פרוטוקולים/ביקורת/6824




הוועדה לענייני ביקורת המדינה
5
1.7.2003


פרוטוקולים/ביקורת/6824
ירושלים, כ"א בתמוז, תשס"ג
21 ביולי, 2003

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 20
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
שהתקיימה ביום ג', א' בתמוז התשס"ג, 1.7.2003, בשעה 11:00


ס ד ר ה י ו ם

משרד התחבורה – מחלקת עבודות ציבוריות – דרכי גישה ודרכים מקשרות –
עמוד 719 בדוח 53ב' של מבקר המדינה

חברי הוועדה: היו"ר אמנון כהן
אופיר פינס-פז

אליעזר גולדברג, מבקר המדינה
שלומית לביא, עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת המשרד, משרד מבקר המדינה
יורי ריקליס, סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה
יוני זקן, מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה
בן ציון סלמן, מנכ"ל משרד התחבורה
עמי לקס, מנכ"ל מע"צ, משרד התחבורה
אורי כינרתי, מבקר פנים במע"צ, משרד התחבורה
פיליפ פראן, מהנדס תכנון, משרד התחבורה
אילן פרייס, הממונה על המחלקה לשירותים מוניציפאליים ופיתוח, משרד הפנים
עמיקם סבירסקי, ראש היחידה להתיישבות, משרד הביטחון
צביקה גרינברג, ממונה על ענייני ביקורת המדינה במערכת הביטחון, משרד הביטחון
אילן שדה, ראש מועצה אזורית מנשה
לאה פרי, מהנדסת המועצה ומהנדסת הוועדה המקומית לתכנון ובניה, מועצה אזורית מנשה
שמעון כהן, ראש מועצה אזורית חוף אשקלון
בני חממי, מזכיר המועצה, מועצה אזורית חוף אשקלון
בנימין כהן, מנכ"ל מרכז המועצות האזוריות

ירדנה מלר-הורוביץ

חבר המתרגמים בע"מ


משרד התחבורה – מחלקת עבודות ציבוריות – דרכי גישה ודרכים מקשרות –
עמוד 719 בדוח 53ב' של מבקר המדינה

בוקר טוב לכולם, ברשותכם אדוני המבקר ואדוני מנכ"ל משרד התחבורה, אנחנו פותחים את הדיון בנושא משרד התחבורה, מחלקת עבודות ציבוריות – דרכי גישה ודרכים מקשרות, עמוד 719 בדוח 53ב של מבקר המדינה.

על פי ממצאים של מבקר המדינה ומשרדו אנחנו מגלים ליקויים במספר תחומים, מספר דברים במשרד התחבורה ומע"צ ומשרדי ממשלה שונים, כאשר למשל משרד הפנים, משרד התחבורה ומע"צ תקצבו עבודות תחזוקה ושיקום של דרכי גישה ודרכים מקשרות מתקציבים שאינם מיועדים לכך. ויש ריבוי גופים שמטפלים בנושא הכבישים, משרד הפנים, משרד התחבורה, משרד הביטחון וכמובן המועצות האזוריות והרשויות המקומיות. על פי הדוח אדוני המנכ"ל לפעמים על אותו טוואי כביש או דרך מתוקצב מספר פעמים ממשרדים שונים, כל עוד לראש הרשות יש תחכום כזה או אחר והוא פונה לכל המשרדים הרלוונטיים, יכול להיות שזה כביש ביטחון גם אז הוא פונה גם למשרד הביטחון, למע"צ ומשרד התחבורה בגלל שאין קשר בין המשרדים והדברים לא ממוחשבים ואז קורה מצב שלפעמים על אותו כביש, אותה רשות מקומית שבאמת נמצאת במצב כלכלי לא פשוט, שהיא גם קורסת תחת הנטל החברתי ואז יש עוד מקום שאולי הוא יכול להרוויח מזה, אולי לטוואי כביש אחר, לא אמרתי שהוא לוקח את זה למשהו אחר, אבל קורה מצב שאותו כביש מתוקצב על ידי כמה משרדי ממשלה. גם הבנתי את הנושא של 4 פרוייקטים שנבדקו על ידי מבקר המדינה, המועצות האזוריות, גם כאן היו מספר ליקויים ואנחנו כמובן ניתן גם להם להתבטא ונשמע אותם ואדוני המנכ"ל אנחנו כמובן מאוד נשמח לשמוע אותך שאולי תשמח אותנו כאן. אתמול דיברתי בתקשורת ושאלו אותי אם בכלל דוח מבקר המדינה מיושם ומתקנים או לא מתקנים ואני לקחתי על עצמי אחריות ואמרתי כשאנחנו באים לדיונים בוועדה אנחנו מגלים שכ70% מהליקויים כבר באים לתיקונם ואנחנו רואים שיש נכונות ממשרדי ממשלה לתקן בגדול, אדוני המבקר אני מקווה שאני לא טועה.

האמת היא שאני לא עשיתי את הסטטיסטיקה.

אבל, בגדול, כשאני מתרשם ממנכ"לים ושרים שמגיעים לכאן, על פי הממצאים ומספר נושאים שהמשרד מעלה אני דיברתי בגדול על כ70% ונותר לנו כוועדה לעקוב ולבדוק שגם ה30% הנותרים יתוקנו.

ההערכה שלי היא פחות, אין לי נתונים אבל ההערכה שלי היא שזה פחות מ70%.

אנחנו בשלב הזה נעביר את רשות הדיבור למשרד המבקר, למבקר עצמו אם הוא רוצה בנקודה זו להתייחס, לעמוד על הממצאים בקצרה ואחר כך נחליט איך אנחנו מתקדמים.

מר ריקליס יציג בקצרה את הממצאים.

