פרוטוקולים/עבודה/6767



5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
2.7.2003

פרוטוקולים/עבודה/6767
ירושלים, י' בתמוז, תשס"ג
10 ביולי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 31

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, ב' בתמוז התשס"ג (2 ביולי 2003), שעה 09:00

סכנה לסגירת שירותי הבריאות לתלמיד.

לדיון זה הוגש מסמך רקע שהוכן במרכז למחקר ומידע (ממ"מ) של הכנסת. ניתן לעיין במסמך בכתובת הבאה:
http://www.knesset.gov.il/mmm/doc.asp?doc=m00584&type=pdf

חברי הוועדה: שאול יהלום - היו"ר
דוד טל
אהוד יתום
אילנה כהן
עסאם מח'ול

רביב סובל - רכז בריאות, משרד האוצר

ד"ר בועז לב - מנכ"ל
פרופ' יונה אמיתי - מנהל המח' לאם, לילד ולמתבגר
ד"ר יצחק ברלוביץ - המשנה למנכ"ל
ד"ר אלכס לבנטל - ראש שירותי בריאות הציבור
מיה מוהליבר - הלשכה המשפטית
חנה מירז - המח' לאם, לילד ולמתבגר
ד"ר חן זמיר

עירית לבנה - ממונה על תחום הבריאות, משרד החינוך
יהודה עליאש - ממונה על תקציבים, קופ"ח מאוחדת
מיכאל רוזנבליט - סגן ראש אגף רפואה בחטיבת הקהילה,
שירותי בריאות כללית
יעקב אגמון - מרכז שלטון מקומי

חנה אביטן
דיצה אברמסון
נעמי אדלשטיין
הילה אדמון
סווטי אחמד
מיקה אלכסנדר
מירי אמויב
אתי ארבל
מוריה אשכנזי
אדריס בהיה
אדריס בהיסו
אדיטה בורוציני
טלב אמינה
ורדה בורסטון
מילדה בידרמן
פנינה ביטון
אילנה בלמקר
עדה בקר
חני ברוך
שרה גלעד
פרחה גניים
רוזה גרינברג
ריטה גרינברג
מרי גרשוביץ
גורגט דנון
אסתר דהן
יעל דוידזון
הדסה דיין
רות הדס
חליל הוידה
אליזבט הרץ
ברוך וטלי
ליאורה וסטרמן
רחל וקסמן
שושנה זנגורי
עופרה חבקין
זמיר חן
רונית טהר
רינה טיורי
אילנית יהוד
הלן יחזקאל
שרית יערי
דינה כהן
סווטלנה לבצ'נקי
שרון לוינשטרן
מישל לחמי
אולגה לנסקי
חוה מיכאל
מרינה מיכאלשווילי
רות מנחם
חגית מעודד כהן
ריטה מרזיוב
קנריאס מרי
אליטוב מרים
סלים נג'ווא
נעמי נגר
ספדי סברו
זהרה סברי
ווליאנה סטריזגורוצקי
נועה עובדיה
פביאן עווידה
פבונה עוויסאת
פנינה עוז
מרים פייס
אילנה פרץ
שרית קופפרמן
אסתר קשקש
גילה רוזנברג
שמואל רשפון
מרינה שוורצמן
תמי שוחט
רינה שטנבורצל
ענת שמעון
מירה שפר
רחל תבור

עו"ד אסף טויב
עו"ד חלי ניסנהולץ

ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד
ד"ר צבי כהן - ארגון רופאי ילדים בקהילה
ד"ר דוד ברנסקי - יו"ר ארגון רופאי הילדים
אבי גור - ארגון ההורים הארצי
ד"ר שי פינטוב - נציבות הדורות הבאים
אביב סלע - מועצת תלמידים

ג'ודי וסרמן

שירלי אברמי

חנה כהן




סכנה לסגירת שירותי הבריאות לתלמיד

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. היום נעסוק בבריאות עם השלכה לרווחה. הנושא שעל סדר היום הוא: סכנה לסגירת שירותי הבריאות לתלמיד. אני לא יודע מי הניח על שולחן חברי הוועדה קטע עיתונות שפורסם היום שכותרתו: "בקרוב: תלמידי ישראל יהיו גם פחות בריאים". אנחנו נזעקים ומזועזעים ב-24 השעות האחרונות מפרסום סקר שבו תלמידי ישראל הם פחות משכילים, פחות מבינים את הנקרא ונמצאים יחד עם מדינות העולם השלישי בחברה טובה. הכותרת של הכתבה שמונחת לפנינו ודאי רוצה לרמז לנו שהם גם יהיו פחות בריאים.

כותרת המשנה של הוועדה אומרת כך: "משרד הבריאות מתכוון לפטר 600 אחיות בתי ספר ו-50 רופאים במסגרת הקיצוצים". בכתבה נאמר: "אם לא די בקיצוצים במערכת החינוך, עומד משרד הבריאות לפטר יותר מ-600 אחיות בית ספר ו-50 רופאים במסגרת הגזירות הכלכליות. מנכ"ל המועצה לשלום הילד הד"ר יצחק קדמן מזהיר כי ביטול השירות יפקיר את בריאות הילדים. 'המהפך הארור הזה שנקרא תוכנית הבראה עומד לחסל את הקשר האמצעי היחיד שיש לילד עם ספקי בריאות. אם לא יהיו האחיות האלה - דרך אגב, הן יושבות כאן ואנחנו מקדמים אותן בברכה - אנחנו נרד עוד קומה לעבר העולם השלישי שאליו אנחנו כנראה רוצים להידמות. הניסיון לחסוך כמה גרושים היום - סופו להסתיים בהפסד גדול', אמר קדמן". זאת ידיעה מאת אסף זלינגר בעיתון "מעריב".

"נכון להיום שירותי בריאות התלמיד עובדים במתכונת די מצומצמת, כשעל כל 1,500 תלמידים יש אחות אחת - למיטב ידיעתי זה מגיע ל-1800 - "המפקחת על הבריאות במשרד בחינוך, עירית לבנה, אומרת שעיקר החשיבות בעבודתן של האחיות הוא הטיפול המונע שהן נותנות. לדבריה, האחיות מגלות אצל התלמידים בעיות רפואיות רבות שלא היו מתגלות אחרת, משום שהילדים לא מרבים ללכת לבדיקות רפואיות.

"לדברי מוריה אשכנזי, יו"ר חטיבת אחיות בריאות הציבור בהסתדרות האחיות, כל שקל המושקע ברפואה מונעת חוסך בין חמישה לעשרה שקלים בעתיד. 'שירות בריאות התלמיד מבוסס על עבודתן של אחיות בריאות הציבור שהן בעלות הכשרה מתקדמת ברפואה מונעת, ושנות ההכשרה הופכות אותן ליחידות שיכולות לעבוד עם תלמידים'. ממשרד הבריאות נמסר בתגובה כי השר דני נוה מתנגד לפיטורים וכי הנושא עדיין בדיון".

הוא אמר "על גופתי המתה".

אני חושב שזו היתה הקדמה טובה ואני מודה לעיתון "מעריב" שנתן לנו את הפתיח לישיבה הזאת. אני יודע שבעקבות הבעיות הכלכליות-תקציביות, מערכת הבריאות נמצאת בהרבה בעיות ואפשר עכשיו לעסוק בנושא הסיעוד או ב"טיפות חלב". הכל אפשרי, אבל לא זו המטרה. אם אנחנו רוצים להסיק מסקנה חיובית ושהישיבה תהיה עם איזשהו מסר חיובי, אז צריך להצטמצם רק בנושא הזה.

יש לנו מערכת חינוך, עם כל הבעיות, גדולה, עם כ-1.1 מיליון תלמידים. מערכת הבריאות בבתי הספר שמופעלת על ידי משרד הבריאות משרתת בשירות שנקרא "בריאות התלמיד", שכולל רופאים ואחיות. הם עוסקים באבחון, בחיסונים, בהפניית ילד עם בעיה לרופאים, מסבירים ומדריכים לגבי כל מיני נושאים ומחלות שפוגעות לצערנו באוכלוסיה שלנו, בעיקר בבני נוער. האחיות מתעסקות רק בזה. זה אומר שהשירות ניתן ולא מחכים שהילד יבוא וידפוק על הדלת של הרופא בקופת החולים, אלא האחות מגיעה ועוברת בין הילדים, מודרכת על ידי הרופא ומסבירה. מדובר במערכת מפוארת והנה אנחנו שומעים שיש סכנה לסגירתה או לצמצומה.


יפתח את הדיון מנכ"ל משרד הבריאות בועז לב.

הנושא הזה חשוב וטוב שהוא עולה לדיון ציבורי. אין ספק ששירות בריאות התלמיד הוא חשוב וחיוני ואולי גם מרכזי. זו אולי התחנה האחרונה או לפני האחרונה שבה רואים במקובץ את כל אזרחי ישראל הצעירים בלי הבדל של השתייכות לקופה ותחת קורת גג אחת, שמשלבת חינוך ובריאות. זו גם הזדמנות שאסור להחמיץ אותה ולכן השירות הזה חיוני וחשוב. כך משרד הבריאות רואה את השירות הזה. אני חושב שאף אחד בחלומותיו הרעים לא רואה את סגירת השירות הזה.

יחד עם זאת, צריך לומר שהשירות הזה, במתכונתו המצומצמת היום, צורך כ-84 מיליון שקלים לשנה. הוא מתוקצב בסדר גודל של כ-70 מיליון לשנה. נקל להבין שבמצב העניינים היום זאת סיטואציה כמעט בלתי נסבלת.

התקציב לזה לא עודכן מ-1997.

צריך גם להוסיף ולומר שאל מול העובדה שאוכלוסיית הילדים בבתי הספר הולכת וגדלה - לשמחתנו - במקביל לא עודכנה מצבת כוח האדם העוסקת בתחום הזה. לא זו אף זו שהקיצוצים הרוחביים שחלים על משרדי הממשלה, שלעיתים נחסכים מבתי החולים או מקופות החולים, לא נחסכים מהשירות הזה והוא נמצא מתחת לגרזן הקיצוצים. אל מול עליה לכאורה של המקורות בתחומים אחרים, אנחנו רואים שחיקה מתמדת של המקורות בתחום בריאות הציבור, שהוא תחום מרכזי ביותר ושאולי הוא החשוב ביותר מכל התחומים שאנחנו חייבים לעסוק בהם. לכן אנחנו נמצאים בפני מצב כמעט בלתי אפשרי, שמחייב אותנו לנסות לבחון לתוך השירות. כמובן שתמיד אנחנו צריכים לבחון אם אנחנו יעילים בצורת מתן השירות, אם תכני השירות הם עדיין רלוונטיים או שצריך לרענן אותם ולפעול בהם נכון יותר ולהוציא מכל שקל יותר. זה מחייב אותנו.

יחד עם זאת, אין ספק שהשירות הזה ימשיך להתקיים, יתייעל ואנחנו מקווים גם שיהיה אולי יותר טוב. נכון שבכמות הכסף שהולכת ומצטמקת זו משימה בין קשה לבלתי אפשרית.

אני מבקש שתבהיר את המסגרת החוקית. האם זה וולונטרי?

חוק ביטוח בריאות ממלכתי במסגרת התוספת השלישית מחייב את המדינה לתת שירותים לפרט ובכללם גם את השירותים של בריאות התלמיד. זה במסגרת חוק, אולם הסל של החוק איננו מוגדר בצורה מדויקת. זה סל כללי שאומר שצריך לתת את השירותים האלה. יש שירותים שהם מבחינתנו מעבר לקו אדום, כמו חיסונים, ויש שירותים שהם בשולי השירות, שהם nice to have ו-in between צריך לבוא ולומר מה הם השירותים שחובה וצריך לתת וחשוב שיינתנו, וכן מה הם השירותים שבמסגרת בעיות התקציב שלנו היום צריך לבחון אותם שנית.

