ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 02/07/2003

פגיעה קשה בילדי הפנימיות עקב הקיצוץ בתקציב

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/מעמד הילד/6722



5
הוועדה לזכויות הילד
2.7.03


פרוטוקולים/מעמד הילד/6722
ירושלים, ז' בתמוז, תשס"ג
7 ביולי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום רביעי, ב' תמוז התשס"ג (2 ביולי 2003), שעה: 09:30
סדר היום
פגיעה קשה בילדי הפנימיות עקב הקיצוץ בתקציב
נכחו
חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר
משה גפני
רן כהן
מוזמנים
ד"ר עמנואל גרופר מנהל אגף הפיקוח על פנימיות, משרד החינוך

חיים פוזנר מנהל אגף שירותים אישיים וחברתיים,
משרד הרווחה
ברוך יפה-נוף אחראי על התקציבים, משרד הרווחה
מוטי וינטר מנהל השירות לילד ולנוער, משרד הרווחה
צבי הויזליך מפקח ארצי על פנימיות, שירות ילד ונוער,
משרד הרווחה

ברוריה כץ מנהלת תחום ילד, נוער ומשפחה, עיריית ת"א
ורדה חורש מרכזת ילד, נוער ומשפחה, אגף מזרח, עיריית ת"א
שושנה שורץ מנהלת מחלקת פנימיות, מנהל החינוך, עיריית
ת"א-יפו

רינה יצחקי הוועד הישראלי למען יוניסף
הוועדה לקידום הילד, עיריית תל-אביב

ציפי לפלר מנהלת מחלקת ילד, נוער ומשפחה,
עיריית ירושלים
ורד אפשתין מנהלת היחידה לסידור חוץ ביתי,
עיריית ירושלים

קלרה פלדמן יועצת לענייני רווחה, מרכז השלטון המקומי

שטייגמן רונית המועצה הלאומית לשלום הילד

אסתר לובוחינסקי יו"ר, "ילדים – המועצה לילד החוסה"
רות שטייניץ חברת הנהלה, "ילדים – המועצה לילד החוסה"
בתיה מאיר דוברת, "ילדים - המועצה לילד החוסה"
אורית לרנר



ראובן דרבסי מנכ"ל, עמותת "בית לכל ילד"
מנכ"ל, עמותת "תקומת אריה"

רוני אלוני סדובנק מנכ"ל, עמותת "נציב קבילות הילדים והנוער"

גבי קונפינו העמותה לקידום הפנימיות הטיפוליות והשיקומיות
בישראל, מנהל פנימיית "בית אפל", גן-יבנה
תלמידי קבוצת מפגשים ישראלים-פלסטינים, בית ברל
לינא מתאני תיכון אבן סינא, קלנסווה
אמיר חדיג'ה תיכון אבן סינא, קלנסווה
יזיד סלאמה תיכון אבן סינא, קלנסווה

תמי ברוקס מנחה קבוצת מפגשים ישראלים-פלסטינים, בית ברל
מנהל/ת הוועדה
רחל סעדה
קצרנית
דרורה רשף









פגיעה קשה בילדי הפנימיות עקב הקיצוץ בתקציב
היו"ר מיכאל מלכיאור
בוקר טוב. אנחנו נתחיל את הישיבה הבוקר. הישיבה שיש לה פחות או יותר מגבלת זמן – אנחנו חייבים לסיים לפני תחילת ההצבעות – והנושא הוא כבד ורחב. כוונתי היא שניכנס לעומק כדי לראות אם יש בעיה – אני מוכרח להגיד שאחרי שקראתי את הדו"ח של ה-ממ"מ הייתי יותר נבוך. לא הבנתי בדיוק איפה נקודת התורפה. ראיתי שיש, אני מקווה שנוכל למצוא את זה כאן בישיבה וגם לפעול לפי הדברים.

אני מוכרח גם להזכיר כפתיחה שאני גם די מזועזע מהנתונים שראינו אתמול והיום בעיתונים, לגבי התוצאות של מערכת החינוך בכלל. כל מי שעוסק בילדים לא יכול להיות מופתע מההידרדרות. ראיתי שהגענו בממוצע שלנו לרמה של תאילנד. זה, כמובן, הישג גדול לעם שהרצף ההיסטורי שלו הוא קודם כל הנושא של החינוך, העם הראשון שהכניס את חינוך החובה לתודעה הציבורית, כבר לפני כ-2200 שנה, בערך.

אני מוכרח להגיד שהדברים שאנחנו עוסקים בהם פה, בוועדה, יש להם השלכות ישירות גם לתוצאות החינוך. הדבר שהכי שמתי לב אליו – לפחות בדברים שפורסמו – זה העובדה שאנחנו מספר אחד בעולם בפער. פער בין אלו שיודעים לבין אלו שאינם יודעים. זה, כמובן, אומר שאם הממוצע שלנו בין ארבעים המדינות שנבדקו הוא מקום שלושים ואחד, אז לחצי מהאוכלוסין במדינת ישראל זה במקום הנמוך ביותר בעולם. ושוב, יש קשר בין מה שאנחנו עושים עם הילדים עד גיל 3 ובין מה שקורה אתם אחר כך ואיך המערכות עובדות.

כמובן, גם הנושא של החינוך הפנימייתי, יש בו את ההיבט הפדגוגי והחינוכי, שנשמע לגביו ממנהל אגף הפנימיות וההדרכה במשרד החינוך. כשקראתי את הדו"ח של הממ"מ, כתוב לכאורה שאין קיצוץ. גם לפי המכסות שמצוינות פה, נראה שלא מילאו אותן. יש הרבה יותר מכסות מאלה שאנחנו משתמשים בהן בפועל. לפחות לפי מה שהיה כתוב. אני בדרך כלל סומך על הנתונים שאנחנו מקבלים מהממ"מ.

עד לקטע הזה שקראתי, אמרתי לעצמי: תהיה לנו ישיבה מאד קצרה מחר בבוקר והכל יהיה בסדר. ואז הגעתי למה שכותבים על הערים השונות, המדגמים מירושלים, באר-שבע ותל-אביב ופתאום ראיתי ששם יש חוסר גדול ואין הקצאה לצרכים. לא קיבלתי הסבר איך זה יכול להיות. הייתי מאד מבקש מהדוברים להסביר לנו את הדברים הללו.

יש לנו פה תלמידים מבית ברל. אנחנו מברכים אתכם.

נתחיל, באמת, לפי הדברים שאמרתי, לשמוע מברוריה כץ מעיריית תל-אביב. ברוכה הבאה, תסבירי לנו את הדברים, בבקשה.
ברוריה כץ
אני רוצה ראשית להתייחס לדברים שלך, שאין ספק שהדברים כרוכים זה בזה, אבל אני רוצה להתייחס ספציפית לנושא של ילדים במצבי סכנה – אני כבר לא אומרת סיכון, אלא סכנה. חברתי שיושבת לידי תיתן תכף לפחות שתי דוגמאות של ילדים שכמוהם יש עוד רבים אחרים שנתונים במצב סכנה ואנחנו לא יכולים לעזור להם.

