו אז – והחלטנו שזו פסילה פוליטית ופרסמנו את הענין. נכתב בצו שהוא צו של הצנזורה והוא נסמך על טעמי ביטחון המדינה ובהכרה מלאה החלטנו להפר אותו. זה היוצא מן הכלל המעיד על הכלל.

אני כמעט לא מכיר מקרים שבהם יש כוונה להפר צווים. אם הצווים מופרים זה נעשה לרוב בגלל שהעיתון הוא גדול, הרדיו עוד יותר גדול. מדובר על גופים עם מאות אנשים ועושים כל מאמץ להביא לידיעת הכתבים את הצווים. כשיש פיגוע מטפלים בזה 15-20 כתבים פלוס 20-30 עורכים. מדובר על זמן שהוא קריטי, אצלנו פחות אבל ברדיו ובטלוויזיה הרבה יותר. כשמדובר על צווים של בית-המשפט הבעיה הגדולה היא שקשה לנו להעביר אותם. מפרסמים את זה במסרים לכל המערכת ומעבירים זאת למי שצריך, אף-על-פי-כן מדובר על 270 חברי מערכת. גם קשה לחזות מראש מי יטפל בענין.

למה יותר קל לך להעביר צו של הצנזור מאשר צו של בית-המשפט?

במה שקשור לצו של הצנזור, כשמה שמתרחש עכשיו הוא אקוטי, מטלפנים ספציפית לכתב, בין אם זה הכתב הצבאי, בין אם זה הכתב בשרון שם קרה הפיגוע, בין אם אלה עורכים ומפיקים. יש במערכת מנגנון שלם שעוסק בזה.

למה המערכת הזאת לא יכולה לעשות אותו הדבר עם צו של בית-המשפט? מה ההבדל?

כי אנחנו לא יודעים מי יטפל בצו של בית-המשפט לצורכי חקירה אם בכלל. כשיש פיגוע רכז הכתבים יודע באותו רגע מי מטפל בו ואפשר לפקח על זה. אם נציג המשטרה או נציג השב"כ בא אל שופט בבית-אל ואומר לו: תוציא צו איסור פרסום, הוא מוציא את הצו ואנחנו מקבלים ורושמים אותו. כעבור שבוע או עשרה ימים מתגלגלת במקרה ידיעה לאיזה כתב כהדלפה או לא כהדלפה. הכתב הזה בכלל לא יודע על הצו, יכול להיות שבזמנו הוא ראה את זה על המחשב שלו ורשם לעצמו שהוצא איזה צו פרסום. כעבור עשרה ימים הוא לא זוכר את זה, העורך לא זוכר את זה. היחסים שלנו עם הצנזורה הרבה יותר קלים מהבחינה הזאת כי אם הגשת ידיעה – או שהיא אושרה או שהיא נפסלה.

הנקודה הזאת טכנית. ברגע שמוצא צו איסור פרסום מיידעים את הצנזורה ולכן הצנזורה לא תאשר לך את הכתבה. הבעיה הזאת נפתרת על-פי הנוהל הקיים.

אם הוא מגיש את זה לצנזורה. אם אלה למשל פרטי חקירה שאינה ביטחונית, או אם הוא הבין שהוא לא צריך להגיש את זה לצנזורה הבעיה לא נפתרת.

אם זה צו איסור פרסום על פרטי חקירה שלא קשורים לביטחון המדינה, זה בכלל לא מגיע לצנזורה. זו בעיה נפרדת שחורגת מתחום הדיון.

לא צריך להיות שקטים מהמחשבה שזה נפתר על-ידי הצנזורה. צריך מנגנון פנימי בעיתון שיבטיח את זה. הרי לא נרצה להגיד שכל כתבה שעיתון מכין בנושא פלילי או בחקירה תוגש לאישור. זו קביעה דרקונית שכל כתבה צריך להגיש אותה מראש. אם היה סידור שאומר שכל כתבה תוגש מראש לרשות כלשהי – לבתי-המשפט למשל – אפשר היה לא לעשות את הצווים הכלליים האלה ולאשר אחד אחד. יש כאן איזה שהוא איזון.

זה נובע מהגישה שמפרשת את סעיף 70(ה) ככללי ואומרת: אנחנו יכולים להוציא צו איסור פרסום בכל דבר שקשור לחקירה הזאת כאשר בשלב מתן הצו הזה אפילו מי שחותם עליו לא יודע למה הוא מתכוון כי החקירה עדיין מתגלגלת. השאלה היא באיזו מידה של קלות היד על ההדק משתמשים בזה. זו שאלה שחורגת מהפרקטיקה שלכם ומגיעה לענין שלציבור יש זכות חוקתית לדעת על החקירות שמתנהלות. הכנסת הזאת באה ואמרה – לא מספיק לדעתי – שבית-המשפט יכול לסייג את זה על-ידי זכות הפרט כמו: את השם שלו, את הכתובת שלו ואת הפרטים שלו לא תפרסמו, תכתבו בעיתון שמתנהלת חקירה על רצח, היא תקועה כבר שבעה חודשים ואף אחד לא עושה אתה שום דבר. אני כציבור צריך לדעת את זה. כאן הבעיה הטכנית, מי יודע אחרי שמונה חודשים שבכלל ניתן צו איסור פרסום?

הזכות החוקתית היא לא רק לדעת על חקירות, המטרה של סעיף 70(ה) היא גם להגן על זכויות חוקתיות של הציבור וכל פרט בציבור מפני פגיעה. אם יחבלו בחקירה שעוסקת באונס, זו זכות חוקתית של קורבנות להיות מוגנים בשלומם, בחייהם ובגופם. זה לא שיש רק זכות לציבור לדעת.

להוציא צו שאוסר פרסום על כל דבר שקשור לחקירה כולל עצם החקירה זו הפגיעה הטוטלית ביותר שיכולה להיות בזכות הציבור לדעת.

לכן זה מצוי בידי בית-המשפט וזה לא צו שרשות אחרת נותנת.

נעצור כאן. אם העיתונות תרגיש שמשתמשים בזה יותר מדי אני מניח שהיא תדע את דרכה לוועדה.

אני מוכרח לענות על ההערה הזאת. ברור שאנחנו יכולים לפנות לבית-משפט ולערער על כל צו. תחשבו, אנחנו לא המדינה, אנחנו מעסיקים פרקליט שצריך להתרוצץ בין צפת לבין אילת ולחפש כל צו כשאנחנו עדיין לא יודעים בדיוק אם הצו נכון. יש מקרים שבהם על פניו אנחנו רואים שהצו לא מוצדק - לרוב אנחנו מאמינים בבית-המשפט - ואחר-כך מגנים מצב שבו בית-המשפט שמע טענה של צד אחד בלבד והוציא צו איסור פרסום ללא מחשבה, בלשון המעטה. זה קורה הרבה, זה כמעט הכלל ולא היוצא מן הכלל.

באחד הדיונים אצל פרקליטת המדינה נתנו מספרים של כמות החקירות הביטחוניות לעומת כמות הצווים לאיסור פרסום. מדובר בעשרות בודדות של צווים.

מעניינת שאלה סטטיסטית אחרת. מתוך צווי איסור הפרסום שיצאו לפי סעיף 70(ה), כמה מהם חלו על כל דבר שקשור לחקירה, וכמה על עניינים ספציפיים? האם הפרקטיקה היא להגיד שהכול אסור?

אני לא יכולה להגיד, אני לא יודעת.

הצווים שאנחנו מקבלים בדרך כלל בנסיבות החקירה כולה מנוסחים בכלליות, הם לא מפורטים. עבור התקשורת אנחנו מנסים לדלות למה זה מתייחס ואני חייבת למשוך לכיוון הנוהל של שלב ההתייעצות לפני הוצאת הצו ובמהלכו. אחרי מספר ימים בהם החקירה מתקדמת, הגוף אמור לצמצם את הצו בין ביוזמתו ובין ביוזמתנו.

מה הפרקטיקה – מצמצמים את הצווים תוך זמן קצר או שהם נשארים תלויים באוויר?

מבחינתנו החלק הזה הוא יותר בעייתי משום שחייב להתקיים נוהל התייעצות לשחרור הצו למשל, אם היו פרסומים בחוץ-לארץ, או שמבקשים לדעת אם החקירה מתקדמת או לא. אנחנו יכולים לאזן נכונה בין הצרכים השונים. עובדה היא שבידי התקשורת מצוי כל המידע. הצנזורה לא מתעוררת מעצמה אלא כתוצאה מכך שמוגש לה חומר. אז אנחנו פונים אל הגורם הביטחוני הרלוונטי ומבקשים לקבל עמדה וכך להחליט. למשל, אם ממילא היו הפרות של הצו ופרסומים, או שהיתה הופעה של גורם ציבורי – זה לא נעשה רק על-ידי הדלפות או בביפר, לפעמים גורם ציבורי בעל משקל עומד בטלוויזיה ואומר: עצרו את מחבל X בתחנת דלק Y כשיש על זה עדיין צו איסור פרסום. אני מנועה מלאשר דבר כזה.

מה את עושה אם זה בשידור חי?

הרי הדיון כאן התחיל בגלל כתבה של רונן ברגמן על כך ששר הביטחון פרסם דבר מסוים.

אין צנזורה על שידורים חיים במדינת ישראל.

ואם אישיות ציבורית אומרת משהו גם על צו איסור פרסום?

אני לא יכולה לאשר את זה ל"ידיעות אחרונות" ול"מעריב" שמגישים את זה בערב.

