כנסת פתוחה

פרוטוקולים/מעמד האישה/6812



5
הועדה לקידום מעמד האישה, משכן הכנסת
08/07/2003

פרוטוקולים/מעמד האישה/6812
ירושלים, י"ז בתמוז, תשס"ג
17 ביולי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 34
מישיבת הועדה לקידום מעמד האישה
שהתקיימה ביום שלישי, ח' בתמוז, התשס"ג, 8.7.2003, שעה 13:00

1. נשים בצה"ל: מסרים אנטי-פמיניסטיים של מפקדים בצה"ל – בחינת תכני קורסי ההדרכה למפקדים.

משרד הביטחון
תא"ל סוזי יוגב – יוהל"ן
אל"מ מיכל שקד – מפקדת מרכז חינוך

הרשות לקידום מעמד האישה
גב' קרן גייר

נציבות שירות המדינה

מרכז רקמן באונ' בר אילן

נעמ"ת
עו"ד דפנה בוסתן – היועצת המשפטית
עו"ד גלי עציון


שדולת הנשים בישראל
עו"ד שמרית רגב – דוברת השדולה

מוזמנים
ד"ר אורנה ששון-לוי

מועצת ארגוני הנשים
גב' תמי קידר – מנכ"לית נשות אורט

מסרים אנטי-פמיניסטיים של מפקדים בצה"ל – בחינת תכני קורסי ההדרכה למפקדים

הנושא היום הוא "נשים בצה"ל: מסרים אנטי פמיניסטיים של מפקדים בצה"ל – בחינת תכני קורסי ההדרכה למפקדים", וברצוננו לקבל את כל העדכונים לגבי זה. הנושא עולה לישיבה בעקבות פנייתה של חברת הכנסת מרינה סולודקין, וכן לאור הפרסום שפורסם בזמנו על ידי חיים שיבי בעיתון 'ידיעות אחרונות', בכל הנוגע לאותו מ"כ שהודח בעקבות דברים כאלו.

ברצוננו לקבל כאן תמונת מצב, לאור הנתונים שנחשפנו אליהם בכל מה שקשור להטרדות מיניות. נדון בסוגייה לפיה חלק ניכר מההטרדות המיניות הוא הטרדות מילוליות, אולם גם אלה בסופו של דבר מובילות להטרדות פיזיות בפועל.

לפני שנתחיל, כמובן, תינתן רשות הדיבור ליוזמת העלאת הנושא, חברת הכנסת מרינה סולודקין:

קודם כל אני רוצה להודות לגילה גמליאל, יושבת הראש שלנו, ולציין שאני עמדתי על כך שאני מאד רוצה את הכנס הזה. זאת, לאחר שראינו שהצבא לא כל כך רוצה לנתח את הסיפור שהוזכר קודם, שבמהלכו מפקד הודח. אבל אני לא רוצה להתעסק במקרה פרטי, אלא להתייחס לנושא באופן כללי.

אני הגעתי ממדינה שבה מילים גסות הן דבר יומיומי. נשים לא שירתו בצבא רוסיה, ואני חושבת ששירות סדיר לא היה אפשרי בכלל בצבא רוסיה - בגלל הגסות של כל המערכות. אבל כאן, כבר 55 שנה יש לנו נשים שמשרתות בצה"ל, ולפי דעתי הצבא כל זמן משפר את היחס לנשים, ואת המסרים השלוחים. אפשר לראות זאת גם כאן, בועדה הזאת.

כששמעתי על המקרה הזה, שבו שרו שירים עם מילים גסות לפני הנשים, אני נפלתי מהרגליים. המקרה הזה גרם לי להבין שיש נישה שאנחנו עדיין לא נכנסנו אליה: השאלה איך מחנכים, ומלמדים את המפקדים של צה"ל ואת הקצינים, שחלק נכבד מאד מצבא ההגנה לישראל – זה נשים. עכשיו זה לא חיל נשים נפרד - זה נשים שמשובצות בכל המקומות.

לכן הייתי רוצה לבקש מהאנשים שיספרו לנו דברים וידווחו על נתונים – להתייחס לשאלה אם יש מקום לנושאים פמיניסטיים ולמסר הפמיניסטי, בתכני לימודיהם של מפקדים.

בנוסף, אני רוצה להדגיש שאני מאד לא מרוצה מהחברה שלנו. אנחנו חברה מאד דמוקרטית, עם הרבה לחצים, אבל קשה מאד לחיות. הציבור שאני מייצגת כל זמן אומר: 'למה כל כך קשה?'. כל הזמן יש יחס קשה ואכזריות רבה. עם כל זה שברית המועצות הייתה מדינה לא ג'נטלמנית – לפחות התייחסו בכבוד לנשים.

אילו מסרים פמיניסטיים ניתן לשלב בלימודים של המפקדים?

הצטרף אלינו חבר הכנסת צ'פי, רשף (לא נשמע) מ'שינוי'.

קודם כל, אולי נשמע את נציגות הארגונים, לפני שנעביר את ראשות הדיבור ליוהל"ן.

אני עורכת דין גלי עציון מ'נעמ"ת'. אותי מה שיותר מטריד – הוא המקומות שהתופעה הזו מתחילה מהם. כלומר, שירי רובאים לפי דעתי הם נקודת הקצה, ולהדיח את המ"כ שעושה את זה, זה בעיניי כמו להדיח את הש"ג

אני חייבת להקדים ולומר, שנכון להיום נעמ"ת מטפלת בלא מעט פניות מחיילות. לפי מה שאנחנו נתקלנו בו, המודעות לנושא של הטרדה מינית עלתה בצורה בלתי רגילה, ויש היענות גם מצד הפרקליטות הצבאית. אני לא אגיד שהניסיון תמיד מצליח ושאין בעיות - אבל אפשר לראות שיש ניסיון אמיתי להתמודד עם הבעיה.