כשאנחנו מדברים, קודם כל, על הוצאת ילדים מחוץ לבית, זה למעשה הקצה. ממש הקצה ברצף של טיפול בילד במצב סיכון. יש כל מיני תוכניות, גם בתוך הקהילה, כמו טיפול בילדים במעונות יום ובעיקר במעונות יום רב-תכליתיים, מועדוניות טיפוליות, מרכזי הורים-ילדים וכולי, כשגם לשם חסרים תקציבים. אני ציינתי את נושא סידור ילדים במעונות יום, שהוא אחד מפתרונות ההגנה והטיפול בקהילה, כנושא שגם בו קוצצה עיריית תל-אביב בפועל משנת 2002 לשנת 2003. מעונות היום הרגילים, שמופעלים על ידי ארגונים שונים כמו ויצ"ו, נעמ"ת וכולי, פועלים עד ארבע אחר הצהריים ומעונות היום הרב-תכליתיים, שפועלים עד שבע בערב – שני הסוגים מהווים סוג של מקום הגנה וטיפול.

בשנת 2002 משרד העבודה והרווחה כיסה לנו 840 ילדים בסידור במעונות יום. בתחילת שנת התקציב הם הקצו לנו 820 מכסות ובסופה – אנחנו חרגנו, מתוך הבטחה בעל-פה של משרד הרווחה, שהוא יקצה לנו את החריגות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני רוצה להבין: על איזה גיל אנחנו מדברים?
ברוריה כץ
אנחנו מדברים על גיל חצי שנה עד גיל שלוש. אלה מעונות היום.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל על זה דנו ביום שני. הייתה לנו ישיבה שלמה רק על הנושא הזה.
ברוריה כץ
לא על הנושא של המכסות. הייתה לכם ישיבה על השאלה אם זה צריך לעבור לתמ"ס או צריך להישאר במשרד העבודה והרווחה. אבל כרגע אני מדברת על מכסות שמקצה משרד העבודה והרווחה וזה כן ענייננו, גם הקיצוץ בסידור בקהילה. בעיריית תל-אביב, לפחות, השנה, אנחנו צרכים לסדר מאתיים ילדים פחות במעונות יום. זה אומר שמאתיים ילדים בסיכון לא ייכנסו, לא למעונות יום ולא למשפחתונים.

אני רוצה להסביר את הפער המספרי ואותו עיקרון נכון גם לגבי פנימיות: בתחילת שנת תקציב – זה קורה בדרך כלל בסביבות מרץ ולא בינואר – אנחנו מקבלים ממשרד העבודה והרווחה הקצאה של מספר הילדים שאנחנו יכולים לסדר במעונות יום ושל מספר הילדים שאנחנו יכולים לסדר בסידור חוץ-ביתי – חוץ-ביתי זה פנימיות ומשפחות אומנה. המכסה הזאת אף פעם לא מספיקה, אבל ההתנהלות של עיריית תל-אביב מול משרד העבודה והרווחה בעשר השנים האחרונות הייתה כך, שבסוף שנת תקציב הם מכסים לנו את כל החריגות, בידיעה שבאמת אלה הצרכים.

