פרוטוקולים/כספים/6748



40
ועדת הכספים
1.7.2003

פרוטוקולים/כספים/6748
ירושלים, ח' בתמוז, תשס"ג
8 ביולי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, א' בתמוז התשס"ג (1 ביולי 2003), שעה 10:00

1. תקציב מס' 2 למשרד מבקר המדינה
2. תקנות מס הכנסה (קביעת סכום לעניים השתכרות או רווח מהגרלות, הימורים או פעילות נושאת פרסים), התשס"ג-‏2003
3. תקנות מס הכנסה (קביעת יחידים שיראו אותם כתושבי ישראל וקביעת יחידים שלא יראו אותם כתושבי ישראל), התשס"ג-2003
4. תקנות מס הכנסה (שיעור פחת מוניטין), התשס"ג-2003
5. כללי הבנקאות (שירות ללקוח) (גילוי נאות ומסירת מסמכים) (תיקון מס' 3), התשס"ג-2003
6. תקנות מס הכנסה (הקלות מס במכירת אגרת חוב הנסחרת בבורסה מחוץ לישראל) (הוראת שעה), התשס"ג-2003
7. תקנות מס הכנסה (פטור מהגשת דין וחשבון) (תיקון), התשס"ג-2003

חברי הוועדה: אברהם הירשזון-היו"ר
רוחמה אברהם
חיים אורון
נסים דהן
יצחק הרצוג
אבשלום וילן
יצחק כהן
יעקב ליצמן
אורית נוקד
ניסן סלומיאנסקי
אהוד רצאבי
אברהם (בייגה) שוחט

אליעזר גולדברג מבקר המדינה
מרדכי בס מנכ"ל, משרד מבקר המדינה
שמואל יונס סמנכ"ל, משרד מבקר המדינה
לאה עוזיאלי ממונה על החשבות, משרד מבקר המדינה
יהושע רוט עוזר המבקר, משרד מבקר המדינה
שלומית לביא עוזר המבקר, משרד מבקר המדינה
טלי ירון-אלדר נציבת מס הכנסה
פרידה ישראלי סגנית נציבת מס הכנסה
אוסקר אבו-ראזק סגן נציבת מס הכנסה
חיים דוקלר נציבות מס הכנסה
יעל ייטב,עו"ד נציבות מס הכנסה
מאיר קפוטא הממונה על הכנסות המדינה
טארק בשיר,עו"ד משרד המשפטים
שוש שחם,עו"ד לשכת עו"ד
איתן צחור,עו"ד לשכת עו"ד
ישראל שטראוס לשכת רו"ח
נדב הכהן לשכת רו"ח
סיגל אבירם לשכת החשבונאים ויועצי המס
אהוד דבורה לשכת החשבונאים ויועצי המס
יאיר שילה,עו"ד היועמ"ש, המועצה להסדר ההימורים בספורט
יצחק שני מנכ"ל מפעל הפיס
שמעון כצנלסון יו"ר מפעל הפיס
קולין יפה סמנכ"ל כספים, מפעל הפיס

יאיר רבינוביץ רו"ח, מפעל הפיס
אמנון זכרוני,עו"ד מפעל הפיס
רונן רגב המועצה לצרכנות
מוטי פיין סגן המפקח על הבנקים
פרדי וידר איגוד הבנקים
דוד לוזון בנק הפועלים

סמדר אלחנני

אנה שניידר

יפעת שפרכר







































1 תקציב מס' 2 למשרד מבקר המדינה

אני מבקש לפתוח את הישיבה. אני מבקש לברך את המבקר ואת צוות המשרד. הנושא הפעם הוא תקציב מס' 2 למשרד מבקר המדינה.

יושב-ראש ועדה מכובד, חברי ועדה נכבדים, כשבאתי לחשב את הקיצוץ בתקציב המשרד, ראיתי לנגד עיני ראשית דבר את החלטת הממשלה. החלטת הממשלה מדברת על קיצוץ של 10% בסעיפי התקציב שאינם שכר או התחייבויות חוזיות. ההחלטה גם מדברת על הפחתה של 50% בסעיפים הנוגעים לייעוץ והדרכה. כשחישבתי את הקיצוץ לפי הפרמטרים האלו הגעתי לסכום של כ-4 מיליון ₪. לא הסתפקתי בכך, חשבתי שראוי לקצץ קיצוץ נוסף שלא יפגע קשות בהיקף הביקורת. החלטתי לבטל חטיבה אחת מתוך 6 החטיבות שיש למשרד, שזה אומר קיצוץ של 3 מיליון ש"ח.

באיזו חטיבה מדובר?

חטיבת האיגודים. העובדים של החטיבה הזאת ישובצו בתפקידים או במשרות פנויות בחטיבות אחרות.

מה לגבי הקיצוץ בשכר?

אני אשמח מאוד לשמוע על פטנט שיכול לאפשר לי להפחית בשכר. אנחנו מדברים על הסכמים מלפני שנים רבות. יש את הסכם גלוברזון מ-1978.

אני החלטתי עוד בשנה שעברה לקצץ 30% בשעות הנוספות, שזה אחוז לא מבוטל. כשבמשרד מבקר המדינה מחליטים לקצץ אז מקצצים, אין התחכמויות, אין מתחת לשולחן ואין את כל הדברים האחרים שאולי קיימים במקומות אחרים.

תפקידך לבקר אותם.

כמובן שהקיצוץ הכולל על כל השירות הציבורי יחול גם על משרד מבקר המדינה.

בשכר?

כן.

השאלה היא איך זה מתבטא פה. מהחודש הבא יש הפחתה בשכר בכל המערכת הציבורית. מה הביטוי התקציבי של זה פה?

הקיצוץ יחול עלינו. אנחנו מדברים עכשיו על התקציב הכולל.

אני שואל על המשמעות של הקיצוץ בשכר.

אנחנו מקוצצים בשכר כמו יתר המשרדים. זאת היתה החלטת הממשלה.

הבקשה הנוכחית שלנו לקיצוץ היא בעקבות החלטת ממשלה, שבה צויין במפורש באיזה סעיפים יש לקצץ ובאיזה סעיפים אין לקצץ. אנחנו מקצצים בשכר בהתאם להסכם הכולל שהושג במשק, כשזה כמובן יתבטא בסך כל ההוצאות שלנו. האם אנחנו נבוא עם תקציב מס' 3 בעקבות זה אני לא יודע.

ניתן היה להבין שהבאתם קיצוץ נוסף בשכר מעבר למה שהוחלט עליו בממשלה.

הבקשה הזאת מורכבת משני חלקים, כאשר חלק אחד זה יישום החלטת הממשלה על קיצוץ 10% בתקציב הרכישות, שזה לא נוגע לתקציב שכר, והחלק השני זה קיצוץ של 3 מיליון ₪, שנובע מביטול חטיבה במשרד. בחלק השני יש מרכיב של שכר. החלק שאיננו על השולחן, שעליו חבר הכנסת אורון שאל, הוא יישום ההסכם הכולל במשק.

תקציב משרד המבקר לשנת 2003 הוא 195 מיליון, כשמתוכו 133 מיליון ₪ זה תקציב שכר.

כ-75%.

זאת אומרת שההפחתה בשכר לא היתה לכל עובד ועובד, אלא בתקציב הכולל של השכר ירד סכום מסויים בגלל ביטול חטיבה.

הקיצוץ הכולל בשכר של כל העובדים בשירות הציבורי לא נמצא בבקשה הזאת.

אבל הוא ייעשה?

הוא ייעשה במלואו.

בכתבות שקראתי בעיתון הועלו טענות על תנאי שכר מופרזים במשרד מבקר המדינה. אני מסייג את הדברים כי אין בפני את הנתונים, אבל אני מניח שהדברים נבדקו. בעיתונות כתוב היה שבמשרד מבקר המדינה תנאי השכר הם ב226% יותר מאשר בכל משרד ממשלתי אחר, שיש 6 תקנים לסגנים ושהיה נדרש קיצוץ של 15 מיליון ₪ שלא בוצע. אני מבין שהתנאים של העובדים הקיימים גבוהים יותר ממה שנהוג במשק כיוון שהם צמודים באיזה שהוא תהליך של הצמדה שהוא בנוסף לתוספת היוקר. האם ההסכם הזה צריך להמשיך, או שצריך לעשות עליו חשיבה מחדש?

אם תוכל להמציא פטנט איך לבטל הסכמים..

אני מדבר על עובדים חדשים שנקלטים, לא על עובדים ותיקים.

הפטנט מופיע בחוק ההסדרים. שם אפשר לראות איך הממשלה מפרה את כל ההסכמים גם בנושא שכר.

אם בעובדים קיימים אי אפשר לגעת, אולי לעובדים חדשים שמגוייסים היום, במידה וזה קיים, ניתן לקבוע תנאי שכר שמקבילים לתנאי השכר של שאר העובדים במשק.

מה, אתה רוצה שישבו שני אנשים באותו חדר שאחד מהם יקבל שכר אחד והשני שכר אחר?

יכול להיות.

בחדר הזה זה קיים. לי יש פנסיה שונה מאשר לבייגה או לג'ומס.

אולי משרד מבקר המדינה צריך לעשות חושבים מחדש על הנושא הזה. קראתי על כך שמעלים אדם לפני פרישה שנמצא בתפקיד של סגן סמנכ"ל לדרגה של ממלא מקום כדי שיקבל פנסיה יותר גבוהה. האם זה נכון?

לא נכון.

אני מציע שנקיים דיון על משרד מבקר המדינה. חברי כנסת קוראים כתבות בעיתונים ובאים אלי עם השאלות.

אם זה כתוב בעיתון זה לא אומר שזה תורה מסיני.

תורה זה מסיני, כל השאר לא. מאחר שאנחנו עוסקים בבני אדם, אז טוב אם הדברים יהיו על השולחן.

בלי לפסול את מה שכתוב.

אין משרד עם שקיפות כל כך גדולה כמו משרד מבקר המדינה. הכל על השולחן. כבוד היושב-ראש דיבר על תוספת עובדים. ב-10 שנים נוספו 10 עובדים. תראו לי, רבותי, משרד שעומד בנתון כזה.

בכמה עלה השכר ב-10 השנים האלו?

השאלה היא איך מעמידים את זה בהשוואה למשרדים אחרים. אני לא עשיתי חישוב, אבל אני יודע שיש מספר משרדים שהשכר בהם עלה יותר. מה לא גלוי פה? מה לא ברור פה? יש סיפור על כך שעובד שפורש מקבל תוספת דרגה. ראיתם במשרדי הממשלה עובד שפורש שלא מקבל? תראו לי. אני חושב שזה על פי אישורו של נציב שירות המדינה. הכל גלוי. תשאלו ותקבלו תשובות על הכל. בדיון על תקציב 2001 הגשתי לכם את טבלת השכר. אנחנו מסתירים את זה שהעובדים מקבלים 93.08% תוספת על השכר המשולב? אתם יודעים מה נעשה במשרדי ממשלה עם תוספות? מעל השולחן ומתחת לשולחן, עם התחכמויות כאלה ואחרות. אצלנו אין התחכמויות.

השאלה היא אם התוספת היא תוספת ראויה.

עבר זמנה של השאלה הזאת. אני יכול היום לבטל?

אפשר לתקן.

אי אפשר לתקן. אני לא יכול היום להודיע שההסכמים האלה מבוטלים.

לפני שנה סיימנו סכסוך עבודה שנמשך שנים עם העובדים בנושא השכר. זה היה בעקבות התעקשות של מבקר המדינה על תיקון מסויים במנגנון החישוב של גלוברזון.