אנחנו מדברים על תשתית תחבורתית שבמהותה היא דרכים בהיקף של כ- 1,700 קילומטר, לצורך ההשוואה זה כשליש מרשת הדרכים הבין עירונית שמע"צ אחראית עליה. התשתית הזאת נוצרה בזמנים שונים ומסיבות שונות, בחלקן ביטחוניות וחלקן פונקציונליות, אבל מה שמיוחד לכל המרכיבים האלה והם למעשה באים לידי ביטוי בממצאים שלנו זה שהתשתית הזאת לא מוסדרת מבחינת מחזור החיים שלה. כאשר אנחנו מדברים על מחזור חיים של תשתית, הנדסית בכלל ותחבורתית בפרט, אנחנו מדברים על שלבים ראשוניים של יזום, תכנון, ביצוע, הפעלה ותחזוקה ובתמצית אנחנו רואים שאותה תשתית בשלבי התכנון נוצרה ללא תקנים הנדסיים תכנוניים ראויים, בשלב הביצוע לא היה פיקוח נאות מטעם הגורמים המקצועיים ובשלב ההפעלה והתחזוקה זה מה שציין כבוד יושב ראש הוועדה שאכן יש ריבוי גורמים, יש ריבוי של סעיפים תקציביים, אבל כל זה זה לא בא לידי ביטוי באיזשהו סדר שאנחנו יכולים להגיד שהנה התשתית הזאת שהוקמה ולמעשה משרתת את הציבור היא למעשה תשתית שנמצאת בידים נאמנות.

אני רוצה להפנות את המשתתפים לתשובה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה שפנה אלינו בעקבות הממצאים ולמעשה התשובה הזאת במידה רבה חופפת את הדרכים האופרטיביות איך להתמודד עם הנושא הזה. למעשה מנכ"ל משרד ראש הממשלה מסווג את כל האלמנטים באותה התשתית לשלוש קבוצות ולכל קבוצה טיפול משלה. קבוצה אחת זו דרכים שיש למדינה עניין בהם, המדינה קרי מע"צ ומשרד התחבורה, הגופים האלה צריכים לקחת את סוג התשתית הזאת לידיהם. סוג שני של התשתיות היא שלמעשה אין בה צורך או שהיא נוצרה והצורך הביטחוני הפונקציונלי התייתר, אז פשוט צריך לבטל את התשתיות האלה הן מבחינה פיזית בתוכניות מתאר כאלה ואחרות , כלומר גם מבחינה תכנונית וגם מבחינה פיזית. הסוג השלישי של התשתיות זה שהיא נותנת בעיקר שירות למועצות אזוריות, מקומיות, המועצות צריכות להיות בעלי הבית, לקחת ולתקצב ולהיות אחראיות על אותו מחזור חיים שציינתי אותו קודם. זה בקצרה תוכן הדוח, הממצאים ודרכי הטיפול בהם.

אני רוצה להוסיף לאדוני המנכ"ל מתוך הדוח שבעשור האחרון מונו 3 ועדות על ידי משרד התחבורה וכן ועדות מנכ"לים במשרד ראש הממשלה לבחינת מצבן של דרכי הגישה והדרכים המקשרות ואופן הטיפול בהן, אולם המלצות ועדות אלה לא יושמו ולא הצליחו לקדם הלכה למעשה את הטיפול בדרכים אלה. זאת אומרת בשביל מה מקימים ועדה ומשקיעים כל כך הרבה כסף? פעם אמרו לי שבשביל לקבור נושא מקימים ועדה, אחרי שהוועדה גם מביאה את ההמלצות אז לא מיישמים אותם. שלוש ועדות הקימו בשביל לסגור איזשהו נושא, אולי הוועדות לא היו מקצועיות, אני לא יודע מי מינה אותם, זה אחד. תתייחס בבקשה גם לנקודות הללו וגם נושא בטיחותי שקצת חורה לי. אני רוצה לשאול האם עדיין יש קטעי דרך שאין להם מספרים, לפי הדוח בין 60 ל- 74 קטעי דרך אין להם מספר, זאת אומרת אם חס ושלום באותו הכביש, באותה הדרך יש תאונת דרכים מד"א וכוחות ההצלה לא יודעים לאן להגיע, איזה מספר כביש? אין לו מספר, יכול להיות שזה כביש שמקשר בין משהו למשהו ונוסעים בו רכבים, מה הבעיה לסמן אותם? מבחינה בטיחותית זה חשוב מאוד. אם תגיד לי שכבר תיקנת את הכל ומספרת את כולם אני מאוד מאוד אשמח.

רק לנושא האחרון מספור כבישים. כבישים עירוניים לא ממספרים אותם. אתה מציין את מיקומם לפי גישה, אתה אומר בישוב X זה בכביש הזה למרחק של קילומטר.

יש שם רחוב?

יש שם רחוב ויש את כביש הגישה לישוב. הכבישים הממוספרים הם הכבישים האזוריים, הראשיים והמהירים. את הכבישים המקומיים לא ממספרים, לדוגמה כניסה לישוב X אז אומרים לך במרחק של 100 מטר מהכניסה של ישוב X קרתה תאונה או שיש חפץ זה או אחר ובצורה כזאת מגדירים את המיקום המדוייק פחות או יותר של האירוע. אין חובה למספר אותם אלא זה מוגדר ואפשר להגיע ליעדים אלה בלי שום בעיה ואין בעיה בקטע הזה. הדוח התייחס לאותם כבישים שהם היום למעשה משרתים יותר מישוב אחד ודיבר על זה המבקר להעביר אותם לאחריות של מע"צ לדוגמה כי בכל זאת נהפכו הכבישים הללו מכבישים מקומיים לכבישים אזוריים.

אלה כבישים שלא היה להם אבא.

לחלק גם לא היה אבא ולחלק היה אבא ונטש אותם.