מבחינתי מה שחשוב הוא מתי מוציאים צווים ואם מתייעצים עם הצנזורה והקיום הדווקני של הנוהל, אם יתייעצו אתנו ויקיימו את ההליך הדינמי בתוך הגופים לצמצום הצו. בדרך כלל כשיש פיגוע גם אם היו פונים אלי ומתייעצים ואומרים: היה פיגוע, נערכת חקירה ואנחנו רוצים להוציא צו מטעמים ביטחוניים, אני לא חושבת שהיתה על זה מחלוקת. גם אם היו שואלים את העיתונאי הוא היה אומר: תוציאו צו. העיתונות גם היא לא חולקת על הצו בהתחלה ואם יש הפרות הן נעשות בתום לב. הכתבים עומדים שם עם השוטרים והם שותפים לחקירה, אתה לא יכול לעצור שור בדישו. השאלה העיקרית היא מה קורה אחרי 48 שעות או אחרי שבוע לאחר מתן הצו, החקירה התקדמה, המעצרים כבר בוצעו ואיזה טעם יש עוד לצו. אז הולך וגובר משקלה של הצנזורה כגורם מאזן בין חופש הביטוי לבין ביטחון המדינה וכגורם מכריע לצמצום הצו ושינוי היקפו. זה הדבר המהותי.

אני שואל את גורמי החקירה מה הפרקטיקה.

לפעמים יוצא צו ליומיים ואחרי יומיים שוקלים שוב, לפעמים יוצא צו לשבועיים ואם מסתיימת החקירה מבקשים להסיר אותו.

אז ביוזמתכם אתם מבקשים להסיר את הצו, אתם לא משאירים אותו תלוי ועומד.

השאלה היא אם קורה משהו באמצע הדרך, למשל התבטאות מסוימת. השאלה איננה האם תעמידו את הגורם לדין.

רחל דולב העלתה את הנושא כבר כמה פעמים. גורם בכיר מחליט מטעמים שלו שאם כרגע נתפס המחבל אפשר לפרסם את הדבר אבל במדינה מתוקנת הוא הולך לבית-המשפט. קיימנו דיונים עם מנהל בתי-המשפט השופט דן ארבל, ששופטים יהיו בתורנות לא רק בשביל להוציא צו אלא גם בשביל לבטל צו. סוכם שיוקם מנגנון. לפעמים לא בגלל שהוא מצפצף אלא בגלל שמבחינתו של הגורם הזה נגמר האיפול הוא מקצר את ההליך. בניגוד לגורם הביטחוני הצנזורית לא יכולה לצפצף על הצו של בית-המשפט, וזו תקלה. פרקליטת המדינה כתבה בענין הזה מכתב לרמטכ"ל ולמפכ"ל.

זו הכתובת הלא נכונה. היא היתה צריכה לכתוב לגורם מוציא הצו: תרוץ לבית-המשפט גם ב-12 בלילה לפני סגירת מערכות העיתונים.

אלה שני דברים מקבילים וזה כתוב בצו. אנחנו מחדדים את זה בכל פעם ואומרים שברגע שנגמר הצורך בקיום הצו צריך לרוץ מייד אבל אין לנו שליטה. בעקבות סיכום דיון שהיה לפני חודש אצל פרקליטת המדינה כשהצנזורית הסבירה שהבעיה עדיין קיימת, אמרה פרקליטת המדינה שהיא מוכנה לפנות שוב לכל הצמרת ולא רק באופן אישי.

הצמרת היא פוליטית, אנחנו מדברים על הכנסת. פרקליטת המדינה לא יכולה להגיד לחברי כנסת שנהנים מחסינות מה להגיד.

האם חשבתם להגיש כתבי אישום נגד מי שמפר צווים?

אתן לך דוגמה. יש חקירה של פיגוע, אני התקשורת והשב"כ כולנו מסכימים שצריך להיות צו איסור פרסום. מה קרה? הוגש כתב אישום בבית-משפט מחוזי והוסר צו איסור פרסום, באותה שעה עצרו בבית-משפט השלום אנשים. כלומר, בבית-משפט אחד יש כתב אישום, ובבית-משפט אחר יש דיון על מעצר ושם ניתן מחדש צו איסור פרסום. אז על פרשה מסוימת יש צו איסור פרסום ואין צו איסור פרסום. מה עושים? מבחינתם יש צו איסור פרסום.

זה מצב אנומלי ויוצא דופן.

פלוני ששימש בעבר כראש ממשלה במדינה עמד על דוכן הכנסת וחשף את מסמך שטאובר והיתה עתירה לקיים חקירה.

עזוב. המשטרה מבקשת צו איסור פרסום ואחר-כך אותו מפכ"ל, ניצב שיזם את הצו אומר: אני הפה שביקש ואני הפה שמתיר והוא הולך ומתראיין בעיתונות ומפרסם את מה שהוא רוצה. ברור שאם מישהו כזה יועמד לדין זה ייפסק, כולם יבינו. אני מניח שהם יודעים שהם יכולים לעשות את זה אבל כולם מגלגלים עיניים לשמים. יש פה מצב אבסורד. גם ניתן יתרון למדיה המשודרת כי היא קובעת עובדה בשטח, היא לא אחראית למה שאותו מפכ"ל או ניצב אמרו. זאת בעוד שהמדיה הכתובה תקועה.

אתה לא תעשה את זה רק בשביל הביורוקרטיה.

אני אעשה את זה משום שמה שחל עליהם חל גם עליו.

כשחקירה הסתיימה, כבר אין עילה ועוד לא הספיקו לגשת לבית-המשפט, תשאל כמה עיתונאים הועמדו לדין.

אם אתה אומר שאתה נותן להם שיקול דעת ויש מדיניות אכיפה שאומרת שכאשר החקירה נגמרה – הם יודעים את זה - הם יכולים לפרסם בלי לחכות לביטול, הם ישמחו לשמוע את זה אבל אתה לא אומר להם את זה.

אני סומך על כך שהעיתונות במדינת ישראל שומרת חוק ומצייתת לצווים של בית-המשפט.

הייתי רוצה לחשוב שגם המשטרה, השב"כ והצבא שומרים חוק.

בסיכום הדיון אצל פרקליטת המדינה דובר על כך שאם יש מקרים כאלה שיועברו אליה וייבדקו.

צריך לפחות הליך משמעתי.

בבקשה, נציג רשות השידור.

אני מנהל קול-ישראל. גם אנחנו וגם בטלוויזיה מכבדים את חוקי הצנזורה. יש דבר שמאוד מפריע לי והייתי רוצה להעלות אותו פה והוא השימוש הפסול שנעשה בצנזורה, או בשיתוף פעולה אתה או שזה נכפה עליה, לגבי פרסום של דברים מסוימים שקשורים לביטחון המדינה משיקולים שהם לא ענייניים, לא חקירתיים ולא ביטחוניים. למשל, הצלחות של השב"כ שאין שום מניעה לפרסם אותן אבל רוצים לשמור אותן לפריים-טיים בטלוויזיה ומונעים מהרדיו לפרסם אותן בשעות הבוקר. זאת למרות שזה לא פוגע בחקירה.

חוויתי את זה במשך שנים רבות ככתב שטחים, כתב ביטחון וכתב משטרה. ידעתי פרטים מסוימים ולא יכולתי לפרסם אותם. אמרו לי: תוכל לפרסם אותם רק אחרי השעה 9 בערב. למה? נניח, כי זה עומד להתפרסם ב"מבט לחדשות". בבוקר זה לא כשר, בצהריים זה לא כשר ופתאום ב-9 בערב זה כן כשר. אנחנו נתקלים בדברים האלה מדי יום ביומו כאשר מבחינה חקירתית וביטחונית החקירה הסתיימה, בידי העיתונאים והכתבים יש אינפורמציה אבל חוסמים את זה בצורה טכנית באמצעות הצנזורה עד שעה מסוימת, או בלילה כאשר רוצים להוציא את זה לעיתונות הכתובה. זה שימוש פסול בכלי הזה.

אולי היה קיים דבר כזה בעבר, בזמני לא נשמעת הטענה הזאת.

את שומעת את הטענה הזאת עכשיו כאן. זה קרה בענין של "מייקס פלייס". ידענו את הפרטים ב-11:30 בלילה ולא איפשרתם לנו לפרסם. ב-12 בלילה כשנסגרו העיתונים אמרתם שזה בסדר ובבוקר הופיעה הכותרת הזאת.

אני שומעת את הטענה הזאת לראשונה כאן, במישור הענייני הטענה הזאת אפילו לא מופנית אלינו. אנחנו חוזרים ואומרים לדוברי השב"כ, לדובר צה"ל ולדוברים אחרים כי מרגע שפג הטעם הביטחוני גם אם יש בקשה לאיפול עד למסיבת עיתונאים בקשר לתפיסת ספינה או אירוע ביטחוני אחר, מבחינתנו אין איפול צנזוריאלי יותר ושהם יפעילו את האמצעים שלהם. לדוברים יש כוח להפעיל אמברגו. תמיד יש טענות לפני סגירת כלי תקשורת כלשהו – לפני סגירת העיתונים, לפני חדשות השעה תשע.

הקצינים ודוברי צה"ל משתמשים בזה, הם עוצרים אותנו כדי לשמור את הידיעה לפריים טיים.

אם יתברר לי בדיעבד שמישהו עשה בי שימוש אני אפעל בכל האמצעים.

בסיפור של "מייקס פלייס" הכתב הצבאי שלי היה במשא-ומתן לא עם הצנזורה או בית-המשפט, הוא היה במשא-ומתן עם דוברת צה"ל גב' רות ירון אם לפרסם את זה ב-11:30 או ב-12 בלילה. למה?

תא"ל דולב, הוא אומר כאן דבר חמור: שדובר צה"ל משתמש בסמכות שלך כדי לקדם את האינטרסים הדיברוריים שלו.

