כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת מדע/6942



5
ועדת משנה לאינטרנט
וטכנולוגיית המידע
8.7.03

פרוטוקולים/ועדת מדע/6942
ירושלים, ו' באב, תשס"ג
4 באוגוסט, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת המשנה לאינטרנט וטכנולוגיית המידע
יום שלישי, ח' בתמוז התשס"ג (8 ביולי 2003), שעה 13:00

דיווח תכנית הממשלה לקידום האינטרנט וטכנולוגיית המידע בישראל:
פיתוח אתרים ושרתים לציבור במשרדי הממשלה
(ממשל זמין – פרויקט תהיל"ה, מרכב"ה, להב"ה)

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
מלי פולישוק-בלוך
רוני בריזון
יגאל יאסינוב

איציק כהן - סגן החשב הכללי ומנהל אגף המיכון ומערכות
המידע, משרד האוצר
אליעזר גוז - מנהל פרויקט להב"ה, משרד האוצר
בועז דולב - מנהל פרויקט תהיל"ה, שרותי אינטרנט
מאובטחים למשרדי הממשלה, משרד האוצר
דוד יהלומי - פרויקט להב"ה, משרד האוצר
שרון כרמי - פרויקט להב"ה, משרד האוצר
סופיה מינץ - מנהלת מינהל מיכון מערכות מידע, משרד החינוך
והתרבות
דבורה גולדבך - מנהלת אגף ענ"א, משרד הרווחה
טנה שפניץ - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
שרון הוטרר - מתמחה, משרד המשפטים
דרור ארם - רשם גורמים מאשרים, משרד המשפטים
עמית אשכנזי - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
לאה לויט - מנהלת יחידת המחשוב, משרד התעשייה
והמסחר
אבי רוגובסקי - אחראי על האינטרנט, משרד התעשייה והמסחר
אדי גולדספלט - מתכנת "פים", פיתוח יישומי מחשב, המשרד
לביטחון הפנים
עופר ישי - משרד הפנים
דורון שקמוני - נשיא איגוד האינטרנט הישראלי
דב וינר - חבר הנהלה, איגוד האינטרנט הישראלי
ניב אחיטוב - ראש המרכז האקדמי לחקר האינטרנט של
האוניברסיטה העברית
גבי קינן - חברת "בר אילן" (חברה למו"פ), אונ' בר אילן

אלי וינטראוב - בנק דיסקונט, איגוד הבנקים
קארין ברזילי - מרכזת ועדת האינפורמטיקה, הועד הישראלי
לאונסקו
יורם ביטון - מנהל רשת האינטרנט, המוסד לביטוח לאומי
חווה גורדון - מחלקת הסברה, המוסד לביטוח לאומי
נתן הרשקוביץ - מנהל מחלקת מערכות מידע, הרשות לניירות ערך
אמיר שרף - סגן מנהל המחלקה המשפטית, הרשות לניירות
ערך
דורון אפרת - יו"ר הדירקטוריות חברת "סקיורנט"
יורם הרבן - סמנכ"ל גורם מאשר "חברת סקיורנט"
יוסי אבני - מנכ"ל ANC
עוזי בטאט - מחלקת שיווק, חברת ANC
יונתן בן אברהם - מנכ"ל חברת טק מערכות פיתוח
אסף ברנזון - מנהל מגזר ממשלה
עמית חיות - מנהל המגזר הציבורי, מיקרוסופט - ישראל
אמיר שור - חטיבה טכנולוגית "ברק 013"
שרה כהן - לשכת מנתחי מערכות מידע בישראל
חיים רביה - מומחה למשפט בתחום האינטרנט
אהוד גיתאי - מכון התקנים הישראלי
עופר עגור - רכז תקינה בנושאי אבטחת מידע, מכון התקנים
הישראלי
משה בר שלמה - סמנכ"ל שיווק ופיתוח עסקי "גורן עמיר יועצים"
ליאורה פלד - מנכ"לית עמותת תל"לים
אלי הכהן - עיתונאי ברשת ב' ומומחה אינטרנט

מרב אלבז – מתמחה, הלשכה המשפטית

ענת לוי

ימימה פרלס
רויטל יפרח









דיווח תכניות הממשלה לקידום האינטרנט וטכנולוגיית המידע בישראל:
פיתוח אתרים ושרתים לציבור במשרדי הממשלה
(ממשל זמין – פרוייקט תהיל"ה, מרכב"ה, להב"ה)

צהרים טובים לכולם. אני מודה מאוד לציבור הרחב. האמת היא, שמנהלת הוועדה אמרה לי שתהיה נוכחות רחבה והייתי מאוד סקפטי. היא צדקה הפעם ואני מאוד מודה לה גם על המאמצים בכינוס הישיבה הזו. אני מאוד מודה למשתתפים שהגיעו הנה, כי אני רואה בכך איזו שהיא הבעת אמון בצורך קיומה של הוועדה הזו ובהמשך פעילותה. זאת הישיבה הראשונה בתקופת הכהונה של הכנסת הנוכחית. יושבת ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, חברת הכנסת מלי פולישוק נמצאת כאן אתנו. אני רוצה להודות לה על האמון שהיא, אישית, העניקה לי, כאשר היא נתנה לי את האפשרות להמשיך ולהוביל את ועדת המשנה של האינטרנט וטכנולוגיית המידע, כפי שהיתה בכנסת הקודמת, תחת כהונתה של חברת הכנסת ענת מאור.

אינני רוצה להרחיב בדיבורים, למרות שאני רואה בישיבה הזאת ישיבה שיש בה חגיגיות מסוימת, שמתחילה את הפעילות המשותפת של כולנו בתקופה של הכנסת הנוכחית. אני רוצה לומר לכם, שמי שפעם יכתוב את ההיסטוריה של התפתחות והיערכות ישראל לקראת עידן המידע ואיך הטכנולוגיה נכנסה וקנתה לה מקום, אז כמובן שהיוזמות הפרטיות היו בראש וראשונה, אבל בכל מה שקשור לפעילות הציבורית, הכללית, בניגוד למה שצריך להיות, שדווקא הממשלה, הזרוע המבצעת, היא צריכה להיות הזרוע שמובילה דברים כאלה. אבל היוזמות באו דווקא מהכנסת והכנסת המריצה את הרשות המבצעת ואני חושב, שבהחלט מי שיעשה פעם סקירה היסטורית, יבדוק את הדברים וייתן לכנסת ציון טוב בקשר לפעילותה בתחום הזה. גם דברים כאלה צריכים להיאמר, במיוחד לאור זאת שקרנה של הכנסת כל כך נמוכה. גם זה יהיה צריך להיות זכור לטוב.

אני רוצה להעביר את רשות הדיבור ליושבת ראש ועדת המדע, חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, בבקשה.

תודה רבה. אני באמת רוצה לנצל את ההזדמנות, חבר הכנסת איתן, ולומר לך, שאתה הובלת את העניין הזה בעבר ותמשיך גם בעתיד. אתה אומר תודה שנתתי לך את ההזדמנות. הרי לא יכולתי שלא, אתה מר אינטרנט פה ואי אפשר להתעלם מהעובדות. זה היה ברור שאתה הממשיך.

רואים שאת עוד צעירה בפוליטיקה.

אני לא צעירה בפוליטיקה. אני 22 שנה בפוליטיקה, לא בכנסת אמנם, באותה מפלגה כל הזמן. אני בדעה, שגם בפוליטיקה אפשר להעריך אנשים אחרים, גם ממפלגות אחרות וגם מאותה מפלגה, ומותר לדבר בצורה חיובית. זה מה שאני מביאה לכנסת ואני בטוחה שאני אחזיק מעמד עם זה. אני מקווה שאני אדביק גם את האחרים בזה. אבל, למען האמת, יושבים משמאלי שלושה אנשים שבאמת מייצגים את המערכת הזאת בצורה הוליסטית נקרא לזה: מר איציק כהן, שמאז שהכרתי אותו, אני לא מכירה עוד אדם מתוך המערכת הממשלתית, שכל כך "משוגע" לעניין ומצליח לשבור את המערכת, העיקר שהיא תעשה מה שהוא רוצה. אני שומעת את השרים שרים את השירה של איציק בדברים שלהם. אותך, אדוני היושב ראש, שאתה מוביל את זה בפרלמנט ואת עורכת הדין, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה במשרד המשפטים, הגברת טנה שפניץ, שמובילה את הצעד המשפטי של המערכת הזאת, שהיא לא פחות חשובה. אז כמו שאני נוהגת לומר בהרבה ישיבות, שיתוף הפעולה והשילוב של הגורמים השונים, זה מה שיוביל את הנושא הזה כמו את שאר הנושאים קדימה, למקומות ששם הם צריכים להיות.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות, וחלק מהציבור הרי ישב, פה, אתנו, בשבוע שעבר. אנחנו נגענו בנושא שמאוד קשור לאינטרנט ואני גם צינתי בתחילת הישיבה הקודמת, שזה נושק לשתי הוועדות, ועדת המדע וועדת האינטרנט, אבל התייחסנו לזה גם בהיבטים הרחבים יותר ולכן עשינו את זה בישיבה הכוללת, בנושא של פשעי המחשב. אני אשמח אם נמשיך לעבוד על זה ביחד. אם אנחנו מדברים על הדברים החיוביים של האינטרנט, אז יש בו, כמו בכל דבר אחר, גם את הדברים השליליים ואנחנו צריכים גם בהיבט החוקי וגם בהיבט המעשי, למצוא את הפרצות ולסגור אותן. עלו כאן נושאים מאוד מעניינים, אני לא אכנס לכל הפרטים. אתה מכיר ויודע, כי עסקת בזה בעבר. אני רוצה לספר לנוכחים ובמיוחד לציניקנים, שאמרו שאנחנו מדברים ומתי נעשה גם משהו? אז בשבוע הזה פניתי לשר המשטרה ולשר המשפטים, בדברים ספציפיים שלדעתי הם צריכים לטפל בהם. פניתי לטכניון ולראשי האוניברסיטאות. דיברנו על משמר אזרחי, חבר'ה צעירים שיתגייסו לנושא. פניתי לראשי האוניברסיטאות והטכניון, שבהחלט גילו עניין ואולי יחד אתם נוכל לבנות מערך שלם. כמו כן, כבר הגשתי השבוע הצעת חוק, שמטפלת בנישה נוספת של פשעי מחשב, כדי שנסגור את אחד החורים שיש לנו. כך שאנחנו עובדים, עושים ורצים הלאה.

תודה רבה. אני מאוד מאוד מודה לך. חבר הכנסת רוני בריזון הוא תגבורת רצינית מאוד, מבחינת הרקע שממנו הוא מגיע. אמנם, הוא לא חבר בוועדת המדע ומבחינת הכנסת יש את הנהלים ותמיד מקפידים להזכיר לי שהוא לא חבר ועדה. אני לא כל כך אוהב את ההקפדות על הנהלים האלה, אבל כאן, בוועדת המשנה, הוא יפעל אתנו לא רק במעמד של חבר אלא במעמד של יושב ראש משותף יחד אתי, ואני אחלוק אתו כל דבר ודבר. אני מקווה מאוד, ואני גם מאמין, שאפשר יהיה להכפיל את המאמצים ואת הכוחות ושאנחנו נוכל להקדיש מזמננו לנושא חשוב זה.

אני מבקש שנתחיל לעבוד. הדבר הראשון שאני רוצה להביא בפניכם, ואפריד אותו מסדר היום הכללי: פרופסור ניב אחיטוב, שמלווה אותנו מהימים הראשונים של העבודה שלנו בכנסת בכל מה שקשור לטכנולוגיית המידע, מבקש להודיע כאן איזו שהיא הודעה חגיגית חשובה. בבקשה.

תודה רבה. אני רוצה לברך על חידוש הפעילות של הוועדה הזאת, שלדעתי היא וועדה חיונית מאוד. חשוב מאוד שהמחוקק בקונספט ילך צעד בצעד עם התקדמות הטכנולוגיה. לגופו של עניין, אני אקצר מאוד: אוניברסיטת תל-אביב הקימה לפני כחודש מרכז שנקרא: המרכז לחקר האינטרנט. המוסד הזה ייחודי בשני דברים: דבר ראשון, למי שמכיר קונטקסט אוניברסיטאי, המרכז הוא של אוניברסיטת תל-אביב והוא לא של פקולטה. זה מרכז אינטר-דיסיפלינרי בין-תחומי, שמייצג את כל האוניברסיטה ובמונחים של מבנה היררכי ופוליטי של אוניברסיטה, זה דבר מאוד יוצא דופן. אין לו פקולטה אחראית.

הדבר השני שייחודי במרכז הזה, הוא לא נועד למחקרים טכנולוגים אלא דווקא לפן החברתי היותר "רך" של האינטרנט. הוא נעשה בשיתוף פעולה של הפקולטות למדעי החברה, משפטים, ניהול, אומניות ומדעי הרוח ובית הספר לחינוך. הפרופיל שלו יהיה מחקר של דברים שיכולים לשרת מאוד גם את הכנסת על ועדותיה בנושאים חברתיים, משפטיים, ניהוליים, אומנותיים ותרבותיים. נושאים כגון: פער דיגיטלי, מלחמת מידע וטרור מכוון, ממשל זמין, רגולציה, זכויות אזרח, מספר אלקטרוני - -

חקר האינטרנט וחברת המידע.

בדיוק. אני רציתי להודיע על הקמת הדבר הזה, המרכז הזה. אני עומד בראשו. לצדי, נמצאת המרכזת של הנושאים האקדמיים של המרכז, גברת קארין ברזילי-נהון, שהיא תלמידת דוקטורט באוניברסיטה ויושבת ראש הוועדה האקדמית של המרכז, פרופסור דפנה למיש, שהיא ראש החוג לתקשורת.

אני מברך על ההודעה ואני מבין שאתה מזמין את כל הגורמים כאן להגיע ולקבל עצה טובה אצלכם.

לקבל עצה ולממן מחקרים - -

לגבי החלק הראשון, אני אגיע. אני לא יודע לגבי האחרים.

אתם מממנים?

אנחנו מחפשים מימון.

הנושא השני שעל סדר היום: היום אנחנו רוצים לתת לממשלה לדווח על הפעילויות שהיא עושה, אבל לפני כן, אני רוצה להעלות איזה שהוא עניין, בהתייעצות אתכם, לעבור על סדר הישיבות הבאות. כלומר, הנושאים שרשמנו אותם כנושאים העומדים כרגע על סדר יומנו. אקריא אותם לאט לאט ואם יש הערות והצעות נוספות, אני אשמח לשמוע, למרות שזה קהל גדול מאוד.

בישיבה הראשונה, היום, אנחנו נטפל בנושאים של דיווח של הממשלה, הפרוייקטים המרכזיים וגם ננסה לעמוד על ההתפתחות של פיתוח האתרים ושירותים שונים שהציבור יכול לקבל כבר היום מהממשלה דרך הרשת. בנושא הספציפי של תעודת זהות דיגיטלית, נקבל סקירה על מה שקורה בעניין הזה ועל יישום חוק החתימה האלקטרונית. אולי אנחנו נשנה את סדר הנושאים, אבל על זה אנחנו רוצים לעבור עוד היום. אנחנו עסקנו בכנסת הקודמת בנושא של הקוד הפתוח ולא השלמנו את הדיון. היינו צריכים לקבל את התגובה של מיקרוסופט ושם נעצר הדיון. אני חושב שכדאי שנשלים את הדיון או נפתח דיון לגבי הכנסת הנוכחית, במיוחד בכל מה שקשור למשרדי הממשלה, אבל לא רק.

הנושא הנוסף הוא מה שקשור לקידום האינטרנט. זה גם קשור לממשלה, אבל חשבנו שכדאי להפריד את הדיון הזה למערכת החינוך, במיוחד לגבי הנושא של הספרייה הדיגיטלית והיערכות משרד החינוך לעידן המידע. אנחנו מדברים היום על מצבה הגרוע מאוד של מערכת החינוך ועל ההישגים של התלמידים. אני חושב שכאן, בחדר, יש הרבה מאוד שיודעים ועקבו אחר תהליך קליטת המחשוב והטמעת המחשוב במערכת החינוך. מי שעקב אחרי התהליכים האלה, לא יכול שלא להתפלא שאנחנו במקומות שהגענו אליהם ולא הרבה יותר למטה.

הוא לא יכול להתפלא שאנחנו שם, הוא צריך להתפלא שלא יותר נמוך.