כלומר, אף אחד לא עושה כאן טובה לאף תלמיד. מדובר פה על שירות שחייב להינתן על פי חוקי מדינת ישראל, במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי. ד"ר לב, על פי אמונתך המקצועית-רפואית, כשאתה אומר: אני נותן שירות לתלמיד - אדרבה, בוא תגיד מה אתה נותן היום ומה לדעתך צריך לתת. האם אתה מרוצה? אמרת שצריך לבדוק את הסל, אז צריך לראות אם יש דברים שיש להוסיף או לגרוע. אתה אומר: ברור שמה שצריך אני לא יכול לתת בתקציב שיש. כלומר, מישהו כאן עובר על החוק. אם תגיד לי עכשיו שלא צריך לתת חיסונים, אז נדע שילדי ישראל לא מקבלים חיסונים וחסכנו סכום מסוים. או שתגיד שלא צריך אחות שתדריך איך להימנע מכינים - - -

הם לא רוצים בכלל טיפול, הם רוצים לפטר אותן.

מי זה "הם"?

האוצר. האוצר לא נותן תקציב וחלקן כבר קיבלו מכתבי פיטורים.

לא יצאו מכתבי פיטורים.

ביבי נתניהו הפסיק את זה כשרצו לפטר אותן למשך חודשיים ולהחזיר אותן. זה גם רעיון נהדר. זה לא עניין של לתת טיפול או לא לתת טיפול, הם רוצים לא לתת בכלל טיפול.

חברת הכנסת כהן, אני לא רק מבין את רגישותך לנושא כחברת כנסת וכאמא, אלא את יושבת ראש ארגון האחיות. אף על פי כן אני מבקש ממך לא להתפרץ.

ד"ר לב, עכשיו אנחנו מדברים מבחינה מקצועית. כלומר, יש שירות שגם ככה באים ואומרים שהתקן במדינות מערביות, נאורות, שאנחנו בסטנדרט שלהן, צריכה להיות אחות אחת על 800 או 900 ילדים. בהמשך אנחנו נשמע מה זה אומר כשיש אחות אחת על 1,500 ילדים, אבל גם זה לא מתקיים. יש מקומות שיש אחות אחת לכל 1700-1800 תלמידים. כשאתה מדבר על רופא ילדים, כמה ילדים צריכים להיות תחת אחריותו?

דבר שני, מה השירותים שצריכים להינתן? אי אפשר לבוא ולומר: אני אבדוק את הסל, יש קצת פחות כסף וניתן את השירות בהתאם. אנחנו לא מוכנים לקבל תשובות, בוודאי לא במערכת הבריאות, חפיפיות כאלה. אנחנו צריכים לדעת מה אומר השירות, מה לדעתך - על פי אמונתך המקצועית - צריך להיות ואז אתה חייב לתת את זה על פי החוק. אנחנו מרגישים שגם ב-84 מיליון אתם לא נותנים את מה שצריך, בגלל התקנים, אבל אתה עוד אומר שתיתן 70 מיליון. תסביר לנו איך זה מסתדר.

אם אתה תרצה ברחל בתך הקטנה, אני אפנה לראש השירות ואבקש ממנו לפרט.

אני רוצה ברחל בתך הבריאה.

במשפט כללי אני אומר שהקונפליקט הזה בין חוק התקציב לבין חוקים אחרים של המדינה הוא קונפליקט בלתי אפשרי בכל אחד מהסקטורים, קל וחומר בבריאות הציבור. היום, בבריאות הציבור בלבד, אנחנו מסתכלים על גירעון של כ-104 מיליון שקלים. אנחנו חושבים שאנחנו צריכים לתת בריאות ולכן אנחנו נותנים את זה בכל מחיר. צריך לתת חיסונים, ושירותי בריאות לתלמיד ושירותי אם וילד ואין ספק שאנחנו נמצאים ברגע האמת, משום שהתזרים והכסף כבר איננו. היום אנחנו נמצאים בדיוק באותה צומת שבה אנחנו אומרים האם אנחנו חדלים. אתה בא אליי במין לכאורה טרוניה. אני יכול לומר לך שאני רוצה לתת הכל. אני רוצה לתת יותר.

תסביר מה. מה אתה רוצה לתת שאתה לא נותן היום?

אני רוצה שמה שאני נותן היום יהיה מכוסה תקציבית.

והוא לא.

נכון.

מה תהיה התוצאה של זה? בינינו לבין עצמנו, אתה יכול גם להגיע לזה שאת כל שירותי הבריאות לתלמיד תיתן אחות אחת ורופא אחד ואפילו לומר שאתה ממלא את חוק הבריאות. תאמר שיש אחות אחת שכותבת אחת לשנה חוזר ובו היא תפרט מה צריך לעשות ותשלח את זה לכל מנהלי בתי הספר. יהיה גם רופא שיעבור על החוזר. בזה יצאנו ידי חובתנו.

אל תיתן להם רעיונות.

לכן אני שואל על אמונתך המקצועית - או לתת או לא לתת.

לתת. אמונתי המקצועית היא לתת.

ד"ר לב, יש חוק חינוך חובה. לפי החוק הזה ברור שצריך לתת לילד בית ספר. אפשר להתווכח אם 30 שעות או 28 שעות, אם מורה ל-41 תלמידים או ל-42 תלמידים, אבל בשום מקום לא שמעתי שמשרד החינוך יבוא - - -

האם ממני שמעת את זה? משתמע מדבריך כאילו אמרתי. השירות הזה הוא חיוני, השירות הזה הוא חשוב, צריך לתת ממנו כמה שיותר, אבל אנחנו מוגבלים היום בתקציב. אתה שואל אותי אם אני יכול לייצר כסף יש מאין, התשובה היא לא. אני לא יודע איך לעשות כסף יש מאין. האם אני יודע איך להסיע מכונית בלי בנזין? אני אומר לך שאני לא יודע איך להסיע מכונית בלי בנזין. המכונית הזאת עומדת להיות בלי בנזין.

אם אתה שואל אותי מה אנחנו נותנים היום, אני אבקש את ראש שירותי בריאות הציבור שיאמר לך מה היקף השירות היום ואיך הוא ניתן. אני אומר לך גם מה הייתי רוצה ומהו nice to have ואני גם מוכן לומר לך מה הם הקווים האדומים מאוד שמעברם אני חושב שיש סכנה חמורה לבריאות הציבור.

הגעתם לזה?

אנחנו באמצע העבודה. יש דברים שאני יכול לומר לך חד וחלק - אם אני אוותר על רבע חיסון, אני יודע שאני פוגע ישירות בבריאות הציבור. אם אתה שואל אותי מה חשיבותה של ההסברה לבתי הספר, אזי תשובתי היא שבעיניי יש לה חשיבות עליונה ביותר.

הגעתם לקווים האדומים?

אנחנו נמצאים עכשיו במהלכה של עבודה שמסתכלת לכל תוכן ותוכן. אני מבקש שד"ר לבנטל, ראש שירותי בריאות הציבור, יפרט בעניין.

נתחיל בזה שבעבר הסטנדרטים של בריאות התלמיד אמרו שבכל בית ספר יש אחות. האחות היתה חלק מצוות המורים של בית הספר, חלק מתמונת המחזור בסוף השנה. האחות היתה כל יום בבית ספר. כלומר, בערך 450 תלמידים קיבלו אחות צמודה בבית הספר.

אני זוכר אפילו שהיו לה מדים ירוקים.

גם היום יש להן מדים ירוקים.

זה בכל זאת היה ירוק אחר.

התקציב ירד והצבע דהה.

מכיוון שאני בן כיתה של דני יתום ואחיו נמצא פה, אז אני יכול לספר לכם שהיתה לנו אותה אחות בית ספר גם בעממי וגם בתיכון.

בעבר האחות היתה חלק מבית הספר, חלק מצוות המורים, איתרה את הדברים עם צוות בית הספר. הילדים פנו אליה בצרתם וחדר האחות היה משהו מוכר לילדים. את השמות של המורים שלי אני לא זוכר, אבל את השם של אחות בית הספר שלי אני זוכר טוב.

כנראה שברחת מהרבה שיעורים.

דווקא בזה לא הצטיינתי.

שירותי בריאות לתלמיד ניתנו במסגרת חוק חינוך חובה חינם, מכיוון שבשנת 49' חשבו שבאופן זמני, עד שיהיה חוק ביטוח בריאות ממלכתי, זה יהיה בחוק חינוך חובה. בינתיים השירות הזה הלך ונשחק עם השנים וכשהתחלנו אותו בשנת 1997 החליטה הכנסת שזה יהיה במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי. ניסינו לצלם מהמצב שהיה אז, שיש אחות אחת לכל 1500-1600 תלמידים וכן גם רופא, זה לא מצב אידיאלי, וחשבנו שלכשירחיב - הדבר הזה ייראה אחרת. לפי כוח האדם הזה גם נתנו את הפעילויות שהיו. מראש היו פעילויות מצומצמות יותר ולכן אם יש אחות אחת ל-1,600 תלמידים, אז כמובן שבבית ספר של 400 תלמידים בממוצע רואה אחות את הילדים פעם בכמה ימים ולא על זה תהיה גאוותנו. עשינו לפחות את הנושא המינימלי.

אני רוצה להזכיר שבחודש ינואר תת ועדה של הוועדה הזאת, בראשותה של תמר גוז'נסקי, עמדה להעביר הרחבה של חוק בריאות לתלמיד. ההצעה עברה בקריאה ראשונה והיתה בהכנות לקראת קריאה שנייה ושלישית. ההצעה היתה שתהיה אחות אחת ל-1,250 תלמידים. רצינו להגדיל את זה לאט-לאט. כך גם בנושא הרופא. כמו כן הוצע שזה יהיה עד כיתה י"ב. אחר כך באו הבחירות והחוק החדש שהתקבל לגבי הצעת חוק פרטית שיש לה עלות מעל חמישה מיליון שקל שהיא תתקבל רק אם יהיה רוב מסוים. כלומר, המגמה הזאת כבר נדונה.

בשנת 1997 כשהתקבל החוק הוא היה במסגרת השירות הקנוי. זה לא במסגרת תקנים. בשירות הקנוי עשינו את המכסימום בתקציב שהיה לנו ומאז התקציב הזה עודכן באופן מזערי, כאשר מספר התלמידים בשנה עולה ב-3%. לנו אין מנגנון עדכון כמו שקיים לגבי כיתות בבתי הספר.

את רוב חיי הממשלתיים עשיתי במסגרת משרד החינוך. אני אומר לך שבמסגרת משרד החינוך הם אומנם מקצצים, אבל יש גידול בגין ריבוי טבעי. באים כל שנה למשרד האוצר ואומרים שעד עכשיו היו לנו מיליון תלמידים ומכאן ואילך יש לנו 1.1 מיליון תלמידים. לוקחים לוח כפל, מחשבון קטן, ועל זה לא מתווכחים. מה קורה אצלכם?

זאת היתה אמונתי לפני שש שנים, אלא שמאמונה אי אפשר להביא את הכסף. מעצם העובדה ששמו את זה בסעיף קניות ולא בסעיף שכר וזה לא היה חלק מהנושא של העדכון, לא מעדכנים. לכן יש שחיקה מתמדת. אם התחלנו עם 920,000 תלמידים ועכשיו יש 1.1 מיליון תלמידים, מספר האחיות נשאר כמו שהיה ואפילו קצת קטן. כמובן שבגלל זה כל פעם הלכנו ועלינו במספר התלמידים פר אחות והיתה לנו סלקציה טבעית של מה אנחנו רוצים לעשות.

