כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת הפנים/6734



ועדת משנה לנושא מפגעי איכות הסביבה -5-
של ועדת הפנים ואיכות הסביבה
Error! Unknown document property name.


פרוטוקולים/ועדת הפנים/6734
ירושלים, ז' בתמוז, תשס"ג
7 ביולי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 4
מישיבת ועדת המשנה לנושא מפגעי איכות הסביבה
של ועדת הפנים ואיכות הסביבה
‏יום שלישי, א' בתמוז התשס"ג (‏1 ביולי, 2003), שעה 12:40

1. דיוקסינים בישראל – תמונת מצב


לדיון זה הוגש מסמך רקע שהוכן במרכז למחקר ומידע (ממ"מ) של הכנסת. ניתן לעיין במסמך בכתובת הבאה:
http://www.knesset.gov.il/mmm/doc.asp?doc=m00591&type=doc

חברי הוועדה: לאה נס – היו"ר
דוד אזולאי
ואסל טאהא
ניסן סלומינסקי

חה"כ עסאם מח'ול
ד"ר מיכה בר-חנא - מנהל המחלקה לרישוי סרטן, משרד הבריאות
ד"ר רינה ורסנו - שירות המזון, משרד הבריאות
עו"ד איריס שליט - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
עו"ד לימור גדי - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
יבגניה ברנשטיין - המשרד לאיכות הסביבה
לבנה קורדובה - המשרד לאיכות הסביבה
זאב ברל - סגן מנהל מינהל כימיה וסביבה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
תמר גנות - אדם טבע ודין
עו"ד ענת מונסקו - אדם טבע ודין
ד"ר אליהו ריכטר - יח' לרפואה סביבתית, האוניברסיטה העברית
יצחק איילון - המועצה הלאומית לאיכות הסביבה
סטיבן גרנט - יו"ר ארגון חיים וסביבה
מיכאל סנדיגורסקי - ארגון חיים וסביבה
עו"ד עמנואל ויזר - עמותת אוויר לנשימה
דב באסל - מהנדס איכות הסביבה, התאחדות התעשיינים
יזהר רשף - עמותת אזרחים למען איכות הסביבה בגליל, הקואליציה לבריאות הציבור
ד"ר צור גלין - מנהל היח' האקולוגית, המועצה התעשייתית רמת חובב
אולג גרנדר - המועצה התעשייתית רמת חובב
אברהם ברכה - עיריית בית-שמש
אליהו ואנונו - עיריית בית-שמש
ד"ר גיל כץ - ד"ר להנדסה כימית, יועץ לעיריית בית-שמש
מרשה רזניק - הדסה ישראל
ד"ר מרים אלמגור - רופאה בבי"ח ביקור-חולים
ג'יימס קריקון - מומחה לאיכות הסביבה ויועץ לעיריית קריית מוצקין
יונתן סער - מיחזור פלסמה
גיא זקס - לשעבר תושב קריית-טבעון
דוד בר-דרור - יועץ לוועדה
עו"ד נירה לאמעי - נציבות הדורות הבאים
ד"ר שי פינטוב - נציבות הדורות הבאים
צביה שקרוב - עוזרת לחברת הכנסת לאה נס

יפה שפירא
רשמה: אירית שלהבת


דיוקסינים בישראל – תמונת מצב

אני מתכבדת לפתוח את הישיבה של ועדת-המשנה לנושא מפגעי איכות הסביבה. על סדר היום נושא הדיוקסינים, קבוצה של כימיקלים מהרעילים ביותר המסרטנים בני-אדם. אלה מולקולות יציבות בטבע שיש להן משך חיים ארוך. הן מסכנות את האוכלוסייה על-ידי פגיעה הן דרך שרשרת המזון, הן דרך הנשימה והן במגע אקראי. הן פועלות בכמויות קטנות מאוד, חלקי טריליון. המקור שלהן הוא בעיקר משריפה של חומרים אורגניים שמכילים כלור ולכן הן תוצר-לוואי ממשרפות של פסולת, שריפה ועיבוד של מתכות, ייצור מלט, חלק מתהליכי הזיקוק של דלק, מפעלי נייר ועוד.

בגלל היכולת של הדיוקסינים להתמוסס בשומן הם מתרכזים ברקמות שומניות ולכן הם פוגעים במערכת ההורמונלית ובמערכת הרבייה, גם אצל גברים וגם אצל נשים. הם גם אחד הגורמים לסרטן שד. אתמול ביקרתי במרכז האישה בבית-חולים שערי צדק. הפרופסור הממונה על מרכז האישה נשאל למה בישראל אחת מתשע נשים מפתחת סרטן שד – היום זה כבר אחת מתוך שמונה – והוא ענה שמעבר לקשר הגנטי שאנחנו מחפשים בהחלט הגורמים הסביבתיים משפיעים. אני חושבת שהדיוקסינים הם אחד הגורמים שמאיצים התפתחות של סרטן השד.

בגלל הרעילות הגבוהה של החומר הזה ובגלל התפוצה שלו – ועוד נשמע על כך היום – כינסתי את הוועדה. אני מבקשת לדעת איך מדינת ישראל מתמודדת עם הנושא החשוב הזה.

אני מזמינה את ד"ר סטיבן גרנט מעמותת חיים וסביבה לתת הסבר קצרצר על הדיוקסינים.

את כבר סיכמת הרבה עובדות על הדיוקסינים. יש שלוש קבוצות של תרכובות: דיוקסינים, פורנים ו-PCB שכולן מכילות אטומים של כלור או כרום. כולן נוראיות, כל אחת בצורה שלה.

לעומת השיחה שהיתה לכם לפני שבוע על אזבסט, שם הבעיה היא מחט, עצם שאפשר לראות כמעט בעין בלתי מזוינת, כאן אנחנו מדברים על מולקולות שיש קושי גדול למדוד אותן, לבדוק אותן, לראות אותן.

אתקן דבר אחד שאת אמרת על ההיווצרות של הדיוקסינים. התחלת ההיווצרות של דיוקסינים, שיכולה להוביל לדברים נוראים, יכולה להיות עם כל חומר שמכיל כלור, לא רק PVC שמכיל 40% כלור. יש נוכחות של כלור במים ובאוויר ובקצה האצבעות וכולי.

המחט של אזבסט הוא ברוחב של בערך 2 מיקרון כאשר המולקולה של הדיוקסין היא באורך אלפית או 2 אלפיות מיקרון. זאת אומרת, זה דבר קטן ולכן בתעשייה זה נפלט מהארובות, מייצור של כל מיני חומרים, במיוחד ממשרפות, גם של פסולת ביתית, גם של פסולת תעשייתית וגם של פסולת מסוכנת. זה עף באוויר ויכול לעבור עשרות, מאות ואפילו אלפי קילומטרים. הוא לא שוקע על-יד הארובה. בריכוזים גבוהים, בסביבת הארובה או במפעל, הוא יכול לסכן את העובדים אבל מה שמדאיג אותי, ואני חושב אותנו, זה ההשפעה שלו על האוכלוסייה הכללית.

כמו שציינת הוא מצטבר בגוף והבעיה היא שהוא יציב. כמעט אין מנגנון או מערכת שמפרק אותו, לא בחוץ בטבע ולא בתוך עולם החי. אורך החיים שלו הוא עשרות שנים בחוץ. כאשר אנחנו מייצרים אותו אנחנו גורמים לתוספת בסביבה כי הוא לא מתפרק והוא מוסיף למה שיש.

למשל יש לנו בעיה של הבוצה ממכוני הטיהור. מה אנחנו עושים עם זה? אנחנו מפזרים את זה על הקרקע, אבל זה מכיל דיוקסין.

אחר-כך זה מגיע לשרשרת המזון ולאוכל שלנו.

זה סוגר את המעגל ומגיע למזון שלנו ולמזון של בעלי החיים מכל המינים וזה חוזר אלינו. קשה מאוד ויקר מאוד לבדוק את הדיוקסינים כי האנליזה יקרה. כדי לקבל מידע על הסכנה אני צריך להפריד בין מאות ה-congeners, התרכובות מאותה משפחה, כאשר חלק מהן מאוד רעילות וחלק מהן כמעט בכלל לא רעילות. לתרכובות שאינן רעילות יש תכונה קשה, שכאשר הן מתפרקות זה בדרך כלל לחומרים רעילים יותר.

אבל די לנו בתרכובות הרעילות, אנחנו לא צריכים לדאוג גם לתרכובות שאינן רעילות.

כל המשפחה של הדיוקסינים מגיעה לסביבה שלנו. הם מגיעים לקרקע ונשארים על הקרקע או בתוך הקרקע. זה נופל על הצמחים והחיות אוכלות אותם, ואנחנו בתורנו אוכלים את הבשר או את החלב והגבינות. זה מגיע גם לשמנים, כמו שמן זית, ומגיע לכל המזון שלנו כמעט.

זה נמצא בעיקר במזון השמן?

זה נמצא בעיקר במזון השמן אבל מגיע גם מהחלק החיצוני של מזון שאינו רחוץ.

זה מגיע גם למאגרי מים?

זה מגיע למאגרי מים. במשך שנים מדברים על מערכת סינון אולטרה-סולטריישן במים של המוביל הארצי וזה תקוע בוויכוחים בבית-המשפט. מה שמגיע למאגר יכנס למערכת המים ונשתה אותו.

יש תכנית לבנות משרפה בשפרעם ואם יפלטו מאותה ארובה דיוקסינים זה בוודאי יגיע חלק מהזמן למאגר אשכול בדרך לתל-אביב, שממוקם 6 קילומטרים משם.

זה די חמור גם אם זה נשאר בשפרעם.

אנחנו באים לעתים בהרגשה שמה שקורה בפריפריה פחות מדאיג את אלה שקובעים מדיניות ממה שקורה בתל-אביב ובירושלים.

אנחנו מדינה כל-כך קטנה שאיפה שזה נופל, זה כבר מגיע.

ככל הידוע לי נעשו בארץ רק מדידות בודדות של ריכוזי דיוקסינים, זה מגיע אולי ל-50. אנחנו יודעים שיש מדינות שמבצעות אלפי מדידות מדי שנה: גרמניה, אנגליה, שוויץ, ארצות-הברית, קנדה וכל מיני מקומות בעולם ומזה הם מייצרים כלים, מידע שהוא הבסיס למדיניות ולהתייחסות. לדעתי אחד הדברים המרכזיים בכל העבודה פה זה הצורך לממן ולהקים מעבדה בישראל. הבדיקה יקרה, בערך 1,000 דולר לאנליזה. אם נעשה את זה בארץ זה יהיה זול יותר, והכסף גם יישאר פה. היום אנליזה עולה כ-1,000 דולר ולהערכתי כאשר תוקם מעבדה בארץ במשך עשור זה ימשיך לעלות 1,000 דולר ומעלה ואחרי כן אולי העלות תרד.

עוד מעט נשאל את משרדי הממשלה איפה בודקים, ואם בכלל בודקים. עוד נגיע לזה.

זה פחות או יותר, בגלל לחץ זמן. האנשים שידברו אחריי בוודאי יוסיפו על מה שאמרתי.

תודה. נשמע עכשיו את מר סנדיגורסקי מארגון חיים וסביבה, שהוא מרצה על דיוקסינים.

אני בכלל לא חסיד של ריפוי חולה בטרמומטר. הקמת מעבדה ובדיקות של דיוקסינים היא לא הדבר הראשון שצריך לעשות. לצערי הרב במדינה שלנו ידועים כבר המקורות לדיוקסינים, שקשורים בעיקר לאופי התעשייה שלנו. הייתי מתחיל מטיפול במקורות ובדיוקסינים בלתי מטופלים, במיוחד לאחר שמדינת ישראל חתמה לפני שנה על אמנת שטוקהולם.

אנחנו חייבים לעשות משהו לא רק לגבי הדיוקסינים. יש חומרים דומים באותו תחום התייחסות שמשפיעים לרעה על בריאות בני האדם ופוגעים בסביבה. לכן אנחנו חייבים להתייחס גם לקבוצות חומרים דומי דיוקסינים.