השנה הודיע לנו משרד הרווחה, שבמקום 685 ילדים בפנימיות נוכל לסדר רק 506 ילדים - -
היו"ר מיכאל מלכיאור
685 זה המספר שהיה בשנה שעברה?
ברוריה כץ
זה המספר שהם כיסו לנו בסוף שנת 2002.
היו"ר מיכאל מלכיאור
וכמה היה בתחילת 2002?
ברוריה כץ
520.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זאת אומרת, 520 הייתה ההקצבה ובסוף השנה הם שילמו 685.
ברוריה כץ
נכון. השנה הם הודיעו לנו שאנחנו נסדר 506 ילדים ולא יכסו לנו בסוף שנת התקציב אף חריגה, שזה אומר שאנחנו יורדים מ-685 - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור
שהם נמצאים היום בפועל בפנימיות?
ברוריה כץ
לא. היום בפועל נמצאים פחות. נמצאים 652. אני אסביר שעוד בלבול שקיים, זה שצריך להבדיל בין שנת תקציב לשנת לימודים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
בסדר, זה מובן.
ברוריה כץ
בסוף שנת התקציב הקודמת כוסו 685 ילדים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה היה הממוצע של השנה שעברה.
ברוריה כץ
בדיוק. מספטמבר מסודרים רק 652 ילדים. בסוף אוגוסט מסיימים את הפנימיות 652 ילדים. חלקם אמורים להמשיך ויש ממתינים חדשים. מבחינת הממשיכים אנחנו יודעים – ספרנו לפי גיל – שיש לנו שישים בוגרים. זאת אומרת שאמורים להמשיך 592 ילדים, כאשר משרד הרווחה הקצה לנו רק 506 מכסות לסידור חוץ-ביתי. פירוש הדבר: פער של 90 ילדים כמעט.
היו"ר מיכאל מלכיאור
ואף אחד לא נכנס?
ברוריה כץ
אמורים להיכנס כ-150 ילדים חדשים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אז אנחנו מדברים על זה שמראשון בספטמבר יהיו כ-750 ילדים - זה מה שחשוב - לפי הקריטריונים. אני צודק? אנחנו מדברים על פער של חמישים אחוז.
ברוריה כץ
לא חמישים אחוז.
היו"ר מיכאל מלכיאור
מחמש מאות לשבע מאות חמישים זה אצלי חמישים אחוז.
ברוריה כץ
נכון. זה הפער. אני רק רוצה להוסיף שיש פנימיות ברמות שונות של מענה לצרכים של ילדים במצבים קשים. יש פעילויות חינוכיות, יש שיקומיות ויש טיפוליות. יש גם פוסט-אישפוזיות שהן היותר קשות ברצף. אצלנו, בתל-אביב, אין אף ילד אחד שנמצא בפנימייה חינוכית. זאת אומרת, שאין ילד בגלל סיבה של צרכים חינוכיים – שזה, היום, כבר נשמע אצלנו מילה גסה – אנחנו מסדרים אך ורק ילדים במצבים קשים ביותר, שנזקקים לפנימיות טיפוליות ופוסט-אישפוזיות. כמעט שאין גם ילדים במצבים שיקומיים. גם את זה חשוב להדגיש, כי המצב של הילדים שנזקקים לסידור הולך ונעשה קשה יותר.
היו"ר מיכאל מלכיאור
מה החלוקה, בתוך 750 הילדים הללו? כלומר: לאיזה מסגרות הם זקוקים? איזה סוגי פנימיות?
ברוריה כץ
אל"ף, יש את מסגרות ההגנה, שאלה מקלטים לילדים, שגם כן נכללים בתקציב ובמכסה של סידור חוץ-ביתי. שם, בכל עת נתונה, נמצאים כ-20 עד 25 ילדים במסגרות חירום. בי"ת, כל המערך האחר שקיים היום, מתוך 652 ילדים שמסודרים היום, הייתי אומרת שכחצי נמצאים במסגרות שיקומיות וחצי טיפוליות. אנחנו לא מדברים על ציון במתמטיקה, שהוא חשוב לא פחות. אנחנו מדברים על ילדים – הייתי רוצה לתת דוגמה של מקרה מאתמול: יש לנו אם שיש לה תינוק בן שמונה חודשים. היא לאחר ניתוח מעיים ובדיכאון לאחר לידה. היא לא צריכה צו של בית משפט כי היא מבקשת מאתנו: קחו את הילד, כי אני פוחדת ממה שיהיה. אני לא רוצה לזעזע את הרגשות של כולנו, אבל זו דוגמת המקרים שאנחנו כרגע לא יכולים לסדר. זה אחד מיני רבים כאלה, שיושבים וממתינים. ואם יקרה אסון בלילה? בהחלט עלול לקרות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
ושם איזה סוג של סידור? משפחה אומנת?
ברוריה כץ
תינוק זה משפחה אומנת, אבל זה נכלל בתוך מכסות לפנימיות.
ורדה חורש
הפרדוקס כאן, אם יותר לי להגיד, הוא שהאם למעשה ביקשה להכניס את הילד למעון יום, על מנת שהיא תוכל להתארגן עם עצמה, ללכת לטיפולים וכולי, בשמונה שעות של הבוקר. מאחר שלא הייתה לנו מכסה למעון יום, המצב שלה הלך והחמיר והיא באה וסיפרה שמחשבות עולות לה, היא עושה דברים לילד והיא מפחדת שהיא תעשה משהו לילד. ואז, חשבנו: אין ברירה, צריך להוציא את הילד מהבית. לא למעון יום, אלא למסגרת חירום. ועוד פרדוקס כאן הוא, שמאחר שהיא מסכימה, אנחנו לא יכולים להוציא צו חירום ולהוציא את הילד בכפייה. הילד נשאר בבית ואנחנו הולכים הביתה לישון עם חרדות, שאולי מחר בבוקר משהו יתפרסם בעיתון.
היו"ר מיכאל מלכיאור
בגלל שהיא מסכימה אי אפשר להוציא צו חירום?
ברוריה כץ
גם לא צריך. למה צריך?
ורדה חורש
צו חירום, המשמעות שלו זו התנגדות הורים. אין כאן התנגדות הורים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני מבין שאם יש צו חירום, חייבים לסדר מקום.
ברוריה כץ
לא, גם לזה אין לנו מכסות. יש לנו מקרים כאלה עכשיו. יש לנו ארבעה ילדים למקלטי חירום. שניים ממתינים לשבתאי לוי – שזו מסגרת חירום – ושניים ממתינים לנווה מיכאל – שזה גם כן מקלט לילדים. הילדים האלה ממתינים עם צווים. ממתינים, כי אין מכסות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
הבנתי. אנחנו רוצים לדעת ממשרד העבודה והרווחה מה קורה. תשכילו אותנו, בבקשה.
ברוך יפה-נוף
כפי שמופיע בדו"ח של הממ"מ והיושב ראש ציין את זה, באופן ארצי וכללי אין בעיה של מכסות בפנימיות. אנחנו מקבלים, במסגרת חוק התקציב, מכסה מאושרת בתחילת השנה. אין שום קיצוץ במכסה הזאת – לא היה השנה שום קיצוץ, למרות הקיצוצים הגדולים. בנושאים של ילדים בפנימיות ובמעונות יום לא היו קיצוצים. המכסות האלה מיועדות למאתיים ושישים רשויות בכל מדינת ישראל ואנחנו עובדים במסגרת הרשויות המקומיות. אנחנו מחלקים את המכסות האלה לרשויות המקומיות ונותנים לכל רשות מכסה. כפי שאמרה גברת כץ, עיריית תל-אביב קיבלה מכסה. יש רשויות שמנצלות מעל ומעבר למכסות ואז, באופן פורמלי, את מה שהרשות עושה מעל המכסה שהיא מקבלת מהמדינה, מהממשלה, היא צריכה לכסות במאה אחוז. אבל, כאשר רואים שלקראת סוף השנה לא כל הרשויות נצלו את כל המכסות, אפשר לעשות מה שנקרא בשפה שלנו "ויסות" – מעבירים מרשות אחת לרשות אחרת.

דיברו פה על זה שאם לא סידרו ילד במעון יום, בסופו של דבר היה צריך להכניס אותו לפנימייה. לנו כל הזמן עלתה מחשבה, בעיקר עכשיו, אחרי שהתחלפו השרים במשרד, לקחת תקציבים שהיו מיועדים למכסות לפנימיות – כמובן, לא מהבשר החי. רק במידה שיש עודפים או משהו כזה – ולהמיר אותם בתקציבים שאפשר לתת אותם לקהילה, כמו מעונות יום וכמו פעילויות אחרות בקהילה. זה כדי למנוע את האבסורדים האלה, כמו שנאמר פה. כי הדבר הכי גרוע שעושים לילד זה להוציא אותו מהבית ועושים את זה כשאין ברירה. אבל, קודם צריך למצוא לו פתרון בקהילה.

הכספים שאנחנו מוציאים על פנימיות, מבחינת מסה כספית, הם מאד גבוהים ולכן אם אני חוסך ילד אחד בפנימייה, יכול להיות שאני יכול לטפל בארבעה ילדים בקהילה. לכן, הרעיון הוא לקחת כספים מהפנימיות ולהעביר לקהילה. לא מדובר על השנה הזאת. השנה ימשיך תהליך הוויסות. הוויסות הוא אף פעם לא התחייבות בתחילת השנה לעירייה שקיבלה חמש מאות והיא תסדר כמה שהיא צריכה או רוצה. אם יישארו, במסגרת תוכנית הפנימיות הארצית, עודפים במקומות אחרים, אז יהיה ויסות. גם השנה יימשך אותו רעיון. אם יתברר עד סוף השנה שאין גירעונות ושיש עודפים – שזה מה שנראה כרגע – הוויסות, כנראה, ייעשה. אבל אף פעם אין בראשית השנה התחייבות שייעשה ויסות. מה שאנחנו אומרים: השנה הוויסות ייעשה ועיריית תל-אביב תקבל באותו דפוס שהיא קיבלה בשנים קודמות. גם עיריית תל-אביב וגם עיריות אחרות.
לגבי מה שנאמר פה
כן, יכול להיות שיש איזה חשש, אבל מקדימים את המאוחר. יכול להיות שבשנה הבאה העניין הזה ייפסק, משום שאנחנו רוצים את הכספים בשנה הבאה, בסוף שנת הלימודים תשס"ד. ייתכן מאד שאז, באמת, יילקחו כספים ממסגרות של פנימיות ויועברו למסגרות קהילתיות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
קודם כל, אני חושב שהיית פה איש בשורה בשביל תל-אביב.
ברוריה כץ
לא, לא כל כך. לא, ממש לא. אני אומר מדוע לא.
חיים פוזנר
אפשר? קודם כל, אני מבקש להביא לידיעת היושב ראש וכל חברי הוועדה, שבסך הכל חסרים לנו תקציבים, גם לסידור ילדים בפנימיות וגם לשירותים בקהילה. בייחוד לשירותים בקהילה. כולם מכירים את המציאות והמציאות היא שבסך הכל אנחנו הולכים לקיצוץ וכרגע אנחנו לא יודעים במה לקצץ וכל ברירה היא ברירה לא טובה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל הודעתם לממ"מ שאין קיצוץ. וגם מר יפה-נוף אמר.
רחל סעדה
וגם באוצר זה מה שנאמר.
חיים פוזנר
אני אסביר מה שאני אומר.
קריאה
במשרד אין, ברשויות יש.
חיים פוזנר
הרשויות עוד לא קיבלו שום דבר. אל תכניסו דברים שאף אחד לא אמר. כרגע, אף רשות מקומית עוד לא יודעת מה הקיצוץ התקציבי. הקיצוץ התקציבי כבר קיים היום, במשרד, בהרבה מאד סעיפים. הוא יכול להגיע בסעיפים מסוימים ל-20, 25 או 15 אחוז והברירה בפני המשרד כרגע היא לקבל החלטות איפה לעשות את הקיצוץ. בכל מקום זה כואב ועדיפויות – אנחנו נצטרך לקבוע.