אני אמרתי שכל עוד אין לי נתון רשמי לגבי השכר הממוצע של רואי החשבון השכירים אני לא מוכן לעדכן את השכר. הגענו אז להסכם על כך שיש לנו נתון של הביטוח הלאומי לגבי שכר רואי החשבון השכירים. על זה לא הייתי מוכן לוותר. הלכו לבית הדין האזורי בתל-אביב, הגיעו עם זה גם עד לבית הדין הארצי לעבודה, אבל לבסוף הגיעו להסדר שהוועדה הזאת אישרה. במקרים שאני יכול ואני רואה שאין הצדקה, אני עומד על שתי הרגליים האחוריות.

כשבאנו לוועדה הנכבדה הזאת וביקשנו את ברכת הדרך, קיבלנו אותה. כשבית הדין הארצי נתן את פסק דינו הסופי, באנו שוב לוועדה הזאת וביקשנו את התקציב המתבקש כדי לעמוד בהסכם. נציג משרד האוצר שהיה נוכח בחדר הוועדה אמר שהוא ראה הסכמים גרועים מזה מבחינת העין הציבורית.

גם אני קראתי בעיתון על משרד מבקר המדינה. איך תוקפים בלי שום ידיעה? אני רוצה להתוודות במספר "חטאים". אנחנו חברים בשני אירגוני-על, האחד של כל מבקרי המדינות, והשני של כל האומבודסמנים. לאירגוני הגג האלה יש גם אירגונים אזוריים. אנחנו שייכים לאסיה בארגון המבקרים ולאירופה בארגון האומבודסמנים. אני לא חושב שמדינת ישראל צריכה להכניס את עצמה להסגר מרצון, כאשר זה כולל גם את משרד מבקר המדינה. חשוב שדגל ישראל יהיה ושקולנו יישמע. יש הערכה רבה למשרד מבקר המדינה. מה קרה? נסעתי פעם לקראקוב לאיזה שלושה או ארבעה ימים. אני, בניגוד לשרים, נסעתי במחלקת תיירים. זאת לא הפעם הראשונה שישבתי באולם היוצאים ושתיתי את כוס הקפה על חשבוני.

כותרת המאמר בעיתון המאוד מכובד היתה: "הצטרף למבקר המדינה כדי לראות עולם".

אתם ראיתם משרד ממשלתי שמפרסם כל שנה, בלי שהוא מתבקש, בלי שכופים עליו לאן נוסעים, מטרת הנסיעה ומי נוסע?

הממשלה מודיעה בכנסת על נסיעות של שרים.

הם מודיעים את זה כדי שיקבלו את ההחלטה על ממלא מקום לשר. את כל הפרטים שאנחנו מפרסמים בדוח מבקר המדינה לא מפרסמים באף משרד ממשלתי. באים ואומרים שבמשרד מבקר המדינה יש שחיתות. היו כמה נסיעות לכינוסים או לקבוצות עבודה בינלאומיות. זה הרעש הגדול.

הנושא של נסיעות לחו"ל הוא פיקנטריה שפחות מעניינת. אני לא חושב שראוי לטפל בזה פה, כי זה להסיט את הדיון העיקרי מנושא התקציב. זה מצויין שיש שקיפות מלאה על כך שיש תוספת של 93.08%, רק השאלה היא אם צריך להמשיך את זה לגבי עובדים חדשים. האם נכון שמעלים עובד בדרגת סמנכ"ל לדרגה של משנה כדי שיקבל פנסיה יותר גבוהה?

זה רק תואר.

אני יכול לספר לך על עובד מסויים שעובד כרואה חשבון במשרד מבקר המדינה ומקבל משכורת גבוהה יותר ממה שהוא קיבל בשוק החופשי.

יכול להיות.

אני חושבת שצריך לקיים את הדיון עם משרד מבקר המדינה. בהזדמנות הזאת נדבר על כל ההיבטים השונים שעלו.

כחברת כנסת חדשה הייתי מבקשת מסמדר אלחנני, שהיא היועצת הכלכלית של הוועדה, להגיד לי אם יש משהו שאני צריכה לשים אליו לב לפני שמתקבלת כאן החלטה.

זה די מביך לשמוע את מבקר המדינה מתוודה לגבי הנסיעות שלו. כשעלה הנושא של הפרת הסכמי השכר, חשבתי שלא נכון לפתוח את ההסכמים האלה. אני לא זוכרת ששמעתי את כבוד המבקר מתבטא בעניין. יכול להיות שזה לא עולה בקנה אחד עם מה שמקובל באתיקה של מבקר המדינה, אבל אם כן, אז היה חשוב לשמוע את האמירות האלו אז. זה היה חוסך זמן ומקצר הליכים, אולי אפילו מונע את השביתה.

האם הפנסיה של העובדים החדשים שנכנסים היא פנסיה צוברת?

כן.

אני חייב לברך את המבקר. אני חושב שזה לא פייר מה שעשו כאן. תקציב מבקר המדינה מאושר על ידי ועדת הכספים. אני מסכים שיש פה ושם חריגות, אבל צריך לזכור שיש גופים שלא באים לכאן בכלל. אני מכין הצעת חוק בנושא. עם כל זה שיש לי הערות, אני לא חושב שצריך ליצור אווירה כאן כאילו כל עובדי משרד מבקר המדינה חורגים. אני חושב שיש מקום לדון בנושא השכר במשרדי הממשלה, שהמבקר אמר שיש מתחת לשולחן ומעל השולחן. אני מציע שנזמין את יובל רכלבסקי.

המבקר דיבר על נסיעות. אולי צריך לפרסם את הנסיעות של העובדים.

אנחנו מפרסמים.

איפה?

בכל משרדי הממשלה. אני רוצה לדעת לאן נוסעים, כמה נוסעים, לאיפה נוסעים.

האם זה חדש לך שפקידים במשרדי הממשלה נוסעים? למה לא עשית את זה עד היום, הרי היית יושב-ראש הוועדה?

אני מוכן ליזום את הדבר הזה על שמי. אין לי שום בעיה עם זה. גם הכנסת צריכה לפרסם את הנסיעות שלה.

מערכת היחסים בין משרד מבקר המדינה לכנסת ולממשלה היא ארוכת ימים, זה לא דבר שנולד היום. המערכת הזאת ידעה משברים גדולים בשעתו, בעיקר המשבר בזמן מודעי כשהוא היה שר האוצר וניסה לכפות על מבקר המדינה החלטות של הממשלה. זה אפילו הגיע עד ליועץ המשפטי לממשלה.

איזה החלטות?

מדובר בהחלטות שהיו על כלל השכירים במשק, שמבקר המדינה לא היה מוכן לקבל. יש כאן גוף שאיננו כפוף לממונה על השכר או לממשלה, אלא כפוף לכנסת, כל זאת מטעמים מובנים ומוצדקים. יש עוד כמה גופים כאלה, כמו הכנסת עצמה. זה סוד גלוי שרמת השכר בכנסת היא גבוהה יותר מהשירות הציבורי.

אתה מדבר על עובדי הכנסת.

בוודאי. אני לא חושב שהממונה על השכר או גורמים אחרים צריכים להיכנס לעניין הזה. אני חושב שאין שום דבר קדוש, אדוני המבקר, בדוחות שנכתבו לפני 30 שנה. בדיקה עצמית שלכם ושלנו היא חיונית והכרחית. אני מכיר בכך שרמת השכר הרבה יותר גבוהה בהשוואה לשכר הציבורי, כאשר חלקה נובע מהרכב העובדים במשרד המבקר שהם אנשים בעלי רמה מקצועית גבוהה. אני חושב שזה לא יהיה פסול אם נקיים דיון איך וכיצד מטפלים בעניין. גם אני מבין שיש הסכמים קיבוציים שמאוד קשה לטפל בהם, אבל דור ב' זה לא דבר פסול. בהרבה מאוד מערכות שהגיעו לרמות שכר גבוהות עשו הסכם אחר לגבי החדשים.

מדובר בעיקר בגופים הגדולים.

לא רק בגופים הגדולים, זה גם בגוף הציבורי. ראינו שהפנסיה התקציבית והפנסיה הצוברת זה לא אותו עולם. יש הצדקה לאורח חיים אחר בשכר. יש מלוא הצדקה לשים את העניין על השולחן ולראות למה הגענו.

אני לא יודע מה המשמעות של 97% והאם חוץ מזה יש שעות נוספות או שזה גלובאלי, אבל אנחנו רואים שעלות השכר השנתית הממוצעת לעובד היא קרוב ל-300 אלף ₪. עלות שכר של 25 אלף ₪ לחודש במגזר הציבורי היא עלות גבוהה. אני לא משווה, כי אני יודע שבשכר הציבורי יש מכל טוב הארץ, אבל עדיין זאת רמה יחסית גבוהה. את זה אנחנו יודעים כי הכל על השולחן, אבל גם את החבילה על השולחן רואים.

ההצעה לקיים דיון היא נכונה. יכול להיות שנחשוב שההסכם בסדר, תהליך העדכון בסדר ואז אין שום בעיה, אבל יכול להיות שיתברר שצריך לעשות משהו. אני חושב שצריך לפתוח את הדברים, צריך לראות את ההסכם וצריך לחשוב אם אנחנו לא רוצים לעשות משהו לגבי העתיד. יכול להיות שבתקופה של שפל רואה חשבון במגזר הפרטי מרוויח פחות מאשר במשרד מבקר המדינה, אבל בתקופה יותר טובה הדברים מתהפכים.

זה מרכיב אחד בתוך התמונה הכללית.

לכן אני מציע שגם יובל יהיה. אולי עד אז אפשר יהיה לקבל את עלויות השכר לפי קבוצות.

אני חושב שזאת תהיה טעות אם המתח הקיים בין הביקורת למבוקרים יתפרק בקטע של תקציב המערכת. אני לא חושב שזה מוסד שאי אפשר לבקר אותו, או שצריך לאשר את התקציב כמו חותמת גומי. מותר לשאול את כל השאלות. מה שפה עולה מהדברים זה שהרכב העובדים במשרד מבקר המדינה הוא לא החתך של עובדי המדינה מבחינת השכר.

הביקורת היא הכלי של הכנסת כגוף מפקח ומחוקק יותר מאשר של הגוף המבצע. אני מודה שבאיזון בין שתי המערכות הללו אני נעמד במקום מסויים. אם הביקורת צריכה לקבל תמיכה זה בבית הזה. אמרתי את זה גם כשהייתי בקואליציה וגם כשהייתי באופוזיציה.

לקראת תקציב 2004 אפשר לעשות בחינה מחודשת של כמה נושאים יסודיים, אני רק מציע שהדיון יתחיל מאיזה שהוא בסיס משותף.

אני רוצה להזכיר לכם שהדיון הוא על תקציב מס' 2 של משרד מבקר המדינה בנושא של קיצוץ. אני לא זוכר ששמעתי מישהו מתייחס בדברים לעניין הזה.

הקיצוץ בשכר שהוחלט עליו בחוק התוכנית להבראת המשק יבוצע על ידי מס הכנסה, לא תהיה לו השפעה על התקציבים. יש כבר הוראת ביצוע של נציבות מס הכנסה.

מה זאת אומרת?

זה לא עובר לרזרבה? את רוצה להגיד שבתקציב המדינה נשארים 2 מיליארד ₪?

הכנסות המדינה יגדלו. אני קראתי את הוראת הביצוע של מס הכנסה.

את מעלה דבר חשוב מאוד. אני מבקש שחבר הכנסת אהוד רצאבי, שעומד בראש ועדת המסים, יבדוק את העניין.

אין דבר כזה.

תקציב מבקר המדינה לא יכול לבטא את הקיצוץ שהוטל עליו במסגרת התוכנית של הבראת המשק. ברגע שעוברים לשכר בפנסיה צוברת ולא בפנסיה תקציבית, ב25,30 השנים הראשונות יש העלאה בתקציב, לא ירידה. לגבי מה שביקשה חברת הכנסת נוקד אני צריכה כמה ימים.