דבר שני, יש לנו ויכוח כמה דיוקסינים נפלטים בסך הכול לסביבה בארץ. ההערכה היא שמדובר על 2, 4 או 5 קילוגרם. קשה למדוד את זה, וגם עם הבדיקות אנחנו קצת נסתבך. לדוגמה, בגרמניה, על אף כל הקפדנות של הגרמנים, יש סקר המצביע על פליטות של קילוגרם דיוקסינים לשנה אבל הם יודעים שיש עוד איזה קילוגרם ממקורות בלתי ידועים.

אני מבינה שהבדיקות יקרות. עוד מעט נשמע אם בכלל בודקים. אני מבינה שבכלל לא עושים בדיקות. אבל אתה אומר שאפשר להעריך. אם אנחנו יודעים שמקור הדיוקסינים הוא משריפה, ויש כל-כך הרבה אזורי תעשייה ששורפים בכל מיני תהליכים ומשם בטוח משתחררים דיוקסינים, וגם יודעים את הכמויות שמשתחררות, אני מניחה שבחישובים מתמטיים פשוטים אפשר לדעת בדיוק כמה נפלט.

לצערי הרב את צודקת. לא כל-כך עושים בדיקות כאלה.

הייתי רוצה להתחיל לא מהמקורות הקלסיים, פליטות דיוקסינים בעקבות שריפה של פסולת רעילה או פסולת מוצקה, אלא ממפעלים. יש בארץ מפעלים אופייניים וידועים למדי שבתהליך הייצור שלהם נוצרים דיוקסינים. קודם כול, אלה רוב המפעלים בדרום, ברמת חובב ובבאר-שבע, ומפעלים לסינתיזה של כלור וברום אורגניים כמו "מכתשים" ו"ברום". מפעל "מכתשים" מייצר חומרי הדברה על בסיס כלור, וכחומר לוואי בוודאי שיש דיוקסינים וחומרים דומים. מפעל "ברום" מייצר flame retar dance על בסיס ברום. לצערי הרב בתנאים לרישיון עסק של מפעלים כמעט ואין התייחסות לדיוקסינים. הבעיה היא שהם לא רק נפלטים מהארובות אלא הם נכנסים לפסולת ומפוזרים (fugitive emission) בתהליכי אריזה, שינוע וכולי.

בארץ יש עוד בעיה, כמו כל המדינות שמשתמשות הרבה בכלור, והיא תהליכי אלקטרוליזה. יש פליטות דיוקסינים לסביבה מכל תהליך ייצור מגנזיום ומכל תהליך ייצור כלור. עוד פעם, מדובר על המפעלים ברמת חובב ובים המלח וכנראה במפעל "פרוּ-דרום".

יש עוד תהליכים בלתי שגרתיים שהם מקור לדיוקסינים ובכלל לא מתייחסים אליהם. למשל מפעלי טקסטיל שמעבדים בד וחומר-גלם כמו כותנה שמגיע מאסיה התיכונה, שם משתמשים בכמויות גדולות של חומרי הדברה עשירים בדיוקסינים. הם מביאים דיוקסינים לכאן. גם אם זה לא נפלט לאוויר לפעמים שפכי תעשיית הטקסטיל עשירים בחומרי הדברה דיוקסינים.

עוד מקור די משמעותי זה כל תעשיית מחזור המתכות בארץ. בכלל לא מתייחסים לזה, לא קובעים דרישות-סף. זה קיים גם במפעל למחזור פלדה וגם במפעל "יהודה-פלדות" באשדוד. מכניסים שם את כל הגרוטאות, עם פסולת פלסטיק, בלי מיון.

כאיש ציבור וכיועץ סביבתי טיפלתי במפעלים למחזור אלומיניום. באף מדינה מודרנית אין מפעלים למחזור אלומיניום במצב כל-כך גרוע שעדיין לא מצוידים בשום מתקן למניעת פליטות.

יש עוד מפעל שבכלל לא כל-כך רוצים לדבר עליו, מפעל למחזור מצברים ופסולת עופרת באשדוד ("הקורנס"), שאני מכיר אותו 10 שנים. מכניסים לשם פסולת עופרת יחד עם שארית של PVC ודברים כאלה. גם הוא מקור ידוע לזיהום. יש גם כל מיני מפעלים קטנים ופירטיים למחזור חוטי נחושת שמזהמים בדיוקסינים.

הבנו שבכל הארץ ישנם מוקדים של מפעלי תעשייה, באשדוד, ברמת חובב, במפרץ חיפה, בעכו, מפעלים שתוצר הלוואי שלהם זה דיוקסינים.

הייתי מעורב, יחד עם אנשים נוספים שיושבים פה, בכתיבת רישיון עסק למשרפה ברמת חובב. בכל העולם המודרני ידוע שאחד ממקורות הזיהום של דיוקסינים בסביבה זה שריפות ענקיות. לפני שבוע היתה שריפה בבניין המרכזים בתל-אביב ושם נשרפו כמויות גדולות של חומר בידוד מ-PVC ופלסטיק. בארץ לא בודקים את זה בכלל. עדיין יש אישור לשריפת גֶזֶם בחקלאות, עדיין אנחנו לא בודקים מה קרה בתהליכי שריפות ענקיות. בוודאי שזה אסון. לפעמים אי אפשר למנוע שריפות אבל אחרי שהן קורות אנחנו חייבים לעקוב אחרי הענן ולבדוק איפה הוא שקע ואולי להיכנס לדה-קונטמינציה. אני מחזיק פה בידי דוח חקירה מאירוע שריפה במשרפה ברמת חובב. זה קורה, אבל פה לצערי הרב יש אחראים. אנחנו חייבים לבחון כל שריפה ענקית כזאת, בייחוד שכל הארץ מזוהמת בפסולת פלסטיק ובפסולת נייר ולכן יש לערוך חקירות אחרי שריפות כאלה.

זאת אומרת שמעבר למפעלים, שחלק מתהליך הייצור שלהם הוא שריפה שגורמת לדיוקסינים, אז כל שריפה גדולה שפורצת באקראי מעלה את רמת הדיוקסינים, שגם כך גבוהה כנראה.

אני מבקשת לשמוע את ד"ר ג'יימס קריקון, שהוא מומחה לאיכות הסביבה ויועץ לעיריית קריית מוצקין, שיש לו ניסיון רב בנושא הדיוקסינים.

בחרתי לקרוא לאזור הזה "סמטת הסרטן של המדינה" מכיוון שנוצרות בו כמויות אדירות של דיוקסינים. זה מקיף עשרות קילומטרים ומשפיע בצורה משמעותית. זה רצועה שכוללת את נשר, המפעלים בקריות, מפעלי עכו, עד נהריה עם האזבסט. זה "סמטת הסרטן" של המדינה, הן מבחינה כמותית והן מבחינה בטיחותית.

דיוקסינים ולמעשה כל חומר כימי יכול להיכנס לגוף דרך הנשימה, או דרך המזון והמים, וחומרים מסוימים גם דרך העור. זה יכול להשפיע על הרחם ועל העובר וגם על חלב האם. כל הדברים האלה מושפעים מדיוקסינים.

אני חושבת שזאת ההזדמנות לציין שרקמת השד מכילה הרבה דיוקסינים בגלל שהיא רקמה שומנית. הדרך היחידה שזה יוצא מהגוף היא דרך היניקה, זה עובר לתינוק הקטן. באמת עצוב שזו הדרך להיפטר מדיוקסינים.

ארגון הבריאות העולמי עדיין ממליץ להמשיך ולהיניק בגלל היתרונות הגדולים שבהנקה.

אסור להגיע למצב שיהיו דיוקסינים בדמן של נשים ובגופן.

זה נכון, אבל ארגון הבריאות העולמי עדיין ממליץ על הנקה.

והוא גם ממליץ להמשיך לאכול.

וגם אין שום הוכחה שיש קשר בין דיוקסינים לבין סרטן השד.

אלה תוצאות שאני עיבדתי. כבר לפני 20 שנה ראו מחלות מסוימות של סרטן, וגם מחלות לב ומחלות אחרות שהיום העולם המודרני מקשר אותן בין היתר לדיוקסין.

דיוקסין נחשב למסרטן בכל חלק של הגוף. הוא פוגע במערכת החיסון ובכל המערכת האינדוקרינית של האדם. זאת אומרת, הוא יכול לעשות כל דבר.

ופוגע גם ב-neuro-development.

זה חלק מהעסק, ברור, גם פגיעה שכלית. אלה רמות הסרטן בסך הכול אצל גברים מאז שנת 1984. נפת חיפה מובילה ואחריה נפות תל-אביב וירושלים. הגרף של חיפה הוא הכי גבוה. זה נשים לעומת גברים. נפת חיפה כל הזמן מובילה. אני חוזר ואומר, כבר ב-1984 ראו שחיפה מובילה את המדינה בסוגי פחמימות מסוימים.

יתכן שחלק מחברי הכנסת לא מכירים את הנתונים על סרטן השד בצפון המדינה. לא אגיד שיש קשר מובהק. יכול להיות שיש קשר. בינתיים יצא רק מאמר אחד בעולם, בקליפורניה, שבדק נשים מאיטליה והראה קשר בין רמת דיוקסינים בדם לבין סרטן השד. זה המאמר הראשון בנושא. הלוואי ויהיה האחרון אך אני לא מאמין בכך.

נפת חיפה ונפת עכו מובילות לעומת כל 12 הנפות האחרות. במשך שנים רבות הנפות האלה מובילות בכמות התחלואה בסרטן השד. שמישהו יסביר לי למה, אני מעוניין לדעת.

אין לך הסבר?

לי בטח אין הסבר. אני רופא צמחים, לא רופא של בני אדם. יש אנשים הרבה יותר מוסמכים ממני והם ידברו על זה.

לימפומה שאינה על-שם הודג'קינס זה סוג של סרטן שהעולם המודרני מכיר, שעולה בהתמדה מדי שנה. אין הסבר לוגי למה זה עולה. בארץ ההתפרצות של לימפומה שאינה על-שם הודג'קינס החלה בשנות השמונים המוקדמות. המחלה הזאת התחילה לעלות בקצב מחריד בשנים מסוימות. אם אני לוקח את התוצאות של ד"ר בר-חנא רואים כדלקמן: זה צפון המדינה, אם אני מחבר את הערים – זה נשים וזה גברים – אלה המספרים המתוקנים ל-100,000, מתוקנן לגיל. רואים שזה הרמה בערים בצפון המדינה, זה הרמה ביתר המדינה, זה הרמה בארצות-הברית. רואים באופן ברור, ואני יכול להגיד את זה בלי כל צל של ספק, שבצפון המדינה המספרים הם הכי גבוהים בעולם, אף אחד לא מתחרה בנו.

אולי תוכל להבהיר למה זה קורה.

יודעים היום שמבין כל מחלות הסרטן הדיוקסינים מובילים ללימפומה שאינה על-שם הודג'קינס. זה ממצא ידוע על סמך בדיקות שנערכו במקומות עבודה בהם העובדים היו חשופים לדיוקסין. לימפומה שאינה על-שם הודג'קינס זה סוג של סרטן שאנחנו יודעים שפורץ כאשר המערכת החיסון נפגעת, וזה עוד פעם קשור לדיוקסין. זה כמובן נושא שאי אפשר להקיף אותו בתוך דקות ספורות.

אין הסבר לוגי.

אני מבקשת שתנסה לקצר את הסקירה.

אלה 14 הנפות במדינת ישראל. זה עבודה שמשום מה משרד הבריאות לא נותן לפרסם אותה – אני אומר את זה דוגרי – ואני קיבלתי אותה מהמחברים. 94,000 איש נפטרו ממחלות לב ושבץ מוח במדינת ישראל במשך 8 שנים. רואים בבירור שהנפות בצפון המדינה מובילות בשיעור מקרי המוות ממחלות לב ושבץ מוח. הנפה היחידה יוצאת הדופן היא רמלה, שם אנו יודעים שיש בעיות קשות. בבאר-שבע גם המספר גבוה אבל הרבה פחות.