במסגרת התיקון של החוק שהוצע על ידי תמר גוז'נסקי, זה היה צריך להיות אחות אחת ל-1,250 תלמידים וכן שזה יתעדכן מאליו. דרך אגב, כל הנושא של השירות הממשלתי - ויכולה לדבר על כך הסמנכ"לית שלנו - כל מה שניתן לא בקופת חולים אין לגביו מנגנון עדכון. כל שירות שניתן על ידי משרד הבריאות אין לו מנגנון עדכון.

אני מבקש ממר רביב סובל, נציג האוצר, להסביר לנו מה קורה פה. כשאני רואה את זה, זה בגדר שערוריה, כלומר, אתה לוקח שירות שחייב להיות שירות חובה. לגבי מה שהוא מותרות - לא נדבר כרגע, כי אין כסף. אבל שירות חובה שמופיע בחוק בריאות, על סמך זה הכנסת קיבלה את חוק בריאות, זה נמצא בתוספת השלישית של החוק ולפיכך חייבים על פי חוק לתת את השירות הזה. אתה כאיש אוצר יודע שאם בשש השנים האחרונות קיבלנו עליה גדולה מברית המועצות ואתיופיה, גם הם צריכים את השירות הזה. אי אפשר לשאוב מאותה אחות כפול ממה שהיא עושה, מה גם שגם כך היא נמצאת בארבעה בתי ספר במקום בבית ספר אחד. למה אין לכם בשירותי החובה מנגנון עדכון?

אני מציע לכם להזמין חברת ארגון שתעשה סקר כדי לראות בכמה תלמידים צריכה לטפל אחות - אולי יגיעו למסקנה שמספיקה אחות ל-10,000 או ל-1,000. אם אתם לא עושים סקר ואתם מתחילים מנקודת המוצא שהיתה לפני שש שנים, אז צריך להכפיל לפי הגידול. איך אתם מפרשים את זה שהיום הם עומדים עם אותו כוח אדם מול גידול רציני באוכלוסיה שלה מגיע השירות - מ-920,000 תלמידים בהתחלה והיום יש 1.1 מיליון תלמידים. כלומר, עליה של 20% במספר התלמידים, כאשר התקציב נשאר כפי שהיה ויש מטלות נוספות, כי ככל שמתקדמים בזמן אז מצב הבריאות המונעת נעשה יותר קשה ויש הרבה דברים שצריך לטפל בהם. לא חיסלנו בעיות סמים ועישון ולא חיסלנו בעיות כינים ושום נושא של חיסונים. לא ירד שום דבר, אלא להיפך, הבעיות גדלו. היום צריך להסביר לא רק את עניין העישון, אלא נרגילה. אני מבקש ממך שתסביר לי מה קרה פה.

שירותי בריאות התלמיד אומנם קבועים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, אבל הסל שאמור להינתן תחת הכותרת של שירותי בריאות התלמיד לא מוגדר. כמו שאמר מנכ"ל משרד הבריאות, יש שירותים שהם יותר קריטיים וחשובים ויש שירותים שפחות. לכן, בסופו של דבר ניתן למשרד הבריאות סכום של כסף, במהלך השנים זה היה חלק מתקציבו הפנימי, הוא ידע איפה הוא רוצה לקצץ ואיפה פחות - -

נו, באמת.

- - ולאיזה דברים תוספות תקציב שבכל זאת ניתנו לו במהלך השנים, גם אם לא קראו להם תוספת דמוגרפית ייעודית לתחום הזה, זה לא שמשרד הבריאות לא קיבל אף פעם בשש השנים האחרונות איזושהי תוספת תקציבית. הוא קיבל והוא לקח אותה למקומות שהוא חשב שהם יותר חשובים מבחינתו.


לכן, אם הבחירה היא בין לקחת את השירות הזה ולהוציא ממנו דברים שהם nice to have או שהם פחות קריטיים ולהתמקד רק בדברים הקריטיים ומשרד הבריאות לא חושב שהוא מוכן לקצץ בתחומים אחרים ולהעביר לתחום הזה, אז המשמעות היא ירידה ברמת השירות בשירות הספציפי הזה.

אם אני צריך לפרש את דבריך, אתה אומר דברים מאוד צודקים. אתה אומר שברור שאתה מודה שצריך להיות סל בריאות שניתן לפי החוק, ברור שאתה מודה שצריך לעדכן אותו, אלא אתה אומר שאתה נותן כל שנה תוספות למשרד הבריאות ומשרד הבריאות הוא הממונה על החוק והוא זה שצריך לייעד ולצבוע תוספות לפי סדר עדיפות של חוקי מדינת ישראל וסל השירות. האם אני מפרש נכון את דבריך?

אדוני, מנכ"ל משרד הבריאות, נציג האוצר מודה בכל, ומודה שצריך לעדכן ומודה שהחוק מחייב לעדכן, אלא הוא מעביר את הכדור אליך. הוא אומר שמשרד הבריאות מקבל תוספות ובמקום שילך ויעשה סדר עדיפות לפי החוק הוא מעביר את זה לדברים אחרים.

אני לא רוצה להפוך את הדיון כאן לכר התנצחות בינינו לבין האוצר. אם תראו מה קורה להוצאה לנפש בכל אחד מהתחומים - פסיכיאטריה, גריאטריה, בריאות הציבור, בריאות התלמיד - אתם תראו שחיקה וירידה שהולכת ומתמשכת. זה נכון שיש מעת לעת איזושהי תוספת לכל מיני כיוונים, רק שאין הקומץ משביע - לא רק את הארי, אפילו לא חתול. הקומצון הזה איננו משביע. מה שאתם רואים זה פשוט תהליך.

באמת ניתן לבוא ולומר שאנחנו צריכים להפקיר לחלוטין את חולי הנפש למשל ולא לתת להם תרופות ובזכות זה להעביר ולעשות הקצאה פנימית, או לא לאשפז שום קשיש. זה נכון. אפשר לקחת את כל המשאבים ולהסיט אותם לכאן. הוא צודק, אבל כאן אנחנו באמת בחלוקה שאינה עובדת.

מר סובל, המנכ"ל אומר שכל מה שהוא נותן היום זה על פי החוק. הצלחתם עד כדי כך לצמצם אותו שהכל הוא עושה על פי חוק. אין לו מותרות. הוא אומר שאין לו חמאה שהוא יכול לקחת ולהעביר ללחם. הוא אומר שהכל על פי חוק ולכן זה לא נכון מה שאתה אומר שאתה נותן לו גידול טבעי על פי החוק בכל דבר שצריך.

לא אמרתי שאני נותן לו גידול טבעי.

זה לגבי התוספות שאתה מציין. התוספות חייבות להיות לפי הגידול הטבעי. יכול להיות שלא צריך לבנות עכשיו איזשהו בית חולים, כי זה לא כתוב בחוק ואפשר להצטמצם בצריפים. לא כתוב בחוק שצריך להיות מבנים, אבל השירות הזה כן כתוב בחוק. יש שירותים שכתובים בחוק ואם הם כתובים בחוק אז חייבים לתת כל שנה את המדדים שלהם. אם אתה אומר שאתה נותן, אז הוא עונה לך שאתה לא נותן, כי אם אתה נותן לחמישה דברים שקבועים בחוק פחות מהמדדים, אז הוא טוען שהוא חילק לחמישה. מה, אתה רוצה שתהיה כאן ישיבה בחוק הסיעוד והוא יראה לך ששם הוא לא נותן בכלל?


מר סובל, אתה חייב לתת בישיבה הזאת פתרון לנושא הזה. אם אתה רוצה תבוא ותאמר שמחר תביא תוכנית ונצביע מאיפה להוריד. בבקשה, נדון, משרד הבריאות יסכים או לא יסכים, אבל אני מוכן לדון. אתה בכל מקרה צריך לתת פתרון ולא תוכל להשאיר שירות על פי חוק כאשר הוא ניתן על פי אותו מדד שהיה לפני שש שנים ושהאוכלוסיה גדלה ב-20%. אתה יכול לומר שנתת לסיעוד 50% למרות שהיית צריך להעלות ב-20%. אני אדון בכך ברצון. אבל אם זה לא כך, כפי שמשרד הבריאות טוען, אתה לא יכול להשאיר את זה ככה. עם כל הכבוד, החוק מחייב בראש ובראשונה את משרד האוצר.

אם אני הייתי במקומך הייתי אולי מציע כפתרון את הדבר הבא: משרד האוצר יתקצב - ואולי אני אשיג חצי ממשרד הבריאות - חברה חיצונית שתיבחר במכרז ותוך חודשיים אותה חברה תצטרך לתת תוכנית - אתם תשבו איתה, ישב צוות של רופאים, ייתנו את המינימום שצריך לתת לתלמיד וכו'. הדבר הזה נקרא "חקר ביצועים".

עשו את זה בטיפות חלב, אבל האוצר לא קיבל את זה.

יקחו אחות, יבדקו עם סטופר ויראו כמה אחות יכולה להספיק. נניח שייצא שעל פי המינימום הזה - תגידו להם רק מינימום הכרחי - צריך 50 מיליון. אני מודיע לך שאני לא אעשה פה ישיבה ואצעק וזה יהיה 50 מיליון, אבל אם יגידו שצריך 95 מיליון, אז אתם תתנו 95 מיליון. אתם מוכנים לזה?

אני אומר שוב, השאלה היא לא כמה משאבים, אלא מה נותנים. בסופו של דבר משרד הבריאות עובד היום על המיפוי של מה הוא קו אדום, מה הוא nice to have ומה איפשהו באמצע אפשר לשים עליו את הקו. מספיק לשבת בוועדת הסל ואפשר לראות שיש דברים חסרים מפה ועד להודעה חדשה. אין שום בעיה להוסיף דברים ותמיד יש עוד דברים שהם חשובים ושאם היה עוד כסף אפשר היה לתת אותם, אבל בסופו של דבר צריך להתאים את השירותים לתקציב ואם אנחנו בתקופה שבה אי אפשר לתת תוספות תקציביות, אז השירותים נשחקים.

אני מדבר איתך על שש שנים.

אני לא חושב שיש הבדל בין אם היום מקצצים - - -

אם היית אומר: במשך שש שנים עלינו במדד והתאמנו את זה למספר התלמידים הנוכחי, אבל עכשיו יש קיצוצים וצריך להוריד 10% - לא היתה פה ישיבה, יש לנו דברים יותר חשובים לדון בהם. אבל זה לא היה המצב בשש השנים האחרונות, שחלקן היו שנות גאות, שנים שפיזרו כאן כספים על ימין ועל שמאל.

כנראה שהכספים הלכו למקומות אחרים.

אני שואל אותך: למה אתם עובדים שש שנים באותו מדד? בזמנו אתם רציתם להעביר את השירות הזה לקופות חולים וזה לא יצא אל הפועל. מה שקורה עכשיו זה לא נקמה? האוצר אומר: לא רציתם לקבל את התוכנית שלנו, נראה לכם, נחנוק אתכם. זה לא ככה? זה הרושם.

משרד הבריאות בעצמו טוען ששש שנים לא נתנו לו כסף על זה, אז לא יכול להיות שזו איזושהי גחמה רגעית של נקמה על זה שאיזושהי תוכנית לא עברה.

אני חושב שהפתרון הנכון היה להעביר את זה לקופות החולים, כי אז היה ניתן לתת שירותים לא פחות טובים בפחות כסף.

נכון לרגע זה השירות מתמוטט, הגיע הרגע שהסוס מת. שש החזקתם מעמד, שש שנים קיצצתם קיצוץ ריאלי ועכשיו הוא מת, הוא לא יכול להחזיק מעמד. בצמצום הנוכחי האחות לא תבוא לבית הספר. אני צריך ממך היום פתרון. אל תגיד שנתת, כי כולם יודעים שלא נתת - אתה יושב בוועדה של הסל וגם שם אתה לא נותן. אם תגיד לי שאתה נותן 300 מיליון לסל ושיורידו משם 50 מיליון לפה, אני מקבל, אבל האוצר נותן רק 20 מיליון ולכן אל תגיד שזה כמו בסל התרופות. אני מבקש לקבל ממך פתרון לשירות שצריך להיות על פי החוק.