בשלב זה לא נגענו בנושא של מכסות ילדים לפנימיות. המצב של עיריית תל-אביב, שהיא אחת מ-266 רשויות מקומיות – אם כי היא יותר גדולה מרוב הרשויות המקומיות, אבל לא מכולן – הוא בדיוק כמו בשנה שעברה ובשנה שעברה, באותו מועד, באתם ואמרתם: אנחנו רוצים יותר וכולי. רשויות מקומיות אחרות, שאין להן אפשרות לחרוג מהתקציב, לא חורגות ומשאירות את הילדים שצריכים להוציא לפעמים הביתה.

אנחנו, בעיקרון – על מה שאמר ברוך אני חוזר – לקראת סוף שנת הלימודים הזאת, נשתדל לסגור את הפערים כפי שסגרנו בשנה שעברה. הודענו את זה לעירייה, אנחנו לא יכולים לתת מספרים ברורים, כי זה תלוי ברמת הקיצוץ בכל מקום. כרגע אין קיצוץ במכסות ילדים לפנימיות. כרגע. אבל אני אומר לכם שיש קיצוץ תקציבי ויש הרבה מאד דיונים ושיקולים שונים והשאלה היא מה אתם מעדיפים: לסגור את כל המועדוניות או לסגור את כל הפנימיות. למחוק את סעיף צרכים מיוחדים או דברים דומים מהסוג הזה. הדילמות שעומדות בפני המשרד הן קשות מאד, אבל כרגע אין שום שינוי וההצקה כרגע היא בדיוק באותו מועד שהייתה בשנה שעברה, כי עיריית תל-אביב רוצה שיבטיחו לה בדיוק את החריגה הגדולה שהיא עושה. ולא כולם עם צווים. לא כל הילדים שיצאו מעיריית תל-אביב לפנימיות הם עם צווים.
שושנה שורץ
נכון וגם לא צריכים להיות עם צווים.
חיים פוזנר
לא יכול להיות שילד עם צו מחכה. ילד עם צו צריך לצאת.
קריאות
· - -
שושנה שורץ
· - -כבר סודר לפני שנה ויש לנו עכשיו ילדים חדשים עם צו. איזה היגיון יש לכם?
היו"ר מיכאל מלכיאור
סליחה, סליחה. אף על פי שהנושא באמת כואב, אני מבקש לעשות את זה בצורה תרבותית. אני רוצה להבין: אנחנו כרגע נמצאים בחודש יולי. אתה רוצה להגיד לי שבחודש יולי אתם עוד לא הוצאתם שום דבר לגבי המכסות של שנת 2003?
חיים פוזנר
עדיין לא.
ברוריה כץ
הם הוציאו במרץ.
חיים פוזנר
לא, לא. לגבי 2003 הוצאנו בתחילת השנה. יש לעיריית תל-אביב את אותה הקצאה שהם קיבלו בשנה שעברה - - -
ברוריה כץ
פחות.
חיים פוזנר
בחודש הזה, בהשוואה לאותו חודש בשנה שעברה, יש להם אותה מכסה. מה שעשינו בשנה שעברה ונשתדל לעשות השנה, זה לראות אם במקומות אחרים – שלא חרגו מהתקציב, שעבדו לפי המכסה, שלא הוציאו ילדים מעבר למה שצריך – נשארו עודפים של חודש, חודשיים ואז אנחנו מווסתים את כל הדברים האלה וסוגרים את הפערים. את זה נעשה גם השנה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
הבנתי. אז רק כדי להבין את הנקודה הזאת של עיריית תל-אביב, לפני שממשיכים. קודם כל, אני חושב שאתם כן מקבלים פה בשורה. יש לכם אותה מכסה כמו בשנה שעברה והצפי הוא שהוויסות בסוף השנה גם הוא יהיה כמו בשנה שעברה.
שושנה שורץ
זה לא מה שהם אמרו. שני גופים שונים במשרד אמרו דברים שונים.
מוטי וינטר
אני יכול לתת השלמה, כבוד הרב?
היו"ר מיכאל מלכיאור
כן, בבקשה.
מוטי וינטר
אני חושב שאנחנו נמצאים פה היום בדיון הראשון שמרמז – לא יותר – על ההשלכות של התוכנית הכלכלית. ההצהרות שהצהירו חבריי הן נכונות. הן מדויקות לגמרי, אבל הן לא משקפות את המציאות. סביב השולחן הזה לא יושבת המציאות. יושבות נציגות של שתי ערים, אחת יותר חזקה ואחת פחות, אבל עדיין איתנה – אני מתכוון לירושלים – כאשר בעצם עיקר האוכלוסייה הנמצאת היום במשבר אדיר הוא בדרום העמוק, בצפון וחלקים מרשויות חלשות אחרות.

שם, התמונה היא שונה ממה ששמעת, משום שכן יש קיצוץ בשירותים הקהילתיים – את זה אנחנו לא מכחישים. זה 12.5% שהמשרד שלנו קיצץ. יש קיצוץ שהרשויות בעצמן קיצצו, מתוך תקציבי הרווחה. מה שהכי חמור זה שיש רגרסיה המצב החברתי במדינת ישראל כתוצאה מהשלכות התוכנית הכלכלית, שמביאה לכך שיש גידול איטי, הדרגתי – אתה יודע. ציינת את זה ברישא של דבריך – ובתוכם ילדים ובני נוער רבים שיושבים על המדוכה. כלומר: המציאות – המדויקת – שתיארו חיים וברוך, לא משקפת את המציאות.