היינו צריכים להיות הרבה יותר נמוך, כי אם אנחנו בודקים מה קרה בהטמעת מערכת המחשוב והאינטרנט וטכנולוגיית המידע במערכת החינוך, המצב הוא מאוד קשה, בגלל הרבה בעיות. אני לא רוצה להאשים איש, אבל יש בעיות קשות ואני יודע שהאנשים שהיו מופקדים על הנושאים האלה במשרד, היו צריכים להתמודד מול העולם החיצוני בצורה קשה. אנחנו נעמוד על כך בישיבה מיוחדת.
הנושא הבא, שיתקיים בישיבה נוספת, זה קידום כל נושא התשתיות של האינטרנט. אני חושב שאנחנו צריכים להקדיש לזה זמן. הנושא של האינטרנט המהיר, הנושא של מדיניות המחירים וההתפתחויות בעתיד. כל הנושא של הבלוטוס, זה נושא שעבדנו בו בוועדה הקודמת וניסינו להיות המוכיחים בשער, שדרבנו וקיימו ישיבות בנושא הזה. לצערי הרב, לא תמיד זה נעשה בהצלחה, אבל אנחנו צריכים לעקוב אחרי ההתקדמות, כי פשוט אי אפשר להשלים עם מה שקרה מבחינת הטיפול הממשלתי בעניין.

נושא נוסף הוא שימוש בטלפונים ותקשורת בין-לאומית על גבי רשת האינטרנט. אני יכול להתייחס בעיקר למידע של הרגולטור ומתן היתרים לקיום השירות הזה בשיחות בין-לאומיות על ידי גורמים שונים.

טכנולוגיות חדשות, רחבות פס על רשת חשמל. נושא שרציתי להביא אותו לבדיקה ולדיון בוועדה.

נקיים ישיבה נוספת, במסגרת כל הנושאים ששייכים לצד הטכנולוגי. יהיו כאן אולי הצעות נוספות שאפשר יהיה לקשור אותם. ישיבה נוספת, שקשורה בשתי תופעות היא לגבי בדיקה של אפשרות של קידום כל הנושא של המסחר האלקטרוני, על ידי קבלת מעמד וזה קשור גם היום בהקשר של החתימה הדיגיטלית. כל מיני היתרים של בנק ישראל ושל משרד המשפטים ושל האוצר, לנושאים שונים שקשורים במסחר האלקטרוני, החל בחשבונית דיגיטלית וכלה במתן אפשרות לקבלת אשראי או הפעלת אשראי בשיטות של סלולר או בשיטות אחרות, שנחשבות כחלק מהמערך של האינטרנט וטכנולוגיית המידע.

הנושא האחרון שרשם אותו חבר הכנסת רוני בריזון, ביחד ערכנו את הרשימה, זו החקיקה שקיבלתי לגביה הרבה מאוד פניות. אני לא בטוח שהבעיה כל כך קלה לפתרון, אבל היא באמת צריכה לעלות לדיון, בנושא של ה-anti-spam , של דואר הזבל ואיך מתמודדים עם הבעיות האלה. אם יהיו הצעות נוספות, זה לא חייב להיות כאן ועכשיו. אם יש משהו שמישהו חושב שהוא מאוד בולט והוא מוכרח להגיד את זה עכשיו, אני מוכן גם עכשיו לקבל תגובה. אם לא, אנחנו נוכל לקבל תגובות לאחר מכן, גם בדואר אלקטרוני וגם באופן אישי וגם בשיחת טלפון.

חסר לי מאוד חיבור של אוכלוסיות נוספות, שלא בהקשר של הטכנולוגיה אלא בהקשר החברתי יותר.

נציגי להב"ה נמצאים כאן, והם עוסקים בפער הדיגיטלי. זה נושא שהקדשנו לו הרבה זמן. כשדיברתי קודם על הכנסת כיוזמת ועל היוזמה לטפל בפער הדיגיטלי והנעת הממשלה, התכוונתי שבכלל תעשה משהו בעניין הזה, שהצד הזה יהיה מובן לה. זה לא בא מהממשלה, זה בא מהכנסת. פה הכנסת כפתה בכוח על הממשלה. לא רצו להצביע, היה פה רוב נגד הצבעה על חוק התקשורת. הכנסנו שם סעיף שאמר שהממשלה תעביר 20% מהתמלוגים שהיא מקבלת בכל נושא התקשורת לטובת שכונות ועיירות הפיתוח. זה היה סכום ענק והיה רוב והממשלה ניסתה להפיל את זה, והיה מאבק פרלמנטרי עיקש והתוצאה היתה פשרה, שבמסגרתה האוצר התחייב להקים את פעולות להב"ה כחלק מהנושא של הפער הדיגיטלי. הנושא של הפער הדיגיטלי עלה בכנסת והוא בטח יעלה גם כאן. המנהל הכללי של פרוייקט להב"ה נמצא פה היום, וזה חלק מהדיווח שהממשלה תיתן כבר היום על פעולותיה.

טוב, כי שמעתי שחתכו שם - -

אנחנו נשמע את כל הדיווח היום. נושאים נוספים?

כן. אני רוצה להתייחס ולהציע דטה מענה, מאחר ומשום מה אנחנו מגדילים את - -

אני מבקש בלי נימוקים, כי אנחנו לא נקבל כאן החלטה. אני לא מוסיף את זה. אתה תסביר לי במה מדובר, ואז נראה אם מוסיפים או לא.

פרסונליזציה של שירותים - -

אני לא מבין מה זה. תגיד לי מה זה. מה שאני לא מבין, אני לא יכול לקבל עליו החלטה עכשיו. זה יהיה אחר כך. הלאה.

דבר אחרון, יש פה בעיה שהיא ניגוד אינטרסים. מה שקורה, למשל כמו בבנקים, ברגע שאתה יוצר שירותים מקוונים, אתה גורם לצמצום כוח אדם ועלויות במשרדי הממשלה. זה אומר, שאם נלך לממשלה או לגוף הממשלתי - -

זה שייך לממשל זמין. זה נושא שיעלה כבר היום.

מה האי-מייל שלך?

את האי-מייל של הוועדה כולם יודעים, כי כולם קיבלו את זה בהזמנה.

לצערי, זאת הוועדה היחידה שמוציאה הזמנות באי-מייל. כפי שאמרתי, זאת הוועדה שלכם ואתם בהחלט יכולים לפנות אלינו. אם יש רעיונות והצעות, אני אשמח מאוד לשמוע.

אני מתלבט אם לא להקדים את נושא יישום חוק חתימה אלקטרונית. לא, אנחנו נעשה את זה במסגרת שאילתה. אני אתן כאן אפשרות לשאילתה, תהיה תשובה קצרה ואחר כך אחזור אליך. שמיל, מה השאילתה שלך?

השאילתה היא: משרד המשפטים או שר המשפטים פרסם צו שמגדיר תוספת לחתימה אלקטרונית, שמאיים על כל החוק, ביניהם כל טופס או תצהיר שהוא על פי חיקוק. נקבעו בו כעשרה סעיפים. זאת אומרת, כשאני מודיע לעירייה שעברתי ויש לנו תצהיר, אני לא יכול לעשות את זה. כשהייתי צריך להודיע במסגרת חוק הלבנת הון לבנק, אם הבנק היה נותן חתימה דיגיטלית, לא הייתי יכול לעשות את זה, כי זה על פי חוק הדיווח. על פי חוק סגרו פעם אחת. פעם שניה, סעיף 9 באותה תקנה: צו חתימה אלקטרונית התשס"ב-1992, שפורסם בקובץ התקנות בעמוד 754. סעיף 9 באותה תקנה מגדיר, שאסור לבצע חתימה דיגיטלית לפי כללי הבנקאות, שירות הלקוחות וגו', בעניין הסכמים בין תאגיד בנקאי לבין לקוח. זאת אומרת, כל מה שאני צריך לעשות מול הבנק, אני לא יכול לחתום דיגיטלית. חוץ מזה, כל שבעת הסעיפים הראשונים שמקדימים לסעיף הזה, הם סעיפים שעושה רושם שהם כולם מה שנקרא - -

שני אלה זה מספיק. יש בזה ממש, בטיעון הזה?

אני לא יודעת אם יש בזה ממש. זה צו, שהוועדה הנכבדה ישבה עליו הרבה ודנו על כל נושא ונושא באריכות רבה והכנסת אשרה זאת.

אבל אם הטעו אותנו ואם טעינו - -

לא הטענו אף אחד.

אבל אני זוכר שהיה דיון ברור, שאמרו למשל לגבי הבנק, שפעם אחת האדם צריך להתייצב ובזה זה נגמר. הוא לא צריך לבוא בכל פעם ולהתייצב פיסית.

נכון, ולעשות את ההסדרים. זה כמו שנעשה בנושא הטלפונים. שמיל, אני מוכנה אחר כך לשבת אתך ולהסביר.

הצו פה, לפניך, הוא מגדיר את התוספת לחוק. זה הצו, זה תדפיס חוק שנתן משרד המשפטים הבוקר.

אני לא חושבת שזה הזמן. בא נדבר אחר כך.

הזמן תם, נגמרה רשות הדיבור. השאלה נשאלה וגברת שפניץ תענה כשהיא תצטרך להשיב. אתה הערת את תשומת לבי לכך כבר מזמן. אמרת שתהיה ישיבה והיום אתה אומר שלא תוכל להישאר עד הסוף. נתתי לך את האפשרות, וגברת שפניץ תענה. נושא זה נמצא על סדר יומנו ונקבל תשובה ברורה. אם יהיה צורך, וטעינו, אנחנו נשנה.

אני זוכר את זה כמו עכשיו, שנאמר במפורש לגבי התאגידים הבנקאיים, שפעם אחת אדם צריך להתייצב ולזהות את עצמו ולסדר את עניין החתימה הדיגיטלית. מאותו רגע, את כל הפעולות הוא יוכל לעשות - -

היה עוד סעיף, שכל השאר יהיה דיגיטלי. הצו לפניך.

עכשיו אנחנו עוברים לדיווח של הממשלה על התכניות שלה. במסגרת הדיווח, אני מבקש לשבח את איציק כהן ובועז דולב. אני משבח אותם על המחויבות ועל המרץ. יש לי גם ביקורת, כפי שהם יודעים, ולהם יש גם ביקורת עלי, ואנחנו לפעמים גם מחליפים מהלומות מילוליות, אבל כל המהלומות האלה הן מתוך כוונה טובה לקדם את האינטרנט וטכנולוגיית המידע במדינת ישראל. אני יכול לומר, ואני תמיד מביא את זה למעשה טוב שנעשה באמצעים מאוד מוזרים: אם לא איציק כהן ואיציק לאנץ, שקדם לו, מדינת ישראל היתה מפגרת וממשלת ישראל עוד יותר, בהטמעת האינטרנט וטכנולוגיית המידע. הם לא חיכו להחלטות ממשלה, הם לא חיכו להחלטות כנסת. הם תפסו יזמה, ולאט לאט, בכל מיני תרגילי אפסנאים, אספו מפה ואספו משם והם הקימו את היחידה. הממשלה לא ידעה, אף שר אוצר לא הבין מה קורה שם, שום דבר. לאט לאט זה צמח. מזל שזה קרה וחבל שזה קרה בדרך הזאת, שהממשלה עצמה לא ידעה ולא ביססה ולא עשתה את זה בכיוון הנכון. יש לי גם השגות על חלק מהדברים, אבל בסך הכל, אני אומר שמזל שהם היו שם ושהם נענו לצרכים. בבקשה.

תודה רבה. אם צריך לשבח, אז צריך לשבח אדם אחד שעזב והוא ניר גלעד, החשב הכללי, שהיה הגורר בנושא הזה ונתן את כל הסיוע. דבר שני, אנחנו לא עובדים בחלל ריק. משרדי הממשלה שותפים בכל פעולה שלנו. אם מדברים על כל מנהלי המחשוב של משרדי הממשלה, כולם שותפים וזו פעילות משותפת של כל המנמ"רים. בשנה שעברה, ב-10.2.02, היה לנו כנס ואנחנו עושים את אותו כנס ביום חמישי הקרוב ב"דן פנורמה". יש ממש מצעד הצדעה לכל משרדי הממשלה. מי שרוצה ומי שמוכן ומי ששואף לראות את ההישגים של הממשלה בשנה שעברה והשנה, יש הישגים אדירים. כל המשרדים מציגים שם, כולל המסים וביטוח לאומי.

אנחנו נדבר על דגשים עיקריים בתכנית, מה הבטחנו ומה אנחנו עושים. מה שאמר היושב ראש, בדוח מבקר המדינה, לגבי הנושא אם השתלטנו או לא השתלטנו לגבי המסים, שירותים עיקריים וחידושים בשטח. דוח מבקר המדינה האחרון טען, שיש מספר דברים שעשינו שלא תחת אחריות או תחת סמכות. הכל תוקן על ידי השר הקודם ויחד עם השר הזה. שני הדברים קרו. השר סילבן שלום גרם לכך שייצאו כתבי מינוי יחד עם ראש הממשלה ויחד עם המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, לגבי הנושא של ממשל זמין. היום יש תוקף לכל ההחלטות, כולל פרוייקטים כמו תהיל"ה ופרוייקט שהם, זירוז זכויות והליכים. מעבר לזה, יש החלטה מאוד נבונה, שאגף התקציבים יחד עם החשב הכללי חייבים לזרז זכויות והליכים ושהעניין הזה יהיה מתוקצב. זאת אומרת, אין יותר "שנורר" בדבר הזה. אין יותר מצב כזה, שאנחנו חיים משנה לשנה ב-40 מיליון שקל, 30 מיליון שקל. אנחנו מנועים להגיד את הסכום שהולך להיות ממוצה לקטע של ממשל זמין, אבל זה הרבה מעבר למה שקיים היום, תעשו מכפלות של 3 ו-4 . יש סיכום דברים בין החשב הכללי היוצא ניר גלעד, לבין אורי יוגב, לבין השר במשרד האוצר בנושאים האלה.

השר במשרד האוצר, הכוונה למאיר שטרית?

כן. השר מאיר שטרית לוקח את הנושא הזה אליו. הוא לוקח את המטריה הזו של ממשל זמין. בשנה הבאה, כל הפרוייקטים האלה יכנסו לכל משרדי הממשלה. יהיה סעיף שידבר על שיפור השירות לאזרח. זה לא משנה אם זה ממשל זמין או דרך הטפסים או דרך משהו אחר. אנחנו מקווים מאוד, שחברי הכנסת יעזרו בנושאים האלה. תהיה החלטת ממשלה, שעיקר העיקרים בה יהיה שיפור השירות לאזרח. איך גורמים התייעלות המשק, התייעלות הממשל עצמו, למען שיפור השירות לאזרח.

ב-15 ביולי 2003 נקבע בין השאר, תכנית אב לממשל זמין – הושלמה. החשב הכללי והממונה על התקציבים התקשרו ודיברנו על זה. היה עוד דוח של מבקר המדינה, דוח מספר 53. יש ועדה לאומית לטכנולוגית חברת המידע, מינוי של ראש הממשלה וזה הרבה ביוזמתו של חבר הכנסת איתן, למרות שהוא חושב שזה לא בכיוון הזה. זה המשך כמעט ודאי למה שהיה היל"ה - היערכות ישראל לעידן המידע, אבל, איך צריכה להיראות חברת המידע לתקופה הקרובה. יושבים בוועדה הזו אנשים טובים באמצע הדרך, שרוצים לעזור לנו וכל אחד מוזמן לעזור בקטעים האלה.

1. בנושא של הפער הדיגיטלי. אנחנו הולכים לגרום לכך, שיהיה איגור משאבים בכל הנושא של הפער הדיגיטלי שדיברו כאן, או כמו שדיברנו בעבר. דיברנו על מוח או על תפוח או על אחרים. אנחנו רוצים לעגן את כל המשאבים ולא לאחד את כל הנושאים. הכוונה היא, שאם יצרו סיפרה דיגיטלית בעבר, היא יכולה להיות ישימה גם בתפוח, בקרן רש"י וכל דבר אחר. אם יש מקומות או מתנ"סים או בתי ספר או שיש מקומות נוספים שיצטרכו לשדרג את עצמם מבחינת תקשורת, מבחינת משאבים ותכנים וממשל זמן - אנחנו נעזור. בקטע של ממשל זמן, אנחנו הולכים לערוך ולהיערך, לדוגמה, לוועדה עצמה יש ועדת משנה שגורמת לכך שחרדים שיכנסו למעגל העשייה, יכול להיות שניקח מאות חרדים שיבואו וידריכו בנושא של ממשל זמין. כך אנחנו נגרום לשני דברים: א. להכניס אותם למעגל העבודה. ב. שממשל זמין יוטמע הרבה יותר בכל הפריפריה, כמו שחברת הכנסת פולישוק אמרה.

אנחנו מדברים על קידום תכנית ממשל זמין...

לא הבנתי את העניין הזה של החרדים. מה זה, טנק חב"ד?