האבסורד הוא שהשב"כ לא מאשר לנו ואנחנו מאשרים את זה דרך הצנזורה. היא מתקשרת לשב"כ ואז אומר ראש השב"כ או הרל"ש שלו שאם מישהו רוצה את הפרסום בשעה מסוימת זה בינתיים פסול. זאת כשאנחנו יודעים היטב מתוך מקורותינו שזה מעוכב בכוונה כדי לפרסם את זה בפריים טיים. זה חמור ביותר לעשות שימוש בסמכויות הצנזור לדברים כאלה.

אבל היא לא יודעת את זה.

הצנזורה יודעת את זה, הצבא יודע והשב"כ יודעים את זה כי במשך השנים התלוננו גם בפניהם. לא צריך להיתמם.

אף אחד לא מיתמם. אני מכחישה בכל תוקף את הטענה של מר בן-מנחם שעושים בנו שימוש. אם מישהו היה עושה כך זה היה פסול בתכלית ובכל מקרה. אני אומרת שמבחינתי ברגע שפג הטעם הביטחוני שום מסיבת עיתונאים ושום פריים טיים לא משנים לי.

בלכידת ספינת הנשק האחרונה קבע דובר צה"ל את מסיבת העיתונאים לשעה 5. בשעה 3 הכתב הצבאי שלך התקשר אלי, קיבל את האישור ויצא בפרסום שעתיים לפני כל כלי התקשורת.

פעם אחת נהגתם בסדר. מה עם כל הפעמים האחרות שבהן לא נהגתם בסדר?

הנקודה ברורה. הנורמה מוסכמת על כולם. נעמיד את זה במבחן המעשה ואתם יודעים את הדרך גם לעיתונות וגם אלינו.

דבר נוסף. נאמר כאן שבקושי משתמשים בנוהל של צו איסור פרסום על עצם קיום הצו. זה נעשה פעמים לא מעטות וצריך לקחת את זה בחשבון. יש גם בעיה עם המנגנון שמעביר אלינו את צווי איסור הפרסום. בדרך כלל שולחים אותם בפקסים לא ברורים כשהצווים עצמם לא די מפורטים. לפעמים נוצר בלבול ואמצעי התקשורת מפרסמים פרטים שאולי אסור לפרסם. אני מדבר על הצווים של בית-המשפט, עם הצנזורה אין לנו בעיה.

יש גם שימוש לא נכון בצווי איסור פרסום. בשבוע שעבר היתה לנו סוגיה די קשה עם המשטרה. הכתב שלנו פרסם את הסיפור על שש משפחות הפשע. אחרי שפירסמנו את זה ב"מבט" הוצא צו איסור פרסום בשעה 11:50 בלילה. יום למחרת "מעריב" לא פרסם דבר, "ידיעות אחרונות" פרסם את כל הסיפור בכותרת ראשית, "הארץ" פרסם את זה בעמוד הראשון ולנו אסור היה לפרסם את הפרטים שכבר פורסמו ב"מבט". לא ברור לי איך שופט מוציא צו איסור פרסום על פרטים שפורסמו בערוץ ממלכתי. יום למחרת, כמה שעות אחר-הצהרים הוסר צו איסור הפרסום על הפרטים שפורסמו.

זה מקרה תלוי ועומד ועל הפרשייה יש עדיין צו איסור פרסום.

זה כמו בענין של חטיפת נהג המונית, דיברו ודיברו על זה ועכשיו הוציאו צו שאומר: תפסיקו לדבר על זה.

אני רוצה לקדם את הדיון. הנקודה הראשונה נוגעת למנגנון הקשר בין גורמי החקירה. כאשר אתם מבקשים בקשה בנימוק של ביטחון המדינה, לא בנימוק של חקירה, זאת אומרת צו דלתיים סגורות שאתם קוראים לו גם צו איסור פרסום, באיזו מידה מתייעצים בצנזור כגורם המקצועי הרלוונטי שיקבע האם יש או אין פה פגיעה בביטחון המדינה, או שאתם חושבים שהקביעה הזאת מסורה לידי הפרקליטות, המשטרה, השב"כ או הגורם החוקר ורק להם צריך לדווח?

מאז שתוקן חוק בתי-המשפט רוב הצווים שיוצאים בשלב הראשוני הם לפי סעיף 70(ה), כי היום זה המסלול הישיר שאומר שאפשר למנוע פרסום של פרטים מחקירה.

את הבקשה הזאת אתם מנמקים בכך שזה יפגע בביטחון המדינה?

לא הפרקליטות מגישה את הבקשות האלה.

אני פונה לנציג המשטרה. האם אתם כותבים: נא להוציא צו פרסום כי זה יפגע בביטחון המדינה, זה יפגע בחקירה וכו'? אתם מסבירים לשופט באיזו צורה זה יפגע בחקירה ומנמקים את הבקשה?

יש פה סעיף שמדבר על מניעת פרסום אמצעי החקירה... בגלל חשש לפגיעה בחקירה וסיכול החקירה. יש גם דיון בעל-פה והרבה פעמים נציג השב"כ מצטרף לנציג המשטרה שבעניינים ביטחוניים משמש כלי בידי השב"כ להוציא את הצווים. נציג השב"כ מגיע ומפרט אם יש גם עניינים ביטחוניים אבל דרך המלך היא פגיעה בחקירה.

לא ענית על השאלה. אתם משתמשים בנימוק של ביטחון המדינה?

אם יש גם נימוק ביטחוני – בוודאי, זה איזה שהוא ערך מוסף אבל דרך המלך היא פגיעה בחקירה.

עצם הופעתו של נציג שב"כ אצל שופט אומרת דבר ברור שזה ביטחון המדינה.

זה אומר שכאשר אתם מגישים בקשה לפי סעיף 70(ה) אתם לא מתייעצים עם הצנזור כי הוא לא רלוונטי.

במידה שהחקירה ביטחונית הדבר נתון בידי השב"כ שהוא המחליט.

הנוהל מסדיר בקפדנות את נושא ההתייעצות. הוא מטיל את חובת ההתייעצות עם הצנזורה במידת האפשר לפני כן, אם אי-אפשר - מייד אחרי כן, לא על המשטרה אלא על הגורם הביטחוני שלבקשתו הוצא הצו.

למה בצו לפי סעיף 70(ה) צריך לדבר עם הצנזור? הצנזור לא מופקד על חקירות.

זה כמו חגורה וגם שלייקעס ולכן הרעיון שצריך להיות רק מסלול אחד לא כתוב בתורה וגם לא במשנה. אם יש חקירה ביטחונית ויש אינטרס של פגיעה בביטחון, אין שום פסול בכך שנבקש מבית-המשפט להוציא צו בהתאם לסמכותו לפי סעיף 70(ה) או 70(א). במקביל פונים לצנזורה ומבקשים לפי סמכותה לאסור פרסום שעלול לפגוע בביטחון המדינה. אין בזה שום בעיה, המדינה צריכה להגן על הסודות שלה כי זה גובר על זכות הציבור לדעת. אם מגיעים למסקנה שבחקירה ביטחונית יש חשש לפגיעה בחקירה ובביטחון, לגיטימי לפנות לבית-המשפט שיעשה מה שבסמכותו ולפנות לצנזור שיעשה מה שבסמכותו. אבל זאת אותה מדינה וחייב להיות תיאום ולא הגיוני שהמשטרה והשב"כ שפנו אל בית-המשפט לא יספרו על זה לצנזור. לכן אמרו שתהיה חובת התייעצות עם הצנזור לפני כן, ואם אי-אפשר אז אחרי כן.

אני רוצה להבין. מתנהלת חקירה ביטחונית, עדיין לא מצאו את החשוד או עד כלשהו והם לא רוצים שהחקירה תתפרסם. הם פונים אל בית-המשפט ומבקשים לא לפרסם את דבר קיומה של החקירה כי היא עדיין מתנהלת ואם היא תתפרסם זה יפגע להם בחקירה. הם מבקשים צו לפי סעיף 70(ה). זו חקירה ביטחונית, החשוד נמצא בשטחים. מה לצנזור ולזה?

נניח שיש חקירה אחת על משיכת צ'ק ללא כיסוי, וחקירה אחת ביטחונית של מחבל. נניח שהפרסום של פרט מסוים מהחקירה יגרום לקושי בחקירה של הצ"ק ללא כיסוי או לקושי בחקירה של המחבל. כשאני באה לבית-המשפט הנימוק שלי הוא לא רק שפרסום הפרט יחבל בחקירה כי בית-המשפט יגיד לי: אם זה יחבל רק בחקירה של הצ'ק ללא כיסוי, באיזונים שאני עושה מול הערך של הזכות לדעת וחופש המידע וכו' לא נורא אם ייפגע לך תיק אחד של צ'ק ללא כיסוי; לעומת זאת, אם אגיד שזה פרט שלא יחבל לי בחקירה של צ'ק ללא כיסוי אלא בחקירה שנוגעת לביטחון המדינה, בית המשפט יגיד: כאשר מדובר בביטחון המדינה, באיזון הזה אני אומר שהזכות של הציבור לדעת נדחית. הניתוק הוא לא הרמטי, אתה חייב לקשר את זה לשאלה איזה אינטרס חברתי ציבורי עומד להיפגע. יש קשר בין הדברים. לכן אם הנושא של ביטחון המדינה רלוונטי לאותו תיק הוא יבוא בפני בית-המשפט – הוא לא בעילה ולא בנימוק - הוא יהיה ברקע ויוצג. אותו דבר למשל לגבי פרט מחקירה בעבירות מין. הסכנה שתהיה שם ומה שייפגע שם אולי יהיו שלומם של קטינים או של נאנסות. גם זה יוצג במלואו אף-על-פי שבסעיף בחוק לא כתוב: לשם הגנה על קורבנות עבירות מין אלא כתוב "פרט מפרטי החקירה". אבל יוסבר הקשר בין החקירה הזאת לבין האינטרס הציבורי שעומד מאחורי זה. לכן גם כשמדובר ב-70(ה) יש היגיון להכניס את זה לתמונה.