מה הגבולות של צפון הארץ, כפי שאתה מגדיר?

אני מדבר על 6 הנפות הצפוניות: חדרה, חיפה, עכו, יזרעאל, כנרת וצפת – צפון המדינה.

תודה רבה. אני מבקשת לתת את רשות הדיבור לד"ר מרים אלמגור.

עשיתי מחקר על הקשר בין דיוקסין לבין מחלה מסוימת בנשים בגיל הפריון שנקראת "אנדו-מיטריאוזיס". זאת מחלה קשה שגורמת לבעיית פוריות. הנשים האלה ברובן נזקקות לשירותי פוריות מטיפוסים שונים. בדקתי קבוצה של נשים שהיו חולות במחלה בירושלים לעומת קבוצה של נשים שהיתה להן בעיית פוריות מסוג אחר, שלא על רקע המחלה. הרמות של דיוקסין בדם של הנשים שהיו חולות באנדו-מיטריאוזיס היו גבוהות, ויותר נשים חולות באנדו-מיטריאוזיס היה להן דיוקסין בדם מאשר נשים שסבלו מבעיות פוריות אחרות שלא קשורות למחלה. אנחנו חושבים שיש קשר נסיבתי הדוק מאוד בין המחלה לבין נוכחות דיוקסין בדם.

יש עוד חיזוקים למחקר הזה בעולם?

כן.

האם השוויתם גם בין אזורים גיאוגרפיים שונים? האם מצאתם חיזוקים למה שהדובר הקודם אמר?

אני בדקתי נשים חולות בירושלים. ארץ ישראל היא קטנה יחסית ואין סיבה לחשוב שבצפון זה יהיה פחות. זה יכול להיות רק יותר.

בגלל שהחומרים הללו מתפזרים ושוקעים, ואנחנו בסך הכול מדינה חקלאית שאוכלת את מה שהיא מגדלת, דרך שרשרת המזון זה יכול להגיע לכל המדינה הקטנה שלנו.

דיברו פה על נפת צפון אבל כמו שאמרנו, זה לא רק בצפון אלא גם באשדוד. כפי שאמרנו, דיוקסינים נפלטים ממוקדי תעשייה, שאנחנו יודעים מראש שזה תוצר הלוואי שלהם. כעת עלה רעיון להקים עוד משרפות, בנוסף לזו שנמצאת ברמת חובב, למרות שבעולם מנסים לצמצם את מספר המשרפות. נמצאים פה נציגים מעיריית בית-שמש שרוצים להציג מה הבעיה בבית-שמש ולמנוע אותה. בבקשה, רשות הדיבור שלכם.

אני רוצה לומר לחברי הוועדה שמפעל "נשר" הסמוך לבית-שמש, שנמצא במרחק 800 מטר בקו אווירי מהבתים הראשונים של בית-שמש, מתכוון לשרוף צמיגים במתקן שלו. המשרד לאיכות הסביבה הקים ועדה ציבורית לצורך העניין וגם אני חבר באותה ועדה. לוועדה הזאת מונה אדם שעובד עם מפעל "נשר" ומשתכר בו מיליוני שקלים. ביקשתי לפסול אותו אך הוא עדיין חבר בוועדה ומשתתף בהצבעות. התרעתי בפני מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה שאדם כזה חבר בוועדה וביקשתי לפסול אותו, או שהוא יפסול את עצמו. אולי הוא לא מבין את החומרה של העניין.

הוועדה עדיין לא הגישה מסקנות והמלצות אבל אני מעריך שהיא הולכת להמליץ להקים את המשרפה. אני מבקש שתשמעו את ד"ר גיל כץ שהכין עבודה עבורנו. הוא לקח את תכנית המיתאר בנשר-הרטוב וניתח אותה מבחינה מקצועית. המסקנות שלו ברורות מאוד. עוד מעט הוא ידבר על הנושא של פליטת הדיוקסינים, מה אנחנו אמורים לקבל ממפעל "נשר".

עם כל הכבוד לדיון הזה, ואני מכבד מאוד את הוועדה הזאת, אתם מדברים איך לתקן, איך לשפר, איך לעשות אך פה השאלה היא איך למנוע ולעצור.

בוודאי. קודם כול רצינו לדעת האם יש בעיה כזאת, וצריך לטפל בה. בוודאי שאנחנו לא רוצים להוסיף עליה בהקמת משרפות נוספות.

הגשתי בקשה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה לדיון על המשרפה שמתכוונים להקים בשפרעם, 500 מטר מהעיר, בתמיכת המשרד לאיכות הסביבה. זה מסוכן. לצערי נאמר לי שאי אפשר להוסיף את הנושא הזה לסדר היום של הוועדה, לדיון שמתקיים היום.

אנחנו נדבר באופן כללי על משרפות.

בכל זאת מדובר במשרפה שמשחררת דיוקסינים לאוויר ומדובר בנתונים מעניינים מאוד. לכן אני מבקש לדון באותו הקשר גם על הקמת משרפה ליד שפרעם, כי זה נושא דומה. במיוחד שזה בצפון, וזה מדאיג מאוד.

אנחנו נדבר על הנושא בכללותו ונשמע את המשרד לאיכות הסביבה, בהחלט כן.

אני מבקש מחברי הוועדה להמליץ בפני המשרד לאיכות הסביבה לפזר את הוועדה. אנחנו לא מעוניינים בוועדה הזאת, בוודאי לא מעוניינים שתסרטנו אותנו. אמרתי את זה למנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה, גם בוועדה וגם בכנס "ברית ערים תאומות" שהיה בנתניה. יש לנו חוות דעת של מומחה מארצות-הברית שהגיע לכאן, וגם ד"ר אליהו ריכטר סייע בידינו בנושא הזה. הוא קבע שתיה שם פליטה של דיוקסינים לאוויר. אנחנו מתחננים בפני הוועדה לצאת בקריאה למשרד לאיכות הסביבה להוציא אותנו מהסיפור הזה, למחוק את הבקשה הזאת של "נשר". יש די אלטרנטיבות למיחזור צמיגים, לכו למיחזור אחר.

גברתי היושבת-ראש, כמה משרפות כאלה יש היום, או עתידות לקום?

אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. היום יש רק משרפה אחת ברמת חובב ומדברים על הקמת משרפה שנייה בשפרעם. בתנור ברמת חובב שורפים עוד כל מיני "דברים טובים", ולא אכנס לפרטים מפאת קוצר הזמן. גם שם סביר להניח שאנחנו מקבלים "כל-טוב" ואחר-כך באים על עונשנו.

רבותי, בכל מה שקשור היום בבדיקות של קולטי-כלור באוויר – לא רק דיוקסינים – אנחנו לוקים בחסר. לא נעשות בדיקות כמו שצריך.

על זה אנחנו מדברים. נתמקד היום בדיוקסינים. ניתן לאנשי בית-שמש להציג את דברם ואז נפנה למשרד לאיכות הסביבה ונשאל האם יש כוונה להקים עוד משרפות.

אני ד"ר להנדסה כימית, מומחה לשריפת פחם במשרפה שקשורה לאקולוגיה. עיריית בית-שמש שכרה את שירותיי (אני בכלל חיפאי) כמומחה לתחום של דיוקסינים וסביבה.

ניתחתי את התהליך שרוצים לעשות בבית-שמש בשריפת צמיגים במפעל "נשר". אגיד במשפט אחד: בהסתברות גבוהה ביותר הצמיגים שיכנסו לשם יפלטו דיוקסינים.

אף אחד עוד לא דיבר על המנגנון, איך יוצרים דיוקסינים. צריך בסך הכול 4 קומפוננטים: צריך שיהיו פחמן, חמצן, כלור וחום. כל הקומפוננטים האלה נמצאים בכל מרכיבי השריפה. בנוסף לזה, כדי שהדיוקסינים ממש יווצרו מסתבר שהקטליזטור הוא הפיח. דיוקסינים נוצרים בתהליך קטליטי על פיח. אם יש פיח באוויר בסביבה, זה מזרז את יצירת הדיוקסינים.

אפשר להציג אלף תיאוריות, אפשר לנקות, אפשר להגיד כך או אחרת אבל עם הכימיה הבסיסית – שאחד ועוד אחד שווה שתיים – אי אפשר להתווכח. אם ישנם ארבעה הקומפוננטים האלה בגזים, סטטיסטית מוכח שבאופן כימי תיווצר כמות כזאת או אחרת של דיוקסינים. אז אני מודיע לכם, יווצרו דיוקסינים. זה דבר אחד. אם יעשו ניסוי של שעה או ניסוי של 12 שעות, אני מודיע לכם חד-ערכית, גם במשרפה שם יווצרו דיוקסינים. השאלה היא מה עושים אחר-כך.

במקרה של מפעל "נשר", לתושבי בית-שמש אין הגנה. המפעל לא בנוי להגן נגד הגזים. יש Electro static precipitators כדי לשקע את המוצקים אבל אם המפעל פולט רעלים, לא רק דיוקסינים, אין להם שום הגנה. המפעל לא בנוי לטפל בגזים, נקודה, הוא לא נועד לשרוף דברים שיוצרים גזים רעילים. זה דבר ראשון. כאן אין כמעט שום מקום לוויכוח. אני אומר לכם, כך קובעת הכימיה הבסיסית. יכולים לעשות אלף תיאוריות אבל תמיד אחד ועוד אחד נותן שניים. סטטיסטית זה יכול להיות פי מאה מהתקן – התקן הישראלי היום הוא 0.1 ננו-גרם למטר מעוקב.

אנחנו לא בטוחים שזה תקן. זה הנחיה של המשרד לאיכות הסביבה. אני לא יודעת אם יש בכלל תקנים לזה. הבנתי שאין גבול בטיחות לדיוקסין, הוא מסוכן בכל כמות.

ה-EPA האמריקאי הגיע למסקנה שאין גבול בטיחותי לדיוקסינים. לגבי רוב החומרים קובעים גבול שמתחתיו הם בטוחים לאדם. אם יש כספית באוויר או עופרת, שזה חומרים מסרטנים, אומרים: אם זה 10 מיקרו-גרם למטר מעוקב זה בטוח.

לא "בטוח" אלא "לא נתגלה סיכון".

בדיוקסינים אין גבול. אפילו שיהיה 0.1 ננו-גרם למטר מעוקב, זה טריליונית הגרם, אחד חלק אלף מיליונים של הגרם, כל-כך קטן שאפשר לספור את המולקולות, די שיווצרו 50, 100, 1,000 או 2,0000 מולקולות ואתה עובר פי 100 מהתחום המותר.

דבר שני, ב-10-15 השנים האחרונות ה-EPA ומשרד הבריאות האמריקאי עשו survey על כמות הדיוקסין שבגוף האדם האמריקאי. הם הצליחו להוריד את הרמה שלו, את הממוצע אצל כלל האוכלוסיה, מה שלא נעשה פה. הייתי ממליץ לוועדה לשקול את הנושא הזה, לעשות surveyבארץ על רמת הדיוקסינים בגוף האדם וללמוד מהתוצאות של האמריקאים, איך ב-10 שנים הם הורידו סטטיסטית את כמות הדיוקסין בגוף האדם.

והדבר האחרון שאני רוצה להגיד, מר קריקון הזכיר שכאשר יש כלורידים או כלור נוצרים דיוקסינים. בשריפת מלט – בלי צמיגים – שורפים אדמה טבעית שיש בה כלור. עם מה שורפים? עם דלק, אם זה פטקוק או מזוט. אני לא ארחיב אבל נעשו עבודות בארצות-הברית ובאנגליה ב-6 השנים האחרונות שמצאו שמפעלי מלט רגילים פלטו דיוקסינים. למה? באופן טבעי, אם באדמה יש כלור, באבן גיר (קלציום קרבונט) יש כלור באופן טבעי, כאשר שורפים אותה מגיעים ל-1,400-1,500 מעלות צלזיוס ואחר-כך זה מתקרר. יש שם גם פחמן, יש שם פיח. עובדה שיש electro static precipitators כדי להוציא את הפיח חזרה. אז יש לנו פיח, יש לנו פחמן ויש לנו חום.