כנראה שהפתרון הוא להקים בתי ספר רק לתלמידים עם מיליון שקל ומעלה.

משרד הבריאות הגיע עם טענות לגירעונות של 400 מיליון שקל בפעילויותיו ואין לנתק את הבעיה שיש לו בשירותי הבריאות לתלמיד מיתר הבעיות. משרד הבריאות עובד כרגע על תוכנית האמורה לפתור את כלל בעיות הגירעון שלו ואני מניח שבמסגרת הזאת יינתן פתרון גם לסוגיה הספציפית של שירותי הבריאות לתלמיד.

מתי אתה חושב שתוכל להגיע לכאן ולבשר לוועדה שיש פתרון?

השאלה מתי משרד הבריאות יביא את התוכנית.

אני לא מדבר עכשיו על התוכנית הכללית, על כך נעשה ישיבה מיוחדת. משרד הבריאות טוען שהמינימום לנושא הזה הוא 87 מיליון. היום הם מקבלים 70 מיליון. מדובר על הפרש של כ-20 מיליון שקל כדי לקיים תוכנית שהיתה נכונה לפני שש שנים. הם לא אומרים שהם רוצים להכניס משהו חדש, חיסון חדש וכו' שעולה יותר כסף. לא, הם לא רוצים שום דבר חדש, אלא הם אומרים שכדי לקיים את מה שהיה לפני שש שנים ולא להתמוטט צריך 17 מיליון שקל נוספים. לזה אני מבקש פתרון. כולכם יכולים לעבור על החוק וללכת לבית הסוהר, אבל אני לא רוצה ללכת לבית הסוהר. כדי ללכת לבית הסוהר אני צריך לשגע כנסת שלמה – להסיר את החסינות שלי וכו' – ואני לא רוצה בזה. תפקידי לשמור שאתה, כעובד מדינה, תשמור על החוק. תן לי פתרון איך הבעיה הקטנה הזאת נפתרת תוך שבוע-שבועיים ושנת הלימודים הבאה, תשס"ד, 1 בספטמבר למניינם, תיפתח בצורה סדירה. זה מה שבסך הכל אנחנו מבקשים, שמה שהיה לפני שש שנים הוא שיהיה.

במהלך שש השנים האחרונות שירותי הבריאות לציבור היו מספיק יצירתיים כדי לפתח תוכניות חדשות ונוספות, ולכן לומר שרק ירדו בשש השנים האחרונות זו הגדרה מאוד לא נכונה. לומר שסל הבריאות העמיס עוד שירותים על אותם משאבים, זה לא מדויק. בסופו של דבר לא יהיה עוד כסף, כי אנחנו יודעים מה מצב תקציב המדינה ואני לא חושב שיתגלו בו אוצרות חדשים נוספים. לכן, מי שהביא את המערכת לאן שהיא נמצאת היום יצטרך לבוא ולהסתכל פנימה ולראות איפה הוא יורד ברמת השירות ואיך הוא ממשיך לקיים את השירות במינימום ההכרחי.

אתה מוריד מעצמך אחריות. אני קובע פה בצורה שאינה משתמעת לשני פנים שמשרד האוצר, בהופיעו לפני הוועדה, הוריד מעצמו אחריות. בשביל זה לא צריך אותך, אפשר שתשב פקידה במשרד האוצר ותיתן להם כסף. יושבים הרפרנטים של אגף התקציבים כדי לתת פתרונות. הם יכולים להגיד שאין כסף, שהם מציעים להעביר מכאן לכאן וכו'. יש אלף פתרונות ובשביל זה אתם יושבים ולא כדי לענות כזאת תשובה סתמית. אתם יושבים כדי לפתור את הבעיה. לפעמים זה קשה בשנת שפל, לפעמים זה קל בשנת גאות, אבל אתה חייב לתת תשובה על פי חוקי מדינת ישראל ואתה לא יכול לעשות לך עבודה קלה ולומר: אני את נפשי הצלתי, שמשרד הבריאות יפתור את הבעיה. אין דבר כזה ובשביל זה אתה קיים, אחרת אתה מיותר. אתה קיים כדי לעבור על תקציב משרד הבריאות ולתת פתרונות ולא לתת בעיות.

אם אתה חושב שיש בזבוז באיזשהו מקום תקום ותגיד כאן ועכשיו. תאמר שאפשר להוריד את ה-20 מיליון שקל מתקציב כזה או אחר, ששם הם נותנים מעבר למה שצריך. אם אין לך פתרון כזה, לך הביתה-לאוצר ותביא משם. לך לאגף תקציבים, תרים שם ידיים ותצעק. אל תשב כאן ורק תקבל מהם הנחיות. תלך אל הממונה על התקציבים ותעשה שביתה או תתפטר. אתה לא יכול לתת לנו פתרונות שאינם פתרונות, סתם כדי למרוח אותנו. אני אומר לך את הדברים במלוא האחריות ולכן אם אתה רוצה אתה יכול לצאת ולהתקשר לממונה על התקציבים ואם לא תביא לי פתרון אני אאשים את משרד האוצר, כי לא קיבלנו תשובה. כולם ידעו שהאוצר עובר על החוק בזה שהוא לא מאפשר לקיים את שירותי הבריאות לתלמיד. יש כלים לטפל בזה – יש כלים ציבוריים, יש גם לכנסת כלים לטפל במשרד האוצר. אני הראשון בקואליציה שאטפל במשרד האוצר. מר סובל, אתה חייב לתת פה תשובה. אם אתה חושב שלפי החוק הם יכולים לצמצם את השירות, תגיד את זה.

מנכ"ל משרד הבריאות בעצמו אמר שיש שירותים שהם קו אדום - - -

אבל הוא אמר שהוא כבר לא נותן את הקו האדום.

אני לא שמעתי שהוא אמר שהוא כבר לא נותן את הקו האדום.

אז אני שמעתי.

אני לא שמעתי ממנכ"ל משרד הבריאות שהיום הוא נותן את הקו האדום.

ד"ר בועז לב, אתה נותן את הקו האדום?

קשה לי לענות לך על זה. אנחנו נותנים היום מינימום ואנחנו יורדים ברמת השירות באופן קבוע. סל השירות לבריאות התלמיד איננו מוגדר. צודק ראש השירות שאומר שהיתה בזמנו יוזמת חקיקה שרצתה להגדיל את היקף השירות וחשבה שהשירות הזה הוא כל כך חשוב שצריך להגדיל את היקף השירות. יחד עם זאת, מאחר וקיימת לנו חובה לעמוד בכלל החוקים, כולל חוק התקציב, אנחנו בוחנים ואומרים שאנחנו מסדרים את זה באיזשהו סדר. אנחנו אומרים שאם אדם מדמם, ניתן לו קודם כל דם, אבל הוא גם צריך לאכול וכו'. התשובה היא שאנחנו נמצאים ברמת מינימום שקשה לי לומר באיזה רגע היא עשויה לפגוע בבריאות הציבור.

האם נכון לומר שכל שקל שאתה מוריד אחר כך תשלם פי כמה ברפואה עצמה? האם נכון לומר שכאן נוהגים בטיפשות, כי כל שקל שאתה מוריד היום ולא נותן רפואה מונעת, אחר תיתן רפואה אמיתית בהוצאות הרבה יותר גבוהות? בעצם אתה תאשפז את הילד הזה שהיום בהדרכה קלה היה יכול לפתור את הבעיה.

את אותם המקומות שבהם זה לא כך אני ממפה, כדי לראות מה באמת אנחנו יכולים לעשות כדי להתייעל דווקא בתחומים האלה שבהם אין תמורה מלאה מבחינת הבריאות. לא יהיה נכון לומר שאין דברים כאלה.

אני יושבת ראש של עמותת אחיות בריאות הציבור ועד לפרישתי שימשתי כאחות ראשית של בריאות הציבור במשרד הבריאות. אני מכירה את השירות הזה היטב ואני רוצה לומר שיש לשירות הזה היסטוריה קשה, שד"ר לבנטל אמר אותה בקיצור נמרץ. אני יכולה לומר שזה מין שירות יתום שאף פעם לא היה לו סדר ומשרות ומשאבים מינימליים. בשירות הזה תמיד עומד על הפרק נושא ההעברה. אני לא יודעת מהיכן לקח האוצר את רעיון ההעברה, מפני שאת משרד החינוך לא מעבירים לשום קופות. אני לא מבינה למה צריך לקחת שירות בריאות שנמצא בתוך בתי הספר ולחשוב לחלק אותו בין גורמים נותני שירות, הרי זה אבסורד שלא יעלה על הדעת, מלבד זה שזה יעלה יותר. הדבר הזה נבדק בשנות ה-80 ואכן נמצא שהוא עולה יותר ולכן הוא ירד מהפרק, אבל באוצר הוא לא ירד אף פעם מהפרק.

השר רמון בזמנו חשב שההפרטה – מילת הקסם – תעזור לשירות הזה. בשנות ה-80 השירות אכן עבר ליזמים פרטיים בתיווך החברה למשק וכלכלה והתדרדר בצורה שקשה לתאר. ישבנו במשרד הבריאות והתפקיד שלנו היה לפקח. ראינו שאותו שם רופא מופיע במרכז ובדרום ואותה אחות אחראית מופיעה כאן ושם. רופא לא היה רופא ואחות לא היתה אחות ולקח הרבה זמן עד שהוחלט להחזיר את השירות חזרה למשרד הבריאות. אספנו אחות לאחות, כי כולן התפזרו. זה לא שהיום מעבירים את השירות ומחר מחזירים, אלא יש תשתית, הדרכה, כוח אדם, מקצוע. אני חושבת שעד היום השירות הזה לא חזר להיות למה שהוא היה לפני ההפרטה שלו.

מה זה אומר מבחינה מעשית בשירות לתלמיד? מה לא טוב?

מה שלא טוב היום הוא שאין כוח אדם בסטנדרטים המינימליים המתקבלים על הדעת. זה אומר שיש מקומות שאין שם כמעט אחות. צריך לזכור שהשירות הזה לא בנוי על משרות. גם כשהוחלט לתת כסף לשירות – כאשר בשידול עצום של ועד הורים ארצי הוחלט שהשירות הזה ימומן – זה מומן בכסף ולא במשרות. מכיוון שהוא מומן בכסף אין גם את העדכון הרגיל ואז השירות הוא מסוג ב'. אחיות לא כל כך מעונינות לעבוד בשירות הזה, מפני שהן מעונינות לעבוד במשרה ובביטחון. בשירות הזה ניתן מהיום למחר לתת לאחיות מכתבי פיטורים. אדם שעובד במשרד ויש לו קביעות, בכל זאת אי אפשר לפטר אותו מהיום למחר, במיוחד כאשר הוא עובד טוב וראוי. השירות הזה הוא סוג ב' וכך הוא מתנהל ולכן זה לא פלא שעם כל המקצועיות ועם כל המאמץ האדיר של שירותי בריאות הציבור ועם כל העבודה היוצאת מן הכלל של האחיות האלה, השירות הזה הולך מדחי אל דחי. בכל העולם ברור ששירות בריאות לתלמיד הוא שירות לעתיד, שזה בריאות האוכלוסיה. כשילד בריא היום זה אזרח בריא בעתיד. השירות הזה נמצא בבתי הספר בגלל שקבוצת התלמידים היא קבוצת סיכון מבחינה בריאותית. דובר כאן על חיסונים, על הדרכה ולא דובר על גילוי מוקדם של ראייה ושמיעה, שהם דברים מאוד חשובים. אם לא יגלו עין עצלה, זה אומר שהילד לא יראה באותה עין.