נניח שבמסגרת חקירה המשטרה מחפשת מחבל שביצע את הפיגוע ויודעים שהוא הולך לבצע עוד פיגוע. המשטרה והשב"כ יודעים שהמחבל מתחבא בבית מסוים ברמאללה. צה"ל מתכנן להיכנס הלילה לרמאללה לפשוט על הבית. יש לנו חשש שידלוף הפרט שהשב"כ יודע שהמחבל בבית הזה ושעומדים לפשוט עליו. פונים לבית-המשפט ואומרים לו: אנחנו מבקשים שתאסור כל פרסום א. שאנחנו יודעים מי עשה את הפיגוע; ב. שאנחנו יודעים איפה הוא נמצא. ג. שיש כוונה לעצור אותו.

אין לך חקירה ואין לך כלום, יש לך מידע. למה לפנות לבית-המשפט ולא לצנזור?

ניסיתי להסביר שאם המידע הזה יתפרסם זה יפגע בחקירה בכמה מישורים. א. הסיכוי לתפוס את החשוד מצטמצם כי הוא יכול לברוח. ב. תפקיד המשטרה הוא לא רק לתפוס חשודים אלא גם למנוע עבירות. פגיעה בחקירה היא גם אם המחבל הזה יכול לבצע עוד פיגוע. בדוגמה הזאת זו גם פגיעה בביטחון המדינה וגם פגיעה בחקירה, זה הולך ביחד.

למה לפנות לבית-המשפט. אם אתם רוצים לבטל את הסמכות של בית-המשפט ולהעדיף גורם מינהלי שיפעיל את תקנות ההגנה זה לגיטימי לגמרי. אפשר לבטל לגמרי את חוק בתי-המשפט בהקשר הזה ולהסתמך רק על תקנות ההגנה המנדטוריות. הכנסת תחליט. בדוגמה שהבאתי אנחנו פונים לבית-המשפט ולהערכתי בית-משפט סביר יוציא צו לפי סעיף 70(ה).

תבקשו גם צו לפי סעיף 68?

במקרה הזה לא כי אין עוד הליך של בקשה למעצר או כתב אישום.

אתם לא רואים את עצם הבקשה לפי 70(ה) כוו לסעיף 68?

לא, לפי הנוהל, זה חד-משמעי, צריך להתייעץ עם הצנזורה. פרקליטת המדינה לקחה על עצמה את התפקיד לתאם בין המערכות כדי שלא יהיה הבלאגן שהיה בעבר ולכן קבעו נוהל. התפקיד של הגורם הביטחוני שמבקש את הצו – בהקשר זה הוא הצבא או השב"כ – הוא להתייעץ עם הצנזורה אם אפשר לפני כן. אבל בחיים הדברים זורמים בקצב מטורף ולא תמיד מספיקים לעשות זאת לפני כן ואז על הגורם להתייעץ אתה אחרי כן. ברגע שנודע לצנזורה על הצו – צריך להעביר אליה את הצו – היא יכולה לחשוב שאין הצדקה לצו מאיזה שהוא טעם, למשל שזה פורסם בעיתון "לה מונד". יש כאן ויכוח ענייני האם ברגע שמידע מסוים פורסם בעיתון בחוץ-לארץ זה מאפשר להתיר את הפרסום בישראל. גורמי הביטחון אומרים – הרבה פעמים המציאות מוכיחה את זה – ברמאללה לא קוראים בהכרח את ה"לה מונד" וגם אם המידע פורסם שם זה לא אומר שאתה יכול לפרסם את זה ב"סאות' אל-חאכ" או בעיתונות הערבית. אני חייב להגיד שזה MAKES SENSE. הצנזורה חושבת הרבה פעמים שאם זה פורסם בחוץ-לארץ כבר אין טעם למנוע את הפרסום בישראל.

אני מציעה לך להיזהר מהכללות.

לפעמים הצנזורה חולקת על השב"כ אבל הרבה פעמים לא מתייעצים אתה.

אף פעם לא מתייעצים.

יתרה מזאת. גם כשפנינו מיוזמתנו וביקשנו לצמצם את הצו מטעמים נכונים מבחינתנו, תמיד התשובה היתה שלילית. לדוגמה, היה צו איסור פרסום גורף בחקירה שלא מאפשר לעיתון לכתוב אפילו שהיה חומר נפץ במטען. במטען יש מן הסתם גם חומר נפץ. בין הפרטים בחקירה הופיעה זהותו של המחבל המתאבד וזה קצה החוט של השירות. עברו כמה ימים, נפתחה סוכת אבלים בחברון, כל חברון ובנותיה הגיעו לסוכת האבלים אבל לצנזורה אסור היה לפרסם את מה שכל תושבי חברון ובנותיה ידעו: היכן סוכת האבלים, מי האבא והאימא, ואיזו חמולה ועדיין נמנע מקוראי "מעריב" לקרוא על כך בגלל צו איסור פרסום. הבאנו את זה לידיעת השירות במטרה לצמצם את הצו וקיבלנו תשובה שלילית.

מה זאת אומרת לא מתייעצים? זה עובד כך. הצנזורה פונה לשירות הביטחון ואומרת שבמקרה מסוים אין שום היגיון. השירות פונה לדרג השטח. בהקשר הזה כתוב בנייר שלכם שהגורם הביטחוני היחיד הרלוונטי הוא הצנזורה.

לקביעה מה פוגע בביטחון המדינה הם המלך.

גם הצנזורה תגיד לך שהיא לא מתיימרת לנהל את כל ביטחון המדינה ולדעת כל דבר, בשביל זה יש גורמי ביטחון: השב"כ, מלמ"ב, המוסד.

לפי מה שנאמר פה הצנזורה פונה ולא מקבלים את עמדתם במקרים שלגביהם הם פנו. אני מבין את התרעומת שלהם. בדיוק בשביל זה קבעה פרקליטת המדינה מנגנון ליישוב מחלוקות שמורכב משלושה גורמים: הצנזור, הגורם הביטחוני הרלוונטי נניח השב"כ, ופרקליטות המדינה וקבעו אנשים ספציפיים בפרקליטות.

זה עובד?

זה לא עובד מן הטעם שהצנזורה לא פונה אל המנגנון הזה, למעט פעם אחת בה היא פנתה ולא קיבלו את עמדתה. בעיניי זה לב הענין.

על מה אתה מדבר?

אם הצוות הזה לא מצליח קבעו בנוהל מה צריך לעשות. הגורם המוסמך במדינת ישראל לקבוע מה ביטחוני ומה לא בכל זאת קשור בשר הביטחון. בדרך כלל כשהדברים מתלבנים בשיתוף פעולה מגיעים למסקנות. לפני כחודש שוב כתבה פרקליטת המדינה שאם יש מחלוקות כאלה והשב"כ לא מקבל את עמדת הצנזורה, שיפנו ויכנסו את הצוות הזה בטלפונים והמנגנון יופעל.

נניח שצה"ל מחליט לפשוט על בית מסוים בחברון והוא הולך לעשות את זה בעוד שבע שעות.

אין שום קשר לבית-המשפט.

בסדר. נניח שיש להם חשש שזה מגיע לידיעת העיתונות והם רוצים לעצור את זה כי אחרת כל העסק לא יזוז. ברור לגמרי שאז הם פונים לצנזורה והיא מחליטה אם זה פוגע בביטחון המדינה או לא.

נכון.

יכול היועץ המשפטי לממשלה להגיד לה: דעתך לא מקובלת עלי? האם יש לו סמכות?

לא.

האם לשר הביטחון יש סמכות?

יש לי שיקול דעת עצמאי.

תת-אלוף דולב, כמה פעמים ביטלת את דעתו של שר הביטחון ושל הרמטכ"ל?

הנקודה היא שעל-פי החוק במדינת ישראל הרשות האחת והיחידה המוסמכת לקבוע אם משהו פוגע בביטחון המדינה או לא בהקשר של פרסום הוא הצנזור ומי שזה לא מוצא חן בעיניו יכול ללכת לבג"צ, כולל היועץ המשפטי לממשלה, או שהוא לא ילך לבג"צ ויקבל את זה.

הבעיה היא שאתם יצרתם מנגנון בו על-ידי עצם הפנייה לבית-המשפט הכפפתם את שיקול הדעת של הצנזור בהקשר הזה בלבד לשיקול הדעת של היועץ המשפטי לממשלה ושל צוות כזה או אחר. מה שניסיתי להדגיש במסמך הזה הוא חוסר הבהירות לגבי הסמכויות. בכל מה שקשור לחקירה הוא המלך בכפוף לבית-המשפט, ולצנזורה אין שום סמכות, אף אחד לא צריך להתייעץ אתה או להודיע לה. אם יש סכנה שמשהו יפגע בחקירה, הוא מקבל אישור מבית-המשפט ובזה נגמר הענין.

מצד אחר, אם מישהו רוצה להשתמש בנימוק של ביטחון המדינה כנימוק עיקרי לענין סעיף 68, כנימוק משני לענין סעיף 70 – היא המלך. לא יכול להיות מצב שכאשר יש מחלוקת אתם אומרים: דעתך לא מקובלת עלינו.

זה לא קורה.