אל תמשוך אותי בלשון, אבל אם יש שני דברים בעולם שאני מבין בהם זה אינטרנט וחרדים. זה רעיון טוב וראוי לקדם אותו.

בוועדה עצמה יושב הג'וינט, שמנסה כל הזמן לשווק את החרדים במעגל העבודה. אנחנו אומרים, שדרך הדבר הזה של התנדבות, גם התנדבות זאת עבודה. צריך להוציא אותם קצת ולסייע לחברה הישראלית.

אנחנו מדברים על קידום של נושא החקיקה ונעשה את זה עם המשנה ליועץ המשפטי, נושאים של קידום, נושאי הרווחה. יש גוף שנקרא שח"ר - שוויון, חוק רגישות. אנחנו הולכים לעשות דבר שחבר הכנסת איתן דיבר עליו כל הזמן והוא: לעבור עם תיק תושב, לעבוד עם חברה שעובדים ברשויות. זאת אומרת, לא להתחיל בממשל למעלה, אלא לקחת את כל שירותי התעסוקה בתוך הערים עצמן, ולשלב את זה ביחד - -

סליחה שאני קוטע אותך: תראה, אחד הדברים ששמתי לב על עצמי, לא עליך, שכל פעם שאני בא להרצאות אני מסביר מה יהיה. אף פעם אני לא מסביר להם מה יש היום. כל השנים שאני בביזנס הזה של טכנולוגיית המידע, משנת 95, אני כל הזמן אומר לאנשים מה יהיה. אני רוצה לדעת מה יש היום ולא מה יהיה.

בסדר, הבנתי. מה יש? ב-12.11.01 היה kick off של פרוייקט מרכב"ה. מרכב"ה זו מערכת בכל מוסדות הממשלה, שגורמת לכך שהפלטפורמה הפיננסית תהיה בכל משרדי הממשלה. זו שיטה - -

לאט לאט. אני רוצה שתדבר באופן נינוח, כדי שנצליח לעקוב אחרי הפרטים. אתה זורק המון פרטים ואנחנו לא מסוגלים לעקוב.

פרוייקט מרכב"ה זה מערכת לכל משרדי הממשלה שיש בה ארבעה מרכיבים. 1. מערכת פיננסית שבה יש מהפכה חשבונאית גדולה. אנחנו עוברים משיטת מזומנים לשיטה מצטברת. אתם, בתור ועדת כספים, כמו כל אחד אחר שיושב כאן בוועדות אחרות, צריך לדעת שיש מהפכה מאוד גדולה. זאת אומרת, הכל יהיה רב-מופעי, רב-שנתי - -

אני לא מבין כלום. אני רוצה שתסביר לי במילים פשוטות. תדבר אלי כמו אל חבר כנסת. מה המשמעות של ההיערכות הפיננסית הזאת? מרכב"ה זו מערכת רוחבית. אז אני מבין, שכל החשבים בכל המשרדים, תהיה להם מערכת ממוחשבת אחת, שהם יוכלו להיכנס אליה ולשלוף נתונים בזמן אמת. או שזה לא זה, או מה?

תן לי 5 דקות ותבין: יש היום הרבה מערכות שהן לא ממוחשבות בהרבה משרדי ממשלה. יש מערכת שנקראת "בוחן". "בוחן" מהווה היום מערכת שהיא שרת תשלומים בלבד. אין מעקב אחרי כל התשלומים, אין מעקב בנושא של כפל תשלומים, אין מעקב של כפל לקוחות, אין מעקב לגבי נכסים. לדוגמה, יש נכס מסוים בתל-אביב שנלקח שלוש פעמים מטעם העיריות עצמן לממשלה. איכילוב למשל, שלוש פעמים שלמו 30 מיליון שקל ולא היתה בכלל ביקורת על נכסים.

יכולה להיות עמותה שלוקחת משלושה משרדים תקציבים, ושאף משרד לא יודע?

גם במשרד העבודה ובמשרד הדתות וגם במשרד המדע. לדוגמה: העמותה הפועל טניס של רעננה קיבלה שלוש פעמים, והדברים האלה נעצרו. יש היום מערכת כספית אחת לכל משרדי הממשלה. יש מערכת אחת של משאבי אנוש לכל המדינה. עד היום, כל עובדי המדינה במגזר מסוים עובדים מול מערכות שעבדו חלקן בצורה כזאת וחלקן בצורה אחרת. חלק עבדו בנושאים אחרים. היום יש מערכת HR מאוחדת, יש מערכת יחסים אחת. אנחנו נגיע גם למצב של GIS, מערכת גיאוגרפית אחת לכל הממשלה, למנוע כפילויות. היום יש קרוב ל-44 מערכות GIS בממשל, כולל רשויות. אנחנו רוצים לבנות מערכת GIS אחת עבור הממשלה.

מה שאנחנו אומרים זה, שמה שכתבנו בנובמבר 2001 - -

דיברת על ארבעה מרכיבים.

יש את ה-HR, נכסים, משאבי אנוש פיננסית ולוגיסטיקה. כל הרכש של הממשלה. ניהול מלאי. אנחנו הולכים לעבוד כמו חברה אמיתית, שיהיה מאגר נתונים אחד לכל משרדי הממשלה, יהיה קטלוג לכל משרדי הממשלה. זאת אומרת, אם משרד החינוך קונה עבור התלמידים שלו כסא ב-100 שקל ומרכז ההסברה קונה מאותו ספק באותה שעה כיסא ב-1000 שקל, כי הוא קטן יחסית למשרד החינוך, אין דבר כזה. אם משרד האוצר קונה מחשב שעולה היום 1000 שקל עבור משרד האוצר ועולה - -

יהיו גם מכרזים דיגיטליים?

יהיו, זה גם קיים היום. המרכב"ה זה templet של ארבעה אזורים, שיעבדו באופן מאוחד בכל משרדי הממשלה. זה יחסוך באופן מאוד רציני. קח את הנושא של הרכש, בנושא של הלוגיסטיקה, רק בהקמת מאגר נתונים אחד אנחנו נחסוך למדינה בסדר גודל של 30 מיליארד שקל בשנה. האחידות בנושא של הרכש, הצפי הוא בין 5% ל-10% של חיסכון. רק בנושא של אחידות בקטלוג המרכזי והמכרוז עצמו. זה בנושא של מרכב"ה. ב-10.7. עולה לאוויר המרכב"ה במשרד העבודה. במשרד האוצר היא עולה ב-15 לאוגוסט ולאחר מכן משרד החוץ ומשרד המשפטים עולים לאוויר. המרכב"ה - פרוייקט שעובד.

איפה המשטרה?

גם המשטרה.

מה ההיקף התקציבי? תגיד, שלאנשים יהיה מושג.

זה מהפך רציני. הכיוון של החשב הכללי הוא,שבמקום שההטמעה תהיה עד שנת 2009, יש כוונה מאוד רצינית לסיים את הכל בתוך שלוש שנים. זה אומר, שאנחנו נצטרך לקבל את התקציבים שמיועדים לכך, בנושא של ההטמעה, בסדר גודל של 120 מיליון שקל בכל שנה, בשלוש השנים הקרובות. 120 מיליון שקל בכל שנה בכיוון של מרכב"ה, ו-30 מיליון שקל כל שנה בכיוון של ממשל זמין.

בא נתקדם. אז קיבלנו סקירה על מרכב"ה, פחות או יותר. אני לא יכול לרדת לפרטים, יש לנו סדר יום עמוס. זה נראה לי בסדר. מה לגבי תהיל"ה?

אם אפשר להוסיף מילה לגבי מרכב"ה: במרכב"ה נבנים כרגע ממשקים, שאפשר להסתכל עליהם כחלק של ממשל זמין לחלוטין, בהגשה של חשבוניות דיגיטליות. ברגע שאנשי מס הכנסה יכירו את זה, ואנחנו יודעים שהם מכירים את זה...

אני יכול לספר לך, שב-1997 פניתי שיכירו בחשבונית דיגיטלית. אבל זה לא מוכר חוקית, כי יש לנו בעיה ביישומים.

אנחנו רוצים שיחד עם מערכות מרכב"ה, כמו שיש היום לבנק שירותים מקוונים, שאתה יכול לקבל תמצית מצב חשבון או כל מיני דברים, אותו דבר בדיוק - -

בבנק אתה עושה פעולות.

שבדיוק אותם דברים ישולבו גם בפרוייקט מרכב"ה.

מה שאתה אומר לי במילים אחרות, שיכירו בזה מבחינה חוקית. אנחנו נפעיל לחץ פיסי מתון על מנהל מע"מ.

יש כבר שינוי בתקנות ניהול ספרים. הנציגה חתמה על השינוי. יש כבר הכרה בנושא של שימוש בחשבונית - -

אפשר יהיה להגיש חשבוניות עם חתימה דיגיטלית? אולי יש למישהו שאלות לגבי מרכב"ה? מישהו רוצה לשאול משהו?

לגבי חידושים ותהייה - -

רק רגע, אנחנו הולכים למרכב"ה זמינה. זאת אומרת, ממש ללכת ולגרום לכך שהספקים יעבדו מולנו בצורה ישירה. לדעתי, צריכים לזרז את ההליכים. אנחנו נדבר על הנושא הזה בנושא של מכרזים שנתקעים בבתי משפט. כמו הנושא של כרטיס חכם, שנתקע במשך חודשים ארוכים בבתי משפט. אולי תעזור לנו בדברים האלה? זה חשוב מאוד. אולי צריך לעשות משהו מינהלי, זריז בקטעים האלה. למרות שהדברים האלה נתקעים בבתי משפט, אנחנו, כלפי מרכבה, כלפי 50 אלף ספקים, אמרנו שנעשה את זה באוכלוסייה הטרוגנית, נעשה ניסוי ראשון של התחברות למרכב"ה זמינה, באמצעות כרטיס חכם ובאמצעות חתימה דיגיטלית, שזה יהיה תוך שניה.

נגיע לעניין של חתימה דיגיטלית ולכרטיס החכם.עכשיו אנחנו עוברים לנושא של תהיל"ה.

אני רוצה להרחיב בעוד מספר משפטים לגבי התכנית לשלוש השנים הקרובות: היום אנחנו בעצם נמצאים במצב, שבו אנחנו בונים את האפיון המפורט לתוכנית האב בשלוש השנים הקרובות.

של תכנית המרכב"ה?

לא, אנחנו מסתכלים על זה כמערכת אחת. מרכב"ה וממשל זמין הן מערכת אחת.

עזוב את זה עכשיו.

עוד מילה אחת: אנחנו מדברים מבחינת אינטראקציה. אנחנו עושים היום מצב שבו אנחנו נותנים מדדים מבחינת האינטראקציה בין אזרח לבין ממשלה, ובו אנחנו מגדירים שלוש רמות: רמת פעילות שוטפת, הווה אומר: הגשה של דוחות בכל חודש לממשלה. רמת פעילות חוזרת, תדירות של אחת לרבעון או מעבר לזה ורמת פעילות ייעודית, שזו פעילות חד-פעמית. אתה פותח עסק חדש, סוגר עסק, לאותם קריטריונים אנחנו מבצעים עכשיו מהלך מיפוי בעזרת פרוייקט משרדי הממשלה, לראות מה התדירות של הפעילות של אזרח ועסקים מול הממשלה. לאותם פרמטרים אנחנו מצמידים אחוזים. אנחנו רוצים בתוך שלוש שנים להגיע למצב, ש-95% מכלל הפעילות השוטפת שמבצע עסק או אזרח מול הממשלה, הוא יוכל לעשות את זה באמצעים מקוונים. אנחנו הולכים למדוד את הדברים האלה.

בסדר, זה לא כל כך חשוב לי עכשיו. זו הצהרת כוונות לעתיד וזה לא קשור לדיון היום.

לגבי תהיל"ה: תהיל"ה נמצאת היום במצב - -

קודם תסביר לציבור מה זה פרוייקט תהיל"ה, כי לא כולם יודעים.

פרוייקט תהיל"ה הוא ראשי תיבות של: תשתית המרשתת למשרדי הממשלה. בעצם יש שתי פנים לפעילות שלנו: 1. אספקה של שירותי האינטרנט לעובדי משרדי הממשלה. אנחנו מדברים על מערך אבטחת מידע, שיושב 24 שעות ביממה ושומר על רשתות משרדי הממשלה. הפן השני של המערכת הזאת, נותן את התשתית לפרסום המידע הממשלתי באינטרנט. התשתית הזאת גם היא מבוססת על נהלים, על דרכים מסוימות, שבהן אנחנו מפרסמים היום את המידע בצורה מאובטחת, כדי שאם יפרצו לאתר מסוים, עדין - -

זה הכל מתבטא רק בנושא של האבטחה?

לא. דבר נוסף שאנחנו עושים, אנחנו נותנים את התשתיות הטכנולוגיות לשירותי הממשל הזמין, שזה שירותי הטפסים, שזה מנוע חיפוש, שזה שירותי התשלומים. אנחנו בעצם יצרנו כמה תשתיות מרכזיות לכל משרדי הממשלה, שהם מעבר לתשתית הטכנולוגית של שרתים - -

בשתיים שלוש מלים, אני רוצה להסביר קצת מה היה בהיסטוריה: היה לנו ויכוח בעניין הקמת תהיל"ה, בתקופה שנכנסתי להרצת ענייני האינטרנט. אני לא חשבתי, שתהיל"ה צריכה לנהל את הרחבת השרתים. חשבתי שזה שייך למגזר הפרטי, שהם צריכים לקבוע את הסטנדרט של האבטחה, אבל זה צריך להתבצע על ידי גורמים פרטיים. לא חשבתי שאנחנו צריכים להיות חלק מאיזו שהיא חוות שרתים, 24 שעות ביממה, כי כל הטכנולוגיות משתנות וזה צריך להיות דבר מאוד גמיש. היה ויכוח. דבר אחד ברור, שאם יש שר ויש פקידים, ברור מי מנצח. אז התוצאות היו כך: כל זמן שהייתי שם, נלחמתי, יצאתי, וכבר לא היה מי שיתווכח אתם, אז הם עשו עוד צעד, כבשו עוד דונם וההתנחלות הצליחה. עכשיו, יש לנו מצב. אני מקבל את עובדות החיים, אני מקווה שאני לא מרגיז אותם עכשיו, אז אני אומר את זה ברוח טובה.

עכשיו אני רוצה לעבור לפן השני: כשאני מסתכל היום על תהיל"ה, אני רוצה שיהיה גורם ממשלתי, לא שיעסוק כל כך בביצוע, אלא שיקבע את הסטנדרטים. שיקבע סטנדרטים גם למשרדי הממשלה וגם יהיה איזה גורם מדרבן שמריץ את המשרדים השונים לפעילויות שונות, להגדלת מספר השירותים שהאזרח יכול לקבל. לפרסום המידע כפי שצריך, להרחבת הפעילויות. אתן דוגמה: שרת תשלומים זה בהחלט לעניין. זאת אומרת, אם אפשר יהיה ליצור מצב ששרת תשלומים לא יכול להיות רק של משרד ספציפי. היתרונות שלו הם של הגודל. כלומר, אם האזרחים ידעו שיש מקום אחד שאליו הם יכולים להגיע, ויש שם הרבה שירותים והרבה תשלומים, זה יצליח. צריכה להיות מסה קריטית. אם אני הלכתי 10 פעמים לשלם את התשלומים ו-9 פעמים לא מצאתי ורק פעם אחת מצאתי, אני כבר לא אלך לשם לעולם. לעומת זאת, אם הלכתי וידעתי שיש שוברי תשלומים, נכנסתי לאינטרנט והגעתי ויכולתי לשלם 9 פעמים מ-10, אני אלך לשם הלאה. אנחנו לא מצליחים להגיע למסות קריטיות. למסות קריטיות אפשר יהיה להגיע, כשיהיו טפסים. שיהיה שרת טפסים מאורגן, עם הרבה מאוד טפסים מהרבה משרדי ממשלה. כלומר, יש מקום להקמת יחידה ממשלתית, שתארגן ותסדר ותיתן גם סיוע למשרדים השונים. תקרא את הסטנדרטים שאפשר יהיה להפעיל. אולי כל משרד חייב להיות אחראי לעדכון, כי הוא יודע מתי משתנה האגרה, מתי זה כן רלוונטי ומתי לא. אבל בסטנדרט שהוא מעלה, הסטנדרט הזה צריך להתאים לשרת המרכזי.

כלומר, ברור שצריכה להיות יחידה כזאת וצריך לקדם את הפעילויות. אולי ברגע הזה, מבחינת הדיון, יש כאן מנמ"רים? של איזה משרד?

של משרד החינוך.

גברת סופיה מינץ היא שותפה וידידה ותיקה למאמצים שאנחנו עושים. היא המנמ"רית במשרד החינוך.