את עניין ההטרדות המיניות צריך לקחת צעד אחד קדימה, או בעצם צעד אחד אחורה. הכוונה לכל הנושא של מסרים פמיניסטיים, או אנטי פמיניסטיים בצבא, שאני הייתי מגדירה אותם: מסרים אנטי נשיים, שנובעים מהיות הגוף הזה גוף צבאי וגדול.

הסיפור הכי ידוע ומוכר הוא כמובן בג"צ בארי, שבו נתקלנו בקצין בדרגת סגן אלוף, שפשוט התעלל בפקודות. לא מדובר רק בחיילות סדירות שהבינו או לא הבינו מסרים – אלא בקצינות, נשים ששירתו שנים; ולא קצינה אחת, אלא מספר לא מבוטל של קצינות. מה שמאד הטריד אותנו שם – זה הטיפול של המערכת בעניין, מעבר לכך שהמסרים שלו באו לידי ביטוי בצורה מאד קיצונית. המסרים שלו הוא משהו שאנחנו נתקלים בו הרבה פעמים, בנוסח: "את אישה נשואה, את לא תצליחי, את אמא לילדים, אין לך מה לחפש פה", "אני עם נשים לא עובד, אני לא יכול לנהל את העניינים עם נשים". למרות שאצלו, כפי שאמרתי, זה היה משהו מאד קיצוני. אמרו לי שאסור להשתמש במילה 'נדהמנו', כי רק נשים משתמשות בה, אז אני אגיד שהופתענו מאד לראות שהמערכת גיבתה אותו, ואפילו נתנה לו קידום.

למען האמת, אני די מאוכזבת שאין פה גורמים ממחלקת מדעי ההתנהגות, שיפרטו בפנינו איזה תהליכי סינון ובדיקה עושים, על מנת לוודא שדברים כאלה באמת לא ייכנסו למערכת.

לפי דעתי, מה שאנחנו רוצים לשמוע ולראות הוא איך המערכת מתמודדת עם הנושא של התייחסות לא שוויונית לנשים.

אני רק רוצה לספר לכם על עוד מקרה, של נגדת שאנחנו מטפלים בה עכשיו. במקרה היא אמא חד הורית, ובגלל זה היא הסכינה עם כל העניין הזה, וסבלה מהצקות והטרדות ברמה המילולית – מה שלא מתייחסים אליו באופן מאד חמור במערכת. לדעתי זה חמור מאד, כי זה חוזר לבסיס - על המצע הזה נבנות אחר כך ההטרדות המיניות שאנחנו מאד נזעקים להם.

אותה נגדת היתה מצטיינת, ובכל מקום שהיא היתה בו, ניתן לראות שכל סיכומי הראיונות שלה היו גיליון מרשים ביותר. אחרי שהיא התלוננה, התקיים דיון בראשות מפקד היחידה שלה, שאני בכלל לא בטוחה שהיה מקום לערוך. בכל אופן, הדבר הראשון שעלה לדיון באורח פלא הוא: 'מי בכלל צריך את התקן שלך?'. מה שקורה היום בשטח הוא, שאותה בחורה, אמא חד הורית ונגדת מצטיינת, תצא מהצבא בתחילת אוגוסט, אם אנחנו לא נצליח לעצור את הגלגל הזה. הנגד שהטריד אותה יועמד לדין כנראה, בסופו של דבר, אבל זה בינתיים כל הזמן נדחה.

המסר שחוזר כל הזמן הוא, שמתייחסים אל נשים כאל אנשים פחותים, וכשהן מעזות ויוצאות נגד – הן תמיד מוצאות את עצמן נפגעות, או מחוץ למערכת. אותו הדבר קרה בנושא של בארי, שבו הועדה הראשונה קבעה, שהכל היה עלילה; ואני מצטטת עכשיו אמירה של ועדת החקירה שקמה בנושא: צריך לגרש ולשחרר את הנשים האלה מהצבא, ויפה שעה אחת קודם. רק לאחר פניות רבות של נעמ"ת, כולל בג"צ, הסכימו להגיד, בסופו של דבר, אחרי שנתיים: "בסדר, מותר לכן להתלונן כשמתנהגים אליכן ככה".

יש לנו עוד כמה דוגמאות, אבל אני חושבת שאנחנו נסתפק בזה כרגע. אני הייתי רוצה לשמוע על הפעילות היותר עמוקה למעלה. מה עושים כדי שהמפקדים – ולא החיילים בשטח, ששרים את השירים – יפנימו התנהגות אחרת ויחס אחר לנשים.

אנחנו יודעים שבמערך של אכ"א יש המון נשים, על אף שזה הולך ונהיה דליל ככל שזה הולך ומתקדם בסולם הדרגות. גם זה אחד הדברים שמטרידים אותנו, שאנחנו לא רואים נשים שבאמת מתקדמות בזכות הכישורים שלהן.

נכון, אבל בואו נתמקד בנושא שלנו היום.

אני עורכת דין שמרית רגב משדולת הנשים. אני לא אתייחס לנושאים ספציפיים, אלא רק אציין את העובדה לפיה חל שינוי מאד משמעותי בשילוב נשים בצה"ל בתפקידי לחימה ובקורסי טיס. עם ההחלטה הזו על שילוב, היה מקום להתייחס גם לנושא של התייחסות המפקדים והחיילים, הואיל ומדובר במערכת שהיא מערכת שהיא ברובה גברית.