את השכר משלם החשב הכללי. הוא ישלם פחות שכר כי הוא יקצץ. את הקיצוץ הוא יוריד מהתקציב.

ממה שאמרה סמדר אני מבין שזה לא יהיה כך, זה יופיע ברובריקה של מס הכנסה.

אין דבר כזה.

אני מבקש שההערה הזאת תיבדק. אדוני מבקר המדינה, אין ספק שנושא השקיפות הוא דבר חשוב, ודאי אצל מבקר המדינה. אם חבר הכנסת אורון אמר שהוא ניצב במקום מסויים שממנו הוא מתחיל את הדיון, אני חושב שראוי שכולנו נתייצב באותו מקום. אנחנו הוועדה שממונה על הנושא הזה. אני לא חסיד של עליהום, אלא של דיונים מקצועיים. אני מציע שלא נחכה עד שיגיע התקציב, אלא שנקיים דיון יסודי בכל נושא משרד מבקר המדינה.

לא בכל הנושא.

בתקציב השכר.

אם אדוני חושב או הוועדה תחשוב שיש מקום לדיון לפני הגשת התקציב של 2004, אז יתקיים דיון. השקיפות קיימת. אם יש שאלות אנחנו נענה עליהן, אין לנו מה להסתיר. אין לי שום בעיה שהוועדה הנכבדה הזאת תדון ותשאל שאלות.

רבותי, תודה רבה. אני מבקש שנאשר את הקיצוץ המוצע. מי בעד?

ה צ ב ע ה
בעד – פה אחד
נגד – 0

אושר



















2. צו מס הכנסה (קביעת סכום לעניין השתכרות או רווח מהגרלות,
הימורים או פעילות נושאת פרסים), התשס"ג-2003

אנחנו דנים בצו מס הכנסה (קביעת סכום לעניין השתכרות או רווח מהגרלות, הימורים או פעילות נושאת פרסים), התשס"ג-2003.

בתוכנית הכלכלית עבר תיקון לפקודת מס הכנסה, שחייב הגרלות ופרסים בשיעור מס של 25%. במסגרת התיקון לחוק נקבעה סמכות לשר האוצר, באישור ועדת הכספים, לקבוע סכום מינימום שיהיה פטור ממס. הצו שנמצא בפנינו זה צו שקובע את סכום המינימום, שזה 50 אלף ₪ שנתי. זה פחות או יותר סף המס. לגבי השנה הזאת יש הוראת שעה שמאפשרת 70 אלף ₪, שזה בעקבות פניות שהיו ממפעל הפיס ומהלוטו, כאשר משנה הבאה זה יהיה 50 אלף ₪.

הוראות הניכוי במקור שלא מחייבות אישור ועדת כספים מקבילות לזה. בהוראות הניכוי במקור אנחנו מבקשים ממי שמשלם את ההגרלות לנכות במקור את המס. יש איזו שהיא נוסחה של מעבר כשעולים בסכום, כדי שלא ייווצר מצב שאם מישהו ירוויח יותר הוא ישר ישלם25%.

כמה כסף זה נותן לכם?

ה-50 אלף ₪ פטור זה 600 מיליון ₪ שנתי.

איך 600 מיליון?

מעל 50 אלף בפיס זה 520 מיליון ₪, כשרבע מזה זה הטוטו. אם אנחנו מאחדים את שניהם יחד, שזה 650, אנחנו מדברים על מס של פחות מ-200 מיליון ₪.

אם כולם ישלמו.

כולם ישלמו, כי זה ניכוי במקור. לפי דעתי פוטנציאל המס מהטוטו ומהפיס ביחד הוא בין 150 ל-200 מיליון ₪.

בהנחה שהמכירות תהיינה אותו דבר.

זה בהנחה שלא יהיה שינוי בהתנהגות הציבור. הערכה שלנו היא שתהיה ירידה של שליש במכירות. אם אכן הסקרים האלה יתעמתו, אז מדובר בשליש פחות.

בתוכנית הכלכלית דובר על 400,450 מיליון ₪ תוספת הכנסה ממס כתוצאה מהסעיף הזה. החישוב התבסס על מצב שאין פטור ממס. ברגע שאנחנו נותנים פטור ממס אנחנו יורדים לסכומים שהם די מקבילים לסכומים שיאיר אמר. קשה להעריך מה יהיה שינוי ההתנהגות בעקבות העניין הזה. גובה תקרת הפטור לא משנה כל כך את אובדן המס. אם נקבע את תקרת הפטור על סדר גודל של 5000 ₪ או 50 אלף ₪, לא יהיה שינוי דרמטי באובדן ההכנסות. אף על פי שמפעל הפיס סבור שיש יתרון לתקרת פטור גבוהה יותר, הוחלט בסופו של דבר ללכת על סכום של 50 אלף ₪, זאת למרות שבעת הדיונים שהיו בוועדת הכספים דובר על סכומים נמוכים יותר של פטור.

האם הכרטיס הזוכה יצטרך להיות חייב במס, או שהאדם שזוכה? האם במסגרת המס יהיה אפשר לקזז הוצאות? יש כלל במס הכנסה שאומר שכל מה שגורר להכנסה הוא חלק מההוצאות של ההכנסה.

האם לקחתם בחשבון שהנפחים של הפיס ושל הטוטו יקטנו כתוצאה מהמס?

האם הצו הזה חל על תוכניות כמו "כספת"?

כן. ההוראות חלות על כל הפרסים וההגרלות למינהם, כל עוד מדובר על סכום של מעל 50 אלף ₪. מנכים את המס פר כרטיס, אחר כך אם מישהו רוצה לעשות חלוקה אישית הוא צריך להגיש דוח.

לגבי מספר הקונים אנחנו לא נותנים הערכה. מפעל הפיס העריך את זה בשליש. קשה מאוד לדעת מה תהיה ההשלכה של המיסוי.

איך יאכפו את הניכוי במקור?

אם מדובר בתוכנית "הכספת", אז רשות השידור תצטרך לנכות 250 אלף ₪ מתוך מיליון ₪. אם מדובר בחברות מסחריות שעושות הגרלות, הן יצטרכו לנכות במקור מהסכום שהן נותנות. מבחינת אכיפה אין בעיה.

היות והכסף של הפיס והטוטו הולך למטרות ציבור, הציבור בסופו של דבר יפסיד מאות מיליוני ₪ כתוצאה מהטלת המיסוי. לגבי זה אי אפשר לעשות שום דבר כי זה כבר חוק.

התקנות נוסחו בשיתוף פעולה עם הנציבות. נקודה אחת שהיא בעייתית זה הדיווח. על פי התקנות שלא צריכות את אישור הוועדה, כל מי שזוכה ב-10 ₪ צריך כדי לקבל את הזכייה להראות תעודת זהות. אני חושב שהמשמעות של זה היא ביטול כל הפיס והטוטו, משום שכל הזקנים והנכים שמוכרים את הכרטיסים יצטרכו ללכת עם מכונת צילום כדי לצלם את תעודת הזהות של כל זוכה. אם אני זוכה ב-10 ₪ ומחליף את זה בכרטיס אחר, אי אפשר לתת לי את הכרטיס האחר לפני שנתתי תעודת זהות. אני חושב שאי אפשר לבצע את זה. מה שצריך לעשות זה לזהות את אותם זוכים שזכו מעל סכום הפטור, דהיינו מעל 70 אלף ₪ או 50 אלף ₪. אמרנו בהתחלה שזאת הכוונה. היתה כוונה בהתחלה למסות לפי הגרלה. כשעברו למיסוי מצטבר שנתי אישי זה הפך להיות בעיה. זה לא ניתן ליישום. צריך לזהות את אותם אלה שעולים על סכום הפטור.

המעבר מ-70 אלף ל-50 אלף לא נותן שום דבר מבחינת הכנסות המדינה. גם הפער בין 10 אלפים ל-70 אלף זניח ביותר, בוודאי בין 50 ל-70. למה קבענו 70 אלף? כי זה סכום שהזוכה חייב להזדהות בפיס כדי לקבל אותו. סכומים מתחת ל-70 אלף ₪ ניתנים בתחנות או באזורים. אני חושב שצריך לשמר את סכום ה-70 אלף כהוראת קבע, לא את ה-50 אלף, כי זה נטל בירוקרטי שאין בו דבר מבחינה כספית.

יש הסכמה עם הנציבות שהפיס והטוטו לא יצטרכו למסור דיווחים שנתיים, אלא ישמרו אצלם את כל הנתונים. הפיס והטוטו שומרים אצלם את כל הפרטים, כולל צילום שיקים של המוטב בלבד עם שם ותעודת זהות. אנחנו מבקשים שזה יישמר במס הכנסה במידת הצורך, כדי שהוא יוכל לבוא ולקבל כל אינפורמציה. הטענה שזה הופך להיות בעייתי כשזה סכום מצטבר נכונה בתיאוריה, כי באופן מעשי אין הרבה מקרים שאנשים זוכים באותה שנה בכמה פרסים די גדולים שעבירים אותם לצו הפטור. בתיאוריה זה אולי נכון, באופן מעשי זה לא קיים. להטיל סתם נטל בירוקרטי קשה על כל המפעלים האלה בלי שזה מביא שום דבר זה דבר מיותר.

מפעל הפיס פרסם הגרלות של רכבים. מכרז הרכבים יצא בינואר, כשמחיר הרכב הוא 92 אלף ₪. אנחנו מבקשים בהוראת המעבר לכלול את כל הפרסים שהם שווה כסף בסכום של 100 אלף במקום 70.

זה לא סוד שמפעל הפיס את כל הרווחים שלו משקיע בבניית כיתות עבור משרד החינוך ומדינת ישראל. אנחנו ביקשנו מהנציבות להישאר בסכום של 70 אלף ₪, כי בכל התחנות נצטרך להביא ציוד קצה שיזהה את כל אלה שזוכים ב-50 אלף ₪. אנחנו לא יכולים לשנות את ההסכם שיש לנו עם הזכיינים. לזכיינים כתוב בהסכם שעד סכום של 70 אלף הם משלמים את הכסף במקום.

אני הצעתי לנציבות מס הכנסה שלגבי הרכבים נוריד גלגל אחד, שזה בדיוק 25%. אם זה מה שרוצים, אז את זה נעשה. אני לא יודע איך להוריד 25% מרכב.

אתה יודע לגלם את זה.

אז במקום לבנות כיתה אנחנו נעביר את הכסף למס הכנסה.

כל הפרסים שלנו שאינם כסף מופיעים בילקוט הפרסומים הממשלתיים.

בדיון הזה לא צריך לשאול את השאלה אם למסות פרסים או לא, כי המחוקק החליט למסות אותם. צריכים עכשיו להתמקד בשאלה של איך למסות את ההתעשרות של האדם. כמו שהעבודה ממוסת כך יש למסות פרסים.

מה עם ההון?

אני מסכים איתך. גם המחלקים של הזכויות יכולים לנכות במקור. כשחוקקנו את סעיף 2 בנוגע למיסוי פרסים, דיברנו על סכום פטור של 5000 ₪ על טיול לטבריה או לאילת, לא דיברנו על 70 אלף ₪. עכשיו מדברים על 50 אלף. כל העלאה של הסכום היא בעייתית. נניח שמישהו זכה בפרס אחד של 50 אלף, ואחרי זה, בהגרלה אחרת, הוא הרוויח עוד 40 אלף, אז כל הזכיות שלו חייבות במס. צריכים לתקן את העיוות הזה. המדינה תצטרך לרדוף את אותו מרוויח. אם הסכום שפטור הוא 50 אלף שנתי, אז סכום הפטור בחצי שנה זה 25 אלף, לא כפול מזה.