זה קורה. אמרת שהיה דיון ולא קיבלו את דעתה במקרה אחד.

לא קיבלו את דעתה שצריך ללכת לבית-המשפט לבקש את ביטול הצו.

זה לא נכון.

הבעיה היא אמיתית ועמד עליה כבר מיקי איתן. הגישה של הצנזור בשאלה איזה פרסומים יפגעו בביטחון המדינה היא יותר אזרחית מהגישה של השב"כ. משתמשים בכלי שניתן לרשויות החקירה לצורך חקירה של צ'קים, אונס וכל דבר כדי לשים את בית-המשפט מעל הצנזור בהקשר של ביטחון המדינה. זה מה שמקומם אותם, את העיתונות וגם אותי. לא לזה נועד סעיף 70(ה). המנגנון שיצרתם רק מחזק את זה. במנגנון ליישוב סכסוכים שהקמתם היא קובעת מהו ביטחון המדינה.

היא לא הסמכות להחליט אם יצא צו איסור פרסום כשיש חקירה.

אין ספק, אבל צו איסור פרסום לא נוגע לביטחון המדינה.

זה כן נוגע, יש את סעיף 68.

לבית-המשפט יש סמכות גם בביטחון המדינה.

אתם מביאים לידיעת בית-המשפט את זה שהסמכות האחת במדינת ישראל חושבת שזה לא יפגע בביטחון המדינה?

היא לא הסמכות האחת גם אם תגיד את זה עשר פעמים. היא לא הסמכות להחליט אם יש מקום להוציא צו איסור פרסום שנובע מדלתיים סגורות מטעמי ביטחון המדינה. זה לא כתוב.

אני מדבר עכשיו על סעיף 70(ה) על מצב שבו פונים לבית-המשפט ואומרים לו: זה יפגע בחקירה. זו הסמכות שלו.

יפה.

אם בכלל לא משתמשים בנימוק של ביטחון המדינה, לשיטתי בכלל לא צריך לדבר אתה, זה לא עניינה, זו מטרת החקירה וזה לא קשור לביטחון המדינה. אם אתה רוצה לבוא לשופט ולחזק את טיעוניך – זה מאוד משפיע על שופט – אתה אומר שהפרסום יפגע בביטחון המדינה.

תסביר איך הוא יפגע בביטחון המדינה.

בזה שצלפים פלשתינים יארבו לחיילים שלנו, זה לא קשור לחקירה - אני חוזר לדוגמה שלך – וכך זה יפגע בביטחון המדינה. אתה בא אל השופט ואומר: יש לי חשוד, הוא מתחבא בבית ברמאללה ואם אני אפרסם את זה החשוד ידע, ואני מבקש שהוא לא ידע כי אני רוצה לתפוס אותו. זה שיקול חקירה. אתה רוצה לפלפל את זה ולהגיד לו: זה יותר חמור, אם אני אפרסם את המידע, זה לא שהחשוד ידע אלא יארבו שם צלפים ויחסלו את החוליה שנכנסת, זה ביטחון המדינה.

נעזוב את הביטחון. נניח שיש לי רוצח פלילי מסוכן שמתחבא בבית והמשטרה מתכננת לעצור אותו ויש חשש שעל גג הבית יש צלפים של הכת הזאת.

אז אני לא יכולה לבקש את זה?

את יכולה אבל זה לא קשור לביטחון המדינה.

האם השופט צריך להגיד: נשים בצד את העובדה שתפספסו אותו, אבל זה שהצלפים יהרגו את השוטרים, זה לא במסגרת הצו. זה מה שאתה אומר. גם זו פגיעה בחקירה.

אתה אומר שזה ביטחון המדינה, אם אתה רוצה לקרוא לזה חקירה אין לי בעיה.

הפגיעה בחקירה כוללת גם את הרעיון שיהרגו את השוטרים.

אם אתה רוצה להגדיר את זה כחקירה אז אתה לא צריך לדבר על ביטחון המדינה.

אתה רוצה שלא אדבר עם הצנזור?

הייתי רוצה שבנקודות שבהן אתם רוצים לחזק את הטיעון שלכם בנימוק של ביטחון המדינה תפנו לפני כן אל הצנזור ותביאו את עמדתו של הצנזור בפני בית-המשפט. אם אתם רוצים להשתמש בנימוק של פגיעה בביטחון המדינה תפנו לרשות במדינת ישראל שהופקדה על כך לפי סעיף 70(ה). אני מכיר את המערכת מספיק כדי לדעת שאם באים אל שופט שלום ואומרים לו: זה יפגע לי בחקירה, הוא מספיק מבין בענין כדי לחקור ולברר אם זה באמת פוגע בחקירה. ברגע שאומרים לו "ביטחון המדינה" הוא מצדיע וחותם. אני מבטיח לך שזו הסיבה שמשתמשים בזה כי יודעים שכך המצב.

לטעמי, אם אתם רוצים להשתמש בנימוק של ביטחון המדינה אתם חייבים להתייעץ עם הצנזורה לפני כן. אתם צריכים לקבל את דעתם אבל אם אתם לא מקבלים את דעתם אתם צריכים לפחות להביא את דעתם לפני בית-המשפט. אם הנימוקים יהיו: סעיף 1 - זה פוגע בחקירה, סעיף 2 – השב"כ חושב שזה פוגע בביטחון המדינה, סעיף 3 – הצנזור הראשי חושב שזה לא פוגע בביטחון המדינה, אני מבטיח לך שהשופט יקבל את עמדת הצנזור הראשי.

נשמע את עמדת בית-המשפט.

כבר בדיון הקודם בו מינו את הוועדה הזאת הצעתי שאם רוצים להשתמש בנימוק של ביטחון המדינה, שירימו טלפון לצנזור או לתורן שם, יבקשו את תגובתו ויציינו אותה בגוף הבקשה. זה נוהל שבשיגרה אפילו בבקשות להארכת מועד. בבקשות לדחיית מועד דיון המבקש מציין את התגובה של הצד שכנגד בתוך הבקשה.

זה לא צד שכנגד, זה גורם מקצועי רלוונטי.

הבאתי את הדוגמה של צד שני כדי להראות שזה נוהל שבשיגרה, במקרה שלפנינו זה הצנזור. אני לא יכול להבין למה אחרי שמרימים טלפון ומעירים את שי ניצן ב-3:55 בבוקר, למה קשה לו להתקשר ב-4:03 לצנזור וב-4:07 לבית-המשפט. הצעתי את זה כבר בדיון הקודם.

הכותרת "ביטחון המדינה" לא תלושה מהחקירה. קוראים לזה: חקירה ביטחונית. אתם רוצים שנקרא לזה חקירה פלילית ולא נזכיר את המילה "ביטחונית" כדי שבחקירה פלילית הרבה פחות מסובכת תקבל המשטרה את הצו לאיסור פרסום, ואילו אני בשביל חקירה ביטחונית-פלילית תהיה לי בעיה? אני צריך את זה בדיוק לאותם צורכי חקירה. תאמר לך הצנזורית בעצמה שבשעה 12 בלילה כאשר יש מרדף אחרי מחבל, יש חקירה ומבקשים צו איסור פרסום, אף פעם היא לא תגיד: חבר'ה אני לא אאשר. לא יהיה ויכוח על זה. אלה הם המקרים.

אם אתה מגיש בקשה ואומר: אני מנהל חקירה נגד פלוני אלמוני, הוא נמצא בשטחים.

זו חקירה משותפת של המשטרה והשב"כ.

אז השופט בוודאי מבין שזו חקירה ביטחונית. אתה מסביר לשופט שאתם רוצים לתפוס אותו כדי שהוא לא יברח ומבקשים צו. זה לא עניינה של הצנזורית. אם אתה מוסיף את הנימוק ואומר: אני מבקש ממך לקחת בחשבון שהפרסום יפגע גם בביטחון המדינה כי הוא יחשוף מקורות?

הרציונל להוצאת הצו הוא ביטחון המדינה.

לא, הרציונל להוצאת הצו היא פגיעה בחקירה.

הסיטואציה בה מתקשרים ב-12 בלילה מתרחשת לא אחת כי לפעמים לא הולכים להוציא צו איסור פרסום מסיבה שלא ברורה לנו.

במקרה האחרון של האירי טלפנו אלי ואמרתי: אין נימוקים של חקירה. לכן לא הוצא צו איסור פרסום.

במקרה של האירי לא הוצא צו איסור פרסום, במקרה של מעצר התנועה האיסלאמית לא היה צו איסור פרסום אלא היה איפול צנזוריאלי.

היה על זה צו איסור פרסום.

בתכל'ס אנחנו לא מוציאים צווי איסור פרסום אם אין נימוקים חקירתיים.

בעקרון, על-פי הנוהל, ברגע הוצאת הצו חייבים להתייעץ אתנו במידת האפשר אבל אם תהיה פנייה ויגידו לנו שכרגע מתנהל מרדף חם הם יקבלו מאתנו אישור. נניח שאין צו איסור פרסום והם מבקשים איפול צנזוריאלי – הם יקבלו.

בוודאי, זו הסמכות שלכם. אבל אם הם מבקשים צו איסור פרסום לצורכי חקירה, האם העובדה שהשב"כ מבקש את זה – בהגדרה זה ביטחוני – מחייבת התייעצות אתכם?

לפי הנוהל זה מחייב התייעצות אתי.

אני מבין שצריך תיאום אבל למה התייעצות?

כי אנחנו מעריכים את הצנזור ורוצים לשמוע את דעתה האם הנושא הזה שיש בו שיקולים חקירתיים וביטחוניים צריך להתיר את הפרסום בו.

אתם רוצים לשמוע את דעתה האם זה יפגע בחקירה?