וגם לא ילמד ויפריע בכיתה.

אנחנו מדברים על הערכה תזונתית ועל הערכת גדילה של ילדים. ילדים עם אנורקסיה או עם השמנה קשה, זה המקום לתפוס – מצד אחד לתת הדרכה ומצד שני לגלות ילדים עם בעיות קשות. לכאורה הם ילדים בריאים ורק כשרואים אותם על רקע הכיתה שלהם ורק כשרואים איך הם יוצאי דופן אפשר להבין שיש בעיה, שבדרך כלל גם מלווה בבעיה חברתית וכו'. השירות צריך להיות ברמה גבוהה, עם האחיות הטובות ביותר. למה שהיום אחות טובה תרצה להיות אחות בבית ספר, במשרה כזאת שהיום היא ישנה ומחר היא איננה ושכל הזמן מאיימים שיסגרו את השירות. את כל זה אני אומרת עוד לפני שמדברים על קיצוצים נוספים, על הורדה נוספת, על קו אדום, שאני אומרת במקצועיות ובאחריות מלאה שהשירות הזה מזמן עבר את הקו האדום.

מנייר הרקע שקיבלתי ממרכז המידע בכנסת גיליתי כמה וכמה נתונים ואם הם לא נכונים, כדאי שמישהו יאמר שהם לא נכונים. דובר על זה שהשירות הזה ניתן לתלמידים בכיתות א' עד ט', כי מכיתה י' השירות הזה אחר לחלוטין וממומן על ידי משרד החינוך. דובר על כך שעד שנת 1997 היתה אגרת בריאות, שבוודאי נלקחה מההורים והיתה בגובה 67 שקלים לשנה.

זה היה כפל תשלומים עם חוק הבריאות.

דובר על כך שיש 1,000 אחיות על 636 משרות. אף אחד לא מערער על זה שהשירות הזה חיוני ולטובת ילדינו. אני גם מקבל את ההערה שמי שלא ילמד בגלל עין עצלה או בגלל ליקוי בדיבור או בשמיעה הוא גם יפריע וגם יזיק ובסוף יוציאו אותו מרשת החינוך הרגילה ויעבירו אותו לא עלינו לרשת חינוך אחרת. יש כאן מאבק בין מר סובל, שלמד לסבול בוועדת הבריאות ומייצג את משרד האוצר, לבין משרד הבריאות לבין משרד החינוך. חייבים גם לומר שיש גם את ועד ההורים שלא יכול לשבת מהצד כשלכולנו כל כך קשה.

ד"ר קדמן, אתה צודק בכל מה שאתה אומר, אבל בין מה שאתה אומר לבין לומר ש"המהפך הארור הזה שנקרא תוכנית הבראה" - אז המהפך הזה לא כל כך ארור ויש קטעים שהוא נדרש וצריך לצדד בו ויש קטעים כמו אלה שהוא מהפך קשה מאוד והוא פוגע בתלמידינו.


לכן אני טוען שכל הגורמים הנוגעים בדבר צריכים לחבור יחד ולהגיע לפתרונות. אדוני היושב ראש, אני מציע שהוועדה הזאת תתכנס שוב בעוד שבוע ותקבל פתרונות. מר סובל שמייצג כל מיני ממונים במשרד האוצר אין לו תשובות. אני בטוח שהוא שמע את הכל והוא ירוץ לקבל תשובות, אבל אי אפשר לפתור מהעניין הזה את משרד הבריאות, ואי אפשר לפתור מהעניין הזה את משרד החינוך, ואי אפשר לפתור מהעניין הזה את ועד ההורים וגם לא את הרשויות המקומיות. התקציב הזה הוא כסף לא צבוע ואני מקבל את הערתה של גברת דוידזון שכאן הכישלון הוא יתום, כי אף אחד לא טיפל בעניין הזה באמות מידה של הורים שדואגים לילדים.

אני מציע שנדרוש לקבל מענה תוך שבוע ולא לטלטל כאן טלטולים עדינים את מר סובל. כמו כן אני מציע עוד רעיון, שיכול להיות שבהתחלה ייראה לכם מאוד מגוחך, אבל כדאי שתחשבו עליו טוב. כשהייתי בתפקידיי הקודמים היתה לנו בעיה קשה מאוד באבטחת התעופה. אז הגינו איזשהו רעיון עם חברת אל-על ואמרנו שדייל יהיה גם מאבטח. הרווחנו פעמיים – גם דייל וגם מאבטח. האם אפשר להכשיר מורה להיות אחות או אחות להיות מורה?

אני מציע שנכשיר אחות שתהיה חברת כנסת.

חבר'ה, אני שמח שאני מעורר כאן את העניין, אבל כדאי שתהיו סובלניים לשמוע גם הצעות שנראות בהתחלה לא רציניות. קראתי שיש 1,000 אחיות על 636 משרות, כלומר, אין 1,000 אחיות וזה אומר שהמשרה בבית הספר היא לא מלאה. אל תצחקו על ההצעה הזאת, אלא תחשבו עליה טוב. אני חושב שיותר נכון להכשיר אחות להיות מורה מאשר להכשיר מורה להיות אחות, כי אחות זה ניסיון ועוד אלף ואחד דברים אחרים. אני אומר את זה כמורה בישראל, עם תעודת ההוראה. יכול להיות שהדבר הזה יכול לגשר על פני הפער של 17 מיליון השקלים. אני רוצה להזכיר לכם שקיימים 70 מיליון שקלים ואף אחד לא הולך לסגור את השירות הזה. ייתכן שאפשר להשיג את הפער כתוצאה מחבירת כל העניינים האלה ביחד וכתוצאה מכל מיני פתרונות אחרים ובלתי שגרתיים.

אולי אתה תיגש לבדוק את התוכנית המיוחדת שלך. אם כבר אתה בודק, אולי תוסיף ותבדוק אם חברי הכנסת יכולים להיות רופאים.

יש לנו רופאים טובים בקרב חברי הכנסת. אני מציע לך, עם כל הציניות והאירוניה ועם כל הרוח הקרבית שיש לך הבוקר, לשקול את הרעיון הזה טוב. אל תבטלו אותו. יכול להיות שבסוף הרעיון הזה לא יהיה טוב ויכול להיות שהוא כלום, אבל אל תבטלו רעיונות שעד היום לא חשבו עליהם.

לעניות דעתי המשפטית החובה היא על משרד הבריאות, כמובן שבאמצעות האוצר. כלומר, כשיש חובה בחוק הבריאות, מי שממונה על זה הוא שר הבריאות והאוצר צריך לממן את זה. אי אפשר לומר שצריך להטיל את זה על הרשויות המקומיות. כמנכ"ל רשות מקומית לשעבר אתה יודע שזה קל מאוד להטיל על הרשות המקומית, אבל זה לא תפקידה על פי החוק. אם יש רשויות שעושות את זה, אז כל הכבוד, אבל יש רשויות שמתמוטטות תחת הנטל ולא משלמות משכורת.

כשרשות מחליטה לגדל פרחים בגלל הבחירות הבאות במקום לטפל בסל הבריאות של התלמיד או בארגון הכבאים, אז גם את זה צריך לקחת בחשבון. על מה נבחר ראש עיר? על גינון. הוא לא נבחר על שירות בריאות לתלמיד, אלא על איך נראית העיר.

אני שמחה שהנושא עולה לדיון. אני לא רוצה להרחיב על המקצועיות והעבודה של האחיות. במשך כל השנים אין שנה שהנושא של בריאות הציבור או של התלמיד לא עולים בוועדת העבודה והרווחה, רק שנציגי האוצר מתחלפים. מעניין שיש להם שם צוואה שלא משנים, כי הם רוצים לחסל את השירות. צריך לזכור שסדר העדיפויות הוא אחר, ואם צריך לבחור בין לתת לחולה שמדמם לבין לתת למניעה, לעולם לא יתנו למניעה. לכן אני מבקשת שיצבעו את הכסף לנושא הזה. לא משנה כמה נותנים, אבל לפחות שהוא יהיה צבוע.

כשעלה הנושא של טיפות חלב, האחיות עשו סקר מכספן לגבי כמה כוח אדם צריך וכו', אבל מה עשו עם זה באוצר? שום דבר וגם נאמר לי שזה נורא נחמד, אבל בכל זאת רוצים להעביר אותן - שהן יעלו כיתה לא בבית ספרנו.

כל שבוע-שבועיים אני מקבלת זעקה מהאחיות. אני חושבת שזו התעללות מקצועית, כי בשיא המאבק על התוכנית הכלכלית רצו לפטר את כל אחיות בתי הספר למשך חודשיים ולהחזיר אותן לאחר מכן. שמעתם דבר כזה? שר האוצר התערב בזה והוחלט שבינתיים לא יעשו את זה, אבל בכל מקרה אמרו שזה זמני. לפני שבועיים שוב דובר על פיטורים. אני מאוד אעריך אתכם ואוריד את הכובע בפניכם אם יהיה לכם את האומץ לומר שלא צריך את השירות הזה. במקום אחר אמרתי שאם תגידו שלא צריך דיאליזה ותתנו את זה רק לחולה בגיל 40, אז תקומו ותגידו את זה. נציגי האוצר לא משנים שום דבר, אפילו את הפסיק והנקודה אתם לא משנים.

יושבות פה אחיות לתפארת מדינת ישראל ותסתכלו עליהן – הן לא שובתות, הן לא עושות שום דבר, הן בסך הכל רוצות לתת טיפול. אם זה היה סקטור אחר, זה היה נראה אחרת, אבל אני לא רוצה שהן ישתנו, כי הן עושות את זה בצורה מוסרית. אני מבקשת שוב מנציג האוצר, צבע את הכסף ובכסף שאתה נותן לא יגעו לשום מטרה אחרת, כי תמיד תהיה חסרה הפרוטה למקום אחר. הגיע הזמן שתתייחסו יותר למניעה, כי כמה שיש פחות שירות לכם יותר קל. אתם בכלל רוצים לחסל את כל מערכת הבריאות. מר סובל, ישבתי איתך הרבה ישיבות ובסופו של דבר אתה רק רוצה להעביר את השירות. ככה לא בונים חומה.

פרופ' דוד ברנסקי, יושב ראש רופאי הילדים, בבקשה.

בנוסף למה שנאמר קודם, הסיבות לגירעון זה לא רק עלייה במספר הילדים, אלא גם עלייה במספר בתי הספר, דבר שמגביר את המורכבות של הצורך בסירקולציה של האחיות בהרבה יותר מקומות. בנוסף לכך יש גם עלייה במורכבות במצבי בריאות של ילדים. כיום יש קרוב ל-40,000 ילדים עם דרגת מוגבלות קלה שמשולבים במערכת החינוך הכללית והם מהווים בעיה בריאותית שלא היתה קודם לכן ומגבירה את הפעילות של הרופא והאחות במערכת הבריאות.

לשירותי הבריאות לתלמיד יש מימד מקצועי מאוד חשוב ולאחרונה סיימו 41 רופאי טיפת חלב ובתי ספר השתלמות של שנתיים במסגרת אוניברסיטת בן-גוריון. זה לא רק רופא שבא לעשות דברים מסוימים, אלא אדם שצריך הכשרה מקצועית בתחום הספציפי הזה של רפואה מונעת בבתי ספר.