כל האנשים חייבים לדווח גם על הכנסות פטורות. אנחנו חושבים שאם מישהו מרוויח 5000 שנתי זה לא צריך להיחשב לו כהכנסה והוא לא צריך לדווח. לפי מה שכתוב פה, אותו אדם יצטרך לדווח על כל סכום שהוא מרוויח.

מקריאת הנוסח לא ברור איך ינכו במקור לאדם שיזכה כל פעם מעל הסכום הפטור. האם חישבתם את ההסתברות שעכשיו הפרסים יהיו 50 אלף?

בטענה שטארק מעלה יש איזה שהוא קושי, אבל אני לא יודעת איך לפתור אותו. יש פטור של 50 אלף וחובת ניכוי מס במקור. הניכוי במקור הוא פר זכייה. התקרה של ה-50 אלף היא שנתית, לכן יכול להיווצר מצב שמישהו זכה בשני פרסים כל אחד של 40 אלף ₪ וחובת הניכוי לא חלה עליו. אנחנו יודעים שככה מנוסחות התקנות. אין דרך מעשית לקבוע חובת ניכוי במקור מצטברת. אם נוריד את הסכום של הניכוי במקור ל-30 אלף ₪, המשמעות של זה היא שכל אלה שירוויחו באופן חד-פעמי 30 אלף ₪ ומגיע להם פטור יצטרכו לבוא אלינו. זה נטל בירוקרטי מאוד קשה. אנחנו ננסה לחשוב אחר כך עם מחלקת הניכויים על פתרון יישומי. אין לי פתרון כרגע.

אני מציע שהוועדה תיזום הצעת חוק שמבטלת את כל הטמטום והשטות הזאת של המיסוי. אי אפשר להאמין למה שאנחנו שומעים. אנשי המקצוע אומרים שמספר הקניות עלול לרדת בשליש, מה שיגרום לכך שמתקציב המדינה יצטרכו לבנות כיתות, מוסדות ציבור, מתקני ספורט. אנחנו בונים פה מערכת מסובכת של הגשת דוחות. מה אנחנו עושים? אנחנו משוגעים? נכנס למישהו באגף תקציבים הטמטום הזה, שר האוצר קלט את זה והביא את זה לכנסת. אני מציע לכם לבטל את העניין. תחשבו איזו החלטה מטומטמת זאת. המדינה רוצה 100 מיליון? שתיקח מהפיס, מהטוטו ומהגורמים הנוספים דמי זיכיון בגובה 2,3 אחוז. בוא נקבל החלטה לא לקיים דיון על התקנות האלו.

סליחה, אדוני, היום 1 בחודש.

יש הוראות שעל פיהן הם צריכים לנכות מס במקור מהיום.

מותר לוועדה להגיש הצעת חוק. בואו נתאגד ונגיש הצעת חוק שהכל בטל ומבוטל. כמה פעמים אמרנו פה דברים שכעבור כמה חודשים התברר שהכל היה שטות ממדרגה ראשונה. מה אנחנו צריכים את כל הטמטום הזה? העבודה שלך, טלי, היא לא להגן על כל שטות. אל תגיבי.

אנחנו חוזרים לדיון העקרוני על השאלה למה צריך למסות הרבה מאוד דברים ולא התעשרות מהסוג הזה. אני לא מבינה למה לא. השליש שמפעל הפיס מדבר עליו שילך לאיבוד זה לא דבר בטוח. זה בגדר הערכה, השערה.

את זוכרת את התקרות של הביטוח הלאומי?

אנחנו מדברים על הניכוי במקור מהפרסים. אני לא מבינה למה מישהו שמרוויח מיליון ₪ ב"כספת" לא צריך לשלם מס על זה.

למה מי שמרוויח 20 מיליארד בשוק ההון לא ממוסה?

הוא גם צריך להיות ממוסה.

אז תטפלי בזה קודם.

הסף שאנחנו מציעים פה מבחינת פטור הוא לא נמוך. לא על כל דבר שאנשים מרוויחים הם יצטרכו לשלם מס.

אבל הם יצטרכו להצהיר על זה.

הוא לא צריך להצהיר. המנגנון שאתם טוענים שהוא מסובך בכלל לא מסובך. למעביד יש מערכת יותר מסובכת ממה שמוצע פה. אנחנו השקענו מחשבה ביחד עם מפעל הפיס, ביחד עם הגורמים השונים כדי לעשות את זה פשוט ככל האפשר.

צריך לזכור שלא מראית הכל זה מפעל הפיס או הטוטו. אנחנו מדברים גם על הגרלות ופרסים.

אז למה שלא תפרידי ביניהם?

כי אין שום סיבה להפריד. זה יסייע לנו סיוע אמיתי בטיפול בהימורים הבלתי-חוקיים. אם אנחנו יחד עם המשטרה הולכים היום למועדון הימורים לא חוקי אנחנו יכולים לקחת את הכסף, מה שאי אפשר היה קודם לעשות. זה נותן לנו עוד כלי להתמודד עם ההימורים הבלתי-חוקיים.

מה זה קשור להימורים הבלתי-חוקיים?

האם יש חובת דיווח אישית? אם זו חובת דיווח אישית, אני לא יודע איך תעמדו מול בג"ץ או מול כל תביעה שתהיה נגדכם. איך תעמדו מול בג"ץ ותאמרו שזה פר כרטיס ולא פר אדם כשיהיו 10 זוכים שיטענו שהם רוצים לחלק את הפרס ל-10.

עד עכשיו מפעל הפיס היה כלי לגיוס כספים מידי הציבור רק בגלל הפשטות שלו. אתם מתכוונים להטיל חובת דיווח על כל זקן וזקנה, על כל נער ונערה, על כל אזרח במדינת ישראל מהשקל הראשון.

לא.

איך זה מצטבר ואין חובת דיווח?

אני באופן עקרוני בעד למסות פרסים. הבעיה שלי היא עם הנוהלים שאתם מנהיגים, שהציבור לא יכול לעמוד בהם. צריך להתחשב גם בנורמה שנהוגה במדינת ישראל. לכן גם שאלתי אותך למה לא להפריד בין הפיס והטוטו לכל הגרלה אחרת. הרישוי של ההגרלות נמצא במשרד האוצר מכוח חוק העונשין. בואו נראה את בסיס הנתונים לפני שאומרים שעל כל אחד ואחד חל דין זהה. אני לא מבין איך אפשר למסות רכב שניתן בתור פרס. היה נכון לפשט את כל התהליך, אפילו לעשות את זה לשנה ולראות אחרי שנה איך העסק הזה עובד. הדבר הכי נכון זה כשניתן פרס כספי שיהיה עליו ניכוי במקור.

אם יש מפעל אחד טוב בין המפעלים בארץ זה מפעל הפיס. בכל עיירת פיתוח או בכל מקום אחר שרמת החיים נמוכה אתה רואה איזו שהיא פנינה יפה. בדרך כלל הפנינה הזאת מיועדת לחינוך ולמטרות אחרות שהן חשובות.

למה הצבעתם בעד זה?

שיניתי את דעתי בעניין הזה. במקום שנלך לקראת תהליכים של פישוט בירוקרטיה, אנחנו הולכים ורק מחזקים אותה. ביום הבחירות העסקתי פעילים ששילמתי להם בשביל אותו יום. עד היום, כשכבר עברה למעלה מחצי שנה, אני רודפת אחרי מס הכנסה על-מנת לסגור את התיק הזה. היום אני חייבת מפה עד להודעה חדשה, כאשר אני בסך הכל רציתי להיות בסדר ולהודיע על ניכוי מס במקור. אני חושבת על אותו אזרח שצריך להתמודד עם זכייה כזאת או אחרת. זו בירוקרטיה מיותרת.

הניכוי במקור הוא פשוט מאוד.

עובדה שעד היום המקרה שלי לא נפתר. אני בעד הטלת מיסוי על פרסי זכייה, אני רק חושבת שאם אתם באים עם פתרון הוא צריך להיות מעשי, לא בירוקרטי, על אחת כמה וכמה כשאני שומעת ממשרד המשפטים שיהיה כפל ניכוי מס במקור.

אני מסכים עם מה שרוחמה אמרה ועם מה ששר האוצר לשעבר אמר. אנחנו יושבים בוועדה הזאת ועושים טעויות. אני מודה שיכול להיות שאת הנושא הספציפי הזה צריך לעכב עד שנמצא פתרון לבעיה הספציפית הזאת.

חבר הכנסת בנלולו, בהסכמת שר האוצר אנחנו גומרים את הפרשה ביומיים.

יכול להיות שיושב-ראש הוועדה צריך לפנות לשר האוצר.

לגבי חקיקת חוק?

כן.

זה סיפור אחר. אנחנו מדברים על דבר שנמצא עכשיו על השולחן.

בסמכותך לתת פטור מלא לעוד חודש.

הייתי מצפה מחברי כנסת, מסגני שרים לשעבר ומשרים לשעבר שיודו בטעויות שהם עשו. אם יש דבר שאנחנו יכולים לעשות אני מציע שנעשה אותו. אם לא נעשה, אנחנו רק מעודדים את הפיראטים למיניהם שיושבים מתחת לבניינים ועושים הון.

זה אולי הסעיף היחידי בכל התוכנית הכלכלית שאני מוכן להגן עליו. אני לא מקבל את התזה שלך, בייגה. אני מתקשה לראות את מסחטת המס על ה"עניים" בהתלהבות כזאת גדולה כמוך. את ההישגים בפיס אני מקבל, אבל את התופעות החברתיות שאני רואה שמתרחשות סביב הדבר הזה אני לא מקבל. התקרה שמוצעת פה היא תקרה יחסית גבוהה. אז דובר על תקרה הרבה יותר נמוכה. היא כבר עכשיו פי 10 ממה שהוצע. יש לי הרגשה שהיא תהיה פי 15. אני לא יודע כמה אנשים זוכים בלמעלה מ- 70 אלף ₪.

מדובר במאות אנשים.

אני מתבלבל לגבי היישום של העניין הזה. האם אומרים שיש פה מוצר שקוראים לו הגרלה ואם הוא עד 50 אלף ₪ או עד 70 אלף ₪ אין עליו מס, או שאומרים שזכייה של 3 פעמים ב-30 אלף ₪ חייבת במס? בוא נגיד שהמוצר הזה פטור ממס כל זמן שהוא פחות מ-50 אלף ₪. בוא נאמר שאם זכיתי בשני מוצרים שהם מעל 50 אלף ₪ אני צריך לשלם מס, ואם זכיתי ב-4 מוצרים פטורים ממס אני לא אצטרך לשלם מס. זה כמו הכניסה לנמל התעופה. כל יום אני יכול להיכנס ולהביא מוצרים פטורים ממס עד סכום של 200 דולר. איפה יש צבירה? רק לאותה קבוצה שזוכה בכמה פרסים בשנה. לא יכול להיות שכל פעם שמנסים להטיל מסים, "הורגים" אותנו בעניינים הטכניים.

ובסוף עושים.

ובסוף לא עושים את רוב הדברים. כל העולם יודע למסות עזבונות, אנחנו לא יודעים.

חובת דיווח אישית זה משהו אחר.

אני הייתי מבקש מיושב-ראש הוועדה שאת הרצון הטוב שהתגבש פה נפעיל לגבי הסיפור של עקרות הבית ולגבי הקיצוץ בהבטחת הכנסה. את המיסוי על הגרלות אני מציע להשאיר באותה רמה כמו שזה מוצע פה.