אנחנו הבנו את התהליך, תודה. אני רוצה לשמוע את המשרד לאיכות הסביבה.

בנוסף למה שנאמר, יש תנאים נוספים להיווצרות דיוקסינים, שזה הטמפרטורה. הבעיה של דיוקסינים קיימת בארץ כמו בכל מדינה.

השאלה מה אנחנו עושים כדי לא להיפגע ממנה ואיך אנחנו שולטים בזה.

המשרד לאיכות הסביבה ממשיך ללמוד את הנושא.

רק עכשיו הוא לומד?

לא רק עכשיו. אנחנו חייבים לעשות קודם כול Inventory, לדעת באיזה מקום זה מסוכן ביותר.

גם מי שלומד את זה על קצה המזלג מבין איפה נמצאים היום המפעלים המועדים לפורענות.

ב"קול קורא" של המדען הראשי פנינו וביקשנו הצעות מחקר בנושא דיוקסינים. לצערנו לא קיבלנו שום הצעה ואנחנו נפעל בדרכים אחרות כדי למצוא מומחה, מהארץ או לא מהארץ, שיוכל לעשות את זה. שם המחקר הוא "מצאי פליטות ארצי לדיוקסינים ו---".

כלומר, עד לעצם הרגע הזה לא נעשה כלום, אין שום מדידות?

זה לא נכון. נכון שלא נעשה סקר ארצי אבל נעשה סקר ברמת חובב לפני הפעלת משרפת החומרים המסוכנים. היה גם סקר באזור אשדוד כי היתה כוונה להקים שם משרפה אך המשרפה לא הוקמה ולא תקום שם.

זה בשורה טובה.

לגבי "נשר": האגף לאיכות אוויר קבע נוהל איך מתחילים לשרוף פסולת במפעל תעשייתי כלשהו. יש שם ועדה ציבורית וצריך להודיע לציבור.

בוועדה הציבורית יושבים אנשים שנמצאים בניגוד עניינים. איך אפשר לתת להם להמשיך?

את זה אני צריכה לבדוק. אני לא מכירה.

מאותן סיבות שלא הולכים להקים משרפה באשדוד, על-פי אותו רעיון ואותו משקל איך אפשר להקים את המשרפה של הצמיגים?

אף אחד לא אמר שאפשר. אם מפעל כלשהו רוצה להשתמש בפסולת כתחליף לדלק הוא חייב לעמוד בהנחיות של המשרד לאיכות הסביבה בתחום איכות אוויר בנושא שריפת פסולת. ההנחיות האלה תואמות כמעט אחד לאחד – גם לוקחים בחשבון את התנאים בארץ אבל שאר הדברים תואמים לדירקטיבה האירופית החדשה משנת 2000, כאשר ההנחיות שלנו הן מתחילת שנת 2001. אף אחד לא יאשר לשרוף צמיגים במפעל כפי שהוא. אם מפעל רוצה לשרוף פסולת כתחליף לדלק הוא הופך להיות מפעל conceneration, ול-conceneration יש דרישות מסוימות וגם תקן לדיוקסינים.

אולי זה נשמע קצת מצחיק אבל גם לפליטת דיוקסינים יש תקן. אני מבקשת לא לבלבל סביבה ופליטה. יש תקן פליטה שמקובל באירופה ובארצות-הברית. רק במדינה אחת, קנדה, התקן נמוך במקצת מזה. התקן בישראל הוא 0.1 ננו-גרם למטר קו"ב תקני בארובה. זאת אומרת, אם מפעל הופך להיות מפעל conceneration הוא חייב להוכיח קודם כול באופן תיאורטי שהוא מסוגל לעמוד בתקן הזה. זה הנחיה אחת, יש עוד כמה הנחיות.

אבל איך הוא מראה? הרי צריך לבדוק את זה. אני מבינה שלא נעשות מדידות בארץ.

האם לדעתכם יהיה מהנדס כלשהו שיגיד שהוא לא יכול לעמוד בזה? התשובה ברורה לכולם.

הגברת צודקת, יש פה נוהל של המשרד לאיכות הסביבה לשריפת צמיגים. "נשר" הגיש בקשה לניסוי לשריפת צמיגים והוא צריך לעמוד בתנאים האלה. היות וראו שהוא לא עומד אז עשו "הבה ונתחכמה לו" – ואני יכול להראות את הפרוטוקולים – אמרו לו שיגיש תיקון ויבקש קדם-ניסוי וכך הוא עשה. בקדם-ניסוי הוא לא כפוף לנוהל ועכשיו הוא יכול לשרוֹף כרצונו.

אף אחד לא נתן לו אישור.

בבקשה, הנה הפרוטוקול שלהם, אני מעביר אותו לוועדה. גברת מיקי הרן אומרת כאן את הדברים. בבקשה, קחי ותקראי. המנכ"לית שלך אומרת את הדברים.

במיוחד ששם יהיו מתכות כבדות.

אני חייבת להגיד שנכון להיום אין אמצעים בעולם למניעת פליטת דיוקסינים. אין, לא אצלנו ולא בכל מקום אחר. מה עושים במקרה הזה אם אין אמצעים? יש תנאיי תפעול מסוימים שכל מפעל ששורף פסולת – אם זה פסולת מסוכנת, אם זה פסולת ביתית או אחרת – חייב לעמוד בהם. זה טמפרטורה מסוימת, ריכוז חמצן מסוים אחרי כניסה אחרונה של אוויר, וזמן שהייה של גזים אחרי שריפה ראשונה. כל אלה עוזרים לצמצם את יצירת הדיוקסינים.

למה לא מחייבים אותם?

אם מפעל לא יוכל לעמוד בזה והוא עדיין ייצר דיוקסינים אז אי אפשר לאשר את השריפה הזאת.

כל עסק שקשור לשריפת פסולת – אם זה משרפה שמיועדת לשריפת פסולת ואם זה מפעל אחר שמשתמש בפסולת כתחליף לדלק – חייבים בתדירות מסוימת למדוד דיוקסינים בארובה ולעמוד בתקן של 0.1 ננו-גרם.

מה זה "בתדירות מסוימת"? קודם כול, זה נמדד בארובה אבל אלה חומרים ששוקעים, זה עניין של תהליך.

קודם כול אנחנו צריכים לעמוד בתקן הפליטה. אם לא נעמוד בתקן הפליטה לא ידוע מה יהיה בסביבה.

אז למה אתם מאשרים? בינתיים אתם מאשרים גם בשפרעם וגם ב"נשר".

האם אתם מתייחסים גם למלט שייצא מהמפעל ושאולי יהיה מזוהם בדיוקסינים?

אני אגיע גם למלט.

קודם כול אני צריכה להגיד שהתקבלה החלטת ממשלה לפני שנה וחצי או שנתיים להקמת משרפה באזור חיפה. אני לא נכנסת לשאלה איך זה נקבע כי אני לא שותפה להחלטה הזאת. אני מהאגף לאיכות אוויר ובאזור חיפה מצב איכות האוויר לא טוב, גם מבחינת דיוקסינים וגם מבחינת מזהמים אחרים.

אז בטח לא צריך להוסיף לזיהום הזה.

מנהלת אגף איכות האוויר הגישה מסמך לגבי בית-שמש כדלקמן: "יש לשרוף צמיגים במתקן המיועד לשריפת פסולת ..." ובסוף המסמך היא כותבת שבבית-שמש אי אפשר לעמוד בזה ואם בכלל, אז אולי רמלה. ובכל זאת המשרד לאיכות הסביבה הולך ומקים ועדה ציבורית כדי לבוא ולשרוף אצלנו את הצמיגים האלה.

לגבי שפרעם: במקביל להחלטת הממשלה על חיפה, אולי באיחור קטן, בא יזם והציע להקים משרפה בשפרעם. כל יזם יכול להגיש בקשה ולהגיש תזכיר לבדיקה. התזכיר נמצא בשלב השלמות, הוא לא שלם. הוא לא הופקד בשום מקום ולא הלכו איתו שום צעד קדימה.

היה דיון בוועדה המחוזית.

הוא אושר להפקדה אחרי תיקונים.

בסדר, אבל תיקונים עדיין לא התקבלו.

אבל הוא יכול לתקן ולהגיש.

כמובן שהוא יכול לתקן ולהגיש.

בפרוטוקול נכתב שנציגת המשרד, האחראית על התכנון, אמרה שהמשרד הולך לאשר את זה. היא אמרה שהוא צריך להשלים את התזכיר והמשרד הולך לאשר את זה.

אני שוב אומרת, אני מייצגת בגדול את האגף לאיכות האוויר. אני לא אחראית על מה שאמרה הגברת מאגף התכנון. אני יודעת שהתזכיר הזה נמצא בשלב השלמות. לפני שההשלמות יעברו בדיקה אף אחד לא יאשר שום דבר.

אני מקווה שאחרי הישיבה הזאת הדברים ייעצרו. כמו שאת אומרת, המשרד רק לומד את נושא הדיוקסינים, את הבעיה החמורה שאנחנו רואים בנושא הזה.

לא אמרתי שהמשרד רק כעת לומד את הבעיה.

ללכת ולעודד הקמת משרפה או משהו שידוע מראש שייצר דיוקסינים, בפרט שלא יכולים לעמוד על המשמר ולוודא מה כמות הדיוקסינים שנפלטת, אני חושבת שגם אם היתה החלטת ממשלה המשרד לאיכות הסביבה היה צריך לוודא שזה לא יסכן את הציבור.

האם המשרפה שאמורה לקום בשפרעם היא במקום המשרפה שהממשלה החליטה עליה בחיפה או שאין קשר בין הדברים?

אני מקווה. זה מה שאני יכולה להגיד. אני שמחה מאוד שמתנהל דיון בנושא הזה ושמחה מאוד שאת הצגת שבעולם המפותח לא מקובל להקים משרפות וזה נמצא בסדר עדיפויות אחרון. המשרד לאיכות הסביבה נמצא במצב לא כל-כך פשוט כי יש המון פסולת בארץ וצריך לטפל בה.

יש שיטות אחרות שעוד נשמע עליהן כאן. יש את הביו-גז שהיום כבר משתמשים בו ויש עוד שיטות.

בביו-גז יש אותה בעיה של דיוקסינים. ביו-גז הוא לא נקי.

האם המשרפה בשפרעם היא במקום בחיפה?

לגבי החלטת הממשלה אין לי שום כלי לבדוק.

אז בינתיים יש החלטת ממשלה להקים משרפה בחיפה. זה מה שרצינו לשמוע.

בינתיים ההחלטה בתוקף. יש לזה המשך. מי שמטפל בהקמת משרפה בחיפה זה איגוד ערים חיפה. לפני שאיגוד ערים חיפה הגיש תנאים למכרז ביקשנו ממנו לעשות עבודה מקדימה. העבודה הזאת הראתה, בלי לדבר על דיוקסינים, שאסור להקים את המשרפה גם מבחינת ריכוזים סביבתיים של תחמוצות גופרית ותחמוצות חנקן. אם הוועדה הזאת תוכל לעזור למשרד בעניין הזה, מה טוב.

ועדות כנסת באות לבקר את משרדי הממשלה אז קל וחומר שהמשרד עצמו לא אמור לאשר את הקמת המשרפה.

המשרד מחויב להחלטת הממשלה.

בשביל זה אנחנו פה.

הייתי רוצה להתייחס למה שנאמר כאן בנוגע לתקני הפליטה. תקני הפליטה הם לא הדבר הכי חשוב. הכי חשוב הוא התקן הסביבתי. תקני הפליטה באים להבטיח שבסביבה לא יצטברו ריכוזים רעילים ופוגעים. בפועל באותן מדידות מועטות שכן נעשו אנחנו רואים שכבר היום אנחנו עוברים את ערכי הסביבה הבטוחים. אני טוען שלכן כל העניין הזה של ערכי פליטה בארובה שעומדים לדרוש מכל מי שיקים דבר כזה, זה לא רלוונטי כי כבר היום המצב גרוע כל-כך שאסור להוסיף עליו שום דבר.