משרד החינוך עושה שורה ארוכה של פעילויות בנושא של ממשל זמין. כולם מבוססים על תשתית של שרת תשלומים. אין שום סיבה בעולם ללכת ולהקים את התשתית הזאת בנפרד. זו תשתית מצוינת שעובדת.

זאת אומרת, אתם מבצעים תשלומים למערכת החינוך וכל מיני דברים - -

אני אתן דוגמה: מחר, תלמידי י"ב יראו את הציונים שלהם מהבחינה במועד א' באנגלית. ברגע זה, כל תלמיד שיראה את הציון שלו, אם הוא חפץ להיבחן במועד ב', שזו בחינה חוזרת, יוכל להירשם. זאת פעילות שמחלקת את האפליקציה שמתבצעת במשרד החינוך. ברגע שהוא צריך לשלם עבור הבחינה הזאת, האפליקציה מעבירה אותו לאפליקציה של שרת תשלומים, שהיא אפליקציה של האוצר, ושם הוא מבצע את כל התשלומים. זה שיתוף פעולה. זה שקוף מבחינת התלמיד - -

יפה מאוד. זו דוגמה יפה ומעודדת. אני יודע, שכשבפעם הראשונה הנפתי את הפרסום של ציוני הבגרות, היתה ממש פרצה של המערכת. היו אלפי אנשים שנכנסו - -

זה היה לפני עידן ועידנים.

זה היה לפני שלוש שנים.

אני מהמוסד לביטוח לאומי. ממשל זמין זה לא רק אינטרנט, זה עוד כמה דברים. אני רוצה להביא לפחות שלושה נתונים, בתחום הזה, של מה ביטוח לאומי עושה...

בקצרה.

שירותים בסניף: היום, ב-2002, 60% מהשירותים שהמוסד לביטוח לאומי נותן לקהל נעשים מחוץ לסניף, אם זה בקיוסקים או באינטרנט או במענה טלפוני כזה או אחר. אישורים שביטוח לאומי נותן: 28% מהאישורים שביטוח לאומי נותן, אנחנו מדברים על בערך 2 מיליון אישורים לשנה, ניתנים בסניף. 72% לא צריכים להגיע לסניף. בערך נומינאלי, קבלת הקהל ירדה מ-3.5 מיליון בערך ל-2.5 מיליון.

אחרי הישיבה תבוא איתי ואנחנו ננסה להשיג בטלפון כמה משרדים וכמה פקידים.

לא צריך להגיע לפקידים. יש לנו מענה טלפוני.

אני אומר לך מניסיוני, שזה ארוך. נתחיל ב-144, מה הטלפון של המוסד לביטוח לאומי במחוז מסוים. אני מקבל את המספר ומתחיל לצלצל ומקבל מענה ולא יכול להגיע לאף אדם. בסוף, כשמגיעים, הם לא רוצים לתת פרטים. זו הערת אגב. לכן, אני חושב שהאינטרנט נותן מענה יותר טוב מההפניות הטלפוניות.

אבל מה לעשות שהטלפון יותר פופולרי במדינה הזאת?

כמו שדיברתי לפני שנה, אנחנו הפעלנו מערכת טפסים שמאפשרת שירותי משרד דרך האינטרנט. אנחנו הפעלנו בתחילה את מערכת הטפסים והיום המדען הראשי עובד אך ורק דרך האינטרנט. כל הבקשות עוברות דרך האינטרנט. דיווח על תמלוגים עובר דרך האינטרנט ואנחנו עומדים עכשיו בפיתוח מרשת לשרת תשלומים, כדי שגם תשלומים וגם תמלוגים ישלמו דרך האינטרנט.

דרך השרת המרכזי?

כן. בנוסף, אנחנו מקוונים את תשלום התמלוגים באחת מהיחידות של המשרד, גם דרך השרת של האינטרנט.

לאיזה שירות נכנסים הכי הרבה אנשים? לאיזה חלק באתר שלכם?

דמי אבטלה. בביטוח לאומי מורידים הכי הרבה את טופס דמי אבטלה.

אני שואל את גברת לויט: מה הכי פופולרי בשימוש באינטרנט מול משרד המסחר והתעשייה?

יש כמה חלקים בתוך האתר, שהם פופולריים מאוד. מידע על צרכנות, מידע על מסחר אלקטרוני, זה מאוד - -

לאן אנשים נכנסים? מה אנחנו יכולים ללמוד מהפניות של האנשים, מהכניסה שלהם לאתר?

הרבה מענקים.

דרך אגב, אתם עובדים עם תהיל"ה?

כן.

בדקתם שהם לא עוקבים אחריכם ועושים לכם ביקורת?

החלק השני, שמאוד פופולרי אצלנו, זה קבלת מענקים, קבלת סיוע מהמרכז שלנו.

כשאני רוצה לקבל סיוע, מה אני יכול לעשות באינטרנט?

אתה יכול לקבל מידע מפורט באיזה תחום סיוע אתה יכול לקבל.

טפסים יש ? אני יכול להוריד את הטפסים?

אתה יכול לקבל את הטפסים ולמלא אותם והם מגיעים ישירות ל- -

רק שניה, הטפסים שלכם מופיעים אצלכם או גם אצלם?

גם וגם.

הם מופיעים אצלנו באתר ויש לינק מאתר טופס לשרת הטפסים.

בסדר, זה כמו שצריך להיות. אדם יכול למלא את הטפסים באינטרנט ולהחזיר או שהוא צריך להוריד טופס ולשלוח בדואר?

בהחלט. הוא ממלא את הטפסים בצורה אינטראקטיבית, כאשר כל הנתונים נשארים בתוך שרת הטפסים ועוברים מיד לפקיד שצריך לטפל בהם.

יש לי שאלה, אבל אל תתביישי לענות, כי אני יודע שתמיד יש פערים בין הציפיות לבין המימוש בפועל: כמה אנשים משתמשים בטפסים?

כמו שאמרתי, היחידה של המדען ראשי, שהיא אחת מהיחידות שנותנות סיוע לפיתוח במו"פ, משתמשת היום אך ורק בטפסים אינטראקטיביים. חוץ מדברים מיוחדים.

איך חותמים על הטופס?

אין חובה כרגע לחתימה דיגיטלית. בטופס עצמו מעבירים כרגע hard copy, כאשר אנחנו מחכים - -

אז למה צריך את האינטרנט? זה נהיה עונש. אם ממילא צריך להעביר ל-hard copy אז אני סתם מסתבך עכשיו באינטרנט. בשביל מה צריך את זה?

ה-hard copy מהווה רק אסמכתה לחתימה כתובה. ברגע שאנחנו נפעיל חתימה אלקטרונית, אנחנו מבטלים גם את ה-hard copy.

תודה רבה. אני חושב שהבעיה מובנת. אני חושב שמערכת היחסים מובנת. אני מודה על המאמצים ואני כמובן חושב, שצריך לעשות יותר.

אם הכל טוב, אני אגיד מה לא טוב: יש לנו את מס ערך מוסף בשיתוף פעולה יפה, ואת מדורי מס ההכנסה...

שע"מ הגיעו אליכם?

הם לא באים.

למה?

כי יש לנו בעיה אתם.

כדי שהציבור יבין, שע"מ זה ראשי תיבות של שירותי עיבוד ממוכנים. זאת מערכת שממחשבת את כל תהליך גביית המסים. אחת הטענות שיש היום היא, מדוע משלם המסים בישראל לא יכול לקבל שירותים דיגיטליים לגבי הצהרות? לשלוח הצהרות - -

תיאום מס. יש 500 תיאומי מס והכל מוכן כבר. אתה יודע איזה שירות זה?

כלומר, הדברים האלה עדין מתעכבים ואנחנו נצרך כמובן לפעול כדי לזרז אותם. הערה אחרונה בקשר לתהיל"ה: יש תלונות רבות על כך שבגלל הרצון באבטחת ייתר, יש בעיות קשות שאי אפשר את האינטרנט. למשל את ג'אבה זה לא עובר וכל מיני יישומים ודברים שצריכים לעשות, ופתאום נתקלים בעיות. האם אי אפשר להזיז או למצוא את הקו המאזן במקום אחר, או אולי יש טכנולוגיה יותר טובה, על מנת לקבל ביטחון? אבל, לא לפגוע במגוון האפשרויות של השימוש במכשיר הזה?

אני ישבתי לפני חודש עם ראש המועצה לביטחון לאומי, מר אפרים הלוי, שמתפטר מתפקידו. הדיון היה על תהיל"ה. כל האנשים פה ממשרדי הממשלה, כל מה שהם רוצים לעשות זה בעצם לגלוש ולשמוע רדיו, לגלוש ולשחק משחקים ועוד כל מיני דברים. אמר לי יושב ראש המועצה לביטחון לאומי: תדע לך, אתה, בועז דולב, פושע. הוא לא צחק. מסביבו ישבו עוד 10 איש וכבר התחלתי להזיע. הוא אמר לי: אתם לקחתם על עצמכם היום אחריות, שאף אחד לפניכם לא לקח אותה. בעצם, חיברתם את משרדי הממשלה לאינטרנט. אני, בתור מערכת הביטחון, רואה אתכם כפושעים, כי זה שעשית את הפעולה הזאת, העלית ברגע זה את רמת הסיכון של רשתות הממשלה למצב שהוא בכלל אלפי דרגות או אלפי מונים ממה שהיה קודם. מבחינתי, הוא אמר, הייתי מנתק את האינטרנט מכל עובדי הממשלה, כי אין להם מושג מה כמות הסיכונים שהעילית, כשעשית את זה. אז כשאנחנו מדברים על פרוייקט תהיל"ה, כל הזמן אנחנו מסתכלים על זה ואומרים: רגע, התקשר אלי מישהו, אז למה אני לא יכול לראות עכשיו את אל-ג'זירה באינטרנט? אני אומר לך, שהפתיחות שהענקנו היום, לא קיימת בממשלות אחרות בעולם. קשה מאוד להקביל את הפעילות שלנו למקומות אחרים בעולם ותמיד צריך להסתכל על מאזן הכוחות. בעצם יש היום - -

טוב, אנחנו נבדוק את זה. נעבור הלאה.

פרוייקט שירות התשלומים: אנחנו מדברים היום, מתחילת השנה, על תשלומים של 457 מיליון שקל. דרך אגב, אם נסתכל על אתרי אינטרנט מסחריים כמו למשל: נט-אקשן, המחזור שלהם הוא אחד חלקי לא אגיד כמה. אנחנו מדברים על 117 אלף אזרחים ועסקים ששילמו באמצעות שרת התשלומים.

117 אלף פעמים שלמו.

יש היום 24 חנויות בתוך המערכת ויש עשרה שירותים או חנויות - -

מה זאת אומרת חנויות?

חנות זה אומר למשל שההוצאה לאור של משרד הביטחון, יש בה 2200 ספרים מקום המדינה ועד היום, וניתן לרכוש אותם. לעומת זאת, הנהלת בתי המשפט, כל מערכות הנהלת בתי המשפט מחוברות לשירות אחד וניתן לשלם שם על קנסות בתי משפט, ניתן לשלם שם על משפטים - -

אני מחכה להזדמנות הזאת, ואני מוכרח לשבח את הנהלת בתי המשפט. אני חושב, שאני, כצרכן וגולש, נכנס לקבל את המידע שהם הצליחו לארגן וזה ממש דבר פנטסטי. את כל התיקים, את הדיונים, הכל נמצא און-ליין. אתה יכול למצוא שם אינפורמציה כל כך שימושית. מגיע להם יישר כוח, כי הם עשו מהפכה. זה שייך למשרד המשפטים.

אנחנו קיימנו דיון על קרינה. המון אנשים דואגים לאנטנות. באתר של איכות הסביבה יש אתר של אנטנות וכל אחד יכול להיכנס אליו ולבדוק אם יש ליד הבית שלו אנטנה, באיזה מרחק, מה כמות הקרינה? זה ממש ברמה יוצאת דופן.

כן, אבל תעשי חשבון שלעדכן אתר בכל פעם שמוסיפים עוד אנטנה, לעומת מחויבות של לעדכן אתר בכל פעם שמתנהל משפט - -

לא, זה כולל גם שמעדכנים בתוך האתר נתונים שמתווספים כל הזמן.

גברתי, תקשיבי למה שאני אומר. כל הכבוד לכם, אבל תעשי את הפרופורציות.

אתה לא צודק. כמות האנטנות המתרבות היא יותר גדולה מאשר משפטים שמתקיימים בבתי המשפט.

כשמכניסים כל ישיבה? זה דבר בסדרי גודל אחרים לגמרי. זו דוגמה טובה, הלוואי והיינו משקיעים גם במשרדים אחרים ומביאים לציבור כל כך הרבה מידע. אז היתה באמת מהפכה גדולה ואנשים גם היו קונים יותר ונכנסים יותר. היינו מטמיעים את האינטרנט אם היינו הולכים כמו הנהלת בתי המשפט. באמת כל הכבוד להם.

עוד שירות אחד שצריך לציין כאן הוא השירות של תשלום רשיונות רכב ונהיגה למשרד התחבורה. הרבה אנשים עושים את זה בכל חודש. היו לנו מספר בעיות ואני מקווה שהן נפתרו, בגלל הקשר שבינינו למשרד התחבורה.

אפשר להזמין היום רשיון נהיגה דרך האינטרנט.

זה לגבי מערכת התשלומים. אנחנו עוברים כרגע לחתימה אלקטרונית?

לא, קודם נקבל סקירה על להב"ה, שזה פרוייקט של הממשלה בנושא הפרה-דיגיטלי.

לפני שמר אלי גוז יתחיל בסקירה, לגבי הנושא של הסכומים שרוני שאל, השנה מוקצים 45 מיליון שקל היו בתחילת השנה. היו שלושה קיצוצי תקציב. ה-2% וה-8% הרגילים ולהב"ה קוצצה ב-20 מיליון שקל נוספים, והיא נמצאת היום עם 15 מיליון שקל במקום 45 מיליון שקל.

סליחה, לפי ההסכם שהיה, אני הייתי אחד המכותבים אבל זה היה מול הכנסת, באותו מעמד שהכנסת הסכימה להוריד את הסעיף הזה שדיבר על העברת כספים לטובת פרוייקטים בשכונות ועיירות פיתוח, פרוייקטים שנוגעים לאינטרנט וטכנולוגיית מידע, היה הסכם שבו סוכם שהממשלה תקציב 400 מיליון שקל להקמת מאה מרכזים ואחזקתם בטווח של ארבע שנים מאותו תאריך. בשנה הראשונה הקציבו באמת את מה שהיו צריכים להקציב, השנה השניה זה עכשיו. במקום להקציב את הסכומים, השנה היו צריכים לקום נדמה לי 50 מרכזים, ולפי מה שאני מבין יהיו בסך הכל 20 עד סוף השנה. אני לא יודע מה יהיה בהמשך. לגבי כל הפרוייקט הזה, גם כאן יש לי דעה. אני לא מעורב באופן אישי. אני עזרתי להקים אותו, אבל משלב מסוים היו חילוקי דעות על דברים מסוימים ואני אומר כך: אני לא רוצה לערב את העמדות האישיות שלי לגבי העניין הזה, כי אני גם קצת מעורב. כמי שהוליד את הפרוייקט הזה, יש לי קצת אכזבה. זה כמו אדם שכתב ספר ואחר כך עושים עליו סרט בהוליווד. תמיד כשאתה יושב עם עצמך, יש לך רעיונות וכיוונים. לא תמיד כשמממשים זה מתאים לחלומות ולא תמיד אתה שבע רצון מהתוצאה. אני אשאיר את זה כך ואתן את רשות הדיבור למר אלי גוז, שהוא המנהל הכללי של הפרוייקט, להציג מה קורה כרגע ומה התכניות.

מיקי איתן אמר מספר מילים והוא באמת היה אבי הרעיון לפני מספר שנים. ובאמת, כשזה נוגע לרשויות ולראשי הערים שבהם מתבצעים הפרוייקטים, כבר לפני שלוש שנים נפגשנו, וזה היה צריך להתקיים ולהתחיל להתנהל. הפרוייקט עצמו התחיל, בפועל, על פי החלטת הממשלה בשנה שעברה. הממשלה תקצבה את הפרוייקט. המינהלת הוקמה בפועל, בסוף שנת 2001 תחילת שנת 2002. לקח פרק זמן של כ-9 חודשים כדי לפתח את התשתיות, להכין חומרים ובעצם לצאת לפיילוט ראשוני, שיתקיים בשתי ערים ראשונות. הפרוייקט הוקם בחודש ספטמבר 2002 ודובר על באר-שבע בדרום ועל שפרעם בצפון.