יש צורך להשקיע גם במישור החינוכי, במישור של ההתייחסות לנשים ובמישור של אמירות. יש לתת מקום לחלחול של חוקים, כמו החוק למניעת הטרדה מינית, שנחקק בשנת 98', ויש מקום להתייחס למשמעות שלו ולהשלכות של אמירות והתייחסויות כאלה או אחרות.

מהבחינה הזו, אין לי התייחסות ספציפית, אלא רק הייתי רוצה לדעת ולשמוע על ההחלטה של שילוב נשים במערך הלחימה בצה"ל.

אני מצטערת, אבל זה לא הנושא של היום. דנו בנושא הזה ארוכות, וקיבלנו נתונים לגביו. היום יש לנו ישיבה קצרה, והיא ממש ממוקדת במסרים האנטי פמיניסטים בצה"ל.

אני ד"ר אורנה ששון לוי. אני רוצה לחזק את מה שגלי אמרה, וקצת להוסיף ולהרחיב את התמונה. אני התחלתי לראיין חיילים וחיילות על השירות הצבאי שלהם לפני שבע שנים לערך, וראיינתי אנשים שהיו שנה או שנתיים אחרי השחרור.

באחד הראיונות הראשונים שעשיתי, סיפרה לי חיילת שהיתה מש"קית חינוך, שהיא הגיעה לגדוד שהיא לא מכירה, וברגע שירדה מהאוטובוס החיילים החלו לצעוק לעברה קריאות מיניות. אני הייתי בהלם, אולם מסתבר שזה נורמטיבי לגמרי. התחלתי לשאול מרואיינים ומרואיינות אחרים. אני לא יודעת איפה שירתתם, אבל בחי"ר, ובמיוחד בגולני – זה לגמרי נורמטיבי. היו חיילים ששאלתי אותם אם הם לקחו חלק בזה, והם אמרו: "לא, מה פתאום? אנחנו היינו במודיעין. אבל את לא שרה את זה נכון" – ולימדו אותי את הקצב האחר. זאת אומרת, שבצבא כולו זה לגמרי נורמטיבי.

נתקלתי גם בהדרכה והוראה באמצעות גוף האישה, לדוגמא להגיד: "כמו שאתם יודעים, כל דבר בצה"ל מתחלק לשלושה חלקים", ואז להראות גוף ערום של אישה, ולחלק אותו לשלושה חלקים – כדי להסביר דרך זה אסטרטגיות לחימה. הדס בן אליהו סיפרה לנו את זה השבוע. בנוסף שמעתי על שימוש בגוף האישה כדי להעיר את החיילים. זאת אומרת, לא ללמד על גוף האישה, אלא למשל, כשמראים שקופיות ב-powerpoint, מדי פעם משלבים שקופית של אישה ערומה, רק כדי להיות בטוחים שהחיילים ערים. ודבר שלישי הוא, שפונים לחיילות בקורס מדריכות חי"ר במהלך האימונים תוך שימוש בדימויים מיניים. כמו-כן קיומם של שירים גסים ומיניים הינו נורמטיבי לחלוטין.

דרך אגב, אני התקשרתי אל אותו קרוב משפחה יקר שלי, שסיפר לי את הסיפור, ואמרתי לו: "הדיחו את המ"כ", אז הוא אמר לי: "מה, העיפו את הש"ג?" – בדיוק כמו שאת אמרת קודם. בחור בן 18, שהבין בדיוק, שזה לא מטפל בעניין עצמו.

אני רוצה להביע את צערי העמוק שאני מפנה את זה אליכם, כי אני הייתי רוצה להפנות את זה לקצין חינוך ראשי, ולמפקד בה"ד 1. יש לי הרגשה שזה לא הוגן שאני מפנה את הביקורת אליכן, כי אני בטוחה שאתן לא עושות את זה, ולא קוראות קריאות מיניות לחיילות שאתן לא מכירות.

העניין של חוק הטרדה מינית הוא לא רלוונטי פה, ויישום החוק לא יעזור. זאת, משום שפה מדובר בתרבות של כל הצבא, והשינוי של התרבות הזאת יכול לבוא רק מלמעלה, על ידי החלטה גורפת. בנח"ל, באו לבסיס ושאלו, ואפילו דיברו עם החיילות – אבל החיילות לא התלוננו, כי אין להן פה בסיס להתלונן.

פה צריך להיעשות שינוי תרבותי עמוק, בקורסים של מפקדים, בקורסים של מדריכים, ובעצם בכל הקורסים כולם. הלא, המש"ק המסכן שצעק את זה -יעוף, אבל אחריו יבוא אחר, ויעשה את אותו הדבר בדיוק. זה חלק מאד מוטמע בתרבות הצבאית, ואם אנחנו לא רוצים שגברים ילמדו שככה מותר לדבר על נשים, כי נשים הן אובייקט מיני זול, ואם אנחנו לא רוצים שנשים ילמדו על עצמן שהן אובייקט מיני זול – צריך לעשות פעולה מאד רחבה. זו לא החקיקה שתושיע פה, למרות שאולי גם חקיקה תידרש - אלא פעולה תרבותית רחבה.

כל הדוגמאות שהועלו כאן קודם היו הטרדה מינית של בחורה אחת. פה זה משהו אחר לגמרי: כשקבוצה של שלושים חיילים צועקים משהו כזה לחיילת, היא אפילו לא יכולה לבוא אחר כך ולהגיד: 'אני מוטרדת מינית'.