הוועדות האלה מונו והגורמים שמבוקרים היום הם אלה שהציפו את הבעיה, הם יכלו "לשחק ראש קטן" ולהגיד בהתאם להסכמים שהיו ב- 1977, העברנו את האחריות של חלק מהכבישים לאחריות המועצות האזוריות וזה לא בטיפולנו. היה אפשר לשחק אותה ראש קטן ולהגיד זה לא באחריותנו ואז אנחנו לא מבוקרים, זה אחריות של המועצות האזוריות על הכבישים האלה, הם בתחום שיפוטם של המועצות האזוריות, אבל מתוך אחריות לאומית אנחנו אלה שהציפו את הבעיה ואנחנו שכדי לטפל בבעיה בצורה מסודרת ולא הוועדות האלה, לוועדה הראשונה הגענו כששר האוצר היה בייגה שוחט ואמרנו שדרוש 100 ומשהו מיליון כדי לשקם את כל המערכת הזאת ולתת מענה לתושבים ואמרו אין כסף ואין עבודה, אז התחלנו גם מתוך תקציבי האחזקה של מע"צ, כי מע"צ ראתה בחלק מהצירים האלה צירים חיוניים ושימושיים לציבור ושאי הטיפול בהם יכול לסכן חיים, לקחה על עצמה וכאן נכנס הנושא אם זה כדאי מבחינה כלכלית או לא כדאי מבחינה כלכלית ואת הנקודה הזאת אני חייב להבהיר למבקר. לא תמיד בכבישים האלה, בסיס קיומם של הישובים האלה הוא לא על בסיס של כדאיות כלכלית, הוא טוען שאתה לא מתחיל פרוייקט הנדסי מבלי לבדוק אותו מבחינה כלכלית ואני טוען כאן שבסיס הקמת הישובים האלה הוא לא על בסיס של כדאיות כלכלית, לכן הרשת המחוברת, הכבישים המהווים עבורה עורק חיים לא נבדקו על בסיס כלכלי, גם שיקומם וגם פיתוח הכבישים האלה, כדי לפתח את אותם הישובים, לא נעשו על בסיס של כדאיות כלכלית. לכן המושג הזה של כדאיות כלכלית בכל דבר ועניין, לדעתי זה מטעה, זו ביקורת מיותרת שאין לה משמעות בחלק הזה של הכבישים.

הגורמים שהציפו את הבעיה פתאום רואים את עצמם מבוקרים.

השתתפות משרדים רבים זה מטבע הדברים, כי כל אחד אחראי על חלק מהכבישים האלה, אם מערכת הביטחון סללה כבישים לצרכי ביטחון, קרן קיימת לישראל סללה כבישים למצפים אלה ואחרים על פי מדיניות הממשלה, זה לא נעשה בצורה כזאת לא מתוכננת או לא מסודרת, הכל נעשה על פי מדיניות הממשלה ועל פי הנחיות הממשלה.

היום, לא משלמים אפילו חשבונות לרשויות מבלי שיהיו חשבונות מקוריים, זאת אומרת שלא יכולים להביא לי צילום של חשבון, אלא מביא לי חשבון מקורי שאני משלם את חלקי ואני מוודא שהשני שילם את חלקו ושלא ישלמו יותר מ100% מההשקעה באותה הרשות.

זאת אומרת שכביש שעולה מיליון שקל אז יכול להיות ששלושה משרדי ממשלה מתקצבים אותו בחלקים שונים?

ולא יעבירו יותר ממיליון שקל, כי גם בחלק מההשקעה משתתפת אותה מועצה אזורית או אותה הרשות.

הוועדות. הוועדה האחרונה עשתה מיפוי לכבישים האלה וקבעה סדר ביחד עם מרכז המועצות האזוריות איך לטפל בכבישים האלה וזה מופיע בדוח התקציר בעמוד 4, יש עדיפות א', עדיפות ב', יש סדר עדיפויות בנושא טיפול בכבישים האלה.

ההערה שלנו לגבי הכדאיות הכלכלית התייחסה רק לדרכים מקשרות, אנחנו התייחסנו רק לדרכים המקשרות.

ההתייחסות שלי היא לכל הדרכים האלה, גם לדרכים המקשרות. אני לא יודע אם מישהו מהנוכחים היה בחבל לכיש וראה את המצוקה של התושבים, אי אפשר להתעלם ממנה, יכולתי להתעלם ממנה כי זה לא בתחום אחריותי, אבל מתוך אחריות ממלכתית צריך גם להתייחס לתושבים האלה שהם חיים וקיימים. בקטע הזה של למה טיפל גורם זה או אחר זה כי ללא טיפול יכול להיות שהייתי מסכן עשרות אנשים. מתוך אחריות על תחום התחבורה חייבים היינו לטפל בדרכים האלה. אז לכן אני אומר שאף אחד לא חש במצוקה, כי היתה גם ביקורת על משרד הפנים שהקצה כספים למועצות האזוריות מבלי לבדוק ושהוא יקח חלק מהתושבים לטובת הכבישים האלה. בערבה התיכונה אדוני המבקר יש כבישים באורך של קילומטרים וסך כל האוכלוסיה שם היא בסביבות ה2000 תושבים, אז איך אפשר להעמיס על התושבים את שיקום אותה מערכת כבישים? הרי המדינה לא נתנה מענה לדברים האלה ולדעתי היא היתה צריכה לתת מענה בצורה מסודרת, לתקצב ולהטיל אחריות בצורה מסודרת מי צריך להיות אחראי על מה וזה לא נעשה והקמנו את הוועדות והגענו להסכמות וכשהגענו לנושא תקציב פתאום משרד הפנים ביטלו לו את תקציב הפיתוח ולא יכול להעביר, לרשויות המקומיות אין תקציב ואז נשארנו לבד אמרנו עכשיו אנחנו נטפל רק באותו חלק באמת שמהווה סיכון, אבל מבחינת האי נוחות של אותם כבישי גישה לא טיפלנו מחוסר תקציב כמובן וגם לפי דוח המבקר אנחנו לא מחוייבים לטפל בדרכים האלה.

המצוקה היא קשה אדוני המבקר, לפחות בביקורת הזאת העליתם את הנושא לסדר יומה של הכנסת, כי לא יתכן להתעלם באמת מאותם התושבים ולא להתייחס אליהם, כי אין להם את היכולת לטפל בדברים, אין להם את היכולת להתפתח. אם אני הייתי בחוף אשקלון והם אומרים לי אי אפשר להקים שכונה בלי תשתית, כי הרי הישובים האלה צריכים גם לחשוב איך לפתח אותם או לפרק אותם אולי, אבל אם מפתחים אותם אז צריכים להשקיע בתשתית הזאת ואדוני המבקר התשתית הזאת מבדיקה, לא תהיה כלכלית, לא תהיה רק כדאיות כלכלית, אבל כל המדינה לא נבנתה על הבסיס הזה.

היה את הנושא של באר טוביה בדוח. תנועת משאיות חצתה את באר טוביה כדי לקצר דרך בין כביש 4 לכביש 3 והיינו צריכים למצוא פתרון לבעיה. צריך לתקן עוד דבר בדוח הביקורת, כבישים מקומיים מסומנים במפות של מע"צ בצבע חום ומוגדרים ככבישים מקומיים והם לא צריכים להופיע בתמ"א 3 אבל מע"צ מטפלת בהם, כל צבע חום כהה זה כביש באחריות מע"צ.

זו דרך אזורית.