אני הערכתי שמרי אזרחי יקום בספטמבר. זו הייתה הערכתי לאור איך שאני קורא את המפה. אבל להפתעתי, ביומיים האחרונים מטלפנים אלי מנהלי לשכות מכל הארץ ומדברים על מצב שהם לא יודעים מה לעשות. ואני אומר, בכנות: אני לא חושב שאני יכול לעשות שינוי בסדרי עדיפויות במצב שאין לי. יש לך מאה שקל ואתה צריך מאתיים, שלוש מאות שקל, אז המצב הוא קשה.

לנו בהחלט יש מחשבות אבל אין פה פתרון, כפי שיכולנו אולי להציע בשנים עברו. המצב עכשיו הולך להיות כל-כך קשה, שבבת אחת נקבל מכות ויהיו הרבה ביקושים, גם לשירותים הקהילתיים שעל סף קריסה וגם לשירותים החוץ-ביתיים ששם רק מתחילים להרגיש את העניין.

יש פה עוד תופעה והיא חמורה – ולא הוזכרה פה בכלל: רשויות מתחילות להוציא ילדים מסידור חוץ-ביתי.
ברוריה כץ
אנחנו נעשה את זה.
מוטי וינטר
אני אומר בזהירות: נמצאים עשרות, אם לא כמאה ילדים שמתנדנדים. חלקם נמצאים היום בפנימיות ללא הועדות של משרד הרווחה, חלק מהילדים במצבים חמורים ביותר – יש לי פה אפילו רשימה של חלק מהם – ורשויות לא מוכנות לשלם עבורם את ה-25%. לא בגלל שהן רעות, אלא שהן במצב כלכלי של פשיטת רגל והן לא מוכנות, לא יכולות, בהוראת החשב המקומי לממן את זה. הגענו למצב שאף פעם לא היה במדינת ישראל: עושים חשבונות על המצוקות של ילדים. זאת אומרת: לשכה מוכנה לשלוח ילד, בתנאי שהוא חינוכי, כי הוא עולה, נניח, 1200 או 2000 שקל. אבל אם, רחמנא לצלן, ילד בא מבית חולים פסיכיאטרי וצריך לטפל בו, או ילד במצוקה נוראית – מה שקוראים ילד טיפולי – והוא עולה 8000 או חס וחלילה 12,000 שקל, אומר הגזבר: מה פתאום? שיישאר פה, יסתובב ברחוב. אנחנו לא ניתן את ה-25%. כלומר: התמונה הכללית היא קשה הרבה יותר ממה שמתואר.
יתר על כן
מה שאתה רואה פה זו תמונה מעוותת של החברה הישראלית. עיריית תל-אביב, החזקה מכולן, בוכה כי יש לה כוח. אני לא אומר את זה לגנותה – זכותם. שיילחמו על הילדים שלהם – אבל מאיפה הם לוקחים את זה? מאיפה, אתה חושב, לוקח משרד העבודה והרווחה את היתרות? מאותן עיירות שלא מוציאות, לא נותנות לילדים, כי אין להן כוח. לעיריית תל-אביב יש כוח לשאת על גבה – כן ייתן להם משרד הרווחה, לא ייתן להם, הם חורגים.
ברוריה כץ
אתה טועה.
מוטי וינטר
תרשי לי, ברוריה. אני לא אומר את זה לגנותכם, אבל אני חושב שחובתי, בכנסת ישראל, להגיד מה המצב האמיתי החברתי של מדינת ישראל.
ברוריה כץ
אבל אתה צודק, אני מסכימה אתך.
מוטי וינטר
רגע. כאן יושבים חברי כנסת. במקרה אני מכיר אותם ואני יודע כמה קרוב להם העניין הזה. ואני חושב שזאת הבעיה המרכזית שעומדת על סף השנה הזאת וחשוב להתייחס אליה. ושוב, צדקו אלה שאמרו – וברוריה התחילה בזה – הבעיה הגדולה שלנו היא השירותים הקהילתיים ולא השירותים החוץ-ביתיים. שם יש קריסה מוחלטת של השירותים, יש אלפים של ילדים שזקוקים לשירותים ולא מקבלים אותם. אנחנו בפיגור עצום וכל נייר – הממ"מ או כל מכון מחקר שבודק את הדברים – יוכיח זאת.
רן כהן
אני מתנצל על האיחור. זה נושא מאד קרוב אלי, יש לי גם הצעת חוק בעניין הזה.

מה שאתה מתאר, בעצם, בלשון בלטריסטיקה, זו קטסטרופה.
מוטי וינטר
נכון.
רן כהן
מה הבעיה? הבעיה היא שלמקבלי החלטות, אם לא מניחים על השולחן נייר שבא לומר מה הולך להיות – ולא בלשון ציורית, כי הפוליטיקאים הם עיוורי צבעים ועיוורי ציורים – אלא בלשון מעשית לגמרי. כלומר: השאלה אם אתם יכולים לתמחר – סליחה על ההגדרה – את התוצאות של המהלך הזה. מה יקרה עכשיו עם הילדים האלה. כך וכך ילדים, יקרה כך וכך, הילדים האלה יהיו מועדים להיות, בעוד שנה, בפיגור כזה וכזה, בעוד חמש שנים מעכשיו חלקם יהיה - - -
קריאות
השב"ס יחגוג.