לפני שנעביר את הדיון ליוהל"ן, אני כבר רוצה להגיד שאני מרגישה צורך לקיים דיון המשך בסוגייה הזו, שבו תידרש הגעתו של קצין חינוך ראשי, וכל אותן פונקציות מצד צה"ל.

ראשית, אני אשמח מאד להתייחס, ואני חושבת שיש למה להתייחס. שנית, אני רק רוצה להדגיש שנציגת קצין חינוך ראשי היא במקרה אישה; הגענו לעת שבו בתפקידים בכירים בחיל החינוך – יש רמ"חית. זה תפקיד שהוא השני בחשיבותו בחיל החינוך.

אני רוצה לומר לכם, שהסיפורים שהועלו כאן בישיבה, שמראים שכל האמירות האלה הן התרבות של הצבא – הם הרבה יותר גרועים ממה שחשבתי. לפי דעתי, זה יהיה כבוד לכולנו אם גם הרמטכ"ל יישב איתנו. אני תומכת בהחלטה שלך, גילה, על ישיבת המשך; ואני מאד רוצה שישתתפו בה גם אנשים מהדרגות הכי גבוהות - גם הרמטכ"ל, וגם שר הביטחון, שהוא קולגה שלנו מסיעת ה'ליכוד'. מכיוון שנשים לא שומעות את הגסויות האלה בבית, אותם בכירים יצטרכו להשיב לשאלה: למה לשלוח בכלל בנות לצבא? לפי דעתי, הנושא הזה חמור ביותר.

אני חושב שצריך לשים את הדברים בקונטקסט, ואחרי זה לראות איך להתייחס אליהם. הצבא שלנו הוא צבא של ילדים, מדובר בחבר'ה מאד צעירים, שנמצאים בראשית החיים המיניים שלהם, ולכן הנושא מאד מרגש ומלהיב אותם. עובדה זו משפיעה על התנהגות החיילים, ובמידה מסויימת זהו מקור הבעיה, אולם זהו לא המקור היחיד. השילוב של התרבות הכללית הרווחת, עם הסיטואציה הזאת – זה מה שיוצר את הבעיה.

אני חושב שצריך לזהות את הבעיה הזו, ונדמה לי שהדרך להתמודד איתה היא באמת דרך מסגרת של הדרכה וחינוך. המסר צריך להיות מסר כזה שאומר, שאנחנו לא מכבדים את עצמנו, את צה"ל, ואת המדים שלנו - כשאנחנו מתנהגים בצורה כזו. צריך פשוט להעביר שיעורים, ולדבר על זה. צריך לבוא ולומר: אנחנו חיילים בצבא, גברים או נשים, ולכן אנחנו מתנהגים אחד לשני בכבוד ובנימוס, שזה אולי חלק מתת סעיף של סעיף נימוס – שאולי הלך לאיבוד בחברה הישראלית כולה. נדמה לי שזה לא יותר מזה, אבל גם לא פחות מזה.

אבל אנחנו מדברים פה על המפקדים.

המפקדים הם כבר זקנים, בני 24. זאת אומרת, כולם שם ילדים. המג"דים הם בני 32. אני לא ממעיט מהחומרה של הבעיה בתרבות שלנו בכלל, אבל מה שאני אומר הוא, שהפתרון לזה הוא בשלב של הטירונות ובשלב של הבה"ד. צריך פשוט להושיב את הילדים האלה, ולהגיד להם: "רבותיי, לא עושים את זה". כי זאת הבעיה אצלנו: בכל הרמות, וגם בצבא, אנחנו לא אומרים מספיק לילדים מה מותר ומה אסור. אנחנו נותנים להם מין הפקרות כזאת, ולא מגדירים. צריך לבוא ולהגיד להם: "רבותיי, זה אסור", לבוא ולהגיד להם למה זה אסור, לבוא ולתת להם איזה שהוא ערך לזה שזה אסור, ולהעניש אם עושים את זה. אני חושב שאם נעשה את זה – הבעיה הזו תיפתר. אני לא חושב שזה משהו שהוא מעבר לזה.

אני שמחה מאד על דבריו של חבר הכנסת רשף, משום שגם אני סימנתי לי את נושא התרבות כאחד הדברים הראשונים שרציתי לדבר עליהם.

קודם כל, אין חולק על כך שהאירועים שקרו בצה"ל הם אירועים שאסור שיקרו. זאת אומרת, אני לא חושבת שמישהו ממפקדי הצבא שמח לשמוע על האירועים האלה, לא ברמת המ"כ, ולא ברמת המ"מ או המ"פ. דרך אגב, במקרה השני של 'מגל', המ"פ נכנס ל-14 יום לכלא, הודח מתפקידו, ונקבע לו בתיק האישי שהוא לא יבצע תפקיד פיקודי לפחות שלוש שנים; והמ"מית נכנסה לעשרה ימים לכלא, משום שהיא אמנם עשתה את העבירה, אבל היא בדרגה נמוכה, ומבחינת האחריות, האחריות שלה היתה נמוכה מזו של המ"פ. גם היא סיימה את תפקידה והודחה. כך, שלא מדובר נקודתית באירוע זה או אחר, אלא מדובר במשהו שהוא תרבות, משהו שהוא הרבה יותר עמוק – ותרבות אינה מתחילה בצבא.

הרי, הצבא – ונגע בזה חבר הכנסת רשף – הוא מודל צבא העם, הצבא הוא בבואה של החברה הישראלית. אנחנו כן יכולים לעשות בצבא את מה שכנראה אי אפשר לעשות במקומות אחרים, כי בצבא המסגרות הן מאד קבועות, ואפשר להעביר מסרים באמצעות פקודות.