הפרוייקט עצמו נמצא במסגרת ממשל זמין, כאשר המטרות של הפרוייקט הן חשיפה והטמעה של הטכנולוגיות וטכנולוגיות המידע בפרט, ושיפור היכולות של אוכלוסיות שאינן נגישות לטכנולוגיה מכל מיני סיבות, להשתלב בעידן המידע. אנחנו נמצאים היום ב-11 ישובים. אנחנו רואים שמגיעות אוכלוסיות שאין ידם משגת ואין להם כסף לרכוש מחשב. אין להם מחשב בבית והם מנצלים את השירות הציבורי שהקימה הממשלה, כדי להשתמש במחשב וכדי להכיר את התחום הזה ולצרוך מידע.

היעדים של הפרוייקט היו, כפי שהם הוגדרו בהתחלה, להקים מאה מרכזים מקומיים במשך שלוש שנים. בשנת 2003, תכננו להגיע ל-50 מרכזים בפועל. אך בפועל, קרו שני דברים: האחד, היו בחירות שעיכבו מעט את התהליכים והשר הקודם, סילבן שלום, התחלף. עד כניסת השרים בנימין נתניהו ומאיר שטרית למשרדים, היה לנו מעצור קטן. תקציבים שתוקצבו לשנה הזאת קוצצו בערך ב-60%. 60% מ-45 מיליון שקלים לכ-18 מיליון שקלים. כרגע מדובר על תוספת תקציב, כך שבפועל אנחנו נוכל להגיע לכ-20 מרכזים בשנה הזאת.

המטרה היא להקנות יידע בסיסי לאלפי אזרחים בכל יישוב. אנחנו מתייחסים בעיקר לצעירים ולאוכלוסיות שאנחנו מגדירים אותם כאנשים מתפרנסים. מדובר בבוגרי צבא ומעלה. מטרה נוספת היא לאפשר לאזרחים שאין מחשב בביתם, להשתמש במחשבים הציבוריים באופן קבוע, מספר שעות בשבוע, או להגיע למרכזים ולצרוך את מה שעושה הממשלה בפרוייקטים אחרים - -

סליחה שאני קוטע אותך. אולי אתה יכול לדבר על רשמים ראשוניים, על מה שקורה בשטח?

מיד. אוכלוסיות היעד זה מי שאין ידו משגת והוא בעל מוטיבציה ויכולות גבוהות וכמובן כל מי שאינו נגיש למידע דיגיטלי. הישובים נבחרים על פי מדד סוציו-אקונומי וגודל אוכלוסייה. ככל שהאוכלוסייה גדולה יותר וככל שהמצב הסוציו-אקונומי נמוך יותר, העדיפות לאותו ישוב גבוהה יותר. בפועל, יש לנו כרגע 11 ישובים פעילים:באר-שבע,שפרעם, אופקים, נצרת עילית, גלבוע, בית שמש, טירת הכרמל...

בכל מרכז כזה יש 40 עמדות וצוות של שישה אנשים ומנהל - -

משמונה וחצי בבוקר ועד 23:00 בלילה. אני מזמין את האנשים לראות מה קורה שם בשעה 22:30 בלילה, כמה אנשים יש שם.

אנחנו בעצם משלימים ולא מתחרים בגופים אחרים. אנחנו עושים הרבה מאוד קורסים בבוקר לאנשים מבוגרים. האוכלוסייה שקראתי לה: מתפרנסים, הם באים ללמוד קורסים של הכרת המחשב, גלישה חופשית, שימוש בדואר אלקטרוני - -

למה אתם לא משתמשים במערכות קיימות כמו מתנ"סים? למה להקים מנגנון נוסף?

אנחנו לא מקימים מבנים. אנחנו משתמשים במבנים שהרשות המקומית מעמידה לנו. אנחנו לא בונים שום דבר. זה יכול להיות במתנ"סים, זה יכול להיות בספריות ובכל מיני מרכזים. אנחנו לא מקימים שום דבר. הרשות מעמידה לנו את המבנה - -

בעיתון היה כתוב משהו אחר.

הרשות מעמידה לנו מבנה פיסי, כולל כל התשתיות הפאסיביות, כולל תחזוקה שוטפת של המבנה. בהקמה, יש לנו עוד ישובים כמו אור יהודה, בית שאן, נתיבות, קרית גת, רהט. זה בעצם בנוי על שיתוף פעולה מלא עם הרשות. אוכלוסיות - האוכלוסייה האתיופית מאוד משתלבת במרכזים.

זה פשוט מדהים.

אנחנו היינו לפני חודש בביקור בבית שמש וראינו בשמונה בבוקר, ביום ראשון, 25 נשים מרוקאיות שבאו לשם. שאלנו אותן, מה אתן משיגות בדבר הזה? אז הן ענו: אנחנו באים לנכדים שלנו ומראים להם איך אנחנו עובדים ב-office. הם ממש משוויצים.

ביום ההקמה, כשהחברה עם המחשבים פורשת את כל התשתיות, יום אחרי זה מגיעים החברה של הריהוט עם הכיסאות והכל. יום לפני ההקמה ראינו את אותם ילדים יושבים בחוץ וגוררים קרטונים ומשחקים. ביום שהגיעו העמדות והפעילו אותם, בכל עמדה שהפעילו, התיישב ילד על קרטון ושיחק עד הערב.

מבקרים רשומים במרכז להב"ה: כרגע, יש לנו בתחילת יוני כ-18 אלף מבקרים. כשאני אומר מבקרים - -

יש לי בקשה: תסיים את הסטטיסטיקה. תעצור את ההרצאה המסודרת ותן לנו את הרושם שלך, מה הדברים המעודדים, מה הבעיות, מה הלקחים הראשונים שלך ממה שאתה רואה בשטח?

דברים מעודדים והלא מעודדים, זה נגזרת של המצב הסוציו-אקונומי של האוכלוסייה. הדרישה עולה באופן ניכר מאוד על פני היכולת וההיצע שלנו. בכל מרכז ומרכז כזה יש עדין מאות מבוגרים שרשומים לקורסים ועדין לא שילבנו אותם לקורסים שוטפים. אני מדבר על כל הקורסים הבסיסיים שאנחנו עושים והם הכרת המחשב ואינטרנט. יש לנו בכל מרכז ומרכז מאות אנשים שרשומים. אם זה מרכז ותיק שעובד מספר חודשים ויש מאות אנשים שעברו את זה, עדין אנחנו משגעים אותם בסירובים. הצפי לחודשים הקרובים - -

אתה אומר שיש ביקוש לשירות הזה.

הביקוש עולה על ההיצע.

לא רק לקורסים, גם לגלישה?

לגלישה, ללמידה, לכל מיני נושאים.

אם אני אבוא בכל שעה למרכזי להב"ה, תמיד הם יהיו מלאים? תמיד יהיו אנשים שם?

לא תמיד זה יהיה מלא במאת האחוזים, אבל אם יש 40 נקודות מחשב ו-35 עמדות תפוסות, לדעתי זה מלא. אני יכול לתת לכם נקודה מסוימת בצפון, שהיתה תחרות מידענות באזור הצפון ומרכז להב"ה יצר קשר עם בית ספר ממלכתי-דתי, שחלש מאוד מבחינת נושא המחשוב. 80 בתי ספר השתתפו בתחרות הזאת למידענות, ובית הספר הזה זכה במקום הראשון, לאחר שהם למדו במשך מספר חודשים.

יש הרבה מאוד אנשים, מעבר לקורסים - -

כיתות באות בבוקר? למה הילדים מאותו בית ספר שאין לו מספיק מחשוב, היו צריכים לבוא למרכז? למה בית הספר לא בא בצורה מאורגנת ומורים נותנים שיעורים לילדים במרכז?

עד גמר יום הלימודים בבתי הספר, בשעה 13:00, ילדים לא יכולים להיכנס באופן עצמאי, אלא אם כן זה שיתוף פעולה עם בית הספר ובית הספר רוצה ליזום תכנית משותפת.

ויש דברים כאלה?

כן. יש יוזמה מקומית בין המרכז עצמו לבין בית הספר. מהניסיון שלנו בפועל, יש הרבה מאוד קורסים לאנשים מבוגרים, כמו קורסים לנושא המחשב, שאוכלוסיות מבוגרות מגיעות ללמוד גם בשעותה בוקר. מה שקורה היום, במצב הכלכלי של היום, יש הרבה מאוד אנשים מובטלים שאינם במעגל העבודה והם מעונינים לבוא ללהב"ה וללמוד. ואז, אנחנו משלבים אותם בשעות הבוקר.

האם קיים שיתוף של גופים עסקיים שיכולים לעזור?

לפי החלטת הממשלה, היה תקצוב וזה כתוב שם בסיפא, בסעיף 5. והיה, אחרי שלוש שנים, אם יצטרכו גופים עסקיים לגבי הנושא הזה, זה יתאפשר. אבל ההקמה עצמה צריכה להיות באמצעות הממשלה.

אחד מחילוקי הדעות שלי עם הפרוייקט זה שאני מאמין גדול שמוכרחים לשלב בזה גורמים עסקיים, שיהיו להם אינטרסים וששיעור הסובסידיה של הממשלה ירד. היום, הממשלה מממנת הכל. אז לשלוש שנים השגנו תקציב, מה יהיה בשנה הרביעית?

אם התקציב מקוצץ, הוא מקוצץ מהפיתוח של אתרים נוספים - -

הקיצוץ בתקציב פוגע בשני דברים: האחד, בפתיחת מרכזים חדשים, כי אין כסף לפתיחת מרכזים חדשים ודבר נוסף, תכניות פיתוח והשקעות בדברים שאנחנו צריכים לראות את האופק. אם אנחנו צריכים מערכת ניתור או דברים שעולים סכומי כסף ניכרים, אז תלוי באופק של הפרוייקט ומספר המרכזים ומזה תיגזר ההשקעה.

אבל אתה יכול להיות במצב שהקמת מרכז ופתאום אין לך כסף להפעיל אותו?

אין לי דבר כזה. קודם כל, יש התחייבות של הממשלה. דבר נוסף, אני מקים ופותח את המרכזים בהתאם לתקציב - -

אני רוצה שתדעו,שההשקעה בהקמה, בשלב התכנון כמו שאני זוכר היא בסביבות 10% או 15% מההוצאה. עיקר ההוצאה זה על כוח אדם.

הפלטפורמה עצמה זה ממשל זמין. התכנים מגיעים וזה גם מה שחבר הכנסת איתן אמר כל הזמן. לא ליצור את זה מחדש, התכנים מגיעים מממשל זמין.

זה צריך להתפתח לא רק כמקום להדרכה אלא כמרכז שירותים לאזרח, שגם מי שאין לו בבית מחשב ואפילו לא יודע אינטרנט, יוכל לשנות את הכתובת על ידי זה שהוא יבוא לשם. כלומר, אחת הבעיות בפיתוח שירותים באינטרנט היא שזה מגדיל את הפערים מבחינה חברתית. מדוע? כי אתה עושה חיים יותר קלים למי שיש לו בבית מחשב ואינטרנט ואתה משקיע מכספי משלם המסים לטובת האוכלוסייה שנהנית מזה, והיא האוכלוסייה המבוססת. כלומר, יש כאן הגדלת פערים מצד מסוים. עכשיו בא הפרוייקט הזה ומנסה לענות לפחות חלקית ואומר: בסדר, את כל השירותים האלה, שחוסכים את ההליכה, שנותנים לך את המידע, לא מהבית, כי אין לך, אבל לפחות על ידי ירידה למרכז. זה אספקט אחר של פרוייקט להב"ה, מעבר לעניין של הילדים וההדרכה וכל זה.

המרכזים האלה משמשים כמרכז חברתי. אם אנחנו ניקח למשל עיר כמו מגדל העמק, שיש שם כ-28 אלף תושבים. המקום היחיד שפתוח בו בשמונה בערב, זה מרכז להב"ה. הפרוייקט נפתח שם לפני כ-4 חודשים. עד היום בקרו שם כ-2500 איש. 2500 אזרחים ביקרו לפחות פעם אחת במרכז.

כשאני מדבר על תמיכה, היא לא חייבת להיות כספית. למשל, זה יכול להיות ציוד של חברות שמחליפות ציוד. יש מחשבים שיכולים לשרת את אותם אנשים - -

אנחנו נתנו 5000 ערכות בחינם - - - והיה לי בג"צ.

זאת לא תשובה. התשובה כרגע היא כזאת: פרויקט להב"ה, כפי שהוא בנוי כרגע, אני לא בא בטענות ולא מעביר ביקורת, לא בנוי להתעסק עם זה. הוא מביא ציוד חדיש לגמרי, ציוד מעולה, זה מעורר קנאה וזה דווקא פן חיובי. יש פרוייקטים בעולם, בנושא של הפער הדיגיטלי, של שימוש במחשבים יד שניה. צריך לחשוב איך לארגן את זה, אבל עזוב אותנו עם זה כרגע.

המוטיבציה שלי היא מזה שהרעיון הוא שמישהו זוכה לתמיכה, לא משנה באיזו צורה, ולהביא אותו למצב של עצמאות, כדי שיפנה את המקום שלו לאנשים אחרים שזקוקים לתמיכה. שלא יוצר מצב, שזה מקום לאותם אנשים.

זה לא מדויק. בקונספט זה לא בדיוק עובד כך. אתה יודע מה זה להיות משתמש באינטרנט. זה לא דבר שאתה לומד אותו, גמרת את הקורס ועכשיו אתה יודע לגלוש ואין לך אפשרות לגלוש, אז בעוד שנה תבוא עוד פעם. זה עניין של תרבות, זה עניין של הרגל, זה עניין שאתה מתקשר לדפוס מחשבה אחר. הכוונה היתה שכאן, במקום מחשב לכל ילד, כשהיתה תפיסה מסוימת או תפיסה אחרת, לקחת מחשבים ולהגיד: עכשיו עשרה ילדים יוכלו לגלוש, למרות שזה לא יהיה להם ליד המיטה, אבל 10 עד 20 ילד על כל מחשב במהלך שבוע, כל אחד יוכל לקבל שעה, שעתיים בשבוע. תן לו את זה ותדאג שכן תיתן לו את המקום שלו במחשב, תן לו את ה"ספייס" שלו שם, כדי שהוא יוכל לשים את הדואר האלקטרוני שלו, שהוא ילמד את כל מה שיש לנו. איך אני אתן לו את זה? הרי אין לו בבית מחשב ואין לו אינטרנט. לא יהיה לו גם בעשר השנים הבאות. הוא בן 6 היום. אז אני אומר, שלפחות אני אתן לו גישה. הוא יפנה למרכז בשכונה, הוא ילך עם הכרטיס ויכנס. תהיה לו שעה, שעתיים בשבוע, כמה שאני יכול לתת. יותר טוב מאשר נשאיר אותו בלי כלום.

יש לי הערה, בקשר לשיטה שבה אתם בוחרים את המרכזים שאותם אתם הולכים להקים: דיברת על גודל אוכלוסייה ומצב סוציו-אקונומי נמוך. אם תסתכל על הרשימה שלך, היא ברובה מורכבת מאוכלוסיות סיעודיות. פרט לשפרעם ורהט, שזה בהקמה, אין בכלל מרכזים ערביים.

זה תלוי בגודל אוכלוסייה, מה את רוצה?

ברגע שאתה הולך על גודל אוכלוסייה כמרכיב בשיטה שלך, של הסוציו-אקונמי וגודל אוכלוסייה, מראש אתה גורם לכך שרוב המרכזים שלך יפלו באוכלוסייה היהודית, ואני לא צריכה לספר לכם שדווקא באוכלוסייה הערבית יש חסר מאוד חזק.

המשאבים שמשקיעים פה הם משאבים אדירים ולכן צריך קריטריון מינימאלי של גודל אוכלוסייה. פה אנחנו באים לטפל במסות.

חשבתי שתגידי, שלא מצאת אפילו במקום אחד שיש אוכלוסייה חרדית, שהמצב הסוציו-אקונומי שלהם קשה מאוד - -

שם יש בעיה אחרת, חלק גדול מהאוכלוסייה החרדית אוסר על גלישה באינטרנט.

אבל יש חלק שעובד ופעיל. לא שמעתם על איציק כהן? הוא מכשיר מאות חרדים - -

בעניין הזה, יש הבדל גדול מאוד בין הקבלה מחוסר ברירה של המחשב, אפילו בבית, ושל החיבור שלו לאיזו שהיא רשת חיצונית לצורכי עבודה, ובין קבלת האינטרנט. יש עדיין איסור בפסיקה די חמורה של הרבנים נגד שימוש באינטרנט.

יש רשת חרדית שמשתמשת בזה. זה לגיטימי ודמוקרטי מאוד, שאנשים יגידו שהם - -

אני אהיה הראשון שישמח אם זה יעבוד. אני פשוט חושב שיש בזה עדין די הרבה בעיות.