לא.

הנוהל הזה לא עושה את ההבחנה שהיתה צריכה להיעשות בין סעיף 68 לסעיף 70. סעיף 70 עוסק בחקירה שיכולה להיות פלילית רגילה או חקירה ביטחונית והשיקולים הם שיקולי חקירה.

יכול להיות שנקבע שכאשר מבקשים צו לפי סעיף 70(ה) מטעמים חקירתיים, בניגוד לצו מטעמי ביטחון המדינה שם אין חובת התייעצות, נבהיר את זה במפורש.

תגידו שזה פוגע בחקירה, לא תכתבו בנימוקים שזה יפגע בביטחון המדינה. אמרו פה קודם שכן תכתבו את זה.

אי-אפשר לנתק את הדברים.

להגיד שזו רק פגיעה בחקירה. נקודה, בלי להגיד מה נובע מהפגיעה בחקירה, אם זה סיכון של קטינים, סיכון של נשים, סיכון לביטחון המדינה, סיכון להונאות או להתמוטטות בנק - אני לא יודעת מה ינבע מזה שהחקירה הזאת תיכשל. אני לא רוצה להצהיר פה על משהו שאחר כך לא יעמדו בו. פגיעה בחקירה זו לא מנטרה, אם החקירה תיפגע כל שופט חייב להבין מה המשמעות מבחינה חברתית וציבורית.

בפרקטיקה, כשבא נציג משטרה לחקירה של ביטחון המדינה נמצא באולם גם נציג של השב"כ.

אם לא כותבים שהנימוק הוא רק טעמי חקירה ובגלל זה לא צריך להתייעץ, זה לא יביא לתוצאה הנכונה. הנקודה היא שאם חלק מטעמי הבקשה הם פגיעה בביטחון המדינה חייבת להיות התייעצות. השאלה היא למה לא מתקיימת ההתייעצות ואיך אפשר לחזק את המעמד של הצנזור בהליכים האלה. בגלל שההליכים האלה מתקיימים במעמד צד אחד נראה שיש בעיה כי לא הכול עומד בפני בית-המשפט. כרגע הנוהל אומר שדרך המלך היא התייעצות לפני שמגישים את הבקשה ובמידת האפשר.

את שמה לב לאבסורד? יקבלו צווי איסור פרסום על פשעים רגילים ואילו אנחנו שיש לנו חקירה בעייתית וקשה תגידי לנו "לא".

אם היא חקירה בעייתית וקשה ופוגעת בביטחון המדינה, למה שהצנזור לא יסכים אתכם?

התוצאה היא ביטחון המדינה. התוצאה של מגה-פיגוע יכולה להיות פגיעה הרסנית.

אין ויכוח בינינו שהעילה בסעיף 68 היא פגיעה בביטחון המדינה. מי הגורם המוסמך לקבוע שהפרסום יגרום לפגיעה בביטחון המדינה?

בית-המשפט כאשר פונים לבית-המשפט, והצנזור כאשר פונים לצנזור.

מי הגורם שמחליט שהפרסום הזה יגרום מהותית לפגיעה בביטחון המדינה ולכן יש צורך לפנות לבית-המשפט?

הגורם הביטחוני לפי השיקולים הביטחוניים שרלוונטיים לסעיף 68, כי הם רחבים יותר. הצנזור רשאי לפסול רק במידה של ודאות קרובה לפגיעה ממשית בביטחון המדינה, לעומת זאת לפי סעיף 68 אפשר לפסול כל דבר שעלול לפגוע לדעת הגורם הביטחוני.

לא, לדעת בית-המשפט.

ובית-המשפט ישתכנע.

זאת אומרת, אחרי שבית המשפט פירש את צו סגירת הדלתיים כמאפשר צו איסור פרסום גורף על כל ענין הקשור לתיק, שבמהות שלו הוא זהה לצו של הצנזור, הלכו הלאה ואמרו שהמגבלות לשיקול הדעת של הצנזור הן הרבה יותר רחבות מהמגבלות לשיקול הדעת של בית-המשפט. זאת אומרת, במנותק לגמרי מלשון החוק נתנו לבית-המשפט סמכות יותר קלה על ההדק להגביל את הפרסום מאשר לצנזור.

במדינת ישראל יש בדרך כלל שיקול דעת רחב יותר מאשר לגורמים מינהליים.

המבחן של פגיעה ודאית הוא מבחן מהותי, לא פרוצדורלי, והוא מהווה איזון נכון בין זכויות.

בהעדר בית-משפט.

לא בהעדר בית-משפט. אותו מבחן יחול גם בבג"צ. באה מדינת ישראל ואומרת: הנורמה המהותית שאנחנו קובעים בהפעלת השיקול בין זכויות האזרח לזכויות המדינה, בין זכות הציבור לדעת לבין האינטרסים הציבוריים הוא מבחן הוודאות הקרובה. איך יכול להיות שיחול מבחן שונה בפורום אחד ובפורום אחר כשהמבחן הוא מהותי?

בפתיח של בג"צ שניצר אומרים שהצנזור הוא גורם מינהלי, ובהעדר בית-משפט שישקול, זו הנורמה שצריך להחיל.

אנחנו סומכים על הצנזור אבל צריך להבין שלגורם שיפוטי יש שיקול דעת יותר רחב. למשל בהליך פלילי השאלה אם לפרסם או לא היא שאלה מורכבת, יש עניינים של הגנת הפרטיות, חשש לפגיעה בבעלי דין.

באים אל בית-המשפט ואומרים: זו פגיעה בביטחון המדינה אז תסגור את הדלתיים.

בפסק דין מיטלמן מדובר על המבחן כמו בסעיף 44 או 45 לפקודת הראיות, לא מבחן הוודאות הקרובה אלא איזון איזה ערך גובר – החשש לפגיעה בזכות הציבור לקבל מידע, או החשש לפגיעה בביטחון המדינה.

בפסק הדין של מיטלמן הוא מניח שהצו חל על הכול ולא רק על ההליך עצמו? בוודאי שהשיקול שלי יהיה אחר כאשר אני צריך להחליט לא לפרסם פרט ספציפי, או דיון ספציפי, שם זה מאזניים. אני מתקשה לקבל את הרעיון שכאשר אנחנו עוסקים בצו איסור פרסום על הענין כולו סרגל המבחן שידרשו מהצנזור יהיה שונה מהסרגל של בית-המשפט.

זה יהיה אותו הדבר בקשר לפרט מסוים שיבקשו מבית-המשפט לא לפרסם אותו, או פרט מסוים שיבקשו מהצנזור לא לפרסם.

מדינה יש רק אחת ואין דבר כזה שיש שתי עמדות למדינה. אי-אפשר לבוא לבית-המשפט ולהגיד: שר הקליטה חושב כך ושר התיירות חושב כך.

והיועץ המשפטי חושב אחרת ולכן הוא התפטר מהייצוג. הוא לא מוכן לייצג את המדינה ומודיע שהעמדה של השר לא נכונה. בכמה קולות המדינה מדברת?

אין דבר כזה.

אני מכיר שני תיקים כאלה. אתן לך את הסיטואציה. רשות מרשויות המדינה נהגה בצורה מסוימת, הפרקליטות ייצגה אותה עד שהתברר לה שהונו אותה לגבי פרטים מסוימים ושהעמדה לא מוצדקת. כתב היועץ המשפטי לממשלה הודעה מפורטת לבית-המשפט: העמדה של אותה רשות לא נכונה, אנחנו לא מסכימים ולכן אני מפסיק לייצג אותה. בא היועץ המשפטי של אותה רשות והתייצב לדיון והדיון המשיך בייצוגו. זו הרבנות הראשית. זה אורגן ממשלתי, מיוצג על-ידי היועץ המשפטי וכפוף לו אבל עושה מה שהוא רוצה, כולל החלטה שקוראת לבג"צ להפסיק להתערב בענייניו.

הדוגמה לא טובה, הרבנות הראשית היא גוף ייחודי בהקשר הזה. הקונספציה במדינת ישראל אומרת שאם יש למשל ויכוח בין שני שרים הולכים לראש הממשלה והוא מחליט.

אבל מי מחליט? יש מחלוקת בין הגורמים השונים ברשות המבצעת בשאלה האם פרסום של פרט מסוים יפגע בביטחון המדינה. מי הגורם במדינת ישראל שמחליט על כך?

נניח שכתב אישום הוגש לבית-המשפט נגד מרגל אטום ורוצים לבקש מבית-המשפט שההליך יתנהל בדלתיים סגורות בגלל חשש לפגיעה בביטחון המדינה. אתה שואל מי הגורם בתוך המדינה שקובע את ביטחון המדינה. אם אתה חושב שבהקשר הזה הגורם הקובע הוא הצנזור הראשי תשובתי היא שלילית.

אז מי כן?

הגורם האחראי הביטחוני הרלוונטי הוא שאחראי על הסודות. בגדול יש החלטת ממשלה שקובעת את חלוקת האחריות הביטחונית, יש דו"ח ורדי. אם מדובר בענין משטרתי פר-אכסלנס המשטרה קובעת, אם מדובר בענין של הצבא – הצבא, המלמ"ב או השב"כ.

אין מי שאחראי על קביעת הסודות במדינה. בארצות הברית יש חוק הסיווג, באנגליה יש חוק סודות רשמי והם קובעים מהו סוד ומי הגורם המסווג. בישראל הדבר לא כל כך ברור וקבוע אבל אני מקבלת את ההנחה שכל גורם ביטחוני בתחומו אחראי לקביעת הסיווג. מי שאחראי בצה"ל לסיווג הוא ראש מחלקת ביטחון שדה. הדוגמה הצה"לית היא הכי טובה כי היא עובדת הכי טוב. ראש מחלקת ביטחון שדה – או ביטחון המידע – קובע את יעדי ההסתרה של צה"ל ולא אני. הוא קובע יעדי הסתרת תכניות מבצעיות, סד"כ וכדומה.