בזמן הדיון על הצעת החוק הוחלט לתת לשר האוצר סמכות לפטור סוגים של הגרלות עד סכום מסויים, באישור ועדת הכספים של הכנסת. בזמן הדיון נאמר שמצד אחד לגבי הגרלות מסויימות אין מקום להתעסק עם גביית המס, ומצד שני לגבי הגרלה מעל סכום מסויים יש מקום לגבות מס. אם לא יעשו שום דבר בתקנות האלו, אז החל מהיום כל פרס חייב במס. צריך לעשות משהו בלי קשר לחוק.

אבל שר האוצר יכול לתת פטור לחודש מהכל.

תאורטית הוא יכול לא לבצע.

שר האוצר יכול לפטור עד 10 מיליון ₪.

שר האוצר לא רוצה לפטור.

לתת פטור כל כך גורף זה בעצם לעקוף את הסעיף בחוק, כשלא לזה נועדה החקיקה. מה שאפשר לעשות במהלך הדיון על התקנות זה לקבוע, כפי שכאן מוצע, שלא יהיה פטור מצטבר, אלא פטור על כל הגרלה מסכום מסויים. אפשר לשקול להקטין את הסכום או להגדיל אותו. צריך לתת פתרון לפרס בדמות נכס.

את זה צריך לגלם.

אני חושב שההצעה היא הצעה טובה. יש פה כמה בעיות טכניות. אני מציע להעביר את הנושא לוועדת המשנה כדי שתפתור את כל הבעיות הטכניות.

צריך להבין שאם אין תקנה אז מהיום צריך לנכות מס במקור.

אז למה באתם מהיום למחר?

לי אין בעיה עם מיסוי של רווחים שנובעים מהימורים, פרסים, הגרלות וכן הלאה. אני מתייחס לפעילות הברוכה של מפעל הפיס, של הלוטו ושל הטוטו שמעבירים כספים למטרות חשובות, ואם הם לא היו עושים את זה אז זה היה צריך להיות ממומן מתקציב האוצר. בואו לא נשכח מאיפה הכסף הזה מגיע. אנחנו לוקחים את הכסף מהשכבות החלשות, לא מאנשים אחרים. לכן, בזמנו, כשדנו בתוכנית חילקתי את העניין לשניים: העניין הטכני והעניין הערכי. בחוק נקבע שתהיה תקרה מסויימת ושזה חל על כל הגרלה. גם פרס נשיא המדינה נכנס לעסק הזה. אם מחר נשיא המדינה ירצה לתת לי פרס, הפרס יהיה חייב במס.

עוד לא הבאנו את סוגי הפרסים.

עיקר הדברים היה להסדיר באיזו שהיא צורה את גביית המס מההימורים הבלתי-חוקיים. אם וכאשר יגיע הנושא של מיסוי הגרלות מהימורים בקזינו, איך זה ייושם? מאיפה אפשר להבין שהמיסוי הוא פר כרטיס ולא פר אדם?

התקנות של ניכוי במקור.

אם אנחנו 10 אנשים שזוכים ב-500 הם, כל אחד מאיתנו יצטרך להגיש דוח?

אם תרצה לקבל החזר.

זה נראה לי מסובך מאוד.

אין ספק שמצד אחד יש כאן שיקול פיסקלי שעמד ביסוד המהלך הזה ושצריך לבחון אותו, מצד שני יש את ההימורים הלא-חוקיים ששם זה לא רק שיקול פיסקלי אלא זה עצם היכולת של נציבות מס הכנסה לבוא ולגבות מסים, ומצד שלישי כל המהלך הזה צריך להתבצע ללא עלות מינהלית ובירוקרטית שתפגע ביכולת של נציבות מס הכנסה לפעול ותפגע במכירת הכרטיסים. השאלה היא אם אנחנו מוצאים את נקודת האיזון בין הדברים האלה.

בדיון על החוק עצמו השאלות האלו עלו. האופן שבו נאמר שהדבר יבוצע היה פשוט לחלוטין מבחינה תפעולית. כל מה שנאמר הוא שמפעל הפיס צריך לקחת את סך כל הזכיות, לנכות במקור את הסכום המקביל ולהעביר את זה למס הכנסה. אם היה צריך לשקול שינוי בהצעה, אני הייתי הולך לכיוון הפוך, כלומר לא נותן שום פטור.

אז בוא נמתין חודש ימים.

באומדן הכלכלי דובר על 450 מיליון ₪. ההנחה היתה שמסך כל הזכיות של מפעל הפיס ושל הטוטו יקחו 25%, ללא שום בירוקרטיה וללא השלכות על התפעול היום-יומי ועל הפסיכולוגיה של האזרח. בא מפעל הפיס ובמו"מ סוכם איתו על איזו שהיא תקרה. התקרה גבוהה הרבה מעבר למה שנאמר בדיונים בוועדת הכספים. גם את השלב הזה ניתן לעשות בצורה פשוטה. משום מה הולכים פה לכיוון שיוצר הרבה מאוד בירוקרטיה.

אני הייתי אומר שצריך לתת לזה להיכנס כך שהניכוי במקור יהיה בצורה גלובאלית, כאשר ועדת המשנה תבדוק את האלמנטים הטכניים. אני חושב שגם הדברים האלה הם לא מאוד מכבידים. בסופו של דבר הושג פה סיכום שיעבוד טוב מבחינה תפעולית. יכול להיות שיש ויכוח אם זה יהיה ניכוי במקור פר סכום או מצטבר. אלה דברים שאפשר לפתור אותם. אפשר במהלך החודש לבדוק שזה עובד. גם 200 מיליון שהמדינה תקבל זה לא סכום זניח. אני רוצה להזכיר שכל התוכנית הכלכלית הובאה בגלל שהיה גירעון. יש לנו בעיה כספית לא פשוטה מבחינת הכנסות המדינה. אני מניח שתהיה איזו שהיא תחלופה בין מרכיבים שונים של מפעל הפיס שהולכים לפרסים ובין מרכיבים שונים שהולכים למטרות אחרות. אנחנו חושבים שזה לא דבר פסול. גם אם יהיה שינוי בהרכב הפעילות של מפעל הפיס זה לא דבר פסול.

לנציבות מס הכנסה יש היום את הכלים לטפל בהימורים בלתי-חוקיים.

יאיר, אנחנו מדברים על המהמרים, לא על מי שמנהל עסק.

אם תטפלי במנהלים את פותרת את הבעיה. עניין הביצוע סוכם. איפה הסיבוך התחיל? בוורסיה האחרונה הגיע העניין של המצטבר. כל הסיבוך נובע מהמצטבר. אם יבואו ויגידו שהזכייה היא פר טופס אפשר לחיות עם זה. המצטבר הזה יביא יותר נזק מתועלת. למה? כי 3 שיזכו בפרס אחד יבקשו את כל הכסף בחזרה. לא תהיה אגורה אחת מהמיסוי הזה.

טלי, תבטלי את המצטבר.

אין ספק שבמצטבר יש הרבה הגיון. אם אנחנו מדברים על התעשרות של בן-אדם אז המצטבר מתייחס להתעשרות של האדם. מכיוון שאין הבדל מהותי בין מישהו שמרוויח פעמיים 50 אלף ₪ למישהו שמרוויח פעם אחת 100 אלף ₪, אז גם לא צריך להיות הבדל מבחינת המיסוי. אין ויכוח על כך שזה מקשה מאוד מבחינה תפעולית, אבל אם אנחנו עוברים ממצטבר לפר פרס אנחנו צריכים להוריד את הסכום.

מה שהאוצר היה צריך לעשות זה לקחת את הכסף מהפיס, אבל הוא מפחד. לא הייתי עושה מיסוי על פרסים. מהיום במקום לזכות ב- 100 אלף ₪ אנשים יזכו מיקרוגל.

תרדו מהעניין של המצטבר. צאו לדרך.

הבעיה העיקרית בנוסף למצטבר זה נושא השווה כסף. בהרבה מקרים מדובר באנשים עניים שהצליחו להגריל דירה. מה תעשי? תבקשי מהם כסף על הדירה הזאת? הרבה פעמים הגוף שמבצע את ההגרלה הוא לא גוף עם כסף. את צריכה לראות איך זה עובד בחיי המעשה. זאת גם הסיבה שאמרתי לך שאם תבדקי אצל הפקיד במשרד האוצר שמאשר הגרלות, תגלי שהרבה מאוד פעמים לגורם שמבצע את ההגרלה אין כסף לשלם בגילום עבור הנכס המוצע.

נניח יש לנו שני עסקים כשהעסק האחד משלם לעסק השני בשווה כסף. מה צריך לעשות עם הניכוי במקור? אומר החוק שהמנכה במקור חייב להוסיף ולשלם בכסף את הניכוי במקור. זה אומר שבמקום דירה של 100 אלף דולר, אפשר לתת דירה של 75 אלף דולר. חיי המעשה הוכיחו שזה עובד.

איך זה לגבי מכירה פומבית?

מכירה פומבית זה לא פרס.

אם האוצר רוצה לקחת מס ממפעל הפיס, שיגיד שהוא רוצה לקחת מס ממפעל הפיס. זה הכי פשוט, זה על השולחן. למה להגיד משהו אחר? אנחנו השנה הולכים להוציא 350 מיליון ₪ עבור כיתות. תדעו שאם יקחו 100 מיליון, 200 מיליון לא יהיו כיתות. אנחנו לא מדפיסים כסף. תאשרו את זה כך שזה יהיה 70 אלף ולא מצטבר.

אנחנו חושבים שכל ההכנסות של מפעל הפיס ירדו. מי שאומר שהרוב הולך למשכורות, שיבין שרק אחוז אחד הולך למשכורות, אין מאיפה לקצץ. אנחנו לפי החוק צריכים לנכות מהיום. אם אין לנו את התקנות ואת הצו אנחנו עוברים עבירה פלילית.

אם זה כל כך דחוף, למה זה מגיע רק ב-29 לחודש? מן הראוי שזה יגיע שבוע קודם, 10 ימים קודם. כל הטיעון שזה נכנס היום לתוקף לא צריך לעניין את הוועדה. אתם צריכים לבוא בזמן עם הניירות.

אני מציע, אברהם, שתפנה לאנשי האוצר ותבקש מהם לדחות את זה בחודש. יש פה אנשים שרוצים לדבר עם השרים. אם יחליטו בסוף שכן, אז יבואו עם דבר גמור, לא עם דבר שתוך כדי דיון משנים את הדברים. אני חושב שזאת תהיה תרומה גדולה מאוד למערכת המיסוי במדינת ישראל אם יינתן החודש הזה, כדי לשקול את העניין ולראות אם אנחנו בדרך המלך או בדרך שיש לה מחיר בירוקרטי ואין בה מיסוי ואין בה כלום.

בכדי להחזיק את אותו ציבור נצטרך לשלם מס של עוד 15%,20% בנוסף לפרסים. זה יהיה בכי לדורות. אם הייתי יכול להיצמד להצעה של בייגה, הייתי עושה זאת בשמחה.

זה נכון שניכוי במקור פר כרטיס זה דבר פשוט יותר, אבל הוא יוצר גם הרבה בעיות. כמו שאנחנו מסתכלים על התעשרות בעבודה כך גם צריך להסתכל על התעשרות בפרסים. אם נניח אני טיילתי בחו"ל 5 ימים ובכל יום הרווחתי 200,000 אלף ₪, אי אפשר להגיד שהפטור הוא פר הימור. יש בעיה לנכות מס מכל פרס ופרס. כמו שעל הכנסה מעבודה סף המס הוא 3100, כך כשאנחנו מנכים פר כרטיס הסכום צריך להיות קטן מ50 אלף ₪, לא גדול יותר.

נציבת מס הכנסה, אולי יש לך הצעה שתתקבל על כולם?

אני מציעה שאת העיקרון של השנתי נעביר לפר הגרלה. לדעתי צריך להוריד את הסכום מ50 אלף ל-30 אלף. אני לא מדברת על השנה.