שירות בתי הסוהר יקבל אותם.
היו"ר מיכאל מלכיאור
סליחה, לא כל הערה צריכים לחזק בהערות אחרות.
רן כהן
אני מצטער שאני מנסה לאנוס נושא ערכי, חינוכי ובסיסי לכימות. אבל, אין מה לעשות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל אתה גם יודע, רן, שאף אחד – לפי התיאור של המצב שאנחנו מקבלים עכשיו, בסדרה של ישיבות שבה אנחנו מנסים לעשות משהו – אף אחד לא יכול לתמחר את זה. אי אפשר.
רן כהן
לכמת.
היו"ר מיכאל מלכיאור
בסדר, לכמת ולתמחר. הרי בזה מדובר. אי אפשר. הרי פה זה דבר מביא דבר מביא דבר. אנחנו מדברים פה על מה שקורה עם הילדים בגיל 0 עד 3, שאין שם מעונות - - -
ברוריה כץ
יש חוק אבל לא מממשים אותו.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אולי בזכות זה שזה יעבור למשרד העבודה יבוא לציון גואל ושם ישקיעו בצורה אחרת. אבל אנחנו מדברים על כך שאין מעונות ושמענו כאן אפילו על ילדים שלא היה להם סידור במעונות ובסוף המצב של המשפחות מדרדר ואז חייבים לשלוח אותם לפנימיות, שזה כמובן הרבה יותר יקר. אבל אתה לא יכול לכמת. אולי יש פה מישהו שכן יוכל לעשות זאת, אבל אני מסופק אם תקבל תשובה לשאלה הזאת, כי ברור שזו השאלה האמיתית.
רן כהן
אני אגיד למה אני חותר, הרב מלכיאור. אני מתכוון לכלי שייתן בידי הוועדה אפשרות להניח על השולחן הציבורי – כולל השרים – את הנושא. לבוא ולהגיד: רבותיי, זה מה שהולך להיות. אתם מוכנים היום להוציא כך וכך ילדים שנמצאים במצב כזה מתוך המערכת הזאת, אתם מפילים אותם להיות כך וכך ובעתיד זה יעלה פי עשרה בתי סוהר, פי תשעה בתי חולים לחולי נפש, פי חמישה זה וזה. ואז, נעשה מסיבת עיתונאים יחד עם מי שיערוך את הכימות, הוועדה תוכל לבוא ולומר: אני מפנה את זה לציבור ועכשיו, שראש ממשלת ישראל והשרים הרלוונטיים יחליטו: הם מקבלים אלטרנטיבה אל"ף או בי"ת. אם הם ייראו את זה על השולחן, אני מניח שהם יוכלו לתקן את זה. כי הנה, אתמול הם מצאו 250 מיליון שקל לעסקים קטנים – ואגב, בצדק. כמי שהיה שר במשרד הזה אני יודע כמה זה חשוב – ומי שמוצא 250 מיליון שקל לעסקים קטנים, שימצא 250 מיליון שקל לילדים קטנים. זאת שאלה שרוצה להוביל לאיזשהו מקום.
היו"ר מיכאל מלכיאור
שאלה מובנת. אולי פה צריך להזמין מחקר יותר מקיף. יש פה המון נתונים שצריך לחבר ביחד. אני לא יודע אם מרכז המידע יכול – אתם יכולים לתת תשובה לשאלה של רן כהן?
אסתר לובוחינסקי
מרכז המידע אוסף מאתנו חומר. יש, אני חושבת, במרכז המידע חומר. יש כאן מצב אבסורדי שאני, כאזרחית – לא מעולם הפנימיות, אלא כחלק מהציבור – לא מבינה. ילד שצריך ללכת לפנימייה, אומרים: אין מכסות? ילד שצריך להיכנס לבית חולים אומרים: אין מכסות? דווקא לילדים האלה, שהיום הבעיות שלהם הופכות יותר ויותר קשות – אנחנו רואים תופעות שלא ראינו בעבר – אומרים פה: אין מכסות. מה שקורה באמת ומוטי הזכיר את זה, זה שכמו שההורים החלשים לא יודעים אפילו להגיב, או כמו שהילדים החלשים לא יודעים לצעוק, כך גם היישובים החלשים. דווקא לגבי הילדים הכי בעייתיים הם לא יכולים להשתתף בהוצאות. פה יש דבר עקרוני שמוכרחים לפתור ואי אפשר שזה יעלה כל שנה. לפני שנה, מנהלי הפנימיות איימו ממש לא לקבל את הילדים מאיזו חופשה ואנחנו התרענו, אמרנו שלא יכול להיות מצב שבו לא קולטים ילדים. זה דבר נוראי. אם היום ילדים שומעים או קוראים בעיתונים – והילדים יודעים לקרוא, שומעים ברדיו ובטלוויזיה - שיש סכנה שהם לא יוכלו לחזור לפנימייה, זה גורם להם נזק שקשה לתקן אותו אחר כך. אלה דברים שאי אפשר לדחות לספטמבר.
היו"ר מיכאל מלכיאור
תודה. עיריית ירושלים. את יכולה, אגב, למסור לראש העיר שלך, שהמצב של ירושלים די טוב מבחינה כספית.
מוטי וינטר
אני לא אמרתי את זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
בסדר, בסדר.
ציפי לפלר
אני חושבת שעיריית ירושלים מאופיינת בכך – וכל הסקרים מראים את זה בשנים האחרונות – שאחרי בני ברק, היא העיר הכי ענייה בארץ. אוכלוסיית המצוקה בירושלים היא אדירה ואנחנו מדברים על אלפי ילדים במצבי סיכון וסכנה. אנחנו כבר לא מדברים על תופעות של מניעה. אחד הדברים הקשים ביותר זה השירותים בקהילה והשירותים החוץ-ביתיים. עיריית ירושלים, בשנת 2003, תוקצבה פחות גם בשירותים בקהילה וגם בשירותים החוץ-ביתיים. אז יכול להיות שמשרד העבודה והרווחה לא קוצץ, אבל הרשות קוצצה במכסות. המסר שהועבר לנו הוא שהשנה לא יהיה ויסות, לא תהיה תוספת תקציבית, משום שזה רק קיצוץ ראשוני ועוד צפוי קיצוץ גדול יותר.

אם אני משווה בין מאי 2002 למאי 2003, אז במאי 2002 הייתי ב- 883 מכסות, במאי 2003 אני ב-834 מכסות. קוצצתי בחמישים מכסות.