בסך הכל כולנו רוצים שנהיה במדינה יותר טובה, ובצבא יותר טוב, ואין ויכוח על הנקודה הזו. אני חושבת שהנושא הוא חשוב, וצריך לקדם אותו. אני רק רוצה להדגיש שנעשו הרבה מאד דברים; כי אם מדברים כאן בועדה על חלחול החוק להטרדה מינית – אז אני חושבת שאנחנו עברנו שנות אור מאז החוק להטרדה מינית. אנחנו היום עושים מהלך אחר: אנחנו קושרים בין הסוגייה של הטרדה מינית, לבין שוויון, ולבין כבוד האדם; ואומרים שבמקום בו אין כבוד ואין שוויון – תהיה אלימות ואלימות מילולית, ויהיו הטרדה מינית ומסרים אנטי פמיניסטיים. כלומר, אנחנו כבר שני צעדים קדימה.

רמ"חית החינוך תיגע בזה אחר כך, אבל אני רוצה להזכיר ששני חוקים שנחקקו עוזרים לנו מאד, ואנחנו מפנימים אותם דרך ההדרכה: החוק להטרדה מינית, והחוק לשיווי זכויות האישה, והתיקון לחוק שירות ביטחון. היום, בכל הטקסטים שלנו, בכל השיעורים, אנחנו מדברים על שוויון ועל כבוד האדם. אני חושבת שהנושא של הטמעת המסרים האנטי פמיניסטיים נכנס לארגון הצבאי. אולי לא נכנס בצורה מספקת, אולי צריך להכין מערכים שהם יותר מכוונים לנושא הספציפי הזה – אבל אני יכולה להגיד לכם שמפקדים בכירים עוסקים בכך.

אלוף פיקוד דרום ביצע כנס בנושא צבא ומגדר במשך חצי יום, שבו נטלו חלק מפקדים ברמת סגן אלוף ומעלה. אני יכולה להקריא לכם משפטים מהסיכום שלו, שהופץ עד אחרון החיילים, ומדבר על מסרים אנטי פמיניסטיים. מדברים על אחריות המפקדים הבכירים – ולא רק החייל הבודד.

מפקד הזרוע לבניין הכוח ביבשה, שהוא מפקד צבא היבשה – כלומר, מפקד של כולם, למעט זרוע האוויר, הים והמודיעין – עשה כנס למפקדים ברמת סא"ל ומעלה. בכנס הזה הועברו המסרים האלה, ונאמרו דברים מאד חד משמעיים, כולל תכנים ומצגות שירדו לשטח.

אולם עדיין, כדי לעשות שינוי – צריך כנראה מכלול רחב מאד של דברים. על כן אנחנו היום נמצאים בסבב הערות אחרון של פקודת מטכ"ל, שמדברת על 'שירות משותף לחיילים וחיילות, איסור פגיעה ברגשות, והפלייה מגדרית שאינה נובעת ממהות התפקיד'. הטקסט של הפקודות מהווה בעצם מכלול של דברים, כי הוא מדבר על פקודה, על מערכי שיעור ועל מסרים של מפקד. אני יכולה להגיד לכם, לאור פגישת העבודה האחרונה שלי עם הרמטכ"ל, שהוא עוסק בכך באופן אישי, וממש בימים אלה הוא טורח על הפצת איגרת מטעמו בנושא הזה. גם הרמטכ"ל הקודם, שר הביטחון, הפיץ איגרת בנושא כבוד האדם. כלומר, זה לא דברים שלא עוסקים בהם ברמת הפיקוד הבכיר.

לפי דעתי זה לא הוגן להעלות את הסוגייה של ירון בארי כמשל, משום שזה לא רלוונטי. הסוגייה הזו נסגרה, ואף אחד לא נתן לה לגיטימציה.

זה לא עניין של לגיטימציה. אני מאמינה, גם כאמא, בשיטת המקל והגזר. שיטת החינוך כוללת חינוך מערכתי, אבל גם העברת מסרים. זאת אומרת, אם אנחנו אומרים את הדברים היפים האלה, אבל בסוף בא אדם כזה שלא מפנים את זה, וממשיך להתקדם במערכת – אז המסר הזה חסר משמעות. זה המשל פה של ירון בארי, מבחינתי, וזה המשל של כל המקרים האחרים שאנחנו מטפלים בהם.

אני מסכימה איתך בכך, שכדי למנוע את הדברים, באמת צריך לרדת עוד קומה, אל היסודות.

אמנם הנשים נתפסות בתור הנפגעות, גם משום שהן קבוצה יותר חלשה – אבל אני חושבת שהתופעות האלה גם משפיעות על אותו אדם כמפקד. לכן קודם אמרתי שהייתי רוצה שנציגים ממדעי ההתנהגות ינכחו כאן. אני רוצה לראות איפה המסרים האלה באים לידי ביטוי בפועל, בכך שאדם שמתנהג בצורה כל כך קיצונית, בניגוד למסרים שמנסים להנחיל – לא מתקדם במערכת. כי אחרת המסר לא יחלחל, גם אם הוא מאד יפה.

אני עדיין חושבת שכאן הוא לא המקום לדוגמאות פרטניות, כי הן טופלו גם בערכאות משפטיות. אני לא יכולה להתייחס לכל מקרה שאורנה העלתה כאן, אבל אני יכולה לדבר על זה שבתרבות הכללית באמת יש מסרים שכנראה נתפסים כמסרים אנטי פמיניסטיים. אני לא חושבת שאפשר להגיד בצורה כוללנית, שהארגון הצבאי הוא ארגון שוביניסטי – אבל יש אנשים שוביניסטים בצבא; אותם אנשים היו שוביניסטים לפני, והם כנראה יהיו שוביניסטים גם אחרי.