תעשו הוראת שעה עד סוף השנה על 70 אלף..

זה לא נותן פתרון. אני רוצה שכולם ידעו שמשנה הבאה הסכום יורד, כדי שלא יהיה מצב שב-31 בדצמבר יהיו כאלה שיטענו שהם לא מוכנים, שהם לא מסוגלים לבצע. אנחנו מורידים את הסכום ל-50 אלף בשנה הבאה. יש חצי שנה כדי להתארגן, להסתדר, לעשות את כל מה שצריך כדי להתאים את כל המערכות לזה.

ההפרש בין 50 ל-70 מבחינת הכנסות המדינה הוא 2.5 מיליון ₪ בשנה.

אז בוא נוריד ל-30.

אם נוריד ל-30 אז זה 5 מיליון ₪ לשנה.

אני מבקש מהנציבה לעמוד בסיכומים שהושגו עם כל הגופים. למה הגענו לסף של 70 אלף ₪? כי מי שזוכה ב-70 אלף ₪ חייב להגיע לבית מפעל הפיס. עד 70 אלף ₪ משלמים בביתנים. אמרתי לנציבה שאני לא מוכן לקחת אחריות על עדכון התוכנה, ואני לא מוכן להטיל על אלה שיושבים בביתנים לעשות חישובי מס, כאשר ההפרש בין ה-50, ל-30 ול-20 זה דבר שולי. הפרסים הגבוהים הם מעל 70 אלף ₪. ביקשתי מהנציבה לא להיכנס לדבר בירוקרטי. הנציבה הבינה את זה. הייתי מופתע מאוד כששלשום בלילה קיבלתי את הטיוטה האחרונה של התקנות. טלי, בואי נעמוד בהסכם שסיכמנו עליו על 70 אלף ₪, כשאנחנו מוציאים פלט למס הכנסה יחד עם השיק. טלי, יתכן שאת צודקת, אבל להיכנס לעדכון מערכות יעלה לי מיליוני דולרים כשאחר כך יכול להסתבר שזה היה סתם זריקת כסף.

אני מציע שזה יהיה 70 אלף ₪ ולא מצטבר עד סוף השנה הזאת.

מצד אחד רוצים להטיל מס על הגרלות ופרסים בסכומים גבוהים, ומצד שני רוצים להילחם בתופעה של פשיטות על בתי קזינו. יש פה הרבה מאוד נקודות שנשארות פתוחות. היום, במסגרת של הצו הנקודות האלו עלו, כאשר בנוסף לכל הנקודות האלו יש את הנקודה של ההפסדים. גם ההתלבטות לגבי ה-70 אלף ₪ והמצטבר או לא מצטבר זאת התלבטות קשה, כי מדובר בסוגייה עקרונית.

בדיונים שהיו אצלנו נאמר כך: "אנחנו יכולים להוריד ל-5000 ₪, כשהבעיה העיקרית שלנו היא תוכנה ולזה אנחנו יכולים להתארגן תוך כמה חודשים". אם אנחנו רוצים להיות הגונים עד הסוף, אז הבעיה העיקרית היא תוכנה שצריך לשנות.

אבל זה לא נותן כסף.

אם אתה יורד ל-5000 ₪ זה נותן כסף. הבעיה העיקרית מבחינת התארגנות זאת תוכנה, כשתוכנה זה דבר שאפשר לארגן. לא אמרנו היום, גם לא אמרנו מחר, אלא חצי שנה. בחצי שנה אפשר לארגן תוכנה. מאוד חשוב להגיד כבר היום מה אנחנו רוצים לעשות בתחילת שנה הבאה, או מה המגמה שלנו לתחילת שנה הבאה. אם יתברר שזה בלתי אפשרי אפשר תמיד לשנות את זה, אבל כבר עכשיו חשוב לדעת מה המגמה, כשהבעיה היא לא בעיה עקרונית אלא טכנית.

איזו תשובה יש לך לגבי הטענה שבמשרדים הם משלמים עד 70 אלף ₪?

הם לא מחזיקים 70 אלף ₪ במשרדים.

אני רואה שנצטרך לדון בנושא הזה גם בהמשך. אני מציע לקבל את הצעתו של חבר הכנסת בנלולו: 70 אלף ₪ לא מצטבר כהוראת שעה השנה, כשלקראת שנה הבאה נדון על הנושא הזה.

אני מבקשת שהתוקף של ההוראה יהיה עד סוף השנה.

בהחלט.

בואו נפריד בין המצטבר לגובה הזכייה. אני מקווה שנקבע כאן שהמצטבר זה לעד.

אמרנו את זה.

על שווה ערך לא מדברים?

שווה ערך חייב במס.

מה לגבי פרסים שכבר פורסמו?

אתה משלם ומנכה במקור.

בכמה פרסים מדובר?

190 רכבים.

מדובר בהגרלות שעוד לא התקיימו.

אני מבקש מהנציבה לחזור על הסיכום שהושג בנוגע לרכבים.

לא היה שום סיכום בנושא הרכבים.

לא היה סיכום. אנחנו העברנו חומר שלא קיבלנו עליו תשובה.

אני מתכוון להצביע נגד, למרות שהצעתו של בנלולו היא הטובה מכולם. אני מצביע נגד כי אני חושב שכל העניין שגוי מיסודו.

אני מציע שאת נושא המיסוי על הרכב נדחה בחודש ימים.

אין לזה פתרון.

טלי, אין לך מושג אם יש לזה השלכה על המלכ"רים. אנחנו מציעים שתעשי בחינה מחדש לגבי הנושא של השווה ערך. את לא יודעת אם לא תהיה לך עתירה ממגן דוד אדום על כך שהוא קיבל תמונה כדי לתת מתנה. תחזרו אלינו בעוד חודש לאחר שבדקתם.

השווה ערך והכסף זה אותו דבר. אם לא תאשרו את זה, אז כולם בחודש הזה במקום לשלם כסף יתנו מתנות.

אף אחד לא ילך לשווה כסף בחודש הזה.

למה? יתנו תלושים ל"משביר" במקום לתת כסף.

כי עם ישראל לא עובד ככה.

אני מעמיד להצבעה את הצעתו של חבר הכנסת בנלולו. מי בעד, ירים את ידו?


ה צ ב ע ה
בעד – 6
מי נגד?
נגד – 2

אושר






























3. תקנות מס הכנסה (קביעת יחידים שיראו אותם כתושבי ישראל
וקביעת יחידים שלא יראו אותם כתושבי ישראל), התשס"ג-2003

אנחנו דנים בתקנות מס הכנסה (קביעת יחידים שיראו אותם כתושבי ישראל וקביעת יחידים שלא יראו אותם כתושבי ישראל), התשס"ג-2003.

בעקבות הרפורמה יש השלמה להגדרה של תושב ישראל. קבענו סמכות לשר האוצר, באישור ועדת הכספים לקבוע גורמים שלמרות ההגדרה שהם תושבי ישראל הם לא יהיו תושבי ישראל, וכאלה שהם לא תושבי ישראל שכן יראו אותם כתושבי ישראל. הצו מציע את שני הדברים האלה. את מי שרואים כתושבי ישראל ומעכשיו יראו כתושבי חוץ אלה נציגים דיפלומטיים של מדינות זרות, חיילים, סטודנטים שלומדים פה תקופה מסויימת, כאלה שבאים ללמד באוניברסיטה. במסגרת הזאת נמצאים גם העובדים הזרים שעובדים בארץ ללא היתר.

מה קורה היום?

לפי ההגדרות הקיימות היום הם יכולים להיחשב כתושבי ישראל אחרי תקופת שהות בארץ.

מה שכתבתם בסעיף 2 זה דבר בלתי סביר, זה אולי אפילו נוגד את עקרונות כבוד האדם. אני מציע לתחום את זה ב-3 שנים. לדעתי הכהונה של עיתונאי חוץ היא למעלה מ-3 שנים, לכן הייתי משנה את זה ל-5 שנים.

בדיון הקודם בקשר לתקנות האלו ביקשנו בעניין של תושבי ישראל לשקול את האפשרות רק לגבי אנשים שבאים להתנדב לשרת בצה"ל, או אנשים ששוקלים ללמוד בישראל ולהביא מטבע זר.

אם אדם עוד לא גמר בדעתו לחיות פה, למה לא לתת לו את נקודות הזיכוי? זה מיועד להגיד שהוא לא יצטרך לדווח על הכנסתו בחו"ל, אם יש לו הכנסה בחו"ל. ההוראה פה הופכת את זה להחמרה לגבי עבודתו בישראל. מילא חייל בצבא זר, אבל היתר זה צריך להיות לברירתם. אם מרכז חייו של אדם בישראל, אם הוא נמצא 10 שנים בישראל, למה הוא צריך לשלם יותר מסים מאשר עובד אחר? אנחנו לא עוסקים פה באוכלוסייה של עשירים, אלא בבן-אדם העובד למחייתו 10 שנים, 15 שנים.

מדובר בעובדים ששוהים פה בצורה בלתי-חוקית.

בחרנו לראות בכאלה תושבי חוץ.

לא אמרתי שאסור למדינת ישראל לזרוק אותם, אמרתי שפקודת מס הכנסה דרך התקנות היא לא הכתובת לטפל בזה.

יש לנו בעיה עם כל העובדים הזרים שעובדים בחקלאות ובעבודה סיעודית. גם אם יש מישהו שמטפל בסיעודי והאשרה שלו פגה..

אנחנו מדברים על כאלה שהם שוהים שלא כדין בישראל. זה חלק מהחלטות הממשלה לייקר את העלות של העובדים הזרים. זאת החלטה שהתקבלה כבר בינואר.

אני חושב שאת העונש הטלתם בצורת ה-8%. צריך לחשוב על זה לגבי העובדים בחקלאות, כי אין עובדים אחרים חוץ מהעובדים הזרים.

לפי ההגדרות שוהה שלא כדין הוא לעולם תושב חוץ. תושב חוץ במדינת ישראל פטור על רווחי ההון, פטור על עסקאות עתידיות בבורסה וכו'. יווצר מצב שאדם מתוך כוונה תחילה יתן לעצמו את הסטטוס של שוהה שלא כדין. אנחנו חושבים על העובדים הזרים, אבל זה יכול להיות אנשים אחרים. התוצאה תהיה שבעל כורחנו ניתן מסלול אקספרס לאנשים שיהיו פטורים ממס.

אתם חושבים שמטפלת פיליפינית תשקיע בניירות ערך?

למה הכוונה ב-3 שנים? האם לגבי עיתונאי שבא וחוזר את צוברת, או שזה רק בפעם הראשונה שהוא נכנס?

עיתונאי חוץ נותן לך את זה פעם אחת.

איפה זה כתוב?

יש הפנייה להגדרה של עיתונאי חוץ.

אנחנו ניתן לסטודנטים ולכאלה שהגיעו לשירות צבאי לבחור בין תושב ללא תושב. לגבי סעיף 2 נבדוק את האפשרות שזה יהיה מוגבל בשנים, אבל לא מעט שנים. לגבי עיתונאי חוץ וספורטאי חוץ לא איכפת לי שזה יהיה 5 השנים הראשונות לשהותם בישראל. לגבי העובדים הזרים אנחנו לא נשנה, כי עלות העובדים הזרים צריכה להיות יקרה יותר בנקודות הזיכוי שמשלמים, כולל בחקלאות. זה פשוט יישום של החלטת ממשלה.

אולי לגבי סעיף 2 תכתבי 10 שנים.

זה יותר מידי.

אני מציעה שלגבי עובד מדינה זה יהיה בלי מגבלה של שנים, ולגבי תושב ישראל אחר שעובד בחו"ל – 5 שנים.

מי בעד הצו עם התיקונים, ירים את ידו?