במסגרות בקהילה – מועדוניות, קלט-חירום, משפחות אומנת-חירום, תוכניות שונות – בתחילת דבריי אמרתי: אנחנו לא מסדרים היום ילדים באף תוכנית כמניעה ואני אומרת את זה בכאב רב, כי אני אומרת שאם היו לנו אפשרויות לתוכניות מניעה, יכולנו למנוע מצבים הרבה יותר קשים. עוד נתון אחד לסבר את האוזן: בשנת 2002 לעומת 2001 – גידול של 1200 ילדים שמטופלים על ידי פקידי סעד לחוק הנוער. זה גם חקירות, זה גם ילדים בצל החוק וזה גם ילדים בחוק. בשנה גידול של 1200 ילדים. עדיין אין לי את הנתונים של 2003, לדעתי זה הרבה יותר.
רן כהן
מתוך כמה? מהו הנפח הכולל?
ציפי לפלר
אין לי את הנתון, אני מתנצלת.
ברוריה כץ
ככלל, 17% מהילדים בעיר הם ילדים בסיכון. זה הממוצע הארצי, פחות או יותר.
ציפי לפלר
הרבה יותר. בירושלים אנחנו מדברים על 28%.
רן כהן
אני גם מבין שהשאר לא יודעים קרוא וכתוב, לפי מה שראינו אתמול.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה לא השאר. זה חצי מהם.
ברוריה כץ
זה גם אלה. הם כלולים בתוכם.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה בדיוק בתוך החצי הזה. כן.
ציפי לפלר
בתוכניות בקהילה, אם אני לא מקבלת תוספת תקציבית, אני סוגרת בראשון בספטמבר את כל המועדוניות בעיר ירושלים – אני מדברת על 25 מועדוניות. גמרתי את תקציב המועדוניות לילדים היום. כל מה שאני מממנת מהיום זה גירעון. אני אסגור את כל המועדוניות משום שגזברות עיריית ירושלים – מוטי ציין את זה ואני חושבת שזה נכון – בעבר הרשויות היו מוכנות למתוח יותר את החבל ולממן גם דברים מתקציבן. עדיין עיריית ירושלים מממנת דברים ועד היום היא עומדת בהחלטתה שהיא מממנת 25% ממה שהמשרד נותן ולא מגבילה אותנו בקטע הזה. אני לא יודעת מה יהיה בשנה הבאה. העירייה במצוקה כלכלית מאד מאד קשה. כל שקל שאני מוציאה זה בתחנונים לגזברות העירייה. אז בדברים שאני מקבלת מן המשרד, הם מאפשרים לי את זה, אבל בתוספות מעבר לזה – מאד מאד קשה.
משה גפני
מה התקציב שלך? מה הסך הכל, הכללי, שאת מופקדת עליו?
ציפי לפלר
אני מופקדת על קרוב לשישים-שבעים מיליון שקל.
משה גפני
שזה התקציב המאושר.
ציפי לפלר
כן.
חיים פוזנר
רק בנושאי ילדים?
ציפי לפלר
לא. מה פתאום? בכל הנושא של ילד, נוער ומשפחה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
מה זה משפחה?
חיים פוזנר
זה לא כולל רבי-תחומים. זה לא כולל פיגור וזקנים - - -
ברוריה כץ
זה לא כולל סמים - - -
ציפי לפלר
אני מדברת רק על התחום שלי.
היו"ר מיכאל מלכיאור
כן, אבל מה כן כוללת משפחה?
ציפי לפלר
משפחה כוללת - - -
ברוריה כץ
מרכזי קשר, אלימות במשפחה, תחנות יום - - -
ציפי לפלר
תודה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אז זה כל הרווחה?
ציפי לפלר
בכל אגף הרווחה בעיריית ירושלים התקציב קרוב ל-300 מיליון. משהו כזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
ברור. קיבלנו פה תיאור על מה שקורה בעיירות הפיתוח. כמה העירייה צריכה להוסיף על ילד שנכנס לפנימייה?
קריאות
25%.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זאת אומרת, שכל המכסות המצטברות בסוף השנה – אני רוצה להבין איך זה הולך – הן בעצם מצטברות ממקומות ששם לא יכולים לשלם את ה-25% - - -
קריאות
בדיוק.
היו"ר מיכאל מלכיאור
שזה אומר שכל הילדים מהמקומות הללו לא ייכנסו לפנימיות.
ציפי לפלר
או שאין את הפנימייה המתאימה לילד.
חיים פוזנר
המכסות שמצטברות בסוף השנה נובעות מכך שחלק מהמקומות – אני אתן דוגמה. שוהם, לפי קריטריונים, קיבל x מכסות, הוא לא מוציא ילדים לפנימיות. אז יש מקומות כאלה. הדבר השני, במערכת שלנו, ילד נכנס לאחד עשר חודשים בשנה – זה חודש. 12 ילדים, זה נותן מכסה שנתית. אז אנחנו צוברים לקראת סוף השנה מה שניתן באי-ביצוע, כדי לראות איך מכסים פערים.
רן כהן
מה שהרב מלכיאור רוצה לשאול זה, האם זו לא גזירה שנופלת בעיקר – לא רק, כי אמרת שוהם – על היישובים החלשים ביותר, שבהם נמצאים גם הילדים החלשים ביותר.
קריאות
לא, לא. זו מסקנה לא נכונה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני פשוט רוצה לסדר. תיקח את עיריית קריית מלאכי, לדוגמה – דיברתי אתמול בלילה עם ראש העיר שם, הוא ארבעה חודשים לא שילם משכורת, הכל נמצא על סף קריסה. האם הוא היום יכול להתחייב שמראשון בספטמבר הוא יוכל לכסות את ה-25% ולהכניס ילדים?
קריאות
לא. לא.
חיים פוזנר
אדוני היושב ראש, אנחנו בתחילה של סדרי הדיונים, שבהם אנחנו נראה ונבין את המשמעות הכלכלית. זה נובע מהרבה מאד דברים: יש את הרשויות המקומיות שמתקשות לממן, עם מענק השלמה של משרד הפנים, 800 מיליון, שגם כן קוצץ והיום הן לא יכולות לסייע. יש את הניהול העצמי של הרשויות המקומיות, שמנסות לא לחרוג – דרך אגב, הרשויות המקומיות - - -
שליש מהמענק לאוכלוסיית ישראל גם הוא נמצא אצלן והן עכשיו אומרות: אני לא אחזיק ילדים מעבר אם אני לא מקבלת התחייבות. זאת אומרת, זה סידור לפנימייה. ואני שוב אומר: מבחינת המדיניות שלנו, כמשרד, אנחנו מאד רוצים לפתח את השירותים ההמוניים, את השירותים בקהילה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני רק רוצה תשובה לזה. שוב, ניקח דוגמה - לא בגלל הסטיגמה אלא בגלל שעסקתי בזה עכשיו - קריית מלאכי. אתה יודע שיש שם צורך למאה ילדים שצריכים סידור של פנימיות והעירייה אומרת שהיא לא יכולה לשלם את ה-25%. מה קורה?
חיים פוזנר
נכון לעכשיו, ילדים במצבי חירום, גם במקומות כאלה, אנחנו מוציאים, לסדר אותם. אבל זה נכון שיש מגמה ברשויות המקומיות החלשות, לא לתת שירותים בכלל ולא רק לפנימיות – אני רוצה אבל רק משפט אחד לומר: בעוד שבועיים – שלושה יהיה פה דיון על הקיצוץ בשירותים לילדים בקהילה. הוא הולך להיות קיצוץ הרבה יותר חמור ואנחנו כרגע נמצאים במצב מאד קשה של קבלת החלטות במדיניות כזאת, שמקצצים בשירותים לילדים ולאוכלוסיות נזקקות בכלל. והדיון לא צריך להתמקד במכסות לעיריית תל-אביב – עירייה חזקה – אלא בכלל, איך אנחנו מתארגנים להמשיך לתת לאוכלוסיות שנמצאות עכשיו בלחץ מאד אדיר, גם בגלל האבטלה, גם בגלל קיצוץ קצבאות, גם בגלל בעיות אחרות שהזמן גרמן, מגיעות אלינו ואנחנו, כל המערכת שלנו מצטמקת ב-15%.
משה גפני
אני לא הבנתי מה התשובה לשאלה של הרב מלכיאור. הילד בקריית מלאכי.
קריאות
הוא יישאר בבית.
משה גפני
רגע, סליחה. הרב מלכיאור, יושב ראש הוועדה, שאל: הילד בקריית מלאכי – כדוגמה. זה יכול להיות הילד באופקים – בא ראש העיר ואומר: אני ארבעה חודשים לא שילמתי משכורת. אני לא יכול להשתתף. אני רוצה, אני לא יכול. הילד קוראים לו זילברשטיין, הוא גר בקריית מלאכי, הוא חייב לכל הדעות ללכת לפנימייה. ראש העיר אומר: אני לא מממן את זה. הפנימייה אומרת: אני לא מקבלת אותו. מה אתה עושה עם זילברשטיין הזה, בקריית מלאכי.
חיים פוזנר
אני אומר ככה: לגבי חלק מהילדים, הם נשארים בבית. לגבי חלק, שמוגדרים כילדים בסיכון גבוה, אנחנו כופים על העירייה לסדר אותם בסידור חוץ-ביתי. ממש כופים.
משה גפני
כופים, מה הכוונה?
ברוריה כץ
אתה לא יכול לכפות עלינו.
חיים פוזנר
הכוונה, שאם בקריית מלאכי חמישים ילדים לא מסודרים ומתוכם מודיעים לי: שלושה ילדים נמצאים בסיכון גבוה מאד, אנחנו משלמים לפנימייה ומחייבים את הרשות המקומית למרות רצונה, כי אנחנו אומרים ששלושת הילדים האלה, אי אפשר להשאיר אותם בבית. אבל זה לא פתרון.
רן כהן
הרב גפני, שתבין: אלה הפרופורציות. שלושה מתוך חמישים שנמצאים בסיכון הם בהשמה. כל השאר הם בבית, למרות מצבם.