על-פי מה אתה אומר את זה?

על-פי הנתונים שכבר נאספו. למשל אני בטוח שתוכלי לומר מה הריכוז באשדוד לעומת ריכוז במקום אחר.

כן, אני יכולה להגיד ולהתייחס לזה, אם אתה רוצה.

רק כדי להזכיר עד כמה הדיוקסינים זה לא סתם חומר שנחשד כמסרטן או גורם למחלות, הדיוקסינים זה אותו מרכיב פעיל ב-agence orange שהשתמשו בו במלחמת בוייטנאם ובעקבות זה עשרות אלפי חיילים שחזרו משם חולים בסרטן, והממשל האמריקאי היום מכיר באחריותו למי שהיה בוייטנאם וחלה בסרטן.

זה לא נכון. אין הוכחה.

מה שעו"ד ויזר אמר הוא באמת נכון. לא שאלו שאלה פשוטה מאוד ואני מבקש לשאול אותה עכשיו, האם במשרד לאיכות הסביבה היו אנשים בעד משרפות ונגד משרפות?

אני עניתי על זה.

אתה התייחסת כנראה לדוח של ד"ר אהרון זוהר, ובדוח הזה בוודאות יש טעות. שם כתוב ננו-גרמים למטר קו"ב במקום פיקו-גרמים למטר קו"ב.

מה הריכוז שם ביחס לריכוז הסף המותר?

אתה אמרת שיש ערך סביבתי מקובל. אין ערך סביבתי מקובל.

אמרתי שערך הפליטה נועד לשרת את הערך הסביבתי.

בקנדה יש גם ערך סביבתי של 60 פנטו-גרמים.

אנחנו רק לומדים את זה. בעולם זה נושא שכבר מטופל.

זה לא כל-כך נכון. עד שנת 1997 בכלל לא היה שום תקן, אפילו לפליטה בארובה. הנושא הזה עדיין חדש יחסית, לא רק במשרד שלנו אלא גם בעולם בכלל. לא נקבע תקן מחייב באף מדינה – אולי פרט ליפן – גם לא בארצות-הברית. נקבעו רק ערכים לצורך מתן אישור. אין תקן סביבתי לזה, ולא יכול להיות. כפי שהוזכר כאן בצדק, זה חומר מסרטן ואין לו תקן. לכן אנחנו קבענו תקן פליטה למפעלים שמסוכנים ביותר בעניין הזה, תקן שמקובל במדינות מפותחות.

מה התקן הזה נותן לסביבה?

אם אין תקן מכיוון שזה מסרטן, וידוע שזה מסרטן, ואת באה ומאשרת הקמת משרפה בשפרעם או בבית-שמש אז זה הופך להיות פשע.

מה שאתה אומר נכון אבל באף מדינה לא סוגרים את כל התעשייה. נותנים לסיכון ערך.

היום המגמה בעולם היא לסגור משרפות. בלונדון עכשיו סגרו משרפה.

זאת צריכה להיות הגישה גם אצלנו.

הסיסמה צריכה להיות לשרוף את המשרפות.

אני חושבת שכל היושבים פה הבינו את רוח הדברים. לא רק שיש לנו בעיה עם מפעלים שכבר קיימים שצריך לדאוג שתוצרי הלוואי שלהם לא יהיו דיוקסינים. בוודאי שאנחנו לא נוסיף חטא על פשע ועוד נקים משרפות נוספות או כל מיני דברים אחרים שמעלים את רמת הדיוקסינים בסביבה. על זה אני חושבת שכולם פה תמימי דעים, כולל המשרד לאיכות הסביבה. אני מקווה שזאת תהיה ההנחיה שלו ושזה מה שהוא יקבע, ושהוא יקפיא את כל המשרפות החדשות, גם משרפות פסולת וגם משרפות צמיגים. אני חושבת שמיצינו את הקטע הזה. כמו שאמרתי, הדיוקסינים מגיעים דרך שרשרת המזון, מגיעים אל כל אחד מאיתנו, לא רק דרך הנשימה.

אחרת, אני אומר לך את האמת, אני אדרוש פיצויים מהממשלה כי אני תושב עכו ואני גר קרוב לשפרעם.

אני רוצה לשמוע את התגובה של משרד הבריאות.

אני מייצגת את שירות המזון במשרד הבריאות. אנחנו מודאגים מכל הזיהום הסביבתי. הראו כאן נתונים על שכיחות הדיוקסינים. הייתי אומרת שיש מכלול רב יותר של חומרים שעלולים לגרום לסרטן כמו הדיוקסינים, ה-PCB וכדומה אך לא נמצא קשר ישיר לסרטן.

כ-90% מהחשיפה של האדם לדיוקסינים היא דרך המזון. בערך 80%-85% זה מזון מן החי משום שהדיוקסינים מצטברים בשומן. זמן הפירוק שלהם – תלוי בחומר – הוא רב מאוד.

את זה שמענו. השאלה יהא איך אנחנו מטפלים בזה.

רק תרכובת אחת מסרטנת אולם מכלול החשיפה היא לתערובת של חומרים.

מחומר הרקע שקיבלתי הבנתי שיש כ-30 נגזרות של דיוקסינים שהן מסרטנות.

לא כולן מסרטנות. עשו מחקר רק על תרכובת מסוימת. את הרעילוּת של העניין קובעים באופן אקוויוולנטי לאותו חומר, אבל זה ערכים טוקסיקולוגיים וזה קצת ילאה כאן את האנשים.

כאשר הדיוקסין חודר למזון לא ניתן לסלק אותו. זאת אומרת, אנחנו חייבים להשמיד את המזון. הבדיקות, כמו שנאמר כאן, יקרות מאוד. אין מעבדה בארץ, אנחנו לא מסוגלים לעמוד בזה.

יש בדיקות מזון לדיוקסינים?

לא בארץ. כאשר אנחנו נבדוק ונמצא, נדע שיש בעיה אבל זה לא יפתור את הבעיה. עצם הידיעה לא תעזור לנו.

בוודאי שכן, אנשים יחליטו לא לאכול את המזון הזה.

אנחנו מבקשים בקרה ופיקוח על פליטה של דיוקסינים. קודם תפתרו את הבעיה הזאת. אנחנו כמשרד הבריאות האחראי על המזון נמצאים בסוף השרשרת.

מה שאת אומרת מזעזע. אנחנו מדברים איך בכלל לא יהיו באוויר דיוקסינים כאשר אנחנו יודעים שזה נמצא בקרקע.

יש למנוע כדי שזה לא יגיע למזון. צריך למנוע.

אבל אני חושבת שאנחנו צריכים לדעת מה העובדות. אי אפשר להיות כמו בנות-יענה ולהגיד שאנחנו לא רוצים לדעת כי אז לא נאכל כלום. צריך לקבל נתונים ואנשים יחליטו.

אנחנו כמשרד בודקים PCB כאינדיקטור לדיוקסינים.

יש חוות דעת האומרות שזה בכלל לא אינדיקטור. את אומרת שאין בכלל דיוקסינים וזה לא הגיוני.

הבדיקה של דיוקסינים נמדדת במזון – ולא בכל העולם – בפיקו-גרמים. אין לנו מעבדה בארץ שמסוגלת לבדוק כמויות כאלה.

אז שולחים לחוץ-לארץ.

אנחנו כמשרד לא יכולים לעמוד בזה.

קודם כול, המשרד יכול היה אפילו ליזום לבדוק את זה גם במעבדה בארץ.

המשרד לא יכול לעמוד בזה.

אפשר לחסוך כסף במקומות אחרים.

האחריות המיניסטריאלית היא של המשרד לאיכות הסביבה למנוע את הפליטה בכל המזהמים הסביבתיים. יש צורך למנוע לפני שזה מגיע לקרקע ולמזון.

זה נכון בפני עצמו.

מה תעשי ברגע שיהיו לך נתונים?

אני לא אוכל בשר. אנחנו לא נאכל את זה.

אז תבדקי קודם את המספוא.

נכון, אני רוצה לשמוע את משרד החקלאות, בהחלט.

ויש מזון מיובא שצריך להיבדק.

אנחנו מבקשים נתונים ממעבדות.

מה עם המחקר הזה שנאמר לנו שמשרד הבריאות לא רוצה לפרסם את תוצאותיו?

שמעתם על אקריל-אמיד שהוא אחד החומרים שחשוד כמסרטן. דנים בזה ב-WHO. יש לנו בעיה בבדיקות. יש המון חומרים שעלולים לגרום לסרטן. ההמלצה שלנו כמשרד הבריאות היא תזונה נבונה ובריאה. תאכל ירקות ופירות ואל תאכל מוצרים עם שומן מהחי.

עוד לא ראיתי הנחיה כזאת של משרד הבריאות.

מה היא תזונה נבונה? אולי תגידי לנו עכשיו, אנחנו לא יודעים.

קודם כול זה לא להתבסס על סל מזון אחד. כלומר, אם יש סכנה שבדגים יש דיוקסינים, אל תאכל דגים בלבד, או אל תאכל בשר בלבד.

רבותי, אני תושב עכו ואני מוטרד.

זה לא נוגע רק לתושבי עכו. זה מגיע לכל מקום.

בצפון הארץ המצב קשה יותר.

תזונה נבונה זה לא נושא ללעג. תזונה נבונה זה המלצה של משרד הבריאות גם לילדים הקטנים וגם למבוגרים. תזונה נבונה אומרת שאתה צריך לבסס את סל המזון שלך מכל מרכיבי המזון כדי שיהיה לך איזון. זה המלצה לא רק של משרד הבריאות הישראלי אלא גם של ארגון הבריאות העולמי.

ההמלצה הזאת לא נוגעת למזהמים שבמזון.

מאוד נוח לוועדה כאן להטיל את האחריות על משרד הבריאות כשהבעיה היא סביבתית.

אבל את כנציגת משרד הבריאות חייבת ליידע את הציבור.

אנו סבורים במשרד הבריאות שהנושא הזה מורכב מאוד. צריכה להיות ראייה כללית. אנחנו כמדינה לא יכולים להוציא כל-כך הרבה כסף על בדיקות כאלה.

אני לא מוכנה לקבל את זה שאנחנו לא נוכל בשל היעדר תקציב לבדוק.

תפני את זה בבקשה לשר האוצר שיקציב כסף לבדיקות הללו.

קודם כול, תפקידו של שר הבריאות לדאוג לזה. ד"ר שכטר עשה בארץ מחקר כבר לפני 7 שנים על איכות המזון.

כבר 7 שנים יודעים במשרד לאיכות הסביבה על העבודה הזאת. יש לי מכתב שמוכיח את זה. האם את ידעת על קיומו של המחקר הזה? לפני 7 שנים רופא ששמו ד"ר ארנולד שכטר, שעוסק כבר 40 שנה במחקר על דיוקסינים והוא אחד מהמובילים בעולם בנושא, ערך מחקר בירושלים והוכיח בלי צל של ספק. בדקו מאות דגימות דם, עשו מה שנקרא composite samples, גם serum וגם דם.

לא הבנתי למה המחקר הזה צריך לעניין רק את המשרד לאיכות הסביבה. האם הוא לא מעניין את משרד הבריאות?

לא קיבלנו את זה. הוא העביר לי את זה רק היום.

אז טוב שכינסתי את הישיבה הזאת.

מנכ"ל משרד הבריאות קיבל את זה לפני זמן רב וגם מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה קיבל את זה אך לא נתקבלו שום תגובות. המדען הראשי של המשרד שלך קיבל את העבודה.

הם לא ידעו לקרוא את זה. כאשר הדוח הזה הגיע למשרד לאיכות הסביבה ישב שם ד"ר לגיאוגרפיה.

עם כל הכבוד, מעבודה אחת עוד לא צריך להפוך את כל העולם.

אבל צריך לפחות להמשיך את זה, לבדוק אם זה נכון.