ה צ ב ע ה
בעד – 3
נגד – 0

אושר




















4. תקנות מס הכנסה (שיעור פחת מוניטין), התשס"ג-2003

אנחנו דנים בתקנות מס הכנסה (שיעור פחת מוניטין), התשס"ג-2003.

למוניטין היה מעמד מיוחד לפני הרפורמה במס. מוניטין שלא שולם עבור רכישתו זכה לשיעורי מס מופחתים לפני הרפורמה. חלק מההסדר של הרפורמה הביא את שיעור המס של המוניטין ל-25% במכירת המוניטין, כאשר כנגד זה לרוכש המוניטין ניתן פחת. זה כתוב בחקיקה הראשית. ההסדר הזה בא לידי ביטוי בעסקה שבין שני הצדדים. אנחנו מציעים פה פחת של 10 שנים על המוניטין.

התקנות האלו חלות בצורה רטרואקטיבית מינואר. בלי להיכנס לשאלה אם זה מותר או אסור, עצם הרעיון שציבור גדול של אנשים מכר מוניטין על פי הדין הקודם..

מדובר בהקלה, כי זה נותן פחת לקונה.

זה שהקונה נהנה מפחת זה איזו שהיא מכה נוספת על המוכר שהיה יכול לקבל תמורה יותר גדולה. אין אבסורד יותר גדול ממיסוי רטרואקטיבי בנסיבות האלו. אם רוצים לסייע בידי המוכר, אז צריך לאפשר שזה יהיה אופציונאלי.

הדיון במיסוי המוניטין התחיל עוד בדיוני הרפורמה. אנחנו הנחנו בצד את ההחלטה לגבי כמות השנים. בהתלבטות לא דיברנו על 10 שנים, דיברנו על 5 שנים או 4 שנים.

החיים היום הם הרבה יותר נזילים, הרבה יותר גמישים, הרבה יותר מלאי תהפוכות. האפשרות לצפות שקונה שקנה מוניטין יוכל לקבל הפחתה בשל ההוצאה 10 שנים היא קטנה, לכן אנחנו מצטרפים להצעה שתקופת ההפחתה תהיה 5 שנים. זה לא הובטח, אבל זה הוצג כאפשרות. אם לא, הדבר המינימאלי שחייב להיות זה לאפשר באותה שנה שבה האדם מרים ידיים ולא ממשיך את העסק לפתוח אחורה ולקבל את יתרת המוניטין שלו של ההפחתה כתיקון לאותן שנים.

פה זה מישהו שכאילו קונה נכס. האמת היא שהוא שם את כספו על קרן הצבי מתוך תקווה שהוא יקבל נכס. במידה והעסק מופסק או המקור מופסק, צריך לעשות את הניכוי מחדש.

מה זה שונה מנכס אחר?

ההקלה פה היא לאדם הצעיר שקנה מוניטין ויתנו לו לנכות. המכה ניתנת לזקן או לאיש המבוגר שנגמר מקור לחמו. נותנים הקלה לחזק ומכים את החלש. אם המקור נפסק, אז לפחות שיוכל לנכות את היתרה. זה דבר אלמנטרי מבחינת המהות. בשיטה הזאת, כפי שזה נאמר פה זה הופך להיות הפסד הון שאפשר לקזז רק כנגד רווחי הון.

ההגיון הכלכלי במוניטין הוא כשבשנים הראשונות העסק מפיק הכנסה יותר ממה שהוא היה מפיק אילולא היה מוניטין. זה המשמעות של מוניטין. מה שהיה צריך לעשות זה להפחית את זה בשנים הראשונות הרבה יותר מאשר בשנים האחרונות. היות וזה מסובך ומס הכנסה לא נוקט בשיטה הזאת, אני לא יודע איזה ערך יש למוניטין של עסק לאחר 5 שנים. איזה היגיון יש להפחית אותו? הרי האדם עובד על מוניטין שהוא צבר במשך 5 שנים, לא על מוניטין שהיה קיים. אם הוא הרס את המוניטין או שיפר אותו, הוא עשה את זה במהלך 5 השנים האלה. אחרי 7,8 או 9 שנים איזה מוניטין הוא רוכש?

יש פה הערות כבדות שאני לא יכול לחוות עליהן דעה. אני לא מבין למה צריך להעניש תושב חוץ שבא להשקיע בישראל.

לא מענישים אותו. עשינו בדיקה השוואתית לגבי מוניטין ואיך מתייחסים לזה בעולם. ידע, שזה דבר מאוד דומה, מופחת היום על פני 12 שנים. אני לא אגיד שזה לחלוטין דומה, אבל קשה להבחין בין זה לזה. אין בזה תורה מסיני, אבל אנחנו מחפשים את קנה המידה של מה נכון ומה לא נכון.

לגבי תושב חוץ הבעיה היא נטל ההוכחה. מדובר בדברים שלא ניתן לראות אותם. זו לא מכונה או ידע שקונים. אי אפשר למנוע את תכנוני המס בכל מה שקשור ברכישות מתושב חוץ.

הבעיה הגדולה ביותר היא שאין הגדרה למוניטין.

בארצות הברית שיעור הפחת על מוניטין הוא על פני 15 שנים, אותו דבר גם בגרמניה. באנגליה עד סוף 2002 לא היתה הפחתת מוניטין, כאשר משנת 2003 זה נע בין 5 ל-20 שנה. בצרפת אין כללים שמסדירים את הנושא. 10% לשנה נראה אחוז די מכובד.

מה לגבי הרטרואקטיביות?

אנחנו עשינו את הרטרואקטיביות לינואר לצורך ההקלה בגלל הפחת. אני לא אתנגד לעשות את זה מ-1 ביולי.

אנחנו רוצים לכתוב "מוניטין מקרוב" – כהגדרתו בסעיף 105 י"א לפקודה. רצינו להוסיף עוד סייג אחד: "לא יראו במוניטין כנכס בר פחת לעניין סעיף 96 לפקודה".

מי בעד התקנות ושזה יהיה מ-1 ביולי?


ה צ ב ע ה
בעד – 4
נגד – 0

אושר



































5. כללי הבנקאות ( שירות ללקוח) (גילוי נאות ומסירת מסמכים
(תיקון מס' 3), התשס"ג-2003

כללי הבנקאות (שירות ללקוח) (גילוי נאות ומסירת מסמכים) (תיקון מס' 3), התשס"ג-2003.

עוד בכנסת הקודמת אישרה הוועדה כללי גילוי נאות שנוגעים לעניין עמלות. הכללים החדשים האלה הם ממש מהפיכה. עד היום לחובת הפירסום של עמלות על ידי הבנקים היתה דרך מיוחדת שלא כללה מסירת אינפורמציה ישירה ללקוח - פרסום על גבי לוחות, פרסום בעיתונות. על פי הכללים החדשים שאמורים להיכנס לתוקף היום, כל עמלה ועמלה תצטרך להיאמר ללקוח מראש, עוד לפני ביצוע העסקה. זאת מהפיכה שהבנקים צריכים להיערך לה.

מאז שאושר העניין הזה הבנקים היו צריכים להיערך לעוד מספר דברים, כמו הרפורמה במס הכנסה או החוק למניעת הלבנת הון. אנחנו בפיקוח על הבנקים שוכנענו שלבנקים קשה להיות מוכנים להיום בכללים האלה על כל הוראותיהם, לכן סברנו שיש מקום לדחות. הבקשה של הבנקים היתה לדחות את הכללים בחצי שנה. היו טענות כלפינו שאנחנו עוזרים לבנקים למסמס את העניין, שאנחנו רוצים לברוח מהעניין, אבל הבדיקה שלנו העלתה שלא כך העניין. הכללים האלה יופעלו כלשונם.

אנחנו הבאנו רשימה של דברים שלא יידחו ל-1 בינואר. כדי להביא את זה לכאן היינו צריכים את האישור של הוועדה המייעצת ואת אישור שר האוצר. בוועדה המייעצת חברים נציגים של הבנקים הגדולים ונציגי ציבור. הבקשה של הבנקים היתה לדחות את הכל ל-1 בינואר 2004. מה שהפתיע אותנו זה שגם נציגי הציבור שאינם קשורים לבנקים תמכו בבקשה.

הם כן קשורים לבנקים.

הבקשות לדחייה הגיעו אלינו לאו דווקא ממנהלי הבנקים או מהאינטרסנטים, אלא בעיקר מאנשי התפעול. אנשי התפעול הם אלה שכתבו לנו שהם נתקלים בבעיות כבדות ביותר. בהתייעצות עם הנגיד החלטנו לא לבקש דחייה לגבי הרשימה שהבאנו לכאן.

זה מחייב מהיום?

כן. אנחנו סבורים שאפשר לחיות עם זה.

זה לא סוד שאני כיו"ר ועדת כספים הובלתי את העניין הזה. אני חושב שהלקוח חייב לדעת מה עולה לו הסיפור הזה, לא שבדיעבד הוא יקבל את זה בחשבון. זה לא סוד שהבנקים לא רצו את זה. אני חושב שתפקידנו הוא להגן על האזרח הפשוט, לא על הבנקים הגדולים שיש להם כוח. אין שום סיבה לדחות את הכללים, כי אם נדחה אותם ל-1 בינואר אז ב-1 בינואר הם יבקשו דחייה נוספת.

צודק חבר הכנסת ליצמן בכך שזה תפקידנו להגן על הלקוח, אבל אינני בטוח שתפקידנו הוא לחבוט בבנקים. אנחנו בוודאי צריכים למצוא דרך להגן על האזרח, אבל זאת בלי להתייחס לבנקים כאל גמל שאפשר להוסיף לדבשתו עוד ועוד. אני רואה לנכון לומר את זה, כי אני בטוח שהפרוייקט הנוכחי של כללי הגילוי הנאות איננו האחרון.

הדחייה לא אחרונה.

גם הפרוייקט לא אחרון, כי עוד יהיו דרישות. יש לנו לפעמים נטייה להתייחס לאנשים הטובים שאנחנו מגינים עליהם כאילו הם חסרי דעת מוחלטים. מתוך רצון טוב אנחנו מטים חזק מאוד לכיוון השני. קראתי בעיון את כללי הגילוי האלה. אני קורא דברים כמו "נוכח הלקוח בסניף התאגיד הבנקאי בעת קבלת השירות, ימסור התאגיד הבנקאי ללקוח מסמך המפרט את השירות שיבוצע ואת עלותו, כאשר לצורך זה עלות השירות כוללת עמלה או תשלום לרבות עמלות או הוצאות הנגבות באמצעות התאגיד הבנקאי עבור צד שלישי, שיעוריהם וסכומיהם ודרך חישובן ומועדי תשלומן". אני רואה את הזקנה יושבת מול הפקיד שצריך להסביר לה איך מחשבים את דמי הניהול, לתת לה את זה בדוח מודפס, כאשר חלק מהדברים האלה מחושבים רק בסוף החודש.

אז אתה מציע לא לגלות?

לגלות מה שאפשר, לא להוציא לאנשים את העצמות דרך האוזניים.

לפעמים זאת אישה בת 70, לפעמים זה בחור בן 18.

בחור בן 18 ודאי יודע לקרוא. אם הוא יקבל 3 פעמים בשנה ספר עם הסברים, אז לא צריך להוציא דוח מודפס. את הדחייה ל-1.1, עם כל העומס שמוטל על החבר'ה האלה, בוודאי שיש לאשר. אילו זה היה תלוי בי, לא הייתי מכניס את הדברים הנוספים.