זו דרך מקומית, כי בהתאם להסכמים עם המועצות האזוריות ב- 1977 היה ואם יש לך שני ישובים אז לישוב הראשון זה באחריות מע"צ ובין הישוב הראשון לשני זה באחריות המועצה האזורית. נאמרו הדברים בצורה מסודרת ולכן תמצא במפות מע"צ סימון מוגדר מה סוג הכביש שבאחריות מע"צ וכביש מקומי לא מחייב תמ"א ולא צריך להופיע בתמ"ע ואתם יכולים לראות את זה במפות מע"צ.

אז לנושא באר טוביה. היה בתמ"א כביש עוקף באר טוביה שחוצה את מחנה קסטינה, הצבא התנגד לתוכנית ואמר בלי העתקת כל המחנה אנחנו לא נותנים והתוכנית נתקעה. מי שמחלק את השטח צריך למצוא פתרונות. אז נסלל חלק מעוקף באר טוביה, כדי לקשור את הישובים אחד עם השני מבלי שיזדקקו לצאת לכביש ראשי, לעשות את הסיבוב ולחזור לכביש ראשי, לחבר את הישובים ביניהם גם כי היה גם קשר, קשר חינוכי וקשר מסחרי, בין הישובים האלה ולתת מענה. תראו, קל לבקר אבל לעשות בשטח זה מאוד קשה ואיפה שאתה דורך יש אתר עתיקות, אם לא אתר עתיקות יש קברים ואם אין קברים אז יש משהו אחר ואתה חייב לתת תשובה ואז תחת אילוצים לפעמים עושים דברים שהם לא לפי הספר, אי אפשר לעשות הכל לפי הספר, אם נחכה שיעשו את הכל לפי הספר אז יש מקרים שלא יעשו ואם לא יעשו אז הנזק שיגרם מאי העשיה הוא גדול יותר מאשר לא לעשות לפי הספר.

אני לא יכול להסכים לגישה הזאת, עם כל הכבוד ואני מבין את הגישה הביצועיסטית אבל אני לא יכול להסכים איתה. מפני שאם יש לך דרך ישוב ודרך מקומית, אתה לא יכול לבנות את זה כדרך אזורית.

אדוני המבקר, אני לא בניתי אותה כדרך אזורית, אני לא הפכתי אותה לדרך אזורית, היא דרך מחברת.

אדוני המבקר, תראה במפה, זו באר טוביה והכביש הזה הוא חום כהה באחריות מע"צ, זה בא לחבר בין הישובים וסך הכל מה שנעשה זה עוקף קטן לבאר טוביה, זה מה שנעשה.

ישנו פסק דין שבו נקבעו מאפיינים לדרך אזורית, פסק הדין הזה נוגע לכביש ברחובות. האופי של הדרך הזאת היא שאין בה מדרכות והיא לא דרך מקומית או עירונית ונקבעו שם קריטריונים לדרך אזורית וכאן כתבנו שמע"צ סללה דרך ברמה גבוהה יותר של דרך אזורית, המאפיינים של הדרך הזאת מתאימים לעירונית.

פה מדובר מקומי ואזורי ששניהם זה בין עירוני ואין הבדל ביניהם.

אנחנו נבדוק את מה שאדוני אמר.

לגבי הבעיה של הישובים האלה. בכל הארץ ובכל הערים משקמים כבישים ומשפצים אותם וגובים מהאזרחים את עלות השיקום, המקרים האלה בישובים האלה צריכים למצוא את הדרך, הרי הזכרתי את המועצה האזורית הערבה התיכונה שיש לה כבישים שלטפל בהם זה לא רק תקציב המועצה, אלא אולי פי 50 מתקציב המועצה ואין לה מענה לכבישים האלה והמדינה צריכה לקבוע סדר כדי לטפל בכבישים האלה. אנחנו חשים את המצוקה של הישובים ושל המועצות האזוריות, זה לא דומה לכפר שמריהו וזה לא דומה להרצליה פיתוח, צריכים התייחסות מיוחדת שיכולה לבוא רק על פי החלטת ממשלה והנחיית ממשלה איך לטפל במערכת הזאת של הכבישים.

אני ראש מועצה אזורית מנשה.
ההתייחסות שלנו נוגעת לכביש מי עמי, הישוב מי עמי עלה כהיאחזות וסללו אליו כביש גישה של 5.5 קילומטר בערים ומאז זה נחשב ככביש גישה. מאז קרה הרבה, מי עמי נשארו לצערנו 33 משפחות, זה כל האוכלוסיה שקיימת במושב מי עמי, אבל הכביש הזה התחבר לכיוון שקד וחיננית, הישובים שמצויים בשומרון, אבל יותר מכך, הישוב אום אל פחם התחבר לכביש הזה ונוסעים בו לפי הערכתי, אם מי עמי זה 100 תושבים אז מאום אל פחם כ20 אלף תושבים נוסעים יום יום באותו הכביש. אני חושב שבצדק, אני לא חושב שהם צריכים לעבור את כל העיר שלהם. למרות שועדת ערר של המועצה הארצית אישרה ארבעה חיבורים לאום אל פחם לכביש, יש לו ארבעה שאושרו אלא הרבה יותר. אנחנו מותקפים בדוח על בניה בלתי חוקית שקיימת מכיוון אום אל פחם לכיוון הכביש, אבל לצערנו זה לא בתחום המועצה וגם לא בתחום הוועדה שלנו וזה שייך לוועדת עירון.

באשר לשיקום של הכביש הזה שנעשה ופה אני רק יכול לשבח את הגורמים, עשרות שנים כל אחד זרק את זה לשני ופה מנכ"ל משרד התחבורה דהיום שהיה מנכ"ל מע"צ אז לקח אחריות ביחד איתנו ועם קרן הקיימת ומשרד הביטחון ובעלות של כשבעה מיליון שקל, שדרך אגב אגורה אחת לא עברה דרך המועצה, זה לא שמישהו גייס כמה גורמים ובסוף נשארה לו יתרה, זה לא עבר דרכנו, הקרן הקיימת היתה המבצעת, התוכניות נעשו כתוכניות מוסדרות.

אין התייחסות לנושא של הבניה הבלתי חוקית בדוח הסופי.

יש תהליך עד לאישור סופי של הדוח. אנחנו לא קובעים מראש עמדה, אלא אנחנו שוקלים גם מה שמעבירים אלינו ואנחנו כותבים, אז בדוח הסופי אין שום דבר.