בא לא נשכח, שבאינטרנט יש גם סכנות ועם כל הכבוד, אני חושב שהם שמים לעצמם אמצעי זהירות. זה נראה לי בהחלט לגיטימי וחיובי. כל אחד מתאים את הגדרות, כפי שנראה לו.

עוד הערה אחת: שאלת על החינוך, אז אני רוצה להגיד, שבכל מרכז ומרכז זה הפך לתופעה קבועה, שהמורים מבתי הספר שולחים את הילדים לאחר שעות הלימודים לעשות עבודות במרכז להב"ה. הם מוציאים חומר, מדפיסים להם שם את העבודות, שומרים להם, עורכים להם, מסייעים להם להוציא חומר מהמחשב ואת זה הם מגישים אחר כך בבית הספר.

זה דבר חיובי מאוד, אבל חבל רק שאותם מנהלי בתי ספר לא פותחים גם את כיתות המחשב שלהם אחר הצהרים, במקום לשלוח למרכזי להב"ה. היה מקום גם לזה וגם לזה.

נשאלת השאלה, האם יש תיאום בין הפרוייקט הזה לפרוייקטים דומים במשרד החינוך?

אל תשאל שאלות קשות. אני אתן לך תשובה פורמלית ולא פורמלית: התשובה הפורמלית היא, שהיית מקבל מדובר משרד החינוך או מדובר משרד האוצר, לא משנה, שהפרוייקט הזה הוא פרוייקט שנעשה במסגרת ממשל זמין והוא לא קשור למשרד החינוך. למשרד החינוך אין אחריות, אין למשרד מעורבות. אם תשאל את משרד האוצר הוא יגיד: תיאום נעשה ברמת הרשות המקומית, אנחנו באים לרשות. מבחינתנו, הרשות צריכה לתאם גם עם בתי הספר וגם עם ה...

כשאני כתבתי את התכנית, והיא מפורסמת, כתבתי שוועדת ההיגוי תהיה מורכבת מנציג משרד החינוך, נציג משרד האוצר ומשרד התקשורת. יש עובדות פוליטיות. ובסופו של דבר, האחריות כולה במשרד האוצר וכתוצאה מכך, רמת התיאום נפגעה. תוסיף לזה גם יריבות פוליטית בין מי שהיתה שרת החינוך והיום שרת החינוך ולמי שהיה בזמנו שר האוצר ובתוך כל הקונטקסט הזה, זה מה שקורה. אמרתי, יש הרבה דברים וזה לא היחיד, שאני לא שמח אתם. יותר קל לכתוב את הספר מאשר לעשות את הסרט אולי, מפני שצריך אחר כך, במציאות, של סרט של שעתיים. מר אלי גוז הוא בוודאי לא הכתובת לבעיות האלה.

אמרתי כבר בפתיח, שיש היום ועדה של חברת המידע, שאחד המנדטים שלה הוא שישבו שם גם השר ממשרד האוצר ואיגור משאבים, הכוונה לא למשאבים לא מאוזנים אלא בתכנים לשיתוף פעולה מלא. יש היום צוות משותף גם של משרד האוצר והאיש שמוביל את זה הוא דוקטור חיים אלון יחד עם חברה של משרד החינוך ואנשים אחרים, שמכירים את הנושא הזה, של איגור משאבים ותכנים.

תעודת זהות דיגיטלית. תתחיל עם זה ואחר כך נקבל דיווח על מה שקורה. כמה מילים, בלי מצגת.

בעצם אנחנו עומדים היום, במצב שבו הממשלה מפתחת מנגנוני הזדהות גם מול האזרחים וגם בעסקים וגם בתוך הממשלה עצמה, מול עובדי הממשלה. אנחנו יצאנו לשני מכרזים: מכרז אחד, לכרטיס חכם לעובדי המדינה. המכרז הזה נעשה תמורת HP לפני כשנה. אנחנו נמצאים היום בשלב המימוש. אנחנו מדברים על הנפקה של כ-2000 כרטיסים חכמים עד עכשיו. עד סוף השנה, אנחנו רוצים להגיע ל-15000 כרטיסים חכמים. הכרטיס הזה, עליו יש מפתח פרטי של חתימה דיגיטלית. כרגע, הכרטיסים האלה מונפקים בהנפקה פנימית בתוך האוצר, כשבאוויר נמצא מכרז לגורמים מאשרים. לפי חוק חתימה אלקטרונית, המכרז הזה היה אמור להיות מוגש עד ה-1 בספטמבר, וברגע שיהיה גורם מאשר שיוכל להנפיק לנו תעודות לפי חוק חתימה אלקטרונית, המפתחות הפרטיים שהונפקו היום בממשלה יוחלפו באותן תעודות של גורם מאשר שיבחר במכרז. בינתיים, מה שעושה הכרטיס הזה, הוא מותאם לעבודה במערכות המחשב המרכזיות של הממשלה, הוא מותאם לעבודה מול מערכי הזיהוי הפיסי בממשלה. כניסה לחניונים, הזמנה של מבקרים וכולי. מבחינת ההזדהות הלוגית, התאמנו אותו למערכות המידע של מרכבה, שזה SIP, התאמנו אותו לעבודה מול מערכי הרשת של מיקרוסופט. אנחנו מתאימים אותו כרגע לעבודה מול מערכי הרשת "נובל" והמטרה היא בעצם לתת כלי לעובד ממשלה, להזדהות פיסית ולוגית וכמובן לביצוע חתימה.

מה עם תעודת זהות דיגיטלית?

נתתי פתיח לגבי עובדי ממשלה. לגבי תעודת זהות דיגיטלית: מול הציבור יצא מכרז שזכתה בו חברת HP. המכרז הזה כמובן התגלגל לערכאות משפטיות.

מה ביקש המכרז?

המכרז ביקש להנפיק כרטיס חכם, שעליו בעצם תהיה החתימה הדיגיטלית וההזדהות הדיגיטלית של כל אזרח מול הממשלה.

מה זאת אומרת? אני זכיתי במכרז, מה אני צריך לתת לממשלה? מתי תזמינו אצלי?

אתה צריך לספק לי תמורת X שקלים... ברגע שהתוצאה של המכרז הזה תהפוך להיות למשהו שאפשר לעבוד אתו. כרגע הוא בערכאות משפטיות...

עזוב לרגע את המכרז. אני שואל מעשית.

משרד הפנים מתחיל הנפקה של תעודות זהות בקצב של בין חצי מיליון למיליון בשנה.

נציג משרד הפנים נמצא פה?

הפרוייקט הזה הוא בשיתוף פעולה מלא בין משרד האוצר למשרד הפנים. בועז הוא שותף בכל התהליך. יש בעיה פיסית של זיופים. יש היום בעיות, בלי קשר לכל הנושא של זיופים, שחייבים להנפיק את התעודה וזה יגרום להרבה נזקים ביטחוניים ופליליים. תוסיף לדבר הזה את הרעיון - -

רק רגע, אני אנחה אותך, שיהיה לך יותר קל. מה שמעניין אותי ואני חושב שאני משקף את הדעה של כולם, כמי שלא מעורים בפרטים ולא רוצים להיכנס כרגע לפרטים. אנחנו רוצים לדעת הערכת מצב, מתי נוכל ללכת ולקבל תעודת זיהוי דיגיטלית ואילו שימושים יהיו לה. מה נוכל לעשות אתה? מה יהיה בה?

ראשית, אני מצטרף למה שבועז אמר לגבי הנושא המשפטי, שעליו אנחנו מדלגים. ברגע שמתחיל הפרוייקט, יש שלב של הקמה ושלב של הרצה, של פיילוט, כדי לראות שהדברים עובדים ולאחר מכן יש פריסה ארצית. לגבי הפריסה הארצית, אנחנו מעריכים שיש מספר תסריטים. תסריט מסוים אומר שנוכל להנפיק מיליון כרטיסים בשנה, ואז נוכל לכסות את האוכלוסייה בסדר גודל של חמש שנים. האידיאלי, כמובן, היה לצמצם את הדבר הזה לסדר גודל של שלוש שנים. יש לזה כל מיני משמעויות שלא אכנס אליהן עכשיו, אני חושב שהן ברורות. ברור, שכדי להשיג את התועלת, גם בנושא הזיופים ובנושאים אחרים, צריך לחלק את זה כמה שיותר מהר, אבל אתה לא יכול לעשות את זה ביום אחד. אנחנו מעריכים שבין שלוש לחמש שנים, מרגע שמתחילים להנפיק - -

משרד הפנים קיבל כבר את כל ההחלטות? אנחנו בנקודת האל-חזור או שיש עוד כל מיני החלטות שאומרות שהולכים לעשות, אבל, זה יובא לבחינה נוספת של פלוני אלמוני?

אני חושב שיש כמה דברים שצריך להגיד: מבחינת התפיסה, ההחלטות העיקריות נלקחו. הייתי אומר ששני דברים צריכים עדין להשלים: 1. נושא התשלום. בתיאום עם משרד האוצר, אגף התקציבים וחשב המשרד, התפיסה היא שזה ישולם באמצעות אגרה. התשלום יהיה באמצעות אגרה. כדי לאשר את האגרה, צריך לעבור תהליך של ועדת האגרות במשרד האוצר וועדת הכספים של הכנסת. זה כמובן יהיה תהליך שנצטרך לעבור אותו.

מבחינת התפיסה והשימוש בזה לצורך חתימה דיגיטלית ואלקטרונית, הייתי אומר שהדברים לא מוגדרים ובאופן כללי, אנחנו מתבססים על חוק חתימה אלקטרונית וגם בנושא של ממשל זמין. נושא שהוא לא סגור, זה כל הנושא של שימוש בביומטריה. הכרטיס ערוך לדבר הזה.

בא נעצור כאן. אני שואל שאלה יותר פשוטה: מה לוחות הזמנים שהאדם הראשון יוכל ללכת, להיכנס למשרד הפנים ולקבל תעודת זהות דיגיטלית?

לפי ההערכות שלנו, מרגע חתימת החוזה, אחרי שהכל יאושר מבחינה משפטית, זה סדר גודל של שמונה חודשים עד שנתחיל לנפק ולאחר מכן, הטווח של הארצי, זה סדר גודל של בין שלוש שנים לחמש שנים, תלוי בהיערכות.

עכשיו, כמה מלים על התעודה עצמה: מה נפח הזיכרון, איך היא נראית?

מה היא עושה?

מבחינת התעודה, התפיסה היא שזה לא הופך להיות בנק מידע. אין כוונה לשים על התעודה הרבה מאוד נתונים. להפך, צריך להבין, שיחד עם התועלות, יש גם בעיות של צנעת הפרט ובעיות אחרות. התפיסה היא לשים מינימום של נתונים. הנתונים המרכזיים הם דווקא הנקודות הדיגיטליות, לפי חוק חתימה אלקטרונית, שהם בעצם יאפשרו לנו הזדהות מול מערכי מחשב של הממשלה וגופים אחרים ונושא של חתימה דיגיטלית. הייתי אומר, שזה המסר המרכזי.

כדי לעבוד מול משרדי ממשלה, מול ביטוח לאומי, מול כל גורם שהוא, לא צריך הרבה נתונים. צריך מעט מאוד נתונים וזו הגישה שאנחנו הולכים אליה. התועלת היא הזדהות מול משטרה בכל מקום. הרעיון הוא לאפשר מקסימום שירותים מהבית, או מקיוסקים או מאותם מקומות שדיברנו כאן, כמו מרכזים קהילתיים שיאפשרו זאת, כי לא כל אחד יוכל לעשות את זה מהבית. התועלת העתידית תהיה, שיהיו פחות אנשים שיבואו למשרדי הממשלה ויעשו תאונות דרכים וזיהום אוויר...

זאת אומרת, אתה אומר בגדול, שההבדל בין תעודת הזהות הדיגיטלית לתעודת הזהות הנוכחית הוא בעובדה שאני אוכל לקחת תעודה דיגיטלית, להעביר אותה דרך הרידר, ואז יודעים שאני זה אני.

נכון, זו המהות. ותוכל לחתום אתה. הזדהות וחתימה זה הבסיס בעצם לכל הממשל הזמין.

כמה מגה זה יהיה?

אני לא אוכל להגיד כרגע מה יהיה בפועל. מינימום 16K ולגבי מה שיש בפועל, אני כמובן לא יכול להגיד כרגע.

שקלתם גם אפשרות של שיתוף גורמים מסחריים? עלה פעם איזה שהוא רעיון כזה? כרטיס כזה יכול לשלב גם כרטיס נהיגה?

רשיון נהיגה אתה מתכוון.

למה אי אפשר היה להשתמש למשל, בזיכרון שיש שם, שהרידר יקרא אם יש לו רשיון נהיגה?

חשבנו על זה. באופן עקרוני, זה פלטפורמה, אבל תיאורטית, אתה יכול לשים שם את רשיון הנהיגה וכל דבר אחר. כדי ליישם את זה, יש בעיה חוקית. לתעודת הזהות יש שימוש מסוים בחוק מסוים ורשיון הנהיגה זה דבר אחר.

רשיון נהיגה אפשר לשלול לך.

יש פה בעיה בסיסית פונקציונאלית.

להפך, זה יותר טוב, כי ...

רשיון נהיגה, יש לו מצג חזותי והוא גם מוגבל בזמן. התוקף שלו מוגבל בזמן.

אז מה?

יש לי הערה ואני אחזור על מה שאמרתי: תמיד, בכל פרוייקט שאנחנו עושים אותו, אויבו של הטוב בפרוייקטים האלו הוא הטוב ביותר. אם אנחנו לא נקצה עכשיו משהו שאפשר לבצע, אם תבואו לנו עם חוקים חדשים שיאפשרו לנו לעשות - -

לא פניתם אלי, הייתי משנה את החוק.

אנחנו אומרים: אנא, עזור לנו לגבי עוד הרבה דברים. למשל, סוג דם, דבר מאוד טריוויאלי, שיכול לעזור להרבה מאוד דברים.

אנחנו נבחן את זה. סוג דם זה יכול להיות בעיה. לפחות יצאנו עם דבר אחד. אנחנו נפגשים אחת לחודש בערך, במשך המון חודשים, והגענו למסקנה שהיינו צריכים את הישיבה הזאת בתנאי שתוכל להגיד לי, שיש רעיונות לשינוי בחקיקה ואני אומר לך, שאני מוכן לקבל. רק תכתבו לי את הדברים ואני אעביר את זה לבדיקה משפטית, ואם יש אפשרויות, אנחנו נעשה את זה.

חשיבה נעשתה. השיקול היה בין היתר שיקול פרקטי, כמו שבועז אמר. יש חקיקה קיימת ולכל תהליך של חקיקה, יש מגבלות ויתרונות. אנחנו לא שוללים את זה לטווח הארוך, אבל כדי לא לעכב את הפרוייקט אנחנו מתבססים על מה שקיים היום. דברים נוספים אפשר יהיה לעשות בעתיד. זו רק תחילת הדרך ובהחלט אפשר להביא לפה דברים נוספים.

לגבי המשפט שמתקיים כרגע: האם אפשר שמשרד המשפטים יטפל בזה שהעסק יזוז יותר מהר? אנחנו מאוד נשמח.

כל זמן שאין שופטים דיגיטליים, משרד המשפטים לא יכול להשפיע על שופטים, וטוב שכך. תודה רבה.

אפשר לשאול שאלה? שאלה כללית.

אל תשאל, תעביר לי פתק. אי אפשר לקיים היום דיון בנושא תעודת הזהות הדיגיטלית, בגלל שהנושא עומד ותלוי בבית המשפט. אמרתי, מה הקשר בין זה לבין דיון של הכנסת? אבל הבטחתי, שאנקוט באמצעי זהירות. אני לא יודע מה אתה עומד לשאול.

שאלה מאוד כללית, שקשורה לנושא של הזדהות בכלל, לגבי בדיקה ביומטרית: ישנה מגמה היום בעולם, גם בארצות הברית וגם באירופה, להגיע למצב שתוך מספר שנים, ההזדהות במעברי גבול ובכלל תהיה באמצעות דרכון ואיזה שהוא משהו ביומטרי, כף יד או אצבע. זה יהיה האמצעי להיכנס לארצות הברית. גם דרכון וגם עוד משהו.