ברם, מחובתו של הצבא להעביר מסר חד וברור למה הוא מתכוון, כשמפקדים משרתים בשורותיו. גם אם יש אדם שהוא שוביניסט – אז מצפים לצורת התנהגות שהיא הולמת, כי כנראה שלשנות את מהותו יהיה קשה מאד במסגרת פקודה.

מה שאני יכולה לומר לכם, זה שהתקדמנו מאד בהרבה מאד דברים, אך אין ספק שזהו רק חלק מכברת הדרך שאנחנו עושים, ויש עוד הרבה מאד מה לעשות. אין לי ספק שאנחנו צריכים להעמיק את הנושא הזה, בעיקר בנושאים של חינוך.

אנחנו היום מכניסים את הנושא הזה להכשרות, כבר משלב הכשרות היסוד. כבר מהטירונות, למעשה, אנחנו מתחילים להשפיע. בהמשך הנושא עולה בקורסי המפקדים וקורסי הקצינים. אני יכולה לומר שהתחומים של נושא המגדר והשוויון, כמוהם גם הנושא של הטרדה מינית – נכנסים בתכנים של כל הכשרות הקצונה, גם בבה"ד 1 וגם בבה"ד 12. הכנסנו מודולה בבית הספר לפיקוד ומטה, והשנה נכנסה גם מודולה במכללה לביטחון לאומי, שזה הדרג הבכיר ביותר.

בטירונות מדברים על זה?

כן. בטירונות מדברים על הטרדה מינית, ובחלק מהסוגיות של הטרדה מינית, נכנס הנושא של כבוד ושוויון. בנוסף, יש מערכים בנושא כבוד האדם. כמו שאמרתי, הנושא משולב בכל ההכשרות, כולל הכשרות לגברים, ובכל הכשרות הקצונה.

כך, שאנחנו שידרגנו את המערכים מבחינת התוכן שלהם. מאז שהעברתי לך, יושבת הראש, את התיק המסודר עם הדגשים – אפשר בהחלט לראות שזאת שפה אחרת. אנחנו מדברים היום בשפה אחרת, אבל כדי להטמיע אותה צריך זמן. זה לא מספיק שזה יוצא במערך שיעור. גם המפקד, כשהוא מעביר את זה - צריך להפנים את זה. הפנמה הוא תהליך שלוקח זמן, ודורש עיצוב של נורמה – על ידי משפטים, על ידי העמדות לדין, על ידי הדחות של מפקדים ועל ידי פרסום. דברים כאלו לוקחים זמן, אבל הנורמה הזו תעוצב בסופו של דבר. אני מרגישה - בעיקר לאור נושא ההטרדה המינית, שבו עברנו כברת דרך ארוכה – שאנחנו נצליח לעשות את אותה כברת דרך, גם בסוגיית המסרים האנטי פמיניסטיים. אני לא חושבת שזה נכון לומר שאנחנו לא מתעסקים בזה, אם כי ייתכן שיש לעסוק בזה באופן מעמיק יותר.

מהו העונש עבור המילים הגסות?

זה נקודתי. אי אפשר להגיד מהו העונש, כמו שאי אפשר להגיד מהו העונש למי שהולך ללא כומתה. כל מקרה לגופו: אולי הוא הלך ללא כומתה כי זה נפל לו, או אולי כי הוא עשה את זה בזדון, או אולי כי הוא במפגיע החליט שהוא לא הולך עם כומתה כדי לקרוא תיגר על הצבא. ההתייחסות בכל מקרה תהיה שונה, וגם כאן צריך להבין את הקונטקסט: איך זה נעשה, על ידי מי זה נעשה, מה קרה באותה יחידה קודם.

אני חושבת שמכאן הבעיות מתחילות, בעצם.

המסר הוא ברור מרמה של מפקדים: המפקד הוא הכתובת, וזו לא רק סיסמא. אנחנו מדברים על זה בצבא בהרבה מאד היבטים, לרבות ההיבטים האלה. המפקד הוא הכתובת – לא החייל, ולא אף אחד אחר. המפקד הוא מחנך ומכוון, הוא קובע את האקלים היחידתי, ואת הנורמה ביחידה שלו. כך אנחנו מתייחסים לזה, ואני מקווה שנגיע לעת, שבו יהיה אפשר להציג התקדמויות בנושא.

תודה רבה. אלוף משנה מיכל שקד, מפקדת מרכז חינוך, בבקשה. אנחנו נשמח לראות אותך גם בישיבה הבאה, ישיבת ההמשך בנושא הזה.

ברצוני לומר שני דברים מקדימים. הראשון הוא, שאני חושבת שאנחנו מקיימים שני דיונים נפרדים, שיש לעשות הבחנה ביניהם: דיון אחד הוא דיון חשוב, והוא עוסק בדרך בה אנחנו מטפלים בכשל, במידה והוא מתרחש. ראינו קודם דוגמאות למקרים, שבאו לידי דיונים משפטיים. הדיון השני קשור לתחום שאני עוסקת בו, והוא עוסק בדרך שבה אנחנו מעצבים מראש את הדירקטיבה של הצבא ואת הכיוון של המסרים, ושבה אנחנו רוצים לעצב את התודעה של המתגייס. זאת, ללא קשר להתרחשות כשלים כאלה או אחרים. זוהי תפיסת העבודה שלנו, וככה אנחנו מטפלים גם בתכנים אחרים שמבחינתנו הם על סדר היום, החל מנושאים עליונים כמו טיפול בציונות, יהדות וישראליות – ועד לטיפול בנגע הסמים, לדוגמא. אז זו היתה הערה טרומית, שנועדה להדגיש שמדובר פה בשני דיונים נפרדים.