אז אני מתנצל ואם מחקתם אותו אז זה דבר נכון לעשות, למרות שהבניה הבלתי חוקית היא בעיה קיימת.

באשר למעמדו של הכביש, כבר ב1997- ועדת ההיגוי בתמ"א3 המליצה להפוך אותו לכביש אזורי. ב- 99' הוחלט ואושר שזה צריך להפוך לכביש אזורי, וכל זה לא קורה, למרות שנוסעים עליו השומרון, נוסעים עליו בעיקר אום אל פחם וזה עדיין נשאר ככביש גישה.

ומי מתחזק אותו היום?

מע"צ כמיטב יכולתה עוזרת לתחזק. הוא לא מתוחזק טוב, יש פריצות כל הזמן והכביש עדיין גם לא גמור מבחינה גיאומטרית, הוא מתוכנן כמעט כולו בצורה טובה ויש כמה נקודות שעדיין לא נפתרו ולכן אנחנו חושבים שצריך כבר לבצע את השינוי לכביש אזורי, כי הוא אכן כזה ולא לישוב אחד, ישובי המועצה שם הם רק פסיק קטן.

אני בטוח שהמנכ"ל שמע את הדברים והוא יבצע את כל מה שניתן.

חסר לנו בערך 20 מיליארד שקל לכל מיני כבישים במע"צ.

יצא לי לדבר הרבה על הכבישים במועצות האזוריות, לשבת כל פעם במשרד אחר וכל פעם אומרים בואו נעשה איגוד סכומים, אם תביאו את משרד הפנים ומשרד השיכון הבניה הכפרית וגם אנחנו נעשה. מה קורה בסיפור הזה לרוב? אנחנו הולכים משרד משרד וכשמנסים לארגן אז פתאום כל פעם למישהו מהם חסר וכל החבילה מתפרקת ובסופו של דבר אנחנו מוצאים את עצמנו שכל מועצה לפי קריטריונים של קילומטרים של כבישי גישה וכבישים פנימיים שהיו מקבלים הקצבה, היום למעשה אנחנו לא מקבלים כלום.

אני ראש המועצה האזורית חוףאשקלון. אני רוצה קודם לחזק במעט את דבריו של כבוד המנכ"ל לגבי כבישי הגישה. לי במועצה יש מספר ישובים שהוקמו עוד לפני קום המדינה, גברעם וניצנים, והגישה אליהם מכביש 4 עד הקיבוץ זה 5 וחצי קילומטר שגרים שם 70 או 80 משפחות בישוב, זאת אומרת הצד הכלכלי בכלל לא משחק פה והגישה היא מחוייבת המציאות. זה נופל עלינו כמועצות האזוריות לתקוף ולטפל בעניין הזה ואני רוצה לומר כאן שבאמת מע"צ ומשרד הפנים עוזרים לנו היום כדי להוביל ולהחזיק את הכיוון הזה.

אנחנו מותקפים ומוזכרים בדוח לגבי כביש קצ"א שמחבר מכביש 4 לכיוון אשקלון, אז אני קודם רוצה לציין בעובדה שכביש קצ"א נסלל בצורה מאוד פרטיזנית בלי תוכניות, הכביש הזה לא הובא לאף ועדה, עוד לפני שאני התמניתי, אלה הם העובדות. הכביש עצמו נחלק בתחילתו מכביש 4 משתייך לחוף אשקלון ובהמשך משתייך לעיר אשקלון, הישוב שלנו מפקעים חולש על חלק גדול מהשטח כך שהכביש עובר דרך השטחים שלו ובמשך כל השנים שאני כיהנתי כראש מועצה התרעתי גם בכתובים וגם בעל פה וגם בביקור של המנכ"ל כשביקר אצלנו, ביקשתי שימצא פתרון לכביש קצ"א.

ומה המצב היום?

המנכ"ל שנמצא פה לחץ וזימן את כל הגורמים החל מקצ"א ותשתיות נפט ואת עיריית אשקלון וחוף אשקלון ובמעמד של כולם חולקו התפקידים של מי עושה מה ואיך. על חוף אשקלון כרשות קטנה שאין לה הרבה כסף, קיבלתי על עצמי לקדם את התוכניות בוועדות ולכן אני רוצה לציין כעובדה שגם בוועדת שקמים ובוועדה מחוזית הדברים הולכים על הצד הטוב ביותר ממש לקראת הסיום. יש כאן חלוקה כספית של מי עושה ומאיפה המימון מגיע. אז לכן אני אומר שראינו את עצמנו מותקפים.

אתם לא רשות תמרור שם.

אנחנו חלק מרשות תמרור כי הכביש עצמו נחלק, הוא עובר דרכנו ובהמשך דרך העיר אשקלון.

מי צריך לתקן את הכביש הזה?

להערכתי מי שמשתמש היום בכביש זה העיר אשקלון ואזור התעשיה, מעט מאוד או כמעט לחלוטין לא תושבי חוף אשקלון אבל מאחר וזה נמצא בשטח המועצה אני רואה את עצמי מחוייב ואנחנו עושים את הכל באמת כדי שהכביש הזה יסתיים ויענה על הצרכים.

ואתם מסכימים שזה יעבור לתחום עיריית אשקלון?

אנחנו מסכימים שזה יטופל דבר ראשון.

העיקר שלא תהיו אחראים?

אם היית אומר לי אז הייתי רוצה לא להיות אחראי אבל שהכביש ישאר דרכנו. השטחים הם שטחים של הישוב ואני לא רוצה שהשטחים של הישוב יפגעו.

בדוח יש כאן שאלה לגבי סלילת דרך גישה לחוות הרועים וזה בעיני דבר מאוד צורם, כי אם לדבר הזה שהחווה הזאת שהיא אולם אירועים ולא קיבלה אישורים מהמדינה לפעול אז איך יכול להיות שמע"צ סוללת לה כביש גישה? זה לא יכול להיות דבר כזה, זה כסף ציבורי ולהיפך, זה מתן הכשר באופן עקיף כמובן לעבירה. כל אחד מקים מה שהוא רוצה במדינה הזאת ועוד עושים לו כביש גישה ודרך והכל ואז כבר אי אפשר להוציא אותו, אבל מה זה משנה בעצם, הרי הכל עובד. אז השאלה באמת היא איך קרה דבר כזה?