אני פגשתי בנושא הזה לפני שלוש שנים. אז אולי זה לא טוב, כי אולי בשלוש השנים האלה היתה התקדמות אדירה. אבל אז לפחות הגענו למסקנה, שיש המון בעיות. מצד אחד, בעיות של חשש מבחינת ההיבט של הבירוקרטיה. מקום הפרט מול מקום הממסד. מהצד השני, יש בעיות פיסיות. בתביעת אצבע, יש אחוזים די גבוהים של טעויות, כתוצאה מאצבעות משומנות וממצבים כאלה ואחרים. זה תהליך לא הכי נעים. אני לא יודע. נראה לי, שאם זה יעבוד בתוך שנה בארצות הברית - -

נעשית עבודה בממשלה. מר עוזי ברלינסקי, ממשרד ראש הממשלה אחראי לפעילות הממשלה בתחום הזה וזה קיבל תנופה בעקבות ההחלטה הזאת של ארצות הברית. זה נושא כבד מאוד.

יש תשובה לשאלה שלך. מר רביה נתן את התשובה.

כמו שאמרתי בהתחלה, יש פרוייקטים שאתה הולך אתם קדימה. אם אתה מכניס להם X דברים, אתה דופק אותם ועוצר אותם. בנושא של זיהוי ביומטרי, אם נכניס לו לתוך המכרז, דפקנו את כל המערכת הזאת. אנחנו אמרנו את הדבר הבא: בתוך הכרטיס לצורך העניין, או מה שיש בתוך הדיסקט, שמרנו מקום לאפיון זיהוי ביומטרי. אם מחר יבוא המחוקק או משרד הפנים ויגיד: אנחנו רוצים שתשים שם את המאפיינים של תביעת אצבע, בבקשה.

תודה רבה. אנחנו עוברים לנושא האחרון: יישום חוק החתימה האלקטרונית. בבקשה, גברת שפניץ. תגידי מה נעשה.

אני אדבר באופן כללי ביותר ולאחר מכן, נמצא פה רשם הגורמים המאשרים, מר דרור ארם ועמית אשכנזי ממשרדנו, שמקדיש הרבה זמן לעניין הזה ועוסק בו באופן שוטף והם יוכלו לתת את ההשלמות. עבר החוק ועברו התקנות, ולאחר מכן היה צריך להשלים בגישור של הגורמים המאשרים. לצורך זה, אומר מאוד בקיצור: הנושא מאוד חדשני וגם אם חושבים שבחוץ לארץ יש את זה כבר שנים ויש נושאים כאלה ואחרים, צריך ללמוד הכל מחדש ולהתחיל ליישם את זה בארץ. כמובן שנעזרנו בניסיון בחוץ לארץ, אבל אי אפשר לקחת שום דבר באופן אוטומטי ולהשאיר אותו. לצורך זה, נתנו הנחיות פנימיות לרשם, כדי שהגורמים המאשרים ידעו לפי מה הרשם ינחה את עצמו. בנוסף לזה, ראינו את מסמכי הנהלים שלהם ועל זה ניתן יהיה לפרט.

אני רוצה לומר, שלמרות שבמשרד אצלנו הקדשנו הרבה מאוד מאמצים ולמדנו הרבה סיסמאות ואותיות ומספרים ותקנים וכולי, הגענו עכשיו לשלב שאנחנו רוצים להרחיב מעט את היריעה. עד עכשיו, באמת כל המאמצים הוקדשו לגורמים המאשרים, אישור הגורמים המאשרים, להוציא אותם לדרך, כדי שניתן יהיה להפעיל את כל הפרוייקטים הממלכתיים והפרטיים ככל שניתן.

יש החלטות של מדיניות, שמאוד מטרידות אתנו ואנחנו הולכים לטפל בהם. כמו למשל, לראות אם כל התקנים וכל הטכנולוגיות ומה שקבענו כשהיינו בתחילת הדרך, האם הם באמת עדין עומדים? האם העולם התקדם? האם החמרנו, האם הקלנו, האם צריך לשנות דברים? בנוסף לזה, הרשם יכול ורשאי לאשר טכנולוגיות שונות. אנחנו מתלבטים לא מעט כמה הרשם צריך להיות מעורב בטכנולוגיות, שלא אגב אישור גורם מאשר, כשאז בוודאי שהוא חייב להיות. אבל, ברור שצריך ליצור מדיניות חדשה בכל דבר בנושא הזה. אנחנו חשבנו, שעכשיו הגיע הזמן להקדיש יותר גם למשתמש. לעבור קצת מהגורם המאשר ולראות את האחריות של המשתמש, מתי נדע שהוא מזדהה לפי השיטה הזאת ונדע שהוא חותם? מה המשמעות וההסברים שנקבל וכולי.

ישנם כאן נציגי החברות שזכו במכרז?

זה לא מכרז.

ישנו פה נציג של secure net. הנציג השני איננו. אתה יכול להשכיל אותנו קצת, מה קורה מנקודת המבט שלכם?

כן, בהחלט. אנחנו קיבלנו את האישור ב-6 לפברואר, ולמעשה ההכרה של האופרציה מהבחינה התפעולית היתה שבוע אחרי זה. אנחנו הנפקנו מאז, נכון להיום, למעלה מ-1000 פקודות אלקטרוניות במסגרת פרוייקט של הרשות לניירות ערך. זאת אומרת, יש כבר ניסיון של הנפקה בפועל של תעודות, לפי חוק חתימה אלקטרונית. תעודות שמשמשות חתימה אלקטרונית מאושרת. צריך להבין, שגורם מאשר מנפיק גם תעודות שהן לא למה שנקרא טובות חוקיות, בלשון העם. תעודות שמשמעותן למטרות אחרות כמו הצפנה או חתימה דיגיטלית שהיא לא חתימה אלקטרונית מאושרת. את זה עשינו לפני כן ואנחנו עושים את זה גם היום.

SSL למשל, לאבטחת אתרים.

תעודות לפתיחת תקשורת של SSL, זיהוי של אתרים משני הצדדים... יש תעודות ברמה של מאובטחת, מה שנקרא בחוק חתימה אלקטרונית מאובטחת ולגבי הנושא של השינויים שעושים בתקנות מס הכנסה, מס הכנסה נתן איזה שהוא אישור זמני לגופים מסוימים, להתחיל לעבוד בחשבונות אלקטרוניים עם חתימות אלקטרוניות ומס הכנסה נקט בגישה שאומרת: אנחנו מקבלים גם חתימה אלקטרונית מאובטחת, לא רק מאושרת. אנחנו, במסגרת הפרוייקט, מנפיקים תעודות אלקטרוניות למטרה של חתימה אלקטרונית מאובטחת, לנושא של חשבוניות אלקטרוניות.

הניסיון שיש היום, בפרוייקט של ניירות ערך, הוא ניסיון מאוד גדול, מכיוון שלהפעיל את החוק בצורה מעשית עם כל מיני דברים במובן של הצעת - -

יש כאן נציג של ניירות ערך?

כן.

אתם מרוצים מהפעילות הזאת?

בשלב זה, כשפרוייקט "מגנה" של הרשות לניירות ערך נמצא בשלב הסופי של הרישום מורשה חתימה וקבלת תעודות, אנחנו יכלים לומר שאנחנו מאוד מרוצים, הן מהתפקוד והן מיישום החוק והתקנות לפיהם.

אולי אתה יכול לומר בשתיים שלוש מילים, מה זה יעשה בפועל מבחינת החיסכון בכל התהליך של החתימה הדיגיטלית?

חברות, קרנות נאמנות ויועצי השקעות שכפופים לדיווח הרשות, ישלחו דיווחים לרשות ולציבור במדיה אלקטרונית.

מהי כמות הדיווחים שבה מדובר? סדר גודל של כמה?

אנחנו מדברים על סדר גודל של מאות אלפי עמודים בשנה.

עכשיו, במקום לשלוח את זה בנייר, הם יוכלו לשלוח את זה בקבצים?

באתר היום, כשאתה נכנס דרך האינטרנט ואתה רואה דיווח, הוא סרוק ובלתי קריא.

האתר שאתה רואה סרוק הוא אתר הבורסה. באתר הרשות, כשיעלה לאוויר, יהיה קבצים.

בסדר, אני רוצה שנמשיך. אני רוצה להבין עוד פעם, מה קרה? בגלל הטכנולוגיה של החתימה הדיגיטלית, אפשר היום, במקום להטיל על כל החברות לשלוח דוחות שמסתכמים במאות אלפי עמודים בדואר או באמצעות שליח, או איך הם היו עושים את זה?

נכון, בדואר, שליח, פקס וכל מיני כלים אחרים. הבעיה היתה, שזה לא הגיע לציבור באופן מיידי ובאופן שוויוני - -

זאת אומרת, אנחנו מרוויחים כאן שני דברים: מצד אחד, הקלה לחברות עצמן, שהן יכולות במקום לשלוח את זה באמצעי השליחות הקודמים שהם יותר יקרים - -

להדפיס עשרות עותקים של כל דבר ומאות עותקים לפעמים, כשפעם אחת הוא שולח.

מצד שני, היכולת שלכם להעלות את זה מיד לאתר ואז כל אחד יכול לקרוא את זה. עכשיו, כל זה יתאפשר רק בגלל שנוסף האלמנט של החתימה, כי ללא החתימה, אי אפשר היה לעשות זאת.

אין ערך לדיווחים הכספיים. אנחנו משתמשים כמובן בחתימה אלקטרונית מאושרת - -

מגיע למשרד המשפטים יישר כוח על היוזמה.

בהחלט כן. משרד המשפטים והרשם. נקודה אחרונה שרציתי להדגיש: אנחנו משתמשים בחתימה אלקטרונית מאושרת, שזו הרמה הגבוהה ביותר הנדרשת בחוק.

תודה רבה. אני מקווה מאוד שבתום הקדנציה של הכנסת הזו, יהיו לנו כמה עשרות כמוך בתחומים שונים של המשק והמינהל, שיעשו שימוש באמצעים האלה.

גברת שפניץ אומרת, שאם נחכה לכמה עשרות, יכול להיות שנעשה שתי קדנציות עד הבחירות הבאות.

אנחנו מאמינים שהצלחת הפרוייקט שלנו, במלוא הצניעות, תפתח את הדרך לפרוייקטים נוספים בארץ.

החברות יתחילו לראות שיש בזה יתרון והן בעצמן תתחלנה לאמץ את זה.

לגבי פרוייקטים במגזר הלא ממשלתי, בכל מה שנקרא טכנולוגיה ... שחתימה דיגיטלית זה אחד הענפים שלה, אני חושב שכל הציבור, גם החברות, מסתכלות היום על מה שהמדינה עושה. חוק חתימה אלקטרונית, להזכירכם, זה מסמך חתום. לכן, מקום שבאמת נדרש גורם מאשר, זה בעיקר אינטראקציה של הממשלה עם האזרחים. זה חלק מממשל זמין.

תודה רבה. אני מבקש להקדיש מספר דקות לעניין של הצו, כדי שנוכל לקבל הבהרות.

אני רק רוצה להציג קצת את הכבוד האבוד של הממשלה, כי קודם אמרו הכל לכנסת. אני רוצה לומר - -

לא אמרתי הכל. את החוק יזמה הממשלה.

לא משנה. אנחנו עובדים עם כולם, אין שום בעיה. אני רוצה לומר, שאנחנו עושים אצלנו במשרד, אנחנו גם מלווים בייעוץ גורמים שונים שרוצים להיכנס לעולם האלקטרוני ולעזור להם להשתמש בחתימה או להזהיר אותם במקומות שיש להם בעיות. יש לנו כמובן קשר עם משרד האוצר, גם עם מערכת הביטחון... היום היו אצלנו למשל בנושא האוניברסיטאות. הם רוצים להשתמש במידע בצורה הרבה יותר כללית וצריך לעשות את הליווי המשפטי. זאת אומרת, בנושא של החתימה, הם מנסים לקדם את המידע. אנחנו בכל זאת ועדת אינטרנט, אז גם עשינו וחתמנו אצלנו על האתר, טיוטת דוח של מסחר אלקטרוני בוועדה בין משרדית, שמתייחסת לחוזים, לאחריות ספקים ונזיקין, להגנת הצרכן, לפרטיות. אלה הכל תכנונים שאנחנו מחכים להערות מהציבור, כדי להוציא דוח סופי ואחר כך לגלגל את החקיקה במקום שצריך, שזה משהו הרבה יותר כללי.

יישר כוח.

מה שעוד אנחנו מנסים לעשות, זה להיכנס לקשר יותר אינטנסיבי עם העולם. אלה דברים יחסית יקרים. היינו רוצים שהרשם יוכל לשבת אצל איזה שהוא רשם אירופי לתקופה מסוימת, וכאן אנחנו מנסים לעבוד דרך הסכם האסוציאציה עם האיחוד האירופי ודרך תהליך ברצלונה, שאני לא רוצה להרחיב בעניין, אבל זה תהליך מסוים שיש כספים למעונינים בנושא של המסחר האלקטרוני ולנסות ליצור איזה שהוא קשר הרבה יותר הדוק עם רשמים אירופים, שזה די דומה ונצמדנו אליהם, ולנסות לפתח את כל הנושא הזה על רמה בין-לאומית יותר. אנחנו מעריכים שעוד מעט, אנחנו נצטרך להתייחס, כשיבואו חתימות מחוץ לארץ, מה אנחנו עושים בנושא הזה. צריך למלא את הכל בתוכן. החוק הוא מסגרת. התקנות היא מסגרת. ברגע שאתה מתחיל להיכנס לפרטים, זה שעות על גבי שעות. אז עכשיו דרור ועמית, אם אתם רוצים להשלים התייחסות נוספת, בבקשה.

רשם הגורמים המאשרים במשרד המשפטים, יש לו שתי סמכויות חשובות: הראשונה - זה רישום גורמים מאשרים ופיקוח עליהם. הסמכות השניה היא של טכנולוגיות והנפקת חתימה אלקטרונית, שבכלל זה נכנסים כרטיסים חכמים, טוקנים וכל מערכת שיכולה להפעיל חתימה אלקטרונית. לגבי הסמכות הראשונה של רישום ופיקוח, אז כפי שציינו פה, ישבו שני גורמים מאשרים, חברת קורסנט וחברת סקיורנט. תהליך הרישום היה מורכב בשלב ראשון, מתנאי דרישות. העברנו את זה לחברות המבקשות, כדי שיערכו בהתאם. שלב שני, היה שלב של ביקורת במתקנים ונתנו להם הנחיות ולאחר שהושלמו כל הדרישות שלנו, כמו כן במסגרת תהליך הרישום, אנחנו גם אישרנו מסמכי נהלים שלהם, שלפי החוק הם אמורים לפרסם לציבור והם מפרטים את כל נהלי העבודה בכל תחומי הפעילות שלהם, החל משלב של זיהוי מבקשי תעודות, ניהול מאגרי תעודות, ביטול תעודות. כל זה אמור להיות מפורט במסמך הנהלים.

כיום, אנחנו נמצאים בגיבוש של תכנית לפיקוח, כשהמטרה היא בכל חצי שנה לארגן איזה שהוא פיקוח, כולל ביקורים והנפקת מסמכים, כדי לוודא שהם עומדים בדרישות החוק והתקנות בהנחיות הרשם והמסמכים שלהם עצמם. הסמכות השניה של הרשם היא אישור טכנולוגיות. הנושא הזה נמצא בעולם בתהליך של התגבשות ושל עיצוב. בגלל ההתפתחות הטכנולוגית המואצת, יש כאן ניסיון למצוא איזון מצד אחד, להבטיח את נאמנות הטכנולוגיות ומצד שני, כמובן לאפשר חופש פעולה לשוק. להבטיח שלא ליצור חסם גדול מדי ולהבטיח שיהיו מספיק טכנולוגיות עדכניות, זמינות, שאפשר להשתמש בהן.

אנחנו יצרנו בנושא הזה של אישור טכנולוגיות שיתוף פעולה עם הרשות להסמכת מעבדות, שנותנת לנו ייעוץ מקצועי בבדיקת בקשות שהוגשו לנו. יש כאן מחשבה, אנחנו בודקים אפשרות להסמיך מעבדות בארץ, שיהיו מורשות לבדוק התאמה של טכנולוגיות לדרישות. הוגשו כמה בקשות לאישור. לפחות לגבי בקשה אחת, אנחנו מצויים בהליך מתקדם של בדיקה ויש להם כבר תעודת התאמה לתקן.

ברוחך – זאת אומרת, הרעיון הוא, שבעצם הרשות הלאומית עכשיו לומדת את המידע וגם עוזרת לנו תוך כדי זה, כדי לתת אישור למעבדות פרטיות שיוכלו לאשר את הטכנולוגיות ולבוא לרשם עם איזה שהוא אישור, כדי שהוא יוכל להיכנס לעניין.

בעניין אישור טכנולוגיות, זו נקודה מאוד חשובה - -

אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע. זו רמה שמעסיקה אותך ואותם ולא את הציבור הרחב כרגע. מעניין אותי אם נמצאים כאן נציגים מאיגוד הבנקים.