אני אשמח להתייחס לדיון הראשון, אולם נראה לי שיוהל"ן – ואני מצטרפת אליה – מכוונת יותר לדיון שקשור לנושא ההסברה, וגם לפי דעתי כדאי יותר להתמקד דווקא בו.

מילה אחת לגבי הדיון האחר, שגם הוא, לפי דעתי, ראוי שיתקיים: כמחנכת, אני טוענת שיש שני מבחנים, ובשפתו של פרופסור אסא כשר: מבחן סף, ומבחן רף. כאשר אנשים נשפטים, הם עדיין לא בתוך המרחב הטיפולי, האתי, הנורמטיבי, אלא הם עדיין בתוך הסף. כלומר, הם עשו עבירה שחצתה קו אדום, ואין בכלל שיקול דעת למפקד. אם הבנאדם עבר עבירה – הוא צריך להישפט, נקודה. נגמר הדיון. לעומת זאת, יש מקומות שהם כן בתוך השדה הטיפולי של אחריות המפקדים, או בשפתו של אסא כשר: בין הסף לרף. גם הטיפול של הועדה הזו הוא טיפול מהותי. כעת אני נכנסת לתוך מרחב האחריות המקצועית שלי, וכאן נשאלת השאלה הנכונה, איך לוקחים את הלקח מתוך המשפטים ומתוך הכשלים, שאתם בוודאי שומעים עליהם הרבה בתקשורת - ומנחילים אותו בתוך המרחב הטיפולי הערכי שלנו. מבחינתי, בזה צריך להתמקד הדיון היום.

כאן אני רוצה לגעת בשני עקרונות יסוד, שהם מבחינתנו הנחות העבודה בכל הנושאים:

העיקרון האחד, החינוך בצה"ל מופקד כחלק מאחריות המפקדים, גם משום שהם נמצאים בחיכוך עם החיילים. גם יוהל"ן התייחסה קודם לנקודה הזאת, שהמפקד הוא מחנך, ולכן חבל להרחיב אותה. עבורנו, זוהי המתודולוגיה של העבודה.

העיקרון השני נובע מהראשון, ולפיו יש להתמקד באזורי ההכשרות של המפקדים. יש פה משהו חמקמק, משום שכאשר אנחנו באים ומדברים על טירונות, ומחליטים לטפל בחיילים – אפילו אם ניגע בכל חייל, עדיין לא ניגע במפקדים. לעניות דעתי, לטפל בתכני הטירונות – זה לחפש את האור מתחת לפנס. במקום זה, צריך לתפוס את שורש הבעיה, וכך לטפל ברדיוס הרבה יותר רחב. את זה ניתן לעשות דרך טיפול בהכשרות המפקדים.

בעניין הטיפול בהכשרות המפקדים אנחנו בונים עקרונות טיפול של שיטה שנבנית בקומות. מדובר במערכי שיעור שמועברים בכל הרמות, בכל הקומות, כאשר בכל קומה אנחנו בודקים באיזה נושא אנחנו רוצים להתמקד. הדבר חל גם על קורס המ"כים, שמועבר לפי המקצועות בצבא, ולכן אני חושבת שבדיון ההמשך חייבים להתעקש שיגיעו האחראים לגבי הכשרות המפקדים.

אנחנו מתערבים בתכני ההדרכה עם צירים של תוכן והסברה. יש שעות חובה, שבהן אנחנו מעבירים מערכים למפקדים, והם צריכים להעביר אותם לחיילים. כלומר, אנחנו לא מביאים להם מישהו מבחוץ או איזה מש"קית חיננית שתעביר את השיעור הזה, אלא אנחנו דורשים מהם לקחת את האחריות ולהעביר את השיעור בעצמם. זה חלק מהתפיסה.

ומי מכשיר את המכשירים? מי שופט את השופטים?

סגלי החינוך שלי, מכשירים את המפקדים למגוון של דגשים, וביניהם גם הדגש הזה, במהלך הכנות הסגל. הכנת סגל מכינה את המדריך לכל מה שהוא מעביר אחר כך. אם, לדוגמא, קורס מ"כים נמשך שלושה חודשים – אז הכנת הסגל שלו נערכת במשך חודש קודם לכן.

יש לי שאלה מאד פשוטה, והיא נובעת פשוט מהבורות שלי. האם המפקדים יודעים שאי אפשר להגיד מילים גסות בנוכחות נשים?

השאלה, האם אפשר להפוך את זה לעבירת סף?

אני רוצה לחזור לנושא הרף והסף, בדיוק. זו גם הסיבה בעטיה התחלתי עם החלקים המקדמיים. אנחנו יכולים עד מחר בבוקר להגיד: "נתנו פקודה, ואנחנו נורא משתדלים, ועושים הרבה שיעורים בעניין" – אבל זה לא תחת מבחן הסף, זה תחת רף ההתנהגות הראוי.

השאלה היא שאלה של האקלים בעניין זה, כמו גם לדוגמא האקלים של קליטת עולים או האקלים של הטיפול בנגע הסמים. זה נושא שאנחנו עסוקים בו מאד, משום שאנו רואים את הדברים האלה כסטיות מנורמות חברתיות, ומאמינים שהצבא, כגוף ממלכתי, צריך להניף גם דגל ערכי. עיקר תפקידי הוא לראות איך אנחנו, מבחינה ערכית, לא מסתפקים באיומי סף, לפיהם כל מי שיעשה משהו לא בסדר – ייענש בחומרה. זה מבחינתנו אזורי שוליים, שבשבילם יש משפטנים ומשטרה צבאית. מבחינתנו, תופעות כאלה כבר עברו את הסף, ונכשלנו במקום בו הן קרו.