אני מבינה שנעשו הרבה עבודות בעולם, לא רק עבודה אחת. קודם כול, אמרו לי שבארץ רק עכשיו לומדים את הנושא ולא נעשות בדיקות. אז עבודה אחת זה כבר נראה לי הרבה לעומת לא כלום.

הבדיקות נעשו במעבדות הכי מתוחכמות בעולם, בגרמניה, וחתומים על העבודה ד"ר דַטָה פַּפְקֶה וכל מיני אנשים אחרים, לא חשוב השמות. הוכיחו בלי צל של ספק שבדם שלקחו וגם בחלב האם של פלסטיניות מעזה ושל ישראלים היו הבדלים ברמות הדיוקסינים בדם. בדקו אוכל ישראלי שקנו בסופרמרקטים ומצאו הרבה דיוקסינים במזון הישראלי, במיוחד בחלב ובביצים. אלה עובדות.

גם אני לא רוצה לסמוך על עבודה אחת. את זה עשו לפני 7 שנים. לכן פנינו למדען הראשי של משרד הבריאות וביקשנו שתוקם מעבדה בארץ כדי שנדע מה המצב, זה כל מה שביקשנו.

זה דבר שאולי נמליץ עליו, להקים מעבדה בארץ. הבעיה היא שמשרד הבריאות אפילו לא רוצה לבדוק, הוא לא רוצה לדעת מה המצב.

סליחה, לא כך אמרנו. משרד הבריאות אמר דבר אחר, שאין כרגע כסף לעניין הזה. מה שמשרד הבריאות ממליץ זה ראייה כללית של כל הסיפור הזה. משרד הבריאות לא יכול להקים מעבדה. העלות לתפעול מעבדה כזאת היא מיליון דולר.

אז שיפתחו פחות מיטות בבתי-חולים ויעבירו את הכסף לתפעול המעבדה, וכך אנשים יהיו בריאים יותר.

עוד לפני מעבדה, הגיע הזמן שמשרד הבריאות יבדוק את המזון.

עוד לפני מעבדה, אפשר לדרוש שמזון מיובא יעבור בדיקות.

העירו נכון, שלפחות לא יסכימו לקבל מזון מיובא שמכיל דיוקסינים. יש פה שרשרת שחייבים לעצור אותה.

אבל מזון שהולך לייצוא נבדק בקפדנות.

לא בודקים. לא דורשים את זה בעולם. אתם לא מבינים מה אתם אומרים. לא דורשים בעולם לבדוק את הדיוקסינים במזון. רק בסוף 2002 יצאו באירופה תקנות על רמות מותרות של דיוקסינים.

הבנתי שאין פה גבול.

התקנות באו בעקבות בדיקות שנעשו בסופרמרקטים באירופה.

עומס החשיפה שמותר לאדם – וזה לא קביעה שלנו אלא של ארגון הבריאות העולמי, שעבר הערכה מחודשת ב-1998 – זה 1-4 פיקו-גרם לקילוגרם משקל גוף ליום. זה אומר חשיפה כללית מכלל מקורות החשיפה. עם עלייה מרמת החשיפה הזאת עלולה להיות סכנה אבל זה עדיין לא אומר שזה יגרום לסרטן. עלולה להיות סכנה בריאותית. הם הורידו את זה מ-10 ל-1-4 פיקו-גרם, שזה רמות נמוכות מאוד. אבל החשיפה הזאת היא יעד כי יש היום בעיה במזון של כל המדינות המתועשות. קראתי חומר של תקינה בין-לאומית שדנה בזה. מכיוון שברגע שזה מגיע למזון זה מאוחר הם ממליצים לפעול עוד לפני שזה מגיע למזון, לעבוד לפני זה. אי אפשר לזרוק את כל האחריות רק על המשרד שלנו.

אנחנו לא מאשימים רק את משרד הבריאות אבל בריאות הציבור היא בהחלט גם באחריות שלכם. האחריות נופלת לא רק על משרד אחד. משרד החקלאות צריך לבדוק את המספוא, שזה שלב אחד בשרשרת, כדי שזה לא יגיע לבעלי-החיים. האחריות היא גם של "מקורות" מכיון שהיום אין תקן של דיוקסינים במי-השתייה על אף שהדיוקסינים מגיעים גם למקורות המים.

רשות הדיבור לחבר הכנסת דוד אזולאי שאחרי זה ייאלץ לעזוב אותנו.

אנחנו נעביר את כל המשרפות ליד עכו ...

ליד עכו יש משרפה קטנה של בלי-חיים, שאין בה פילטר.

גברתי היושבת-ראש, קודם כול אני רוצה להודות לך על היוזמה לדיון הזה. אני חושב שהוא דיון מעניין וחשוב. אני באופן אישי נכנסתי לדיון הזה על-פי בקשתך. אני מודה לך על כך אבל אני גם כועס. אני נכנסתי רגוע ואני יוצא מודאג מאוד. כאשר אני שומע על החלטת ממשלה להקים משרפה אחת בחיפה, ועל שיש כבר יזם שמעוניין להקים משרפה בשפרעם, כלומר כבר אפשר לעשות ביזנס מזה, אפשר להקים עוד משרפה בשפרעם ובעצם אין קשר בין הדברים, ובהרטוב ממשיכים להכניס כל מיני אנשים אינטרסנטים לוועדות. כך נראות החלטות ממשלה.

אני מבקש מהמשרד לאיכות הסביבה לבדוק את הנושא הזה של הרטוב. אני חושב ששם יש ניגוד עניינים מוחלט, ואסור שזה יקרה.

בלי קשר לניגוד העניינים, ההמלצה עצמה שגויה.

אם זאת תהיה המלצת הוועדה, אני אתמוך בה. אני חושב שעלינו לצאת בקריאה לממשלה קודם כול להקפיא את כל היוזמות להקמת משרפות במדינת ישראל עד שהנושא ייבדק.

דבר שני, למדתי היום שהמשרד לאיכות הסביבה לא בסדר, ושאנחנו האזרחים גם לא בסדר. אנחנו צריכים לדעת מה אנחנו אוכלים, ושזה אסור לנו וזה אסור לנו. משרד הבריאות שזה בעצם מהות תפקידו, להגיד שיש בעיה ולהתריע, לא עושה את תפקידו. במקום לבוא ולהגיד שיש בעיה וצריך להתמודד איתה – נכון, יש הרבה בעיות במדינת ישראל שכתוצאה מחוסר תקציב לא מטופלות כראוי אבל אתם צריכים לפחות לבוא ולהגיד את הדברים האלה לממונים עליכם, שיידעו שקיימת בעיה. אי אפשר להגיד שזה התפקיד של המשרד לאיכות הסביבה לדאוג שהאזרח יקבל תזונה נכונה.

לא רק זה. לא סביר שחבר כנסת מכובד ישמע על הבעיה הזאת רק היום.

אני מודה באשמה, זה נכון, רק היום שמעתי על כך.

אני עדיין לא יכולה לדעת אם יש מצב גרוע במזון או לא כי לא עשינו בדיקה.

אני מוכן לעזור לך בעניין הזה.

קודם כול, כבר נעשו בדיקות, וגם אם זה רק עבודה אחת זה עדיין חמור.

אני מציע להתחיל לגבות כסף מחברי הכנסת ואנחנו נתרום את זה כדי לעשות בדיקה וכדי להביא את זה למודעות. במסגרת קיצוץ השכר של חברי הכנסת נתרום עוד קצת.

תאמין לי, אני גם מוכנה לתרום מכספי שלי, מהמשכורת שאני מקבלת אבל הבעיה היא חמורה.

גברתי המכובדת, נציגת משרד הבריאות, אני חושב שזה לא הוגן שאת מטילה כאן את האשמה על כולם, את מוכנה גם לבדוק את מזנון חברי-הכנסת, ובלבד שלא להגיד את מה שאת צריכה לעשות. אני מצפה ממך כנציגה חשובה ומכובדת בוועדה הזאת לבוא ולהגיד שיש בעיה ושצריך להביא אותה לידיעת הנוגעים בדבר. לא את הגורם שיכול להתמודד עם זה, יש גורמים הממונים עלייך ועליהם להתמודד עם הבעיה הזאת. שהם יחליטו שזה לא בסדר העדיפויות של מדינת ישראל. שהאזרחים יידעו שמשרד הבריאות החליט שזה לא בסדר העדיפויות של מדינת ישראל ושהוא מעדיף שאנשים ימשיכו להיות חולים. תודה.

אני מצטרף לדברי חבר הכנסת דוד אזולאי. אני קורא לממשלה להקפיא את כל היוזמות להקמת משרפות נוספות בכל רחבי המדינה ולהתחיל לחשוב על חלופות. למשל, במקום משרפה של צמיגים, במדינה מתוקנת ומתקדמת באירופה – אני ביקרתי באתרים כאלה – יש מגרסות, גורסים את הצמיגים ואחר-כך לוקחים את חומר הגלם ומשתמשים בו לכל מיני צרכים. אפשר לעשות את זה.

נמצא איתנו מר יונתן סער שיש לו שיטה לשריפה שלפי טענתו לא נפלטים בה דיוקסינים. אולי הוא יוכל להציג את העיקרון בקצרה.

במקום משרפות של צמיגים אפשר לחשוב על חלופות בטכנולוגיות מתקדמות וכך אנחנו נשמור על איכות הסביבה ואיכות החיים. אפשר להשתמש בחומר הגלם הזה לכבישים ולכל מיני תכליות.

אני יודע שאנחנו צריכים גם משרפות לפעמים כדי להיפטר מהפסולת אבל יש אפשרות בטכנולוגיה מתקדמת למנוע מהגז להיפלט מהארובות ולהתאדות באוויר. אפשר להפוך אותו לנוזל דרך קולטנים. ניתן לחייב את בעלי המפעלים להתקין קולטנים שיהפכו את הגז הנפלט לנוזל ואחר-כך נאסוף את זה ונקבור את זה.

כדאי לנו היום, לכל הממשלה, להקפיד ולהתחיל לחשוב על חלופות מתקדמות מבחינה טכנולוגית שיענו על השאלות שלנו.

קודם כול, אמרתי שאנחנו לומדים את העניין ובמהלך הדיון הזה שמתם על כך דגש. זה לא שהתחלנו ללמוד. אנחנו מודעים לכך שיש בעיה ואנחנו ממשיכים לפעול בעניין. אנחנו כן עשינו בדיקות. כל בדיקה עולה 8,000 שקל, ושולחים אותה לחוץ-לארץ. בכל העולם יש רק כ-10 מעבדות שמסוגלות לעשות את זה. שולחים אנליזות לאנגליה או לקנדה או לארצות-הברית.

בסקר שנעשה באזור רמת חובב ובאזור אשדוד נמצאו ערכים הנמוכים פי שניים עד פי עשר מהתקן שכמעט נקבע ביפן, שניקח אותו כערך סביר.

הרבה פעמים הדגישו שהנתונים לא מדויקים ולא מייצגים אך אף אחד לא רוצה התייחס לזה. אני אומר שהנתונים שאמרת לא נכונים. אני הייתי מעורב בסקר ברמת חובב וגם בסקר באשדוד. הנתונים האלה לא מייצגים. אי אפשר להשתמש בדברים כאלה בהשוואה לאזור אחר.

לזה אני לא יכולה לענות. אני לא הייתי חברה באותה ועדה ואינני יודעת איך הוועדה נתנה אישור להקמת משרפה.

מר מיכאל סנדיגורסקי הוא שנתן את האישור, הוא חתום עליו.

אני רוצה שגם את כנציגת המשרד לאיכות הסביבה תשמעי על שיטות חליפיות להיפטר מפסולת.

האדם שצועק כל הזמן, מר סנדיגורסקי, חתום על צו ההקמה של המשרפה ברמת חובב. הוא ישב איתי אז בוועדה.

אני רואה שהוא למד עם השנים והוא החליט עכשיו להיות נגד זה.