בין השורות נאמר כל הזמן שטיפול מונע זה תמיד דבר שפחות חשוב. בסופו של דבר זה שיקול כלכלי לא נכון. ההשקעה היום במניעה, תניב פירות יותר מאוחר. משמעות הקיצוץ תהיה מתן שירות מונע לילדים באופן חלקי. אם קורה במסגרת חינוכית שילד נבדק פעמיים על ידי רופא, יצטרכו להוריד את זה לפעם אחת. כמובן שייפגעו החינוך לבריאות וקידום הבריאות. אנחנו מדברים פה על הפחתת יכולת למנוע רכישת הרגלים בריאותיים שהם חשובים ביותר, מניעת עישון, מניעת צריכת סמים, אלכוהול, התנהגות מינית בלתי מבוגרת ועוד.

האם במסגרת כלכלת הבריאות נעשה פעם מחקר לגבי הנושא שאתה מדבר עליו? האם נכון לומר שכל שקל שמושקע בתחום הזה חוסך עשרה שקלים אחר כך? האם נעשה פעם מחקר שמכמת ואומר מה מרפואת מונעת אצל ילדים חוסך אחר כך? אני חושב שיש בכמה מקומות בעולם אוכלוסיות ביקורת, כך שהדברים האלה יכולים להימדד כמותית.

לצערי אין לי תשובה לשאלה שלך. אני משוכנע שזה דבר שניתן לבדוק אותו, אבל כרגע אין לי תשובה קונקרטית.

אז על סמך מה אתם קובעים את זה?

יש דברים שהם מה שנקרא מוסכמות. אחת המוסכמות היא הערך המוסף הגבוה של רפואה מונעת. לגבי חיסונים יש הוכחות בדוקות ולגבי דברים אחרים אני חושב שזה דבר מאוד מושכל ומאוד ברור שאם למשל נחנך אנשים להימנע מחשיפה לשמש נמנע סרטן העור.

עד עכשיו דיברנו בצורה כללית ועכשיו אני מבקש לרדת לעומק. אתה רואה בדיוק מה הולך להיות, כלומר שבמקום שאחות אחת תהיה ממונה על 800 ילדים, כמו בארצות הברית, היא ממונה פה על 1,500 ילדים. למעשה היא ממונה על 1,800 ילדים ואולי לפי התוכנית החדשה היא תהיה ממונה על 1,900 ילדים. מה יקרה במצב כזה?

מה שיקרה הוא שהזמן המוקדש לנער או לנערה ירד. פירוש הדבר שילדים שהיו צריכים להיבדק כדי לראות אם יש להם עקמת, דבר שלא מתלוננים עליו ואם לא מוצאים אותו ומטפלים בו מוקדם, זה נזק בלתי הפיך, אפילו עד כדי אפשרות לנכות. זה דבר שילד לא מתלונן עליו, אלא צריך לבדוק את זה באופן יזום.

ואם האחות תהיה פעם בחודש בבית ספר, היא תבדוק את זה?

ברגע שיש לה את המשימה שכל ילד בשנה מסוימת חייב להיבדק, הילד הזה ייבדק. אם יהיו פחות משרות של אחיות ורופאים, זה יהיה על חשבון פחות בדיקות לפחות ילדים.

כלומר, אתה אומר שבמצב שאתה רואה יהיו ילדים שלא ייבדקו בכלל?

או לא ייבדקו בכלל או שאותו מספר ילדים ייבדקו בבדיקה פחות מהימנה. אני רוצה לתת עוד דוגמה – אחת הבעיות השכיחות היא הפרעות בקשב וריכוז. כ-10% עד 15% מהתלמידים לוקים בזה וזה אחד הדברים שקל מאוד לפספס, אבל ברגע שיש בדיקות שגרתיות, זה מקל על הגילוי. כלומר, יש פה קשת רחבה של מצבים מסוכנים פחות או יותר מבחינה פוטנציאלית שניתן לאתר אותם על ידי אותן בדיקות שגרה ולכן הן חשובות.

תסביר לי איפה צוואר הבקבוק? האם יש ניתוח שאומר שאם מטילים על אחות את מה שהאוצר ומשרד הבריאות כרגע מטילים עליה, היא לא תבדוק עקמת, היא לא תבדוק אצל 10% מהילדים עין עצלה, לא תיתן חיסולים וכו'? תנו לי את הסכנות ואל תדברו באופן כללי. אני רוצה שד"ר לב ישוכנע שהוא כבר בקו האדום. הוא עדיין לא משוכנע וגם האוצר אומר שהוא לא בקו האדום. האם יש מישהו שיכול לשכנע אותו?

אני חושב שאין לי את היכולת לכמת ולומר בכמה אחוז עלול להיות נזק. אין ספק שאם מדובר פה על קיצוץ של 16% של משרת אחות, 35% במשרת רופא ועוד כ-30% במשרות מינהל, יהיו פחות אנשים ליותר ילדים וזו חלוקה שמצביעה בעליל שאי אפשר לעשות את הכל. יהיה פחות זמן שיוקדש לילדים וילדים לא ייבדקו.

אני מייצג את ארגון ההורים הארצי, שהוא הארגון היציג הגדול ביותר בנושא תלמידים והורים במדינת ישראל. כבר שנים שאנחנו עוקבים אחרי הנושא של שירותי בריאות לתלמיד. ב-1997 העלינו את הנושא הזה לדיון והצלחנו לגרום לזה שהיום ד"ר בועז לב יושב כאן ונותן בגאווה דין וחשבון על זה שהוא נותן שירות. ב-1996 לא ניתן השירות שאנחנו מדברים עליו היום.

אני רוצה לומר כאן שהנושא של שירותי בריאות לתלמיד הוא יעד מרכזי של ארגון ההורים הארצי. זהו נושא מרכזי וחשוב לכל ועד הורים בכל בית ספר. זהו נושא שחשוב לכל הורה, כי אנחנו שולחים את הילדים שלנו לבית הספר ואנחנו רוצים שהם לא יידבקו במחלות, אנחנו רוצים שתהיה בדיקת תברואה בבית הספר כמו שעושים היום, אנחנו רוצים שבית הספר יחנך לערכי בריאות, שבית הספר ילמד את התלמיד איך להיות בריא. הדברים האלה נעשים היום בהרבה בתי ספר, אבל יש גם הרבה בעיות.

אני אומר לוועדה איפה כבר חצו את הקו האדום. יש בתי ספר היום שבגלל המשכורות הנמוכות של האחיות לעומת האחיות במגזרים אחרים, אין משרת אחות מאוישת. שם כבר עברו את הקו האדום. אנחנו חושבים שלא ייתכן מצב כזה. יותר מזה, אנחנו חוששים שקיצוץ נוסף בתקציב הזה יסלול את הכיוון להמשך בריחת אחיות מהמקצוע הזה. לדעתנו זו הסכנה הגדולה ביותר ואנחנו לא מוכנים ולא ניתן לזה לקרות.

מה אתם עושים למען זה?

ב-1997 לא היה במסגרת חוק בריאות ממלכתי שירותי בריאות לתלמיד. אנחנו העלינו את זה לסדר היום הציבורי, אנחנו הגענו עד ראש הממשלה, שר הבריאות ושר החינוך והצלחנו בעזרת חברי כנסת לשנות את זה.

מה אתם עושים היום? אומרים כאן רופאים ואחיות וגם חלק מהילדים, שאתם כהורים אחראים להם, שלא בודקים את הילדים, לא יבדקו אותם, לא יגיעו אליהם וממילא הם יכולים להישאר עם ליקויים. לצורך העניין אני אומר ש-20% מהילדים לא נבדקים ולא מקבלים רפואה מונעת. לכן השאלה שלי היא מה אתם עושים? אתה אומר לי שפעלתם למען העניין, הגעתם עד ראש הממשלה, אבל מה אתם עושים עכשיו?

ב-1997 הגענו עד ראש הממשלה - - -

אתה חושב שב-2003 אין ראש ממשלה?

נכון.

תלך לראש הממשלה, תלך לשר האוצר, אתה הרי הבוחר שלהם, ותשאל אותם אם הם רוצים שמחר ארגון המורים ישבית את המערכת. אחד מכל חמישה ילדים לא נבדק ולא מקבל רפואה מונעת. טפלו בזה. ברור שאתה מוחה כאן, אבל זה לא מספיק. אתה צריך להזעיק שמים וארץ.

אני בוכה יחד איתכם, נציגי הציבור. ביום האחרון של מושב הכנסת הקודמת אני הייתי פה. ניסינו לאסוף חברי כנסת כדי להעביר את החוק להרחבת שירותי בריאות לתלמיד. לצערי נעשה איזשהו מחטף של מספר מסוים של חברי כנסת שהיה נדרש, והצעת החוק לא עברה. אחרת היינו יושבים פה היום עם מצב שהוא הרבה יותר טוב לתלמידים שלנו. אני יכול לספר לך למשל שבחיפה, העיר שבה אני גר, הרשות המקומית הרימה את כל השירות מכיתה י' ועד י"ב וזה ניתן במסגרת בית חולים "בני ציון".

אתם יוצאים מן הכלל, אבל תדע שבשאר המקומות - - -

אנחנו לא יוצאים מן הכלל, אנחנו עומדים על המינימום. כבר עברו את הקו האדום ולכן אנחנו לא יוצאים מן הכלל.

לכן מכאן ואילך אני מבקש ממך לכנס את ארגון ההורים, למסור להם את המסר של הישיבה הזאת ולפעול בדרך יותר קשה.

אני כאן נציגו של יושב ראש ארגון ההורים, מר ארז פרנקל, שכרגע נמצא בחו"ל. אני יכול לומר לכם שהוא הציב לעצמו, בתור יעד מרכזי לשנתיים האחרונות, את הנושא של הבריאות. אני מאמין שכל מה שביקשת עכשיו יועבר לו וגם יהיה שיתוף פעולה עם מרכז שלטון מקומי בנושא הזה. כל המחאה שלנו תגיע עד הרמה הגבוהה ביותר. יותר מזה, אנחנו מבקשים כאן והיום שתתקבל החלטה בסגנון שחבר הכנסת יתום הציע ומה שאתה כיוונת, שהאוצר ייתן תשובות ושייקבע משך זמן לתשובות שלו. אני מסכים לדעת היושב ראש שרפרנט צריך גם ללחום את המלחמה. כאן הגענו לקו האדום והרפרנט יכול להרים את הכובע באוצר. אנחנו מצפים שתוך שבוע יינתנו תשובות לוועדה הזאת. אנחנו גם מבקשים שהוועדה הזאת תקבע לעצמה יעדים במהלך השנה הקרובה להעברת החוק לשירותי בריאות לתלמיד וייווצרו כאן בוועדה רפרנטים להמשך הטיפול.

אני חושב שההתנהגות של האוצר וההשלמה של משרד הבריאות מעמידה את הדברים על הראש. כלומר, כשיש קיצוצים, יש צורך בהרחבת השירות לרפואה מונעת, ולא להיפך. אי אפשר לומר שיש קיצוצים ולכן נקצץ כאן. מכיוון שיש קיצוצים, צריך להרחיב את השירות הזה. השאלה אינה שאלה של כימות, אלא היגיון פשוט – ציבור רחב יותר נפגע, יש פריפריה שנעשית עוד יותר פריפריה, גם מבחינת השירותים שהיא מקבלת וגם מבחינת היכולת של הילדים לקבל את שירותי הבריאות הציבוריים. אני חושב שאנחנו נמצאים במצב איום ובלתי אפשרי במובן הזה וצריך לשנות כיוון. המערכה היא על שינוי הכיוון ולא רק על תקציב מסוים.