קודם כל יש פה מה קודם ומה אחר כך, קודם היה הכביש ואחר כך חוות הרועים, כך שהיום מדברים עליהם בבת אחת אז אין קשר של כרונולוגיה ביניהם כי הכביש קדם לחוות הרועים.

אז למה סללו את הכביש?

כי זה כביש סטטוטורי, כביש לשדה משה שמאושר בתב"ע. אנחנו לא הצלחנו להסביר למבקר את הדבר הזה לצערי, דיברנו איתו הרבה מאוד.

היו לשדה משה שני חיבורים ואחד מהם סגרנו וחיברנו בין שניהם והשתמשנו בדרך סטטוטורית שהיא גם כלולה בזכות הדרך שלנו, ככה שכל הנושא הזה יצא מכלל פרופורציה והתביעה של מנהל מקרקעי ישראל לסילוק חוות הרועים היתה ב- 99' כשאנחנו סללנו את הכביש ב- 97', ככה שכל העסק הוא לא כמו שהוא נשמע.

קודם כל צריך להפריד כאן בין כמה דברים. אנחנו לא מדברים על דרך גישה לשדה משה, אלא אנחנו מדברים על קטע כביש שהוא למעשה מקביל לכביש 35 ונמצא בתחומו. על פי המסמכים האותנטיים של מע"צ ושל בעל החווה ראינו שלא מופיע בשום מקום מושג ששמו דרך שירות, מופיע לפעמים שביל גישה, מופיע לפעמים דרך גישה לחווה, ככה מופיע גם הדבר בסיכום בין מע"צ לבין בעל החווה.

הכביש הזה נבנה בשירות החווה, בוודאי, יש הסכם בין בעל החווה לבין מע"צ שסוללים לו כביש גישה.

עכשיו זה אולם אירועים.

אני רוצה להודות בטעות, קראנו לזה אולם אירועים, אבל צריך אולי קצת לדייק כשבאים וטוענים שהכביש הזה היה קודם, חוות הרועים נבנתה ואתם בניתם כביש, סללתם כביש.

הכביש הוא לשדה משה ולא לחווה.

שדה משה, לא לערבב, שדה משה זה סיפור אחר.

אם הכביש לשדה משה מחבר גם את החווה למי זה מפריע? הרי אם אתם הייתם רואים את החיבור של החווה לכביש 35 ששם מישהו סימן על הכביש והתחבר בצורה הכי מסוכנת שיכולה להיות, כשאתה מדבר על דרך שירות הרי כל הרצועה של כביש 35 זו רצועה של הכביש ותקרא לשבילים ולשוליים אם זה בתוך הרצועה זה בתוך הרצועה, אז אם אתה עושה דבר בטיחותי כדי לחבר את שדה משה ובאותה הזדמנות אתה מחבר את החווה אז למי זה צריך להפריע? אם זה מדבר על אולם שמחות אז אני מבין.

חבר הכנסת פינס, ראוי באמת לשמוע את הדברים, יש לי פה הסכם "סיכום דברים – כניסה לחוות הרועים", המשתתפים זה מר מוריס ממן סגן יושב ראש מועצה אזורית לכיש, מר יוסף בעל זכויות בחווה, מר עזר אברהם נציג המושב, גברת רחל ברסלר מע"צ מחוז הדרום אינג' נאמן סיליה מיימן. "סוכם שהגישה לחווה תהיה באמצעות שביל ברוחב 6 מטר שיותקן במרחק בין 34 לבין 40 מטר מציר דרך 35, בתחום הדרך הנמצא בבעלות מדינת ישראל בהתאם לתוכנית כך וכך וכך. החקלאים שיפגעו יפוצו בהתאם להחלטת הפיצויים, השביל יבוצע על ידי מע"צ, יתוחזק על ידי מע"צ" מי בנה את זה?

מה הביקורת?

הביקורת היא שאתם בניתם שביל, סללתם את השביל למקום פרטי.

ודאי, אנחנו לא יכולים להשאיר אנשים בלי גישה.

אני רוצה רק להוסיף גם שהוזכרה פה תביעה של מני ובכתב ההגנה אותו בעל חווה ואני מתייחס לסעיף 10 כשהוא מציג את החווה כמפעל ציוני גדול הוא כותב ככה "נעשו מאמצים קדחתניים לסלילת כביש גישה ראוי לחווה תוך שיתוף פעולה מלא עם מועצה אזורית לכיש ובגיבויה עד אשר במהלך שנת 1997 נסללה דרך שירות לחווה. יצויין כי מאמצי המשפחה מתמקדים כיום בסלילת כביש המתאים יותר להגעה לחווה" כאן הכוונה לאותו ציפוי באספלט שאכן נעשה בהמשך.

הציפוי באספלט זו פעולה חוקית, סלילת הכביש זו פעולה חוקית, רצועת הדרך 35 היא 80 מטר באותו קטע, אז אם אתה נותן פתרון תחבורתי לשדה משה ובאותה הזדמנות אתה נותן גם פתרון תחבורתי לחווה אז למי זה מפריע?

מדובר פה, לפי המנהל, בשטחים שהושכרו למטרת מרעה בלבד ופתאום הם הפכו להיות ויש את אתר האינטרנט של חוות הרועים והם הפכו לאיזה גן אירועים שיכול לאכלס 1500 אנשים.

זה לא באחריותי. כשאני בונה כביש גישה לחווה אני לא אחראי על הבניה ומה בונים שם, יש את משרד הפנים ויש את המנהל וזו קרקע של המנהל. יש כאלה מבנים חקלאיים שהפכו אותם למקומות לאירועים מכאן ועד להודעה חדשה וזה לא באחריות מע"צ, יש גופים שמטפלים בעניין הזה.

יש נקודה על הסטה של תקציבים אחרים בנושא של שיקום ותחזוקה של כבישי גישה, התשובה שלנו, נדמה לי שטענו את זה גם לאלה שעשו עלינו את הביקורת, שלא מדובר בהסטה אלא יש תקנה ספציפית בנושא של שיקום כבישי גישה ומועצות אזוריות, משהו כמו 18 או 19 מיליון שקל ומעבר לזה יש תקנה כללית לכבישים ותשתיות ברשויות מקומיות, באופן כללי, בגלל שהצרכים והפרוייקטים שהגיעו אלינו לבקשת סיוע עלו על התקציב שניתן לנושא הזה במקור אנחנו פשוט תגברנו את התקצוב של הנושא מעבר לתקנה הספציפית של ה19 מיליון שקל והעברנו מהסעיף הכללי לכבישים בסביבות 10 עד 12 מיליון שקל מעבר, שזו פעולה לגיטימית לדעתנו, אנחנו לא חושבים שיש כאן משהו לא לגיטימי.