יש לי הוכחות שמהמשרפה נפלטים דיוקסינים. בחוות הדעת שלי התנגדתי להקמת המשרפה. הבעיה היא שלא בודקים את זיהום הסביבה ברמת חובב ואין אכיפה, לא בודקים שהמשרפה ממלאת את הדרישות ממנה, לא בודקים באופן שגרתי ובאופן מקצועי.

אתה ממש משקר. בודקים כל חודשיים.

סליחה, אני מבקשת, זה לא דיון אישי פה.

גברתי היושבת-ראש, פשוט נאמר פה דבר מעניין מאוד, שיש מקום בישראל שבו בודקים מדי חודשיים דיוקסינים.

יש דרישה ברישיון העסק למשרפה לערוך בדיקות כאלה, וזה מה שמבוצע, בדיקת דיוקסינים מדי חודשיים ברמת חובב.

מתי בוצעה בדיקה ב"אקו-סול"?

לפני שבועיים נעשתה בדיקה.

כבר 8 חודשים שלא היו בדיקות. עשו לי טובה, לפחות אל תמסרו דברים לא מדויקים.

אני מוכנה לבדוק מה המצב.

מה שבטוח, אין פה תמימות-דעים גם על מספר הבדיקות המועט וגם על המסקנות.

אני רוצה להזכיר לכולנו דבר שאולי אף אחד לא זוכר, שיש לנו ארץ נפלאה. ועכשיו נעבור לעבודה.

אנחנו מייצגים פה את הטכנולוגיה האולטימטיבית לבעיות של איכות הסביבה, של פליטות, של פסולת מוצקה, של פסולות מסוכנות, של פסולות רפואיות, של פסולות רדיואקטיביות, של אזבסט. זה טכנולוגיית הפלסמה, שזה הממד הרביעי. יש מוצק, נוזל, גז ופלסמה. פלסמה זה ענן של אטומים מיוננים.

אנחנו עובדים בטמפרטורות של 5,000-6,000 מעלות צלזיוס. מוסיפים רמת אנרגיה כזאת למולקולות עד שהקשרים נשברים ויוצרים אטומים. מהאטומים שאינם פחמן, מימן וחמצן אנחנו עושים גז סינתטי, CO ו-H2 שאותו אנחנו מזרימים לטורבינות. יש כבר הסכם עקרוני עם חברת החשמל להפעיל את הטורבינות בעטרות. זה בבדיקה ויש אישור מהם. הם בודקים האם כלכלי להפעיל שם את הטורבינות, או שאנחנו נקנה את הטורבינות בעצמנו. אנחנו הולכים להקים מתקן שיטפל ב-2,500 טון אשפה עירונית בעטרות. יש שם את הקרקע. הקמנו חברה משותפת עם אזור התעשייה עטרות. יש לנו אישור עקרוני לייצר שם חשמל ואנחנו נקים את זה.

קיבלנו אישור מהמשרד לאיכות הסביבה להביא מתקן שיטפל ב-2 טון לשעה של צמיגים משומשים. זה מתקן שטיפל בזמנו בסמים בארצות-הברית ועכשיו מטפל בפסולות מסוכנות ביפן.

תודה. אני לא רוצה להתערב בהחלטות הממשלה אבל רציתי להראות שצריך לבדוק חלופות לשריפה. ברור לנו שאנחנו צריכים לדעת איך להתמודד. בודקים, בודקים, אבל אנחנו חייבים להגיע לדברים מעשיים כדי שנוכל למנוע יצירת חומרים רעילים.

מכל טיפול תרמי יכולים להיווצר דיוקסינים, כולל תהליך פלסמה וכל תהליך אחר.

זה חלופה שצריך לבדוק אותה. אם היא משחררת דיוקסינים אז בוודאי היא לא חלופה מתאימה.

זה לא נכון. לא נוצרים דיוקסינים בתהליך שלנו.

את הדיונים האלה תעשו עם המומחים ותשכנעו את המשרד. אם זה ייראה בעיניהם אז הם יקבלו את זה כחלופה.

אנחנו כמובן מסכימים למה שנאמר כאן לפני כמה דקות בנוגע למשרפות, בנוגע לתהליך בדיקת העניין. אנחנו היינו שותפים למאבק של התושבים, גם בבית-שמש וגם בשפרעם. אנחנו נגד הקמת משרפות בכלל, לא משנה באיזה מקום בארץ.

אם נדבר על המשרפה שכן קיימת, המשרפה ברמת חובב, הזכירו כאן גם תקני פליטה וגם תקני סביבה. לפי המידע המצוי בידינו, לא מתקיימות מדידות לתקני פליטה לפי הנדרש בתנאיי רישיון העסק ובוודאי שלא עושים ניטור סביבתי ומודדים את נתוני הסביבה. לפי תנאיי רישיון העסק היה אמור להיות ניטור סביבתי רציף, באזור המפעל היה אמור להיות מוקם מתקן לניטור. אנחנו היינו בהליכים גם עם המשרד לאיכות הסביבה וגם נגד המשרד לאיכות הסביבה כדי לקבל חומר על המפעל הזה אך לא קיבלנו שום מידע על ניטור סביבתי שנערך באותו אזור.

כולנו יוצאים מנקודת הנחה שהחומרים האלה רעילים מאוד ואף מסרטנים אבל לא יתכן שלא נעשות שום מדידות בשטח, שלא ידוע מה הריכוז של החומרים האלה בסביבה לפני שממשיכים ומקדמים משרפות במקומות אחרים. צריך לדעת, צריך לבדוק וצריך לעשות את זה בהתאם לתנאיי רישיון העסק. גם משרד הבריאות צריך לדרוש את זה וגם המשרד לאיכות הסביבה צריך לעמוד בזה. זה מידע שכולנו צריכים לדעת.

מה שאמרה הגברת מדויק רק בחלקו. לפני הפעלת המשרפה נעשה סקר מדויק.

זה נכון, אני מסכימה. בסוף 1997 – תחילת 1998.

לצערנו נכון לרגע זה אף אחד לא עשה checking על מה שהיה אז. אף אחד היום לא יודע מה נעשה שם. בדרישות ההקמה נקבע שבדיקות און-ליין יהיו רק מהארובה בלבד. לא נדרשו בדיקות סביבתיות ולא ניתן היה לבצע את זה. גם היום יש ויכוח עם המועצה התעשייתית רמת חובב בנושא הזה.

אני תושב לשעבר של קריית-טבעון וגר היום ברמת-ישי. קריית-טבעון משקיעה המון באיכות הסביבה – פחים להפרדת אשפה, מיחזור נייר, כל הדברים האלה. אבל בדבר היחיד שכאילו לא תלוי בה, שזה זיהום האוויר שמגיע ממפרץ חיפה, קריית-טבעון לא נוגעת. היא גם לא יכולה לגעת באופן מעשי. אחת התוצאות של זה היא שקריית-טבעון היא היום אחד הישובים המובילים בארץ מבחינת סרטן.

זה לא נכון, יש לי נתונים בדוקים.

אל תדאג, יש מקומות גרועים יותר.

גם אם יש מקומות גרועים יותר זה לא מנחם אותי. זה אחד המקומות המובילים בארץ מבחינת סרטן, מחלות לב ובעיות פוריות ביחס לממוצע הארצי. את זה מר ג'יימס קריקון מכיר מצויין, הוא מלווה את קריית-טבעון לא מעט, גם עם עמותת אדם טבע ודין.

אם לא מספיק הזיהום, רוצים להוסיף על זה עוד משרפה במפרץ חיפה. דרך אגב, רוצים למקם אותה פחות או יותר בין המפרץ לבין קריית-טבעון, באזור של ג'למה ויגור וזה יוסיף עוד מנה של זיהום אוויר.

אין לזה אישור.

זה נמצא בהליכים. אני לא יודע איפה זה עומד.

ודבר אחרון, וזה המלצה מעשית, אני חושב שנדרשת חקיקה חדשה בעניין הזה של זיהום אוויר, של משרפות. זה לא יכול להישאר רק בידיים של תקנות שר, תקנות משרד. אני חושב שצריכה להיות חקיקה חדה וברורה בעניין הזה.

החקיקה קיימת, דרך אגב. החוק למניעת מפגעים אוסר על זיהום אוויר, רק שלא אוכפים את זה.

צריך לחזק את החקיקה ולעדכן אותה.

כמו ששמעת, יש חקיקה כללית שמתייחסת לזיהום האוויר, שהכול יכול להיכנס בה. אבל כמו שאמרת, דווקא כן צריך לבדוק שיהיו תקנות ושתהיה אכיפה.

צריך לדייק בעובדות ולא להסתמך דווקא על כתבות בעיתון. בקריית-טבעון יש תחלואה בסרטן כמו הממוצע בכלל המדינה. 22,500 אנשים מדי שנה חולים בסרטן, זה דרכו של עולם. איפה שיש אנשים, בייחוד מבוגרים, יש סרטן.

לא, איפה שיש חומרים מסרטנים וגורמי סרטן אז יש סרטן.

סליחה, בכל מקום שבו יש אנשים יש סרטן.

איפה שגרים אנשים עם סרטן, הם מייצרים מקומות שמייצרים סרטן ...

אין ספק שאזור חיפה, כמו שאמר מר ג'יימס קריקון, הוא אזור שהתחלואה בו הגבוהה בישראל אבל אנחנו עדיין לא יודעים מה הן הסיבות. הסיבות יכולות לנבוע מכל מיני כיוונים. יכול להיות שיש תרומה מסוימת לדיוקסינים, ואולי לא. יכול להיות שהתחלואה גבוהה בגלל שאנשים עובדים במפעלים – ובאזור מפרץ חיפה יש מפעלים פטרו-כימיים גדולים שיש בהם הרבה חומרים אחרים שיכולים לגרום לסרטן – ויש להם חשיפה תעסוקתית. ויכול להיות שיש חשיפה שהיא לא תעסוקתית, שזה בעצם שני עולמות נפרדים לחלוטין. אם אני אזרח שגר ועובד במשרד בחיפה אני זכאי לנשום אוויר נקי ולא אוויר שמכיל כל מיני דברים. לעומת זה, אם אני עובד במפעל חלים חוקים אחרים.

אם התופעה היתה מוסברת בחשיפה תעסוקתית אז היינו מוצאים הבדל גדול יותר בין גברים ונשים אבל לא נמצא הבדל כזה.

זה חשיפה מסוג אחד, שצריכה להיות מטופלת אבל בצורה אחרת. זה שיש תחלואה גבוהה יותר באזור חיפה, אין בכך ספק. להקים עוד משרפות או עוד גורמים מזהמים באזור חיפה, על פניו זה נראה באמת מעשה לא ראוי לחלוטין, דווקא במקום שבו יש הרבה מאוד זיהום, ואנחנו לא יודעים בדיוק מה הסיבות לכך - - -

אנחנו יודעים. יש שם תעשייה כבדה ומזהמת, זה דווקא כן ברור.

אין ספק שבאזור הזה לא סביר להקים משרפה.

בקיצור, לא צריך להוסיף חטא על פשע.

בשבוע שעבר העליתי לדיון במליאה את נושא המשרפה בשפרעם ואת נושא המפעלים בקלנסואה. זה היה בסוף סדר היום ואפילו לא מצאתי עוד חבר כנסת כדי שאוכל להגיד "חברי כנסת נכבדים" אז דיברתי רק אל השרה, והיה חשוב לדבר אל השרה.

השרה לאיכות הסביבה הקשיבה בקשב-רב, אני בטוחה.

היא הקשיבה וגם הגיבה. היא ענתה לי בצורה עניינית.

מה המשמעות של מדידת פליטות בארובה? הארובה המתוכננת בשפרעם למשל מגיעה לגובה של אחת השכונות בשפרעם. זאת אומרת שהתושבים יקבלו את זה ישר מהצלחת, מבית היוצר. לכן אין שום טעם למדוד בארובה.