איפה הצנזורה נכנסת לפעולה? כאשר יש כוונה לפרסם משהו בין שהעיתונאי מגיש לי בקשה, ובין שמישהו כתב ספר. נניח שהוא כתב בספר שיש 5,000 טנקים, או מספר בעלמא שמופיע בכל השנתונים – צה"ל לא אומר אם זה שקר או אמת, הצנזורה היא לא של אמת ושקר, ודעתי גוברת וזה מתפרסם. מצד אחר, הוא יכול להגיד לי שזה מספר סודי ואני לא יכולה להגיד כמה מטוסים יש.

ועדיין דעתך תגבר. תיאורטית את יכולה. לפעמים המספר יתפרסם באינטרנט.

העובדה שהיה פרסום לא אומרת שאני אתן לפרסם בגלל שזה פורסם אלא אם אחליט אחרת. למשל כשהיה הלינץ' ברמאללה והיה מרדף אחריו מבצעי הלינץ', זה התפרסם בעתונות בארצות-הברית, וברור שהאנשים ברמאללה שהם תחת מרדף לא קוראים את העובדות האלה. לכן על אף זאת המשכתי לאסור לפרסם. במקרה שיש GENERAL KNOWLEDGE שלא מפריע לחקירה זה יתפרסם. את איסור הפרסום בבית-המשפט קובע הגורם הביטחוני, או שהשופט מקבל את זה או שהוא לא מקבל את זה ואני לא מתערבת בתוך גבולות הסמכות של הגורם הביטחוני. אני קמה לתחייה כאשר יש כוונה לפרסם את המידע הזה כאשר התקשורת פונה ואז מתעורר הענין.

כאשר עיקר העילה של בקשה, בין לפי סעיף 68 ובין לפי סעיף 70, או לפחות התוצאה של הבקשה היא איסור פרסום בעיתונות, והנימוק הוא ביטחוני, האם את חושבת שצריך אז לדבר אתך קודם ולשמוע את דעתך, והאם צריך להביא את דעתך בפני בית-המשפט?

בשלב הראשון של הוצאת הצו כאשר יש מעצר חם אני לא בטוחה שצריך להביא את דעתי לפני בית-המשפט.

למה לא?

כי אין אפשרות להציג בפני הצגה אמיתית ונכונה כמו שמציגים לפני בית-משפט.

העמדה שלך היא שאת לא יודעת?

אני לא יודעת. לכן כתבה פרקליטת המדינה "במידת האפשר". אם מתקשרים אלי ב-12 בלילה ואומרים לי שיש עכשיו מרדף חם – זה מה שאומרים גם בבית-המשפט – שנינו, גם בית- המשפט וגם אני, מקבלים את זה. אין הצגות יותר מדי ארוכות ושופט לא מבקש שיביאו לו את החומר והחוקר ב-12 בלילה.

וכאשר הגיעו לשלב של סעיף 68, כבר יש כתב אישום, או בשלב של דיון נוסף?

צריך להתייעץ אתי כאשר יש כוונה לפרסם. הגורם הביטחוני קובע את גבולות צו הפרסום, הצנזורה מתעוררת לחיים כאשר יש כוונה לפרסם ואז יש חובה להתייעץ אתי.

ההתייעצות לא יכולה להיות תלויה בשאלה האם העיתונות כבר הודיעה לך או לא הודיעה לך שהיא הולכת לפרסם את המידע. כל ההליך מתקיים בבית-המשפט באופן צופה עתיד ומטרתו היא למנוע את הפרסום בעיתונות לא אחרי שהם פנו אלא לפני שהם פנו. יש אפשרות אחת שבה אנחנו אומרים: בבית-המשפט כל הסמכות ושיקול הדעת הם שלו וכל גורם שיש לו סמכות יכול לפנות אליו ולהביע את דעתו ואז אם הוא שיכנע את בית-המשפט שיש שם עניינים של ביטחון המדינה את חייבת לציית, כמו האחרים; אפשרות אחרת היא שאנחנו אומרים כי זה יוצר לנו בעיה של חוסר אחידות נורמטיבי במערכת ואנחנו רוצים שלפני שהשב"כ או המשטרה אומרים לבית-המשפט את המלים: הפרסום הזה יפגע בביטחון המדינה, הם יפנו למחלקה ברשות המבצעת, שהיא המומחית לענין הזה, וישכנעו אותה שזה פוגע בביטחון המדינה. אם הם שיכנעו את המחלקה אותה המחלקה תגיד שזה פוגע בביטחון המדינה; אם הם לא שיכנעו אותה, יודיעו לשופט כך: המומחים שלנו חושבים שזה לא יפגע בביטחון המדינה אבל המשטרה חושבת שכן ואתה תחליט. אלה שתי האפשרויות.

האחראי על אבטחת המידע איננו הצנזור.

הוא לא אחראי על אבטחת מידע אבל הוא כן אחראי על פרסומים בעיתונות.

הצנזורית מוצתת בענין כשהעיתונים רוצים לפרסם, זה הכול.

אשמח אם זה יקרה אבל זה לא בגדר סמכותי על-פי חוק. אני לא קובעת מה הם סודות המדינה.

צריך להתייעץ אתך לפני שמגישים בקשה?

לא.

את חושבת שצריך להתייעץ אתך?

לא, יש על זה הסכמה מלאה.

הדיון הזה מתקיים בגלל בקשה של העיתונות והוא לא דיון בין פקידי ממשלה.

טוב שאתה אומר את זה כי יש אנשים שחושבים שאני ביקשתי את הדיון הזה אבל הדיון התבקש על-ידי העיתונות.

הייתי שמחה אם היו מתייעצים אתי, מבחינת החוק אין בסמכותי לקבוע זאת. לפי תקנות ההגנה כתוב: לא יפרסם אדם אלא אם קיבל את אישור הצנזורה. לעומת זאת, הנוהל אומר שיתייעצו אתי "במידת האפשר" אם להוציא צו איסור פרסום או איפול צנזוריאלי. מה אומרת פרקליטת המדינה? הפרקטיקה בה צריך לרוץ לבתי-המשפט ולבקש איסור פרסום פוגעת בחופש הביטוי במדינה דמוקרטית ומגבילה מאוד. לכן בטרם גוף ביטחוני ירוץ בכל יום לבית-המשפט להוציא צו איסור פרסום הוא יפנה אל הצנזורה וישאל אותה האם במקרה של אירוע זה וזה היא מסוגלת לתת איפול צנזוריאלי. אם כן – הוא פונה אלי; אם לא – הוא הולך לבית-המשפט. זה מה שנאמר.

את אומרת שהנוהל הוא שהשב"כ יפנה אליה וישאל אותה האם היא יכולה לתת לו כיסוי ולחסוך לו את הצורך לפנות אל בית-המשפט. זה לא יעלה על הדעת, לא זו המטרה. הנוהל נועד לשמוע את דעתך האם צריך איפול צנזוריאלי .

כתוב: לפיכך במידת האפשר כל גורם ביטחוני המבקש צו איסור פרסום... ליידע את הצנזורה מבעוד מועד על כוונתו לפנות לבית-המשפט ויתייעץ אתה אם יש מקום להוצאת הצו, או שניתן להסתפק באיפול צנזוריאלי.

אין פה ודאות קרובה, יש פה עניינים של אונס וזה בכלל לא נוגע לביטחון המדינה. למשל, בשבת פנו אלי וביקשו איפול. נתתי להם איפול למרות שאמרתי להם שזה לא יחזיק מעמד כי כבר היו פרסומים בחוץ-לארץ. ברגע שכבר היו פרסומים בחוץ-לארץ זו הדוגמה הקלסית בה אי-אפשר לבקש איפול צנזוריאלי אלא צריך לפנות לצו איסור פרסום.

ביקשו מאתנו להוציא צו.

שי ניצן, תא"ל דולב אומרת שהיא מבינה את הנוהל לא כדי לשמוע את דעתה המקצועית האם יש פגיעה בביטחון המדינה או לא, אלא כאורגן של המדינה שואלים אותה: האם את מסוגלת לספק את הסחורה. אם היא אומרת שהיא מסוגלת – הם לא צריכים לפנות אל הרשות השופטת; אם היא אומרת שהיא לא מסוגלת – הם פונים לבית-המשפט.

זה לא הנוהל.

ממה נובע הדיון הזה? מכך שהעיתונים מרגישים שמאז בג"צ שניצר יש נטייה של נציגי המדינה לעקוף את הצנזורה. אני לא מדבר על כך שהיתה ישיבה עם פרוטוקולים שם נאמר כי בג"צ שניצר נותן יותר מדי שיניים לעיתונות אז בואו נמצא אפשרות לעקוף את זה. זה לא היה כך. החיים גרמו לעך שנציג כמו שי ניצן ונציג משרד ראש הממשלה אמרו: בג"צ שניצר מקשה עלינו לקבל איסורי פרסום אבל יש בתי-משפט והרבה יותר קל ללכת אל שופט ולקבל ממנו צו במקום ללכת אל הצנזור שאימת בג"צ שניצר עליו. כעובדה, העיתונים לא ניצלו את בג"צ שניצר לרעה. למה מפחדים ללכת לבתי-משפט על בג"צ שניצר? כי אנחנו חוששים שבית-משפט אחר יתן פסיקה שהיא לא כל כך ליברלית כמו שנתן השופט שמגר בבג"צ שניצר. יש מין מאזן אימה שמופר מדי יום ביומו על-ידי הפניות התדירות לבתי-המשפט בעניינים שבהם רק הצנזורה היתה צריכה לטפל.