מר וינטראוך, נציג בנק דיסקונט, ידוע לך משהו על היערכות של הבנקים לנושא של החתימה הדיגיטלית?

אנחנו נמצאים בשאלה של בדיקת הבעיות הצפויות. בעיקר מעסיקים אותנו הסיכונים והלוגיסטיקה שלנו. להערכתנו, העלויות הכרוכות בכניסה לנושא הזה הן גבוהות.

לגבי בנקים אחרים אתה לא יודע?

לא.

הסיוג שנקבע בצו הקפיא או מאוד קירר את הבנקים בנושא הזה.

מדוע? אין להם דירוג. אני רוצה להבין דבר אחד: כשאתם קוראים היום את הצו, כתוב כאן בסעיף 9: כללי הבנקאות, שירות ללקוח, גילוי נאות במסירת מסמכים לעניין הסכמים בין תאגיד בנקאי לבין הלקוח. כלומר - -

כל מה שבין תאגיד בנקאי ללקוח.

זו טעות שמנסים לחזור עליה עשר פעמים ואולי היא תהיה נכונה בסוף. אם הייתי פותח את כללי הבנקאות - שירות ללקוח, למיותר לציין אם היית פונה אלינו לפני הטענה הקצת מוגזמת שזה ממית לגמרי את החוק, זה בסוגריים. אם היית פותח את כללי הבנקאות - שירותי לקוח שמוזכרים שם והיית רואה שלקוח, לפי כללי הבנק של שירות ללקוח, אלה כללים שהתקין בנק ישראל והוא בכל זאת גוף שיש לו מה להגיד ביחסים בין בנק ללקוח, והוא מחייב חתימה רק בהסכם הראשון שבו פותחים חשבון, או שאתה מבקש כל מיני שירותים מסוג מאוד מיוחד. הדבר הזה מופיע שם משיקולי בנק ישראל ומשיקולי הלבנת הון. לעניין התצהיר - -

רק רגע, אתה ידעת את מה שהוא אומר?

כן, בהחלט.

הבנקים הביאו את זה בחשבון ואחרי כן, הם ידעו שרק חתימה אחת, הגיעו למסקנה שאולי זה לא כלכלי.

הכל לא כלכלי, מהסיבות של השקעה בלוגיסטיקה - -

אני לא נכנס לזה כרגע. זה לא מעניין אותי. אני רוצה שדבר אחד יהיה ברור, שהצו לא הפך את זה ללא כלכלי. לבנקים יש את השיקולים שלהם. למה להגיד שזה לא כלכלי בגלל הצו? זה לא כלכלי בגלל שהבנקים אומרים שזה לא כלכלי.

יש איזו אי הבנה: אני עורך דין פרטי, אני פותח הרבה מאוד חשבונות בנק וחשבונות נאמנות. האם די בזה שפעם אחת ויחידה אחתום מול הבנק שלי על הסכם והוא יכיר אותי, כדי שלהבא אוכל לפתוח חשבון - -

אתה מכניס כאן אלמנט נוסף של נאמנות.

לא, חשבונות כל שהם. נניח החשבונות האישיים שלי, נניח שאני זקוק לעשרות בשנה. האם בכל פעם שאני פותח חשבון עלי להגיע פיסית אל הבנק ולהזדהות או שאני מבין ממך, שדי בזה שפעם אחת ויחידה הזדהיתי בפניו ולעתיד אוכל לפתוח את החשבונות דרך חתימה דיגיטלית?

אני כמובן לא פרשן מוסמך של כללי הבנקאות, השאלה קצת מכוונת, אבל הסכם ראשון, זה אומר שאתה לא יכול לשבת במשרד ולפתוח עשרות חשבונות בנק מבלי שתתייצב פיסית בסניף ופקיד של הבנק יזהה אותך. הצעד הבא יהיה, שהבנק יכיר בגורם מאשר שינפיק לך תעודה לצורך עשיית עסקאות מהסוג הזה, שהם פתיחת חשבונות.

אבל אסור לפי החוק.

רק רגע. כרגע, אתה שומע מהבנק שלגבי הדברים היותר פשוטים הם לא משתמשים בחתימה דיגיטלית. כאשר הדבר הזה יוטמע - -

רק רגע, אני אפשט את השאלה ואציג אותה בשני מצבים: יש לי חשבון עם מספר חשבון. אני רוצה בתוך החשבון הזה, לפתוח חשבון של מטבע זר, שמקבל בבנק את אותו מספר. יש לי חשבון עם אשתי, חשבון עובר ושב, ואני רוצה לפתוח עוד חשבון עובר ושב. הם קוראים לזה חשבון מוביל או ראשי. כלומר, יש כאן שני מצבים: מצב אחד, שאתה אומר פתיחת חשבון לגמרי שונה ומצב שני, בתוך החשבון לעשות כל מיני פעולות, שיכול להיות שמבחינת הנוחיות הבנקאית, כשאני פונה לבנק, הם פותחים חש"ק, כך זה נקרא או משהו כזה. יש לו טכניקה. השאלה היא כזאת: אם בחשבון הזה, בגלל שהפעולה קשורה לפתיחת חשבון, אני אצטרך כל פעם לבוא - אז זה באמת מרוקן מתוכן. אם זה באמת רק לפתיחת החשבון הראשי באותו מעמד, ואחר כך אני יכול לעשות את כל הפעולות שבדרך כלל רוצים, זה דבר אחר.

אני רוצה להעיר, אם רוצים להיכנס לפרטי פרטים שכאלה, לדעתי צריך להזמין את נציגי בנק ישראל, כי אנחנו לא ממש המומחים בעניין הזה. זה נעשה בתיאום אתם ואני חושבת שצריך להזמין אותם.

זה הפיקוח על הבנקים.

אני רוצה להגיד משהו, כגישה כללית: שערי שמים לא נסגרים. אנחנו צריכים לעשות את הדברים בזהירות ולא צריך להתנפל על הכל בבת אחת. צריך לנסות ולהפעיל את החוק, לראות אם יש בעיות או אין בעיות. חשבונות בנק זה דבר מאוד רגיש ואני לא חושבת שצריך לעבור מקיצוניות לקיצוניות, שאי אפשר ללכת פעם אחת להזדהות בבנק - - אני אומרת כמדיניות שלנו.

היום את נותנת הוראות בטלפון. אז מה הבעיה? חתימה דיגיטלית זה הרבה יותר מאובטח מאשר שיחת טלפון.

בטלפון צריך קוד.

סתם קוד של ארבע ספרות.

יש הוראות מיוחדות.

גברת שפניץ, את מתייחסת לדבר הזה כל הזמן כאילו מי יודע מה החתימה הדיגיטלית הזאת - -

זה דבר פרוץ במידה רבה.

איזה פרוץ?

להוראות טלפוניות יש חוזה מיוחד עם חלוקת אחריות מסוימת, עם מה שהבנק לוקח על עצמו או לא לוקח על עצמו. אי אפשר להתנפל על הבנקים.

את אומרת לא את זה ולא את זה ולא את זה.

את מציגה את זה לא נכון לדעתי. גברת שפניץ, יש כאן מחאה בגלל דבר אחד, שעד כמה שאנחנו מבינים ורואים היום, יש פחדים מסוימים בציבור, בגלל שזה חדש. הפחדים האלה לא הגיוניים. היום יותר קל לזייף חתימה על שיק - -

מאה אחוז, אבל הבנק אחראי על זה. יש לך את פקודת השטרות, שאם זה מזויף אז הבנק אחראי. יש הסדרים משפטיים או הנחיות - -

אבל אנחנו קבענו, שחתימה דיגיטלית היא כדין חתימה. אז אם הבנק יהיה אחראי וזה מה שרצינו והגישה המצמצמת שלך היא - - החוק ברוח המחוקק היה, ככלל, חתימה דיגיטלית היא שוות ערך לחתימה ידנית, למרות שהיא יותר מאובטחת מחתימה ידנית. אבל לא ביקשנו העדפות. אמרנו, איפה שכתוב בחוק חתימה, שווה לחתימה דיגיטלית. אחר כך, בא משרד המשפטים ואמר לנו: צריך להחריג מהכלל הזה דברים מסוימים. אמרנו: בסדר. הביאו לנו רשימה ואמרנו שגם נקבע את רשימת ההחרגות אבל הרוח היא ככלל מנחה. זה לא מה שאת אומרת, כי את מסלפת את כוונת המחוקק. את אומרת: חתימה דיגיטלית זה דבר מאוד מסוכן ולכן בכל פעם שאני אשווה בינה לבין חתימה רגילה, אני אביא להוכחה שהחתימה הדיגיטלית בסדר ואז הכל בסדר. זה לא הכיוון. הכיוון הוא מה שכתוב בחוק: חתימה, זה חתימה דיגיטלית. מתי לא? כשתהיה לנו סיבה טובה להגיד מדוע לא. זה הבדל של שמים וארץ ביכולת היישום.

ראשית, אני לא מסלפת כי הייתי שותפה. שנית, הקטע הוא שאמרנו שיש נושאים שזה לא גלובלי. צריך לתת את הדעת עליהם.

אז איפה שיש החרגה, צריך להביא לנו נימוקים טובים מדוע חתימה דיגיטלית אינה קבילה במקרה הזה ולא הוכחה לחתימה הדיגיטלית, שהיא טובה כמו חתימה רגילה. היא יותר טובה מחתימה רגילה. זה לא שבלתי ניתן לשבור אותה, אבל גם זיוף של חתימת כתב יד נעשה פי מיליון יותר בקלות. את רוצה להגיד לי, שאני שולח את השיקים לבנק, אז הפקיד בכלל מסתכל? הוא משווה, הוא עושה בדיקה גרפולוגית? מה רמת האמינות של החתימה של אדם? אני אראה לך שאני חותם חתימה בכלל לא דומה והוא מכבד את השיק. אז למה שלא יכבד חתימה דיגיטלית?

איך אומרים? אחלה תירוץ, יופי. איפה הסעיף הבא של הממשלה, שכל דבר על פי חוק בתקנות האלה?

לא הבנתי.

בתקנות שעומדות בפניך, הסעיף הבא הוא כל פעולה, חתימה על פי חוק – אסורה.

אין דבר כזה.

תקרא מה אומר סעיף 10.

סעיף 10 בתקנות: כל חיקוק ...

תצהיר. בכל דבר, אתה מצהיר שכל מה שאמרת נכון, בכל הטפסים הממשלתיים. זה תצהיר.

לא נכון, עם כל הכבוד.

יש כאן בכל השמונה הראשונים, שלכאורה משום מה, כנראה מייחדים את מקצוע עורכי הדין, אבל זה לא מעניין אותי. אלה פעולות שיוחדו לעורכי דין. אין לי בעיה עם זה אבל כל דבר הוא תצהיר. אתה רוצה שנסתכל באלף טפסים ממשלתיים? כל אדם מצהיר. בכל הטפסים של משרד הפנים אני מצהיר בהם, ולכן הם גם תצהיר.

תצהיר הוא משהו שמוסבר מהו בפקודת הראיות והוא חייב להיחתם בנוכחות עורך דין, שופט או נוטריון. זה דבר אחר לגמרי מבחינת החוק.

השאלה היא אחרת ושמיל לא מציג אותה נכון: הניסוח של הצו לא אומר בכל מקום שצריך להיות תצהיר. הוא אומר: כל חיקוק שנדרשת לגביו חתימת - -

אנחנו מצמצמים יותר. רק שהתצהיר נדרש בחיקוק, שזה משהו אחר.

השאלה אם זה על התצהיר או כל מיני דברים שקשורים בחיקוק הזה?

לא, יש בחיקוק דרישה לתצהיר שכנראה שזה דבר- - למשל: במקומות כאלה, שזה ממש טרייד-אין, אז לא צריך לבוא ולהזדהות? חייבים לעשות אלקטרוני? יש כל כך מעט דברים שהבאנו לוועדה.

אנחנו מחכים לטכנולוגיה, עד שאפשר יהיה גם להזדהות מרחוק והכל יהיה בסדר.

עדין זה לא נותן לך כלום.

למה?

אם האדם לא בא פיסית, אז בכל טכנולוגיה אתה יכול לעשות משהו, אם אתה מסתכל על זה מנקודת מבט פרנואידית. תמיד מישהו יכול לשים לך איזו תמונה של אדם אחר.

אני אמצא לזה פתרון טכנולוגי, תאמין לי.

הפתרון הטכנולוגי הוא בחתימה אלקטרונית.

למשל, אתה יכול לזהות את הרשתית או תביעת אצבע. אתה רואה את התמונה ולפקיד יש את המאגר. אני לא ממציא, אבל אני מאמין שימציאו. זה לא בעיה.

אני חושב, שאין ניגודי עניינים. אני חושב שאף אחד לא רוצה ליישם חתימות אלקטרוניות במערכת הבנקאית באופן מופקר ומיידי. ברור גם לתעשייה וגם לבנקים, שאם זה לא ייעשה באופן מאובטח ואם זה לא יהיה אמין, אז הקטסטרופה תהיה גדולה והעסק הזה ימות. הבעיה עם הצו כפי שהוא, זה שהוא לא נותן אפילו את האפשרות כרגע לעשות את הצעד הזהיר הראשון. זאת הבעיה.

ההזדהות הראשונית הזאת זה מה שהורג אותו?

אני מכיר את הבנק שלי 25 שנה. יכול הייתי להיכנס יום אחד, הם ינפיקו לי תעודה אלקטרונית ולעתיד אעבוד אתם כך. אבל הצו כפי שהוא, מחייב אותי עכשיו להיכנס אליהם עשרות פעמים בשנה.

למה?

כי בכל פעם שאני רוצה לחתום על הסכם לפי כללי הבנקאות, שירות ללקוח...

אני לא מבין. למה? למשל, פתחת חשבון ואתה רוצה לתת להם מתן הוראה טלפונית.

אם לא תעשה את זה באותו מעמד - -

לא, מה פתאום? מאחר ואני הייתי אחראי על קבלת הצו הזה, ואני יודע למה הסכמתי ולמה לא הסכמתי. כהצעת פשרה שהיתה, אני זוכר במפורש את הסעיף הזה, ואז הסיכום היה, בהתחשב בהבנה של המשמעות של החתימה, שכאשר אדם פותח חשבון בפעם הראשונה, הוא מקבל את האפשרויות לתת את כל ההוראות בתחומי אותו חשבון ואז הוא יוכל לעשות הכל דיגיטלית. לא כן, לגבי חשבון בתחום אחר. אבל אם יהיה חשבון אחד, נניח שהוא רוצה לקבל דיווח טלפוני, הוא לא צריך לבוא עוד פעם.

ברגע שפתחת חשבון ואתה רוצה לפעול בו דיגיטלית, אתה כיום עושה את זה בלי צורך בחתימה בכלל. אז ממילא, הצו הזה לא משפיע וזה לא נדרש בכלל. אבל לעצם פתיחת החשבון ולעצם המסמכים העיקריים שדרושים לניהול או עסקה או מתן הוראות טלפוניות והלוואות וכיוצא בזה, אתה בכל פעם תצטרך להגיע ואם אתה רוצה לפתוח חשבון נוסף, למרות שמכירים אותך עשרות שנים, תצטרך להגיע עוד פעם.

למה לגבי הפעולות בתוך החשבון הם יצטרכו?

כי אלה מסמכים טעוני חתימה.

אני לא מרגישה אחראית מספיק להביא את כל מה שבנק ישראל מתכוון. כדאי להזמין אותם. גם חיים אומר שפעולות בתוך החשבון, פעם שחתמת - גם הוא מסכים.

הוא לא אומר שלא.

פעם שחתמת, לא נדרשת חתימה בכלל.

זה לא משנה. באותו חשבון הוא יכול לתת הוראות והחתימה הדיגיטלית תתקבל. מר רביה, אתה הבאת את הדוגמה שלך, לכן זו דוגמה טובה. אמרת לי, כעורך דין, אני צריך לפתוח עשרות חשבונות בשנה. לגבי זה לא אפקטיבי, כי בכל פעם אני צריך ללכת לפתוח חשבון נוסף. זה מה שאתה אומר.

לא, אבל יש חשבונות מסגרת וכל כך הרבה דברים. בא נקרא לאנשי בנק ישראל.

זאת היתה הפשרה. בהתחלה אמרו בכלל להוציא את החתימה ואז הגענו לפשרה, שאדם או עסק צריך לבוא פעם אחת, כשהוא פותח את החשבון. אם הוא פותח חשבונות נוספים, הוא צריך לבוא עוד פעם, אבל פעם אחת. זו היתה פשרה לא טובה, צריך לתקן? נבדוק עם בנק ישראל.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.
































(הישיבה ננעלה בשעה 15:50)