יש שאלה לגבי גביה מהתושבים בגין שיקום ותחזוקה של כבישי גישה. מסתבר שאין בסיס חוקי לגביה על פי חוק עזר של היטלים שמגיעים לשיקום ותחזוקה של כבישים, אלא רק בסלילה ראשונית, כך שאומנם אי אפשר לאכוף את זה מבחינה חוקית.

אבל ידוע לי שמספר רשויות כן גבו לחידוש הכביש.

לכל היותר אפשר לגבות להרחבה של כביש קיים, אבל שיקום ותחזוקה של כביש קיים לא.

זו היתה הרחבה.

אז להרחבה יכול להיות באמת שגבו, אבל הטענה כאן שלא גבו בגין שיקום ותחזוקה אבל אין דרך חוקית לגבות היטלים על פעולות שכאלה.

יש גם כן שאלה של כדאיות כלכלית והטענה שמשרד הפנים לא ביצע בדיקת כדאיות כלכלית על פרוייקטים של שידרוג דרכי גישה.

המנכ"ל ענה על זה.

התשובה שלנו היא אותה תשובה פחות או יותר, כאשר הטענה שלנו היא כאשר כביש גישה משובש או לא בטיחותי, אילו נעשתה בדיקת כדאיות כלכלית והיו מראים שהתועלת של העבודה לא עולה על העלות, לדעתנו זו לא סיבה לומר שהתושבים שמשתמשים באותו הכביש ימשיכו לנסוע על אותו כביש לא בטיחותי, משובש או מסוכן. חוץ מזה מדובר גם בפרוייקטים קטנים יחסית, לפי הנהלים של משרד התחבורה, נוהל פרט, עושים בדיקת כדאיות כלכלית על פרוייקט גדול של 2, 3 מיליון שקל וכאן מדובר בפרוייקטים קטנים כך שזה לא כל כך לעניין לדרוש בדיקת כדאיות כלכלית. מעבר לזה הטענה שלנו שחשוב לשמור על תשתיות קיימות יותר מאשר לפתח תשתיות חדשות ולכן לשמירה על הקיים יש תשואה גבוהה יותר מאשר פיתוח ראשוני של כבישים ולכן לדעתנו היה מוצדק גם מבחינה כלכלית לבצע את הפרוייקטים האלה.

אנחנו מטפלים שנים רבות בנושא הזה של כבישים במועצות האזוריות, יש כבישים מסוגים שונים, יש לנו כפי שכתוב בדוח 1700 קילומטר של כבישי גישה וכבישים מקשרים, החלוקה היא 1350 קילומטר כבישי גישה והשאר הם כבישים מקשרים או כבישים ללא אבא כפי שאנחנו קראנו להם בזמנים שונים. יש עוד 2400 קילומטר של כבישים פנימיים בתוך הישובים ויש עוד כ- 800 קילומטר כבישי ביטחון חקלאיים שנסללו כדי לאפשר מבחינה ביטחונית גישה בטיחותית לחקלאים כדי לגשת לעבד את השדות. בכל מה שקשור לכבישים הפנימיים בתוך הישובים, 2400 קילומטר, המועצות האזוריות הודיעו על אחריותן לאחזקה של הכבישים האלה ולא באות בתביעה לאחרים, זה לא אומר שיש להם אמצעים להחזיק אבל זה באחריותן.

הכבישים החקלאיים הם באחריות משותפת של משרד הביטחון והמועצות האזוריות. מידי פעם מתגייסים ומגייסים כספים לכבישים האלה והם פחות או יותר מטופלים.

מה שלא נמצא בטיפול מסודר זה כבישי הגישה והכבישים המקשרים. הכבישים המקשרים זה אותם כבישים שבמשך שנות קיומה של מדינת ישראל נסללו כדי לקצר בין ישוב אחד לישוב שני ולא לנסוע מסביב. בהתחלה הם שימשו רק לצורכי הישובים ואחר כך הם הפכו לעורקי תחבורה כלליים שכל אזרחי המדינה משתמשים בהם.

כמובן שהמועצות האזוריות לא יכולות להחזיק כבישים לצרכי עם ישראל, הם בקושי יכולות להחזיק את הכבישים הפנימיים שלהם. כבישי הגישה זה אותו כביש שמתחיל מכביש שבאחזקת מע"צ עד לתוך הישוב ואנחנו הגדרנו את זה בזמנו במקרה של קיבוץ זה חדר האוכל של הקיבוץ ובמקרה של מושב הצרכניה של המושב, זו הגדרה היסטורית כבר. היה איזשהו סידור בינינו לבין מע"צ בזמנו לאחזקה של הכבישים האלה, כאשר הכבישים ממע"צ הועברו למועצות האזוריות וביחד איתם היה גם תקציב, החלוקה היתה 40% ו60%, ה60% היו צריכים לעבור למועצות האזוריות מידי שנה כדי להוסיף מהתקציב שלהם ולהחזיק את הכבישים. כפי שאתם מכירים את המציאות של מדינת ישראל, ברבות השנים הכבישים אומנם הועברו למועצות האזוריות אבל התקציבים נעלמו, היום אין כסף לעניין הזה. משרד הפנים אכן הבין את העניין הזה לפני 5 שנים וביחד עם משרד האוצר הותקנה תקנה מיוחדת לאחזקת הכבישים האלה ויש כ- 20 מיליון שקל עד השנה האחרונה, השנה אין דרך אגב, עד השנה האחרונה היו מידי שנה כ- 20 עד 22 מיליון שקל בתקנה מיוחדת בתקציב הפיתוח של משרד הפנים להחזיק את ה1300 קילומטר כבישים כאשר הבדיקה האובייקטיבית אומרת שצריך פי 4 או פי 5 מהכסף הזה. אלה כבישים שאין להם שוליים, אלה כבישים עם 3 מטר רוחב, כבישים ללא תעלות ניקוז, כבישים ברמה שהיתה מקובלת בשנות ה- 50 כאשר אז הוקמו הישובים והסוכנות היהודית סללה איזשהו כביש לשם.