השאלה הבסיסית היא איך אפשר להשלים עם מצב, דווקא בתנאים של קיצוץ, דווקא בתנאים של עוני, דווקא בתנאים של אבטלה, דווקא בתנאים של פשיעה הולכת וגוברת בקרב הנוער, אלכוהוליזם וכו' וכשסוגרים הכל. בדיוק בתנאים האלה לפגוע בשירותי הבריאות, זה להוסיף עוד מכה. בריאות הציבור נפגעת, אבל מי שנפגע הכי הרבה בכל התוכנית הכלכלית ובתקציב הזה שאנחנו מדברים בו, אלה הילדים וזה אומר להכות בילדים פעם אחרי פעם. על פי החוק בישראל הרי אסור להכות ילדים, אבל לאוצר מותר להכות פעם אחרי פעם בלי הרף. אני חושב שכאן צריך להעמיד את השאלה המהותית ולא את השאלה איך מטפלים נקודתית, למרות החשיבות של הדיון הזה וההצעות שהובאו ולמרות שחשוב שבשבוע הבא יהיו תשובות לשאלות שהוצבו כאן בצורה חריפה, ואני בעד שיועמדו בצורה חריפה.

חבר הכנסת מח'ול, כמייצג של המגזר הערבי, יש לך אינפורמציה איך ניתן השירות, האם הוא ניתן באותם סטנדרטים כמו במגזר היהודי, האם יש יותר בעיות?

אין לי נתונים, אבל יש לי תמונה כללית שלפיה השירות הזה פגוע והוא פחות מהמגזר היהודי. צריך לזכור שגם ביישובים הערבים זה שונה ממקום למקום וצריך לבדוק את זה. יש 70,000 תושבים בדואים בנגב שגרים ביישובים בלתי מוכרים ואני לא יודע איך ניתן שם השירות. אני יודע שיש בעיה עם כל שירות. בכל מקרה, דווקא במקומות האלה צריך להרחיב את השירות הזה, כי ככל שאתה בפריפריה יותר מוכה, אתה צריך את השירות הזה עוד יותר.

ד"ר לבנטל, יש הבדל בשירות בין המגזר הערבי למגזר היהודי?

השאיפה היא שזה לא יהיה. גם ביישובים הבדואים הבלתי מוכרים שיש בהם בתי ספר, השירות הזה ניתן. צריך להגיד ביושר שיש אחיות שעובדות במגזר הזה, ובאמת מגיע להן כל השבחים, אבל אין לנו מספיק אחיות שיודעות את השפה. אם יש משהו שצריך לחזק, אזי זה אחד המגזרים שמאוד מאוד צריך לחזק מהסיבות שחבר הכנסת מח'ול ציין. עקרונית אין הבדל.

השירות ניתן בתוך היישובים הבלתי מוכרים?

כן.

אם אנחנו אומרים שיש אחות אחת על 1,800 זה לא ממוצע. כלומר, אם אני אמצא את זה בתל-אביב, אז אני אמצא את זה גם בנצרת?

באופן כללי כן. אם נקצץ יותר, אזי אני אצטרך להעדיף דווקא את היישובים הערבים ואת כל המקומות שבהם יש אנשים עם מצב סוציו-אקונומי נמוך, מכיוון שאנחנו עובדים על אוכלוסיות בסיכון.

רונית טהר, כתבת לי פתק שאת עוסקת בנושאים של חיים ומוות. אני מבקש שתסבירי למה את מתכוונת.

אני עבדתי עשר שנים בחטיבת ביניים וכל הנוכחים כאן יודעים שזה גיל מאוד בעייתי ושמדובר בקבוצת סיכון. אפשר לומר שכל בית הספר הוא קבוצת סיכון, כי מדובר במתבגרים מגיל 13 עד 15. צריך לזכור שהעבודה שלנו היא לא רק חיסונים, שאז זה גיוס כללי של כל הכוחות כדי לחסן את כולם. אנחנו נכנסות לכיתות להדרכה בכל הנושאים שקשורים לסכנת חיים. כשרופא בית ספר בודק את כל הילדים בכיתה ז', האחות משתתפת בבדיקה ועוזרת ומארגנת את אותו היום ולפני כן גם מכינה את הילדים לקראת הבדיקה. בכל שנה אנחנו מוצאים לפחות ילד אחד עם אשך טמיר. לא צריך לומר שזו פשוט התחנה האחרונה לגילוי ואם הילד לא יישלח לטיפול, זה יהיה מאוחר מדיי.

כשאני נמצאת בשטח בית הספר ואני שומעת דיווחים מנערות על חברה שלא אוכלת או שיש לה בעיות בבית וחושבים שהיא מקיאה, אני נכנסת לתמונה ומזמינה את אותה נערה אליי. אני יושבת עם אותה נערה שעה או כל זמן אחר, ואת זה אי אפשר לכמת. אני יכולה לומר שבמובן הזה אני מצילה חיים. אני מתקשרת להורים, ליועצת, למנהלת בית הספר ועוד גורמים ואחר גם ממשיכה לעקוב אחרי הנערה לראות מה המצב.

אני עובדת בלשכת הבריאות במזרח ירושלים. נשאלה שאלה אם יש הבדל בין המגזר היהודי למגזר הערבי בכל הקשור לשירותי בריאות לתלמיד. קיים הבדל גדול, כי רוב בתי הספר הערביים לא מקצים לנו חדרים ולא מתייחסים אלינו כפי שצריך, משום שלפי ראות עיניהם של גורמים מסוימים – אולי העירייה – מדובר בשירות מיותר.


במזרח ירושלים זה שירות חדש עבור האוכלוסיה, שירות לא מובן ולא מוסבר הכי טוב. לפיכך יש לנו עבודה כפולה. אנחנו צריכים להדריך ולהסביר את העבודה עצמה. לפעמים מקבלים אותנו ולפעמים לא. הרמה הסוציאלית שקיימת במזרח העיר היא לא כמו במערב העיר או בערים אחרות, כי יש שם עוני ואי מודעות לבריאות האדם עצמו, כי במידה והילד מתלונן על משהו האם לוקחת אותו לקופת חולים, אבל אם לא, הוא שותק והיא שותקת. אני כאחות בית הספר חייבת לגלות את כל המחלות שיש לתלמידים.

את יכולה לתת לנו כמה דוגמאות למחלות שגילית שאם לא היית במקום היו עוברים עליהם לסדר היום?

בג'בל מוכבר למשל אני אחראית על ארבעה בתי ספר. במהלך עבודתי גיליתי מחלות עור שונות אצל התלמידים, מחלות עצבים ועוד. קרה אפילו שגיליתי מחלות נפשיות. כל זה עושה אחות בית הספר. יש גם בעיות של אלימות, בעיות בתרבות של התלמיד, סמים, עישון וכו'. את כל זה מגלה אחות בית הספר.

מטפלים במה שאת מגלה?

כשאני מעבירה לפעמים מטפלים. צריך לזכור שאני עובדת במגזר הערבי ואני לפעמים תחת לחץ, כי קשה למשפחה להודות בזה שיש להם בן שמעשן או אפילו מעשן סמים. קשה לי אפילו עם המורים, כי בעצם אסור לי לומר שיש אלימות בבית הספר. זה דבר שמכניס אותי ללחץ, בעיה ופחד.

רק שאת לא תצטרכי ללכת לרופא.

גם זה קורה לפעמים.

יושב ראש מרכז השלטון המקומי פנה לאחרונה בנושא הזה לשר הבריאות. כשמדובר בסך הכל על 16-17 מיליון שקל, שהם בבחינת האם הקש ישבור את גב הגמל או לא, אני חושב שטוב עושה הוועדה הזאת כשהיא מצטרפת לעניין הזה. לעניות דעתנו זה לא נכון להבחין בין הממשלה ומשרד האוצר, כי אנחנו מכירים את הריטואל הזה שהאחריות תמיד מגולגלת. תקציב משרד הבריאות בשש השנים האחרונות עלה בכ-20%, התקציב לשירותים לתלמיד עלה בכ-6%. יכול להיות שהצרכים האחרים של משרד הבריאות יותר חשובים או פחות חשובים, אבל הסכום הזה ישנו. בדיקת סל הבריאות לתלמיד תוביל אותנו לדעתי למצב שיורידו מהסל. אני אומר את זה מתחושתי - למרות שאינני רופא, אלא אני מדבר מתוך הקשר שלנו עם אחיות ועם מנהלי מחלקות ברשויות ומנהלי בתי ספר - שאין מה לשנות את הסל, אלא רק להוסיף עליו. לכן אני מאוד מבקש מהוועדה להמשיך ולבקש פתרונות. בסך הכל מדובר בסכומים מזעריים מסך הכל התקציב הלאומי, למרות שגם 17 מיליון שקל הם סכום שאי אפשר לזלזל בו.

אני רוצה לברך על הדיון. אני רוצה להדגיש שאת השירות לכיתות י-י"ב מתקצב משרד החינוך. כלומר, אנחנו לא משחררים את המדינה והשירות לא נפסק. אחד מהדברים שילדים לא יודעים במערכת זה רופא בית ספר. זה בכלל נשמע להם מילה מוזרה, כי הוא לא נמצא, זה יהיה עוד מעט המצב לגבי אחות בית ספר וזה עצוב.

לגבי הצעתו של חבר הכנסת דני יתום – אנחנו כל הזמן עובדים על הכשרת צוותי ההוראה לעסוק במניעה ולעסוק בחינוך לבריאות, אבל כשאנחנו משבצים בעלי תפקידים, תפקיד אחות בית הספר מודגש וכמעט מושם ברובריקה העליונה ביותר. גם אם הצוות החינוך יעסוק – והוא עוסק – בחינוך לבריאות, צריך את הגורם המקצועי שיהיה חלק, יתמוך בו וימשיך את העבודה וישלים בקטעים שהוא לא יודע, כי מה שהאחות קיבלה בהכשרה שלה מורה לא קיבל. זה מוכרח להיות בנוי בצורה רב מקצועית, כי אחרת זה לא יהיה. אמרו שאנחנו לא במיטבנו בדברים האחרים, אבל אם לא נאתר את כל שאר הדברים שאנחנו מאתרים ביחד, המצב שלנו יהיה בכי רע.

אני חושבת שהאמירה של לתת תשובות מיידיות היא מאוד נכונה. אם רוצים לעשות שינוי, צריך קודם כל לחשוב מה עושים. בכל מקרה, מדינה מתוקנת לא יכולה להפעיל מערכת חינוך ללא שירותי בריאות לתלמיד.

בכנסת יש היום נציבות שבודקת כל נושא מבחינת ההשלכה לעתיד הדורות הבאים. ד"ר פינטוב, בבקשה.

אנחנו רואים את הדיון הזה כחלק קטן מההתייחסות אל בריאות העתיד של עם ישראל. כשאנחנו מדברים על בריאות וכשאנחנו מדברים על תלמיד, אנחנו חייבים לראות את ההשלכות העתידיות. היושב ראש שאל אם אפשר לכמת כלכלית את יעילות הרפואה המונעת. מעבודה שעשו במשרד הבריאות עולה שבהשקעה מינימלית אפשר למנוע דברים קשים. יושב פה פרופ' אמיתי שעשה עבודה לגבי מניעה של מומים מולדים בעזרת תוסף תזונתי. הוא הקטין את העלויות בכך שלא היו חולים במום הספציפי. היום ברור לכולם שמחלות הלב ומחלות הסרטן מתחילות בתהליך ראשוני כבר מהימים הראשונים של החיים, כל פעולה מניעתית תוריד את עלויות משרד הבריאות. ייטיב לעשות מנכ"ל משרד הבריאות שלא יגע, אלא רק יוסיף לכל סעיף של בריאות הציבור, כולל הסעיף של בריאות לתלמיד. אני קורא כאן ואומר כן לקצץ בדברים של החולים, כי מנכ"ל משרד הבריאות יודע שמספר התרופות שיש בסל הבריאות נמצאו כלא כל כך יעילות והורידו אותן אחרי שנלחמו להכניס אותן, כי זה נשמע נורא לא לתת תרופה לחולה סרטן. רבותי, יש דברים שהמניעה היא קדימות ראשונה.