המועצה לצרכנות מתנגדת לדחייה. המסמך שהוצג לוועדה המייעצת שונה באופן מהותי מהמסמך שעומד כרגע על שולחן הוועדה. מדובר בדחייה של חלק גדול מהחובות שכלולות בכללים החדשים, למעט רשימה של עמלות. רשימת העמלות שהוצע להתחיל להחיל עליהן את החובה היתה גדולה יותר מפי 2 מהרשימה שהוצגה באותה ישיבה של הוועדה המייעצת. המועצה לצרכנות ממליצה שאם מבצעים את הדחייה, אז לבצע אותה על פי הרשימה שהוצגה בוועדה המייעצת, לא על פי הרשימה המקוצרת שמונחת פה.

יש לנו שתי התנגדויות עקרוניות. יש לנו התנגדות לתרבות הזאת של דחייה. לבאג 2000 כולם הצליחו להתכונן כי את זה אי אפשר היה לדחות.

לא נכון.

מזלנו שלא היה.

90% מהתלונות בתחום הבנקאות הן לגבי חוסר מידע, חוסר גילוי נאות. המצג שהוצג פה קודם כאילו הצרכנים יודעים לא עולה מתוך התמונה שאנחנו רואים במהלך השנתיים האחרונות. לא סתם יצאנו למאבק על הגילוי הזה. לא סתם גם הפיקוח על הבנקים הסכים שיש את החובה הזאת, ואפילו מצא שיש כללים דומים גם במקומות אחרים.

יכולה להיות הגישה של חבר הכנסת בריזון שאומר שהעניין מיותר, יכולה להיות הגישה של חבר הכנסת ליצמן שצריך לבצע את זה לאלתר, ויכולה להיות הגישה השלישית שאומרת שה-1 לינואר זה התאריך האחרון לביצוע. אני לא מכיר את הכללים, אני גם לא רוצה להגיד שלמדתי את העניין, אבל נראה לי שרוצים להכניס רבע רגל לדלת בכדי שלא יפתחו. אם רוצים לברוח מהכל, אז יש לנו כללים יותר חזקים מאשר רבע רגל בדלת. אם מדובר בתוכנית שעומדת על רגליה כשהיא שלימה, אני לא מבין למה צריך לבצע אותה בקטעים.

אני חושב שהמועצה לצרכנות צודקת בדברים שלה, אבל יחד עם זה אני לא מוכן לאשר קטעים. אישור קטעים עכשיו אומר בריחה אחר-כך. אני רוצה את הכל כמקשה אחת. ה-1 לינואר 2004 זה תאריך אחרון, אין דחיות אחרי זה.

זה גם מה שאמרנו לבנקים.

אנחנו עושים מלאכה עם עשרות אנשים כדי לייצר את הגילוי הנאות. מדובר בפרמטרים מאוד מסובכים. אם מתקבל הרושם שאנחנו מתחמקים, שאנחנו מנסים לסחוב..

אדוני, לא התקבל הרושם הזה. מי בעד הדחייה ל-1.1.2004 של כל הכללים, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה
בעד – 5
נגד – 1

אושר







6. תקנות מס הכנסה (הקלות מס במכירת אגרת חוב הנסחרת
בבורסה מחוץ לישראל) (הוראת שעה), התשס"ג-2003

תקנות מס הכנסה (הקלות מס במכירת אגרת חוב הנסחרת בבורסה מחוץ לישראל) (הוראת שעה), התשס"ג-2003.

אנחנו סבורים שהניסוח "אינה נייר ערך זר כמשמעותו בתקנות" מיותר. אנחנו מציעים לבדוק את העניין. ברגע שזה הונפק על ידי חברה תושבת ישראל זה כבר לא נייר ערך זר. את המילים האלה צריך למחוק.

אנחנו נבדוק את זה.

בורסה לפי סעיף 1 לפקודה זאת בורסה כמשמעותה בחוק ניירות ערך, קרי הבורסה של תל-אביב. עד ששר האוצר לא יקבע רשימת בורסות בעולם, לעניין פקודת מס הכנסה אין בורסה. אם חברת החשמל מנפיקה סדרה של איגרות חוב שנסחרת בתל-אביב, אז בשנת 2003 יש פטור ממס על רווח הון. אם היא מנפיקה סדרה שנסחרת רק בחו"ל אז המס..

ישראל, אתה לא מדבר על רישום כפול.

סידרה שרשומה רק שם. על סדרה שרשומה רק שם מוצע שהמס על רווח ההון לשנת המס 2003 יהיה 15%. אנחנו לא מבינים למה על סדרה אחת של חברת החשמל יהיה 0 מס ועל השנייה 15%. חשבנו שמן הראוי שאותו פטור יהיה בשני המקומות.

הסיבה שבארץ נקבע 0 אחוז מס על אג"ח בשנת 2003 היתה קשורה למערכת הניכוי במקור. זה לא פטור מהותי, זה משהו שקשור בטכניקה. הקושי הזה לא קיים לגבי חו"ל, כי הדיווח לגבי מה שנמכר בחו"ל הוא בלי ניכוי מס במקור. הקביעה המהותית הנכונה היא קביעה של 15% מס רווחי הון. זאת הקלה לעומת המצב הקיים, כי אם זה נייר ערך זר זה 35% ואם זה לא נייר ערך זר זה 25%.

ישראל, אנחנו מדברים רק על שנת 2003.

מדובר על רווח הון על אגרות חוב של חברה ישראלית שנסחרות בחו"ל.

אגרות החוב האלו היו או בשיעור מס של 50% או בשיעור מס של 35%. היה פער עצום בשיעורי המס בין המסחר בבורסה בישראל למסחר בבורסה בחו"ל. למעשה הקדמנו את התחילה של 105יב. 105יב קבע שיעור מס של 15%. אין שום היגיון להוריד את זה לשנה אחת מ35% או מ-50% ל-0, ואז בשנה הבאה להעלות את זה שוב ל-15%. זאת הוראת מעבר מאוד סבירה.

גם בסך הכל מתנהגים כך מתחילת השנה.

מה קורה בשנת 2004?

15%.

אני חושב שאפשר להצביע על זה כמו שזה. מי בעד?

ה צ ב ע ה
בעד – 2
נגד – 0

אושר


























7. תקנות מס הכנסה (פטור מהגשת דין וחשבון) (תיקון), התשס"ג-2003

תקנות מס הכנסה (פטור מהגשת דין וחשבון) (תיקון), התשס"ג-2003.

לפי התקנות האלו צריך לדווח על מי שיצר נאמנות ועל מי שקיבל מכספי נאמנות מעל 100 אלף ₪. בסעיף 131א5(ב) בחוק כתוב שצריך לדווח גם אם מישהו נהנה או מוטב בכספי נאמנות. לפי הוראת המעבר החלק הזה לא חל על שנת 2002, אלא רק על מי שיצר נאמנות ומי שקיבל מכספי נאמנות. אין בכלל חובה להגיש דוח, לכן גם אין משמעות לביטול הפטור.

יש פה הוראת שעה. הוראת השעה בשנת 2002 תואמת את הוראת השעה שבחוק.

ל-2003 המוטב או הנהנה מכספי נאמנות..

עוד לא הגענו להגשת דוח של 2003.

השאלה היא אם הנהנה יודע מזה או לא.

הנהנה לא יודע. אם הוא קיבל כסף, אז ממילא מעל 100 אלף ₪ הוא חייב בדיווח. אם הוא איננו יודע, אתה יוצר פה עבירה אבסולוטית. יש פה חובה אבסולוטית שלא מושפעת מהידיעה. הדבר שהכי מפריע לנו זה שכתוב "גם אם הוא אינו חייב במס בישראל". אם הנאמנות מתנהלת בישראל, אז מקור ההכנסה הוא בישראל.

ישראל, זה נעשה בחקיקה הראשית.

אם הנאמנות מתנהלת בישראל הנאמן חייב להגיש דוח. אם הנהנה בחו"ל וכספי הנאמנות בחו"ל, אז ממילא זה לא חייב במס בישראל.

הנהנה ישראלי.

אז השאלה היא אם הוא קיבל או לא קיבל.

מה שכתוב פה זה מה שמופיע בחקיקה הראשית. שאלת מיסוי הנאמנויות זאת שאלה מאוד מורכבת. אנחנו לא נסכים בינינו על מי חייב במס, כמה ואיך. בימים אלה יש צוות שאמור להגיש את המסקנות שלו על נושא מיסוי הנאמנויות בכלל. זה יבוא להליך חקיקה מסודר בכנסת. לקראת סוף 2003 נהיה אחרי דיון רציני בשאלת מיסוי הנאמנויות, כשאז גם השאלות האלו יהיו פחות רלוונטיות. מה שעשינו בינתיים זה פשוט העתקנו את מה שיש כרגע בחקיקה ראשית.

מה אם הנהנה לא מודע לזה וחלה עליו חובת הגשת דוח? מה אם הוא בכלל לא ישראלי? אנחנו נכנסים פה לאיזה שהוא פלונטר.

הפלונטר קיים כבר בחקיקה ראשית.

אז אולי לא כדאי להכניס את זה לתקנה.

את כל נושא הטיפול בנאמנות נביא לחקיקה ראשית עוד לפני תחילת שנה הבאה.

אז מה הדחיפות כרגע לדון בדבר הזה?

זאת הוראה שקיימת בחוק. בואו לא נשכח שיש פה חיוב לשנת 2002.

על מי שיצר או על מי שקיבל מעל 100 אלף ₪ יש חיוב ב-2002.

אם צריך לעשות תיקון, אז בואו נתקן את הבעיה של 2002.

הטענה היא לא לגבי 2002.

את מה שאת רוצה לעשות בתקנות לגבי שנת 2003 תעשי בעוד חצי שנה כשיהיה לך את המסקנות.

חיוב הגשת דוח כבר קיים היום בחוק. התוספת שנעשית עכשיו בתקנות נועדה למנוע אפליה בין מי שמגיע לפטור מחובת הגשת דוח לבין מי שאין לו פטור מחובת הגשת דוח. אם הוא לא נכנס לאחד הפטורים, אין ספק שהוא צריך לדווח. ההוראה הזאת נועדה ליישר קו ולהגיד שעל כולם תהיה אותה חבות, לא ליצור אפליה בין שווים.

אנחנו מדברים על נושא שיש לו רגישות ציבורית אדירה. אף אחד מאיתנו לא רוצה שיהיה מצב שעוד כמה עשרות אלפי תושבים יגידו שהם דואגים לכך שהכל יהיה עוד יותר רחוק ועוד יותר ירוק. היות ונושא הנאמנויות הוא באמת נושא רציני, אני מציע לא לגעת ב-2003.

אנחנו נעשה פה את הוראת השעה רק ל-2002.

בחלק גדול מהמקרים הנהנה או המוטב אפילו לא מודע לזה ולא יודע שמישהו יצר נאמנות.

ישראל, הולכים להביא הסדר הרבה יותר מפורט ומורכב לגבי הנושאים האלה. יש פה עוד הקלה לאוכלוסייה של העולים החדשים. מי שעלה לארץ יש לו פטור ממס או הקלות ממס לפי 9ג ו-14. אנחנו אומרים שמי שמגיע לו פטור ממס על ההכנסות הפאסיביות או על הקצבה לא יהיה מחוייב להגיש דוח.

מי בעד, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה
בעד – 2
נגד – 0
אושר

יש מס מוגבל של 15% על רווחים מניירות ערך למי שאינו כולל את זה בספרי הנהלת החשבונות שלו. אני מניח שהכוונה היתה שמי שזה לא חלק מעיסוקו או שזה לא בספרי.. אזרחי ישראל יודעים שהם צריכים להגיש הצהרות הון. מה לגבי ספרים שאני מנהל לעצמי?

זה לא ספרי עסק.

לא כתוב שזה ספרי עסק.

אנחנו נוציא על זה הבהרה, אם צריך גם נתקן. הכוונה היא לא לזה שרשמת את זה באיזה שהוא ספר.

תבדקי את זה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00