אני חושב שהשאלה היא אחרת. לא אתייחס קונקרטית לשאלות החשובות שהעליתם כאן, שהעלו אנשי מקצוע. יש בעיה של מדיניות ושל גישה. אני מאמין – ולא רק בנושא הזה, בכל הנושאים שנוגעים לאיכות הסביבה – שאור השמש הוא המחטא הטוב ביותר. איפה שרוצים לעצור סכנות כאלה צריך להאיר את הנתונים, צריך להעמיד את כל האינפורמציה בפני הציבור. אי אפשר להמשיך ולנהוג כפי שנהגו משרדי הממשלה עד עכשיו.

נכון שגברה המודעות לנושאים של איכות הסביבה. על המשרדים להתאים את עצמם למודעות הזאת. על המשרדים להיות מוכנים, שיהיו בידיהם כלים לתת תשובות לשאלות שמציגים להם. עולות שאלות חשובות וחדשות ואתם צריכים לתת עליהן תשובות. אני חושב שאסור לנו נתחבא, לא מאחורי היעדר נתונים ולא מאחורי עלויות גבוהות. אנחנו צריכים לתת תשובות. אין דבר בעל קדימות גבוהה יותר מאשר לתת אינפורמציה נכונה לציבור בעניינים שנוגעים לחייו ולמותו של הציבור.

אני חושב שאנחנו צריכים לקבל תשובות ממשרדי הממשלה מה החלופות, הן התכנוניות והן הגיאוגרפיות, ומה החלופות הטכנולוגיות לכל דבר ודבר. אסור להשלים עם המצב הקיים. שמעתי מהמשרד לאיכות הסביבה וממשרד הבריאות מעין ניסיון לחמוק, כאילו: אין לנו כלים, מה אתם באים אלינו בטענות? במקום שאתם תבואו ותטענו את הטענות ואנחנו נעזור לכם להתמודד עם הקשיים, אתם מגוננים על המצב הקיים ומסתתרים מאחורי היעדר נתונים.

אני חושב שאנחנו היום עולים דרגה במאבק הזה לאיכות הסביבה. אנחנו נעמוד על כך שגם המשרד לאיכות הסביבה – שנחשב, גם בתפיסה הציבורית, למשרד חלש וחלשלוש, שכל תעשיין או כל בעל עסק יכול ללחוץ אותו ולהוריד לו את היד – יפעל בנושא. מספיק! אנחנו כאן כדי להגיד למשרד לאיכות הסביבה, וחשוב שהועדה תשדר את המסר הזה: אנחנו הגב שלכם. אנחנו לא ניתן, וגם לא נסלח לכם, אם אתם תיכנעו לכל לחץ של תעשיין.

תפקידנו פה כוועדת כנסת לבקר את המשרדים, לדאוג ולוודא. אם אנחנו נדע שהדברים אכן אמיתיים אנחנו גם נזכה לשיתוף פעולה.

אני רוצה לסכם את הדיון.

דבר ראשון, אני חושבת שהמשרד לאיכות הסביבה חייב להכין רשימה של כל התעשיות המזהמות בדיוקסינים בישראל. חייבת להיעשות בדיקה נכונה מדי תקופה של הדיוקסינים במפעלים. אי אפשר להגיד שהבדיקות יקרות. צריך לעשות חישובים כלכליים – או לשלוח בדיקות לחוץ-לארץ או להקים מעבדה בארץ, וכבר שמעתי כל מיני הצעות מחירים. צריך לבדוק ולראות איך לבצע את זה. אבל אי אפשר להסתתר מאחורי טענה שאין כסף כאשר מדובר בבריאות שלנו ובחיים שלנו ושל הילדים שלנו.

דבר שני, אני חושבת שמשרד הבריאות יהיה חייב לעשות בדיקות במזון ולא להתחבא מאחורי הטיעון שהבדיקות יקרות. צריך לעשות את הבדיקות במזונות המוּעָדים לפורענות.

אני רואה את הבעיה של הדיוקסינים כפצצה מתקתקת. בסך הכול ראינו שהטיפול בנושא לוקה בחסר. אני חושבת שהטיפול בבעיה בעולם הוא לא כל-כך חדש. אני לא יודעת מה זה "חדש". 10 שנים נראה לי זמן רב למדי. העניין כבר מטופל בעולם, וגם בארץ יודעים על הבעיה, למרות מה שראינו.

בסך הכול אין מודעות בציבור לבעיה. אני חושבת שמשרד הבריאות צריך לעשות את הבדיקות הללו, הן במזון שמיוצר בארץ ובוודאי לא להסכים לייבוא של מזון המכיל דיוקסינים. צריך לבדוק את מידות הדיוקסינים במזון ולהתריע על כך.

זה לא גורע מהתביעה שלנו לדאוג לכך שהוא לא יגיע לכל השרשרת. לכן הקריאה הראשונה תהיה לעצור את כל התכניות לבנייה של משרפות, משרפות של פסולת, משרפות של צמיגים ומשרפות של חומרים אחרים שיכול להיות שאני לא יודעת עליהם, שהם עצמם בתהליך פיתוח ותוצר הלוואי שלהם הוא דיוקסינים וכמובן גם מזהמים אחרים. זאת תהיה הקריאה הראשונה של הוועדה למשרדי הממשלה.

פעם ראשונה ב-45 שנות חיי שאני מבקש: אנא, תפזרו אותי. אני חבר בוועדה הזאת ואני מבקש שתפזרו אותה.

אמרנו שאנחנו צריכים למנוע את הקמת המשרפה וכפועל יוצא מזה לא יהיה יותר מקום לוועדה שבודקת את כדאיות הקמת המשרפה.

המשרד לאיכות הסביבה לא יודע באופן מקצועי לקבוע תנאים כאלה כדי שזה לא יהיה כלכלי.

סיכמתי את הדיון. בסך הכול קיבלנו פה תמונה כללית של המצב. אני חושבת שהסיכום בהחלט ממצה את מה שנאמר כאן. אני מקווה מאוד שבישיבה הבאה שלנו בנושא אנחנו נקבל כבר נתונים, לפחות נקבל את המיפוי של כל המקומות המוּעָדים לפורענות. גם בלי הבדיקות היקרות אנחנו יכולים להעריך מראש את כמות הדיוקסינים. אני חושבת שכל כימאי יכול לחשב את כמות החומרים שפולטים מפעלים ולחשב בדיוק כמה מולקולות של דיוקסינים משתחררות לאוויר. אפשר לקבל הערכה. אנחנו יודעים מה הוא תהליך הייצור של הדיוקסינים ואנחנו יודעים מה יוצא בסוף הריאקציה.

כל זה מופיע בספרות. צריך לפתוח את הדיסקט הנכון. זה כבר קיים. האמריקאים עשו את זה כבר לפני עשר שנים.

האם מישהו רוצה להוסיף על דברי הסיכום?

אני חושב שמתוך כמה נושאים שעלו בדיון, כמו הבדיקה בארובה וכן הלאה, נוצרה הרגשה שאם לא נמצאה פליטת דיוקסין בקצה הארובה אז הוא איננו. המשרפות מייצרות דיוקסין גם אם הוא לא נפלט בסוף דרך הארובה. ככל שמערכות הסינון טובות יותר ומתקדמות יותר יש יותר דיוקסינים באפר ואז צריך לטפל באפר, וגם זה לא פשוט. בל נשכח שנוצר דיוקסין והוא נשאר במשרפה עצמה, גם אם אנו פותרים את הבעיה של פליטת דיוקסינים לאוויר.

כלומר, העיקרון הוא שצריך לבדוק את הדיוקסינים הן באוויר והן בבוצה של כל מפעל, וכל בוצה היא אחרת. נוסיף גם את זה לסיכום הדיון. תודה שהזכרת את זה כי באמת מעבר לבדיקות של האוויר צריך לבדוק גם בבוצה. החומר, כמו שאמרנו, לא נעלם, הוא נמצא ומשך החיים שלו ארוך מאוד.

אמרתי בתחילת הדיון אבל אני רוצה לחזור על זה. הבוצה ממכון טיהור המים, אם זה בחיפה או בשפדן או בכרמל, מועברת לשדות ומשם זה מגיע לתוצר החקלאי. באיזה מקום צריך אולי לקבוע מה מותר ומה אסור. כמו שאסור לגדל ירקות למאכל בני אדם בשדות המקבלים מים שלא עברו די טיפול, כך גם בשימוש בבוצה יש בעיה אינהרנטית.

בהחלט. אני רוצה להוסיף להמלצות הוועדה, שמשרד החקלאות צריך לעשות בדיקות של דיוקסינים, ולא חלופות שלהם, במספוא; וש"מקורות" צריכים לעשות בדיקות כאלה במי השתייה.

קודם כול, יש בהחלט להתייחס ברצינות לדברי הרופאה מבית-חולים "ביקור חולים", ד"ר מרים אלמגור, על ממצאים שמעידים על השפעות פתולוגיות של הדיוקסינים.

אבל יש שאלה הרבה יותר מרחיקת-לכת, לבדוק כבר את כל מקורות הייצור שיוצרים את הדיוקסינים. כלומר, להתחיל את הבדיקה לא רק משרשרת המזון אלא משרשרת הייצור. שאלתי את עצמי על כל הפחיות כאן, אם נתחיל לשרוף אותן ---

על זה דיברנו בתחילת הישיבה ולאורך כל הישיבה.

רציתי להגיד שבשיטת הפלסמה אין תפר. הכל נמצא בתוך הדבר הזה. זה פגזים של הצבא האמריקאי. כל החומרים המסוכנים, מלבד CH ו-O נמצאים. זה היה אשפה של פסולת רפואית בהוואי. כל מה שנשאר הוא נקי. אני לא אומר שזאת הטכנולוגיה היחידה אבל זאת הטכנולוגיה של המאה העשרים ואחת.

אם אנחנו נהיה משוכנעים שאין פליטה של דיוקסינים – עם כל הכבוד, אנחנו צריכים לראות הוכחות מדעיות ושזה יקבל אישורים – אז נוכל להמליץ על זה. אני בהחלט רואה בזה פתרון אפשרי.

הצענו לרמת חובב לטפל באפר המסוכן שלהם. אפילו פגישה לא מצאו לנכון לקבוע איתנו.

בגלל שהמשרד לאיכות הסביבה לא מכיר בכך שיש דיוקסין באפר.

אז עכשיו הם למדו.

אני רוצה להדגיש נקודה מסוימת בצד הקליני. שמתי לב שכל הדיון הזה התרכז בהשפעה של דיוקסינים על מחלות שנוגעות לסרטן. סרטן זה בדרך כלל מחלה שלוקח לה זמן להיווצר ופעמים רבות היא מחלה ממושכת. נכון שזה מחלה שמתים ממנה. אני רוצה שתצאו מפה בידיעה מוחלטת שדיוקסין הוא חומר אסטרוגנו-מימטי. דהיינו, יש לו פעילות מחקה של אסטרוגן. אסטרוגן הוא אחד מהורמוני המין החשובים ביותר, הן בנשים והן בגברים.

ציינו כבר שהוא משפיע על מערכת הרבייה ועל המערכת ההורמונלית.

במיוחד הוא מופעל כאשר ילדים, נערות ונערים, מגיעים לגיל ההתבגרות. זאת אומרת, אנחנו לא צריכים לחכות עשרות שנים להתפתחות של סרטן באדם המבוגר. אנחנו נראה את ההשפעה של דיוקסין על ההתבגרות המינית של כל ילד וילדה.

אל"ף, מפעלי האספלט למיניהם – יש שם "חגיגה" שאף אחד לא בודק אותה, לצערנו.

במיפוי שיעשה המשרד לאיכות הסביבה אני מקווה שהוא יגיע לזה.

בי"ת, הנושא של שריפת בעלי-חיים. אלה נמצאים ממש בפתח דלתנו.

זה כרוך בעמידה באותן הנחיות.

שאי אפשר לבדוק אותן.

אני רוצה להגיד שבמשרפה שבה שורפים בעלי-חיים באזור שלי הציוד שצריך למנוע את היווצרות הדיוקסינים התקלקל וכבר 4 חודשים זה עובד בלי שמנקים את האוויר.

אני מבקשת לנעול את הישיבה. אני מודה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 14:25