בנציבות הדורות הבאים אנחנו חושבים שחייבים לחזור לאותה הצעת חוק שהיתה בכנסת הקודמת ולאשר אותה, גם אם זה על חשבון הוצאות לצורכי רפואה. חוק בריאות העם מדבר קודם כל בריאות ואחר כך מדבר על טיפול בחולי. לצערנו אנחנו נסחפנו בגלל חוסר טיפול בבריאות להתעסק ולהשקיע את מירב הכספים בחולי. זה ימשיך להיות כך אם לא נתעסק בבריאות. אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה, ואולי כדאי שנמנע את זה כבר היום.

מה מקצועך?

אני רופא מומחה ברפואת ילדים.

אתה נתבקשת על ידי נציב הדורות הבאים לבוא ולדבר על הנושא הספציפי הזה?

אני מטפל בנציבות בכל ענייני הבריאות בזוויות שונות וזה אחד הדברים המשמעותיים.

קיימים מחקרים בנושא הזה?

קיימים מחקרים ויש שני מאמרים שהתפרסמו בעיתון "ניו אינגלנד" שדיברו על מחקר בסרטן, דווקא על צד החולי. שני המאמרים התפרסמו בהפרש של עשר שנים. זה עלה גם בוועדת המדע של הכנסת וחברי הוועדה קיבלו שצריך להשקיע גם במחקר בנושא קידום הנושא של הבריאות, כי זה היעד.

אני לא מומחה למחקרים, אבל נראה לי שניתן לבדוק את הנושא. אם בודקים למשל את הנושא של עין עצלה, הולכים לקבוצות שלא נבדקו ורואים באיזה גיל לא גילו, הולכים לקבוצות שנבדקו ובודקים באיזה גיל כן גילו. אז הייתי מגיע למסקנה כמה התגלו על ידי שירותי בריאות הציבור ולא על ידי הרופא הפרטי. כך הייתי יכול לקבוע מה ההוצאות לחברה מזה שלא גילו עין עצלה בגיל צעיר, כשיש לזה השלכות לצבא, לימודים וכו'. אני חושב שעם קצת רצון ניתן אפילו לכמת את זה מבחינה כספית. כאן ברור מה המטלות של האחיות, ברור שיש דברים שאם הן לא מגלות אף אחד לא מגלה, ברור מה ההוצאות אחר כך לחברה וכו'. אפשר לבוא, אם לא למשרד הבריאות ומשרד האוצר, לוועדה ולכנסת – כך אני רואה את תפקיד הנציבות – ולומר שכל שקל שלא מושקע בבריאות הציבור, מפסידים אחר שני שקלים או שלושה שקלים. עד כמה שהדבר נראה רע ופרימיטיבי להפוך פעולה של בריאות לכסף, אין לנו ברירה אלא לעשות כך, אחרת במשרד האוצר לא תופסים את זה.

לכן אני פונה לנציבות הדורות הבאים לא רק לומר לנו את העיקרון – שגם אני יכול לומר אותו, שכן קרוב לוודאי שככל שמגלים דבר מוקדם יותר, כך מונעים מחלות – אלא יותר לכמת, כדי להעביר את זה למקבלי ההחלטות – כמה כסף הם יחסכו בשנה הבאה אם הם יתנו אותו לפני חמש שנים.

יש מחקרים רבים בנושא הזה. עין עצלה היא דוגמא מצוינת. עשו בחיפה מחקר בנושא הזה באוכלוסיית ילדים בגיל שנה. בבדיקה של עשרות אלפי ילדים במשך שנים הורידו את שכיחות העין העצלה מ-3% ל-1% ומנעו מאות פגיעות מהסוג הזה, כי כשיש עין עצלה והעין הבריאה נפגעת העין העצלה שלא עבדה כל השנים הופכת את האיש באופן מעשי לעיוור.

כשמטפלים בהפסקת עישון בעלות של 200-300 דולר, זה חיסכון של אלפי דולרים בהוצאות אחרות. מניעת עישון מלכתחילה בכיתות הנמוכות יש לה פוטנציאל אדיר למנוע עשרות אלפי בני נוער להיכנס למעגל העישון על כל ההוצאות האדירות שיכולות להיות בגין זה. נכון שמדובר בהשקעה לשנים, אבל אם ב-1997, בתחילת החוק, היינו מפעילים חבילת בריאות רחבה יותר, היינו רואים היום כבר את התוצאות הראשונות. את הפירות של מה שנשקיע היום נראה בעוד שנים. יש דוגמאות לרוב וקצרה היריעה מלפרט.

אני רוצה להדגיש שלוש נקודות שלא הוזכרו. העניין האחד הוא שצריך לדעת שמעבר למה שהוגדר פה כחסר תקציבי, החסר התקציבי הוא הרבה יותר גדול. אני דיברתי עם שר הבריאות וזה לא הוזכר פה. משרד הבריאות סוחב גירעון בתקציב הזה והוא יצטרך להוריד אותו. לכן מה שצפוי בשנה הקרובה הוא ירידה יותר גדולה ממה שהוזכר פה, כי יש בתקציב הזה גירעון שהצטבר משנים קודמות ושדורשים להוריד אותו.

נקודה שנייה – אחיות בריאות הציבור יודעות כמה אני מעריך את השירות שלהן, אבל אני רוצה לומר שהצורה שבה השירות ניתן היום בבית הספר, לא שווה הרבה. תסלחו לי, זה לא נגדכן, אבל הוא לא שווה הרבה. בהרבה מאוד בתי ספר תלמידים לא רואים אחות ואם הם רואים אחות הם רואים אותה פעם בשבוע וזה לא שווה שום דבר. מי שמדבר על לעבור את הקו האדום בעתיד, צריך לדעת שכבר מזמן עבר את הקו האדום.

אתה לא צריך לומר את זה לאחיות, יש ממונים.

אני אומר את זה למשרד הבריאות ולמשרד האוצר.

צריך לדעת דבר אחד בצורה הכי ברורה: לדעתי יש פה תוכנית מכוונת, וזה לא השירות הראשון שבו משרד האוצר נוהג באותה דרך. מחלישים את השירות, מקצצים בו, הופכים אותו ללא מוצלח בגלל היעדר משאבים ואז אומרים שלא צריך את זה, כי בין כה וכה זה לא עובד.

הדבר הזה גורם לכך שיש בתי ספר בארץ שבהם מופעל שירות רפואי פרטי. יש בתי ספר מבוססים שעל חשבון ההורים מגייסים כסף וקונים את השירות של רופא ואחיות. הדבר הזה יביא לידי זה שדווקא במקומות המבוססים יש שירות טוב ובמקומות שההורים לא יוכלו לממן את זה מכיסם, שם לא יהיה שירות.

למרות שעיקר הטענות צריכות להיות מופנות כלפי האוצר – ולא כלפי הנציג שיושב כאן, אלא הממונים עליו בדרגים הרבה יותר בכירים – אני גם רוצה לומר מילה אחת למשרד הבריאות: כלל התקציב לרפואה מונעת מתוך תקציב המשרד בכללותו מגיע ל-2%. הפרופורציות בתוך משרד הבריאות, עם כל הכבוד, אינן נכונות. לא יכול להיות שעל הפרק יהיה, בגלל סיבות לא ענייניות, הקמת בית חולים נוסף באשדוד ודווקא לדברים הכי פשוטים, הכי בסיסיים, לזה לא יהיה כסף.

אני מבקש לסכם את הישיבה. אני חושב שהגענו למסקנה ששירות הבריאות לתלמיד, שצריך להינתן על פי החוק, הגיע, כפי שאמר המנכ"ל, לתחתית. אני הייתי אומר לקווים האדומים, אבל המנכ"ל אמר לתחתית. אפשר להתווכח מה יותר גרוע. בכל מקרה הוא נמצא בשפל שנובע מכך ששירות שניתן על פי החוק לא מעודכן על פי הצרכים הנובעים מגידול האוכלוסיה ומהשירות התקני.

מלכתחילה הייתי פונה למשרד האוצר ולמשרד הבריאות לשקול לשכור חברה שתהיה מקובלת כדי לבדוק את העניין מבחינת הביצוע עצמו. כלומר, לבדוק מה אפשר, מה אי אפשר ומה צריך ואחר כך לכמת את זה.


על דעת כל אנשי הרפואה שהיו כאן אפשר לומר שדיכוי השירות לתלמיד זה בגדר שלומיאליות וטיפשות תקציב, בגלל שזה בגדר רפואה מונעת. ככל שיורדים בגיל רפואה ציבורית מונעת היא יותר יעילה וחוסכת כספים רבים בעתיד. צריך להבין שכל שקל שהיום גוזלים מהשירות הזה, ישלמו עליו פי אלף אלפים אחר כך. לכן, גם מבחינה כלכלית אי מתן השירות בצורה אופטימלית זוהי טעות כלכלית לטווח ארוך. את זה צריכים להבין בראש ובראשונה אנשי האוצר שממונים על תקציב וכלכלה.

לכן אני פונה – ומסכם את זה כהחלטת הוועדה – שמשרד הבריאות ומשרד האוצר יציגו לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות את המענה לשירותי בריאות התלמיד מתוך ראייה שהשירות חיוני וחשוב. יחד עם זאת, הם צריכים להבהיר לנו כיצד הם מתכוונים ליצור תהליך של עדכון שייקח בחשבון מצד אחד את גודל אוכלוסיית הילדים ומצד שני את צורכי הבריאות. אני מוסיף: את צורכי הבריאות החיוניים. אנחנו לא מבקשים מעבר לחיוני, מעבר למינימלי. את כל זה אני מבקש תוך חודש ימים.

וגם את עדכון השכר של האחיות. אנחנו מבקשים שיסתכלו על מרכיבי השכר שלהן, כי כמו שאמר מר קדמן, פוגעים בהן לאורך כל השנים ואנחנו רואים את זה עכשיו בשטח.

מר גור, מפה אתה יוצא למלחמה. אני נדהם ממה שאומר מר קדמן, אבל אם זה נכון, וחזקה עליו שהוא לא אומר דבר לא נכון, אז לא רק שהשירות לא ניתן, אלא אנחנו מגדילים את הפער, כי הורים עשירים נותנים את זה ו-90% לא נותנים את זה. זה מגדיל עוד יותר את הפער בחינוך. זה הדבר הראשון שארגון ההורים דואג לו, שכן אתם נלחמים כל הזמן בתשלומי הורים וכו'. כל הנוכחים כאן עושים את שלהם – האחיות ודאי עושות את שלהן, ביקשנו ממשרד הבריאות ומשרד האוצר להכין תוכנית תוך חודש ימים, אבל מה עם ההורים? מדובר בילדיכם ולכן אתם צריכים לזעזע שמים וארץ. מדובר פה על הדבר הכי חשוב לילדיכם. לא מדובר כאן על טיול או משלחת לפולין – שאני בעד זה – או על מסיבת סיום. כאן מדובר על חיים ומוות. כאן מדובר על ילדים שאם לא יגלו אצלם דברים מסוימים, הם יכולים לשאת את זה כל חייהם. לכן אני מצפה מארגון ההורים שיזעזע קצת את המערכת על העניין הזה.

אם תום החודש שאני מקצה לכל הגורמים יהיה בפגרת הכנסת, תהיה ישיבה גם בפגרה. אני מבקש מנציג משרד האוצר להעביר את רוח הדברים ללמעלה, כי אנחנו לא נרפה מהעניין. חבל שהאוצר יצטייר כפוגע בדבר הכי חשוב. נוהגים לומר שהביטחון הוא הכי חשוב, אבל זה לא נכון. הביטחון צריך לשמור על החיים ואם אין חיים, על מה הביטחון ישמור? לכן התחום הראשון הוא הבריאות ואם האוצר לא מעדכן את תחום הבריאות, למה הוא קיים?

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.



- - - - - - -




הישיבה ננעלה בשעה 11:00