אנחנו מאמינים דווקא בשינוי האקלים, מה שנקרא בשפה הצבאית: 'רוח היחידה', ואת זה ניתן לעשות דרך המפקדים. חיל החינוך כולו משקיע מחשבה רבה בשאלה של איזה אקלים אנחנו רוצים לבנות, משום שהאקלים הוא מה שאנחנו עובדים איתו. אתם מכירים ערכים כמו דבקות במשימה, כבוד האדם, או ערך השליחות. אנחנו חושבים שהתקיפה המרכזית של הנושא הזה לא צריכה להיות דרך: 'אני חלשה ומסכנה, אל תתקוף אותי', כי אם מכיוון שונה לגמרי. הרוח צריכה להיות: 'אם אתה מכבד את עצמך, אז אתה מכבד אותי'. המערכים שלנו פונים לכיוונים עמוקים יותר, שלאורם חייל שלובש את מדי צה"ל ומדבר כמו שהוא מדבר – פוגע קודם כל בעצמו, אבל גם בצה"ל כולו. בעניין הזה, אני חושבת שההתערבות שלכם היא מאד חשובה.

יש לנו פריסה של שעות עבודה בכל אחד ממקומות ההכשרה, וכפי שיוהל"ן ציינה קודם, זה מגיע עד למעלה, לקורסי ההכשרה הגבוהה במכלללות.

לפי דעתי אי אפשר להתחמק משאלה חברתית מהותית, שנוגעת לערכים הגלויים והסמויים שאיתם הנוער שלנו מגיע לצבא. אנחנו יכולים גם עד מחר בבוקר לדקלם לו מערכים, אבל אם מתחת לשטיח הוא יבין, שמה שיעשה אותו 'גבר' זה אמירה כזאת או אחרת – לשם הוא יילך. הטיפול הזה צריך להיעשות דרך המפקדים, ואנחנו אכן משקיעים הרבה מאד שעות עבודה בזה.

לאור זה, אני רוצה לגעת בנקודה מאד מהותית: שינויים ממעלה שניה. המהלך של השילוב, שנקרא "השילוב הראוי", הוא השינוי ממעלה שניה. זה לא קוסמטיקה. גם אם אני אראה לכם מערכים צבעוניים שלנו, ואספר לכם על שעות העבודה הרבות שאנחנו משקיעים – הטיפול המהותי הוא הכנסה של נשים לתוך המערכים הגבריים "הקלאסיים". אם אנחנו נהיה מסוגלים לטפטף במקומות האלה את המסרים שלנו, תיווצר אווירה אחרת, ואקלים אחר, שיוציא מחוץ לגבולות שלו את השפה הזאת, ולא ייתן לה הכשר.

אולי לא די בטפטוף?

כן, אבל זה חלק משינוי תרבותי. אני חייבת לומר לך, שכשאנחנו פותחים מקצוע – לוקח הרבה זמן עד שבנות בעצמן מגיעות בהמוניהן, ואתם מכירים את הנתונים, כי הם הוצגו לכם בדיונים אחרים. הכדור התגלגל, הוא לא במגרש שלנו. זה שינוי תרבותי.

אז גם את הבנות צריך לשנות. גם הן מקבלות את זה כמובן מאליו, את ההתבטאויות האלה.

לקראת ישיבת ההמשך, אני אדבר גם עם שר הביטחון, שאול מופז, שייקח בה חלק, אני לא מאמינה שתהיה בעיה. כעת תדבר ד"ר אורנה, ולאחר מכן ננעל את הישיבה.

חבר הכנסת רשף אמר, ש"הם בסך הכל ילדים". הוא לא נתן לזה לגיטימציה, אבל ציין שהם מתנהגים כך משום שהם ילדים. לדעתי, זאת בדיוק הסיבה בעטיה צריך לשרש את ההתנהגות הזאת, כי זה מה שהם לומדים. הם באים לשם בתור ילדים בני 18, ואז אומרים שהצבא משקף את החברה. זה לא נכון. ההתנהגות הזאת היא לא התנהגות לגיטימית, בבית ספר תיכון לא קוראים קריאות מיניות.

זה נכון שהחברה שלנו היא חברה שוביניסטית, וזה נכון שמגיל הגן יש מסרים שוביניסטים לבנות, מצד הגננות והילדים. אבל הצבא מקצין את זה מאד, ונותן לזה לגיטימציה. זה תרבות צבאית שמושרשת בכל העולם, זה לא מיוחד לצבא ההגנה לישראל; במובן הזה, הצבא הישראלי הוא אפילו קצת יותר נקי מהצבא האמריקאי, ובוודאי מצבא רוסי. אולם זה עדיין לא אומר שאנחנו צריכים לשמר את זה. אנחנו לא רוצים לתת לזה לגיטימציה, ואנחנו לא רוצים שילדים ילמדו את זה. על כן זה לא נכון להגיד ש"יש אנשים שוביניסטים", כי מדובר בתרבות הכלל צה"לית, שכלפיה אנחנו צריכים לפעול.

אני רוצה שננעל את הישיבה, ותהיה ישיבת המשך יותר מסודרת. אני מבקשת שתרכזו את כל הדברים שאמרתם בצורה מסודרת ומובנית, ואני אשמח גם שהכל יוצג לשר הביטחון, לכשיגיע לכאן. אני רוצה להודות לחברת הכנסת מרינה סולודקין על עצם העלאת הנושא, ואנחנו נקיים ישיבה נוספת. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:30.