כדי לסכם ולא להרבות בדברים, יש טיפול בעניין הזה, אנחנו נפגשים וקמו 3 ועדות כפי שכתוב בדוח. לפני שנה הסתמן פתרון, הפתרון היה איגוד משאבים של 3 משרדים, משרד התחבורה שגילה רצון כן לטפל בעניין הזה ולפתור את הבעיה אחת ולתמיד, אותו כסף שנמצא במשרד הפנים וחשבנו שגם משרד השיכון ישתתף בענין הזה מתקציב המנהל לבניה כפרית, אבל הבנו מהר מאוד שאם הוא יתן לכבישים הוא יגרע מבניה ציבורית אחרת אז חזרנו בנו מהדרישה שהוא יתקצב, אם זה על חשבון סעיפים אחרים.

אנחנו מבקשים, כמועצות האזוריות, שאכן אותו שיתוף פעולה שעליו סוכם בשנה שבעברה, הקמת קרן או איגוד משאבים בשותפות של משרד התחבורה, מע"צ, ושל משרד הפנים עם אותה התקנה של ה- 20 מיליון שזה יצא לפועל ושסוף סוף יהיה משהו מסודר כדי לטפל בכבישים. אני חוזר ומבקש מהוועדה והנוגעים בדבר כי אפשר להשאיר את הכבישים האלה בלי פתרון.

אנחנו נפנה לשר הפנים בבקשה שהיה איזשהו סיכום בין המשרדים הללו וכל מה שהבטיחו לכם, אם יש לכם איזשהו סיכום על הכתב הייתי מאוד שמח לקבל ואצרף את זה למכתבי לשר הפנים שאולי לא במה שקוצץ אלא בדרכים אחרות בתוך מעטפת התקציב שלו יראה לנכון איכשהו לסייע בדברים הבטיחותיים הללו, זה מאוד חשוב.

דבר אחר שמאוד חרה לי כאן בוועדה זה הנושא שמע"צ בתוך מסגרת כביש 35 עשתה איזו גיחה מהצד ובנתה גם את הגישה לחוות הרועים, למקום אירועים פרטי, מתוך כספי ציבור שאנחנו צריכים לשמור עליהם מאוד מאוד כי גם ככה הם דלים.

אדוני היושב ראש, אנחנו אמרנו שסללנו את כביש הגישה לשדה משה כאשר ממנו גם נגיע לחוות הרועים, אבל זה לפני הקמת אולם השמחות.

הדוח מדבר שאחרי שהוקם אולם השמחות מע"צ המשיכה לסלול את כביש הגישה.

מע"צ גמרה את העבודה ב- 97'.

הם טענו למעשה זה שהכביש נסלל לחוות הרועים.

לא רק אמרתי, אלא גם הקראתי את המכתב, הרי אני לא יכול בכוח לשכנע, אין לי לא אקדחים ולא אלות, אני אומר את דבריי בדוח. אני הקראתי על סמך מה הדברים נאמרו ובעל החווה מדבר על זה בכתב ההגנה בתביעה שהוגשה נגדו. לא משתכנעים אז לא משתכנעים. אני לא יודע מבחינת לוח הזמנים, לי יש את המסמכים שמדברים בעד עצמם, אני לא צריך לדבר, הם מדברים.

אני מסכים למסמכים אדוני המבקר, אבל לוח הזמנים הוא דבר חשוב, הרי אם אתם מציינים שמע"צ סללה כביש לאולם אירועים וזה לא נכון והכביש נסלל לפני הקמתו, בניגוד לחוק כפי שאתם טוענים, של אולם אירועים אז צריך לציין זאת. מה שאני הבנתי גם מהדוח שנסלל כביש גישה לחוות הרועים, אבל חווה היא לא אולם שמחות, האולם שמחות נבנה אחרי שהכביש הוקם.

אבל זה סמנטיקה, חוות הרועים או אולם השמחות, אנחנו מדברים על אותו מקום.

זה אותו מקום אבל זה לא אותו יעוד, יש לך חווה חקלאית מאושרת אז אתה צריך לתת לה נגישות. אז זה שמישהו שינה את היעוד אחרי שנסלל הכביש זה לא העניין של המשרד, כי משנים יעוד לאורך ולרוחב הכבישים של מע"צ מבלי שלמע"צ יהיה יד ועניין בנושא הזה. כביש הגישה הזה נסלל גם לשדה משה וגם לתת פתרון לחוות הרועים, אבל האולם הוקם לאחר מכן ולכן אי אפשר להגיד שהכביש הזה נסלל עבור האולם.

אם לא מספיק המסמכים שציטטתי אז אני אצטט לך עוד מסמך של שדה משה. כותב את זה למנהל מע"צ דרום 31/3/97 ועד שדה משה "… נמצא שהינכם סוללים דרך פרטית לחוות הרועים תוך תפיסת כ- 10 דונם משטחי המושב, במקום לחבר את הדרך המובילה לחוות הרועים ישירות עם כביש 35, בניגוד לכל היגיון" מדובר כאן על הכביש שאנחנו מדברים, על דרך פרטית. אני לא מבין, אנחנו יושבים כאן כאילו עכשיו אנחנו מתחילים את הביקורת ושום דבר לא קרה, זו מודה חדשה, תסלחו לי, אבל מודה חדשה.

אדוני המבקר, אני לא מתווכח אבל גם ממה שאתה הקראת אי אפשר להגדיר את זה ככביש פרטי, לא משתמע מזה שהכביש הזה נסלל לצורך אולם אירועים של חוות הרועים, זה גם לא משתמע ממכתבים של משרד המבקר.

לא כתבנו "אולם אירועים".

יפה, אבל זה מה שאני אומר ליושב ראש הוועדה. אפשר להגיד שזו דרך פרטית לחוות הרועים אבל יושב ראש הוועדה כאילו טען שהכביש הזה נסלל לטובת אולם אירועים וזה לא נכון.

אנחנו נבדוק את הדברים וכנראה נקיים עוד דיון כדי לבדוק וללבן את הדברים.

תודה רבה לכולכם על ההשתתפות ותתקנו את שאר הליקויים בדוח, שיהיה לכם בהצלחה בהמשך.





הישיבה ננעלה בשעה 12:15