אני מוכן להתערב שאם הדיון הזה היה מתקיים לפני בג"צ שניצר, לפני 20 שנה, ואתה חבר-הכנסת רשף או חבר כנסת אחר שעומד בראש ועדה כזאת היה פונה אל נציג המדינה ושואל את השאלה ששאלת: מי הגורם המוסמך במדינה לקבוע מה אסור לפרסם ומה יפגע בביטחון המדינה, תשובתו האוטומטית היתה: הצנזורה, ולא היה על זה שום ויכוח. מה השתנה? היה בג"צ שניצר.

לדעתי יש כאן עקיפה מסוכנת מבחינת ההגנה על זכות הציבור לדעת שאומרת: הצנזורה עלולה לא לתת לנו את מה שאנחנו רוצים אז נלך לכל בית-משפט ונעשה את זה. אנחנו מבקשים למנוע את זה. הובאו כאן כמה דוגמאות. האם אי-פעם כלי תקשורת פרסם הודעה על מרדף? אנחנו רוצים להפריע לצה"ל ולשב"כ לתפוס מחבלים? חס וחלילה. מתי קורות ההתנגשויות? הן קורות למשל בחקירות של מחתרת בת-עין. אני לא אומר שהעיתונות צדקה ברצון שלה לפרסם זאת, יכול להיות שלא, בשביל זה יש צנזור כי הוא מבין והוא יודע. טכנית, הרבה יותר קל לנו לקבל הוראות מהצנזור, לדבר אתו ולהסביר לו. תא"ל דולב נתנה דוגמה. זה שפורסם משהו בעתון אוסטרי עדיין לא אומר שרצים לפרסם בעיתון ישראלי משהו שקשור בשבויים ובנעדרים כי בבית ג'אן לא קוראים את העיתון האוסטרי אבל כן קוראים את "ידיעות אחרונות" או שכן שומעים את ערוץ 2.

לכן אני מבקש שהוועדה והיושב-ראש שלה יעשו כל שביכולתם להחזיר את המצב הקיים למצב ההגיוני בו הצנזורה הוא הגוף העיקרי ולא לפנות בספורדיות לבתי-המשפט.

העיתונות מעדיפה פקיד על בית-המשפט?

בהחלט, וכולכם יודעים למה.

אין ספק שמשהו לא בסדר כאן.

מה לא בסדר כאן? הצנזורה היא גוף מקצועי שחש ביטחון כשהוא מטפל בענייני ביטחון. לעומת זאת, שופט השלום שאליו פניתם כדי להוציא צו איסור פרסום שומע את המלים "ביטחון המדינה", הוא מצדיע, סותם את האוזניים ואת הפה ונותן כל צו.

בשלב הראשון, בגלל הקושי להתמודד עם המידע על מרדף חם כולם מסכימים שצריך להוציא צו או איפול צנזוריאלי ואז השיקולים שלי ושל בית-המשפט יהיו כמעט זהים. בשלב השני, אחרי שעוברות 24 או 48 שעות, צריך לגבור משקלה של הצנזורה – זה מצוין פחות בנוהל – עד לשלב השלישי אחרי סיום ההליך המשפטי שבו משקלה של הצנזורה צריך להיות מכריע לגבי צו איסור הפרסום. כמו שאמרו כאן, הגופים הביטחוניים קובעים מה הם הסודות. בשאלה מה יתפרסם כתוצאה מהגשת הבקשה של העיתונות, בשלב הראשון אני נותנת את הקרדיט לגופים הביטחוניים ובדרך כלל אנחנו לא חלוקים בענין האיפול הצנזוריאלי ולא בצווים, גם התקשורת לא חולקת על כך בשעות הראשונות. אפשר לראות בנוהל שהמשקל של הצנזורה צריך לגבור ולהכריע.

אני רוצה לסכם סיכום ביניים של המסקנות שלי. ברור שיש מידה רבה של כפל סמכויות בין הצנזור לבין בית-המשפט, לפחות לפי הפירוש הרחב מאוד שניתן לסמכות בית-המשפט. אני חוזר ומבקש מכם, מר שי ניצן, שתביאו בצורה מסודרת את עמדתכם בענין היקף הסמכות.

דעתי היא שצריך להגדיר באופן יותר ברור את הסמכויות כי המצב בעייתי. יכול להיות שנשקול תיקון חקיקה, יכול להיות שכל הסמכות צריכה לעבור לבית-המשפט. אולי הגיע הזמן שבמדינת ישראל לא פקיד יחליט אם יש סכנה לביטחון המדינה אלא גורם שיפוטי ואז המדינה או צה"ל יפנו לבית-המשפט והוא יחליט. מצד אחר יכול להיות שלא וצריך להשאיר את המצב הקיים.

דעתי לא נוחה מהסיטואציה שבה יש באותה המערכת שני נתיבים מקבילים שעושים בדיוק אותו הדבר, בעיקר אם אומרים לנו כאן שהפרקטיקה שלהם שונה ואם מערכת האכיפה בוחרת ללכת לצנזור היא תקבל תוצאה א', ואם היא בוחרת ללכת לבית-המשפט היא תקבל תוצאה ב'. אם אתה מוסיף לכך את העובדה שאמת המידה שונה – זה חייב לקרות.

בכל מקרה צריך להיקבע נוהל ברור שכאשר עיקר הבקשה שמופנית לבית-המשפט היא בענין ביטחון המדינה והנימוק הוא שרוצים למנוע פרסום ברבים של האירוע ושל כל התהליך, חייבים להתייעץ קודם לכן עם הצנזור הראשי וגם צריך להביא את עמדתו בפני בית-המשפט, בוודאי אם העמדה נוגדת את עמדת רשויות החקירה משום שזה הגוף שהוסמך בחוק להחליט האם פרסום פוגע בביטחון המדינה או לא. המצב בו הגוף שהוסמך חושב שזה לא פוגע בביטחון המדינה ובגלל זה הולכים לבית-המשפט הוא בעייתי. השופט שיושב בדיון רשאי לדעת לפחות שהצנזור הראשי חושב שהפרסום בסדר ואז הוא ישקול. יכול להיות שהמשטרה תשכנע את השופט שזה פוגע בביטחון המדינה, הצנזורית חושבת שזה לא פוגע בביטחון המדינה כי היא מפעילה מבחן מסוים, ובית-המשפט שרשאי להפעיל מבחן אחר יפעיל אותו. לכן צריך להתייעץ עם הצנזור ולהביא את עמדתו בפני בית-המשפט.

זו מסקנת הביניים שלי. אחרי שאקבל את חוות הדעת שלכם אכתוב מסמך יותר מסודר למליאה ואביא אותו בפניה.

אני רוצה להעיר שחובת ההתייעצות קיימת. אם מסקנת הוועדה היא שצריך לעמוד על חובת ההתייעצות הזאת איך מוציאים את זה לפועל?

חובת ההתייעצות קיימת במידת האפשר לפני הפרסום. הבעיה מתעוררת בדרך כלל אחרי כמה ימים כשנוצר הפער. אז יש מנגנון של הצוות הבין-משרדי שנקבע בנוהל.

למה אתה אומר את זה? הצנזורה לא יכולה להפעיל מנגנון אם לא מתייעצים אתה. מנסים לעשות ממני פה מין נאשם שלא מפעיל מנגנון.

את לא משתמשת בכלי של פרקליטות המדינה.

בפירוש זה לא נכון. אני משתמשת בזה כל הזמן. 99% מהכתבות הן יומיומיות. מערכת העיתון נסגרת בשעה 12 בלילה, זאת אומרת ב-12 ודקה אני כבר לא צריכה מנגנון כי זה מת. והיו כמה פעמים שבערב אמרתי להם: תלכו לבית-המשפט. הם לא הלכו. אז מה, אני אפנה לאבא ולאמא ואגיד להם: אבא, השב"כ מסרב ללכת לבית-המשפט ב-12 בלילה? דעתי היא שצריך להסיר את הצו וגם הגורם הביטחוני מסכים אתי שצריך להסיר את הצו אבל אין להם חשק ללכת בלילה לבית-המשפט. גם בספר "מרגלים ובוגדים" השתמשנו שלוש שנים במנגנון ומול המלמ"ב אנחנו משתמשים במנגנון. בשלב של הסרת הצו הם מסכימים אתנו, הם לא מתנגדים, הם פשוט לא רוצים ללכת לבית-המשפט.

קודם אמרת שהם אף פעם לא מקבלים את דעתכם, עכשיו אני שומע שתמיד הם מסכימים להסיר את הצו אבל לא מתחשק להם ללכת לבית-המשפט. סליחה, זה לא רציני. אם הם מסכימים אתכם והם לא רוצים ללכת לבית-המשפט גם אז יש היגיון לפנות לגורם שפונה לבית-המשפט – השב"כ לא הולך בעצמו לבית-המשפט; אם הם לא מסכימים, בוודאי שיש בזה היגיון. קודם תנסו את המנגנון.

אני המומה מהסגנון הזה. אני אומרת לגורם הביטחוני: תסירו את הצו, ואם הם מתנגדים להסרתו הם צריכים להפעיל את המנגנון. אני לא מבינה למה יוצאת מפה קריאה לצנזורה שתפעיל את המנגנון? אני לא מפעילה מנגנונים. הגורם הביטחוני שמתנגד להחלטת הצנזורה צריך לערער.

לא ניכנס שוב לוויכוח.

רבותי, אני מאוד מודה לכם.



הישיבה ננעלה בשעה 11:50