חפ אלה הפרופורציות. שלושה מתוך חמישים שנמצאים בסיכון הם בהשמה. כל השאר הם בבית, למרות מצבם.
חיים פוזנר
וכנ"ל לגבי שירותים בקהילה. כדי למנוע הוצאת ילדים מהבית צריך את השירותים בקהילה ושם – אין לנו. שם הקיצוץ יהיה הרבה יותר גדול.
משה גפני
אנחנו בכל מקרה נצטרך להגדיל את התקציב של המשרד לביטחון-פנים. זה ברור.
קריאות
זה בטוח.
היו"ר מיכאל מלכיאור
יש תקווה. כי היה כתוב היום בעיתון שבונים הרבה בתי סוהר חדשים. לא צריך לדאוג.
משה גפני
אפשר גם להפריט אותם.
רן כהן
אל תדאג. בוועדה לעובדים זרים כבר אמרו לי שמשחררים עכשיו כל מיני עבריינים, כי אין מקום. המדינה תהיה "על הכיפק".
קלרה פלדמן
אני יועצת רווחה לשלטון המקומי. רציתי קצת להתחבר למה שמוטי אמר ולחזק את עגמת הנפש והקושי שבהם חיות היום הרשויות המקומיות, המחלקות לשירותים חברתיים ובעיקר האוכלוסייה המטופלת. אותם העודפים שאנחנו מדברים עליהם, שאולי יחולקו ויועברו לירושלים או לתל-אביב, הם מאותה קריית מלאכי או מאותה רשות אחרת, שבגלל שהיא לא יכלה לסדר את הילד נוצר עודף. בסופו של דבר יעבירו את העודף הזה למקומות החזקים, שהם גם לא חזקים מכיוון שהילד החלש בתל-אביב והילד החלש בירושלים יש להם את אותם צרכים. אסור להסתכל מצד הרשות, צריך להסתכל מצד הילד והצרכים שלו.

נאמר פה, שעדיין לא יודעים מה יהיה בוויסות. בינתיים סומכים על זה שהרשות המקומית לא עומדת בלחץ מול המשפחות וממשיכה לממן, באופן שוטף, את הפעילויות של הוצאת הילדים מהבית.
היו"ר מיכאל מלכיאור
יש גם מקומות שהמשפחות לא לוחצות.
קלרה פלדמן
לא, אותן הרשויות – כי אנחנו היום מדברים על רשויות שכן עושות את זה ושם הן מממנות במאה אחוז ובאופן שיטתי, לא רק בנושא ילדים בפנימיות, המשרד סומך על זה שהרשות המקומית מממנת במאה אחוז את הפעילויות האלה, מחייבים אותן ויש מי שעושה.

הדבר הזה הוא אבסורדי. היום מאד קשה להגדיר רשות כרשות חזקה, אבל גם הרשויות החזקות ובמיוחד הרשויות החלשות, עושות דבר מאד פשוט: לא מוציאות את הילד מהבית, או מוציאות אותו מתוך הפנימייה. מה שקורה בפועל הוא, שכשאומרים שרוצים לתת פתרון בקהילה ואין תקציבים בקהילה ורוצים פתרון בפנימייה ואין תקציבים בפנימייה, מטילים את האחריות על הרשות המקומית מכיוון שהמדינה לא קבעה מדיניות ברורה מה עושים במקרה כזה, שאין. אומרים: תסתדרו. והיום לא מסתדרים, לא ברשויות החלשות וגם לא בחזקות. מה שקורה פה הוא – חבר הכנסת כהן אמר שצריך לעשות ניתוח – אני חושבת שמאד קל לעשות את הניתוח הזה מהעבר, לראות כמה בני נוער שקופחו בעבר נמצאים היום בבתי סוהר, בכל מיני שירותי תקון, ובסופו של דבר ברור שלמדינה זה עולה הרבה יותר כסף.
רן כהן
אבל אם את זה לא מניחים לפני מקבלי ההחלטות, שהשר, ראש הממשלה ושר האוצר יקבלו החלטה - - -
חיים פוזנר
הונח, הונח. הם גם הציגו את זה בדיון על הקיצוצים.
רן כהן
שאלה יהיו התוצאות לגבי הילדים? לא בסיפורים או רומנים - - -
קלרה פלדמן
אני חושבת שהם יודעים את זה.
רן כהן
חבר'ה, אני לא יודע את זה. אני מניח, חיים, שאני לא אחרון המתעניינים בנושאים האלה והרגישים להם ואני אומר לך: אני יודע לתאר מה יקרה, בתי סוהר, גם הרב גפני ובוודאי גם הרב מלכיאור – אבל אני לא יודע לבוא ולהגיד: רבותיי, מתוך אלף ילדים כאלה מאה יהיו בבית סוהר למשך חמש שנים, ארבעים יהיו לעשר שנים - - -
קריאות
את זה אי אפשר להגיד.

אי אפשר לדעת.
חיים פוזנר
זה קשה, זה קשה.
רן כהן
זה בדיוק מה שהיא אמרה ובצדק.
היו"ר מיכאל מלכיאור
לא, היא לא אמרה את זה. היא אמרה שאפשר לראות - - -
קלרה פלדמן
אפשר לנתח את זה על סמך העבר וזה ניתן לעשות.
רן כהן
על סמך העבר – יש ניסיון, אז עושים את זה באופן לא מדויק, שנשבעים על המספר ועל הגרוש. אלא מה שאומרים, זה סדרי גודל. זה גם מה שעשינו בוועדת החקירה הפרלמנטרית לפערים החברתיים. מה אמרנו? בשנת 2020 יקרה כך וכך בערך. אני יכול להגיד לך היום: פיליפיניות יהיו במדינת ישראל, אם לא ישתנה שום דבר עם חוק הסיעוד, כ-110 בשנת 2020. עכשיו הן 39,000. איך אני יודע? כי אני לוקח את ההתנהלות ואני עושה, בסך הכל, 17 שנה קדימה. יבואו לארץ עוד 70 אלף. אני לוקח בערך מה יקרה. הרי אם אני לא אעשה את זה, אני גם היום לא יכול לקבל החלטה מה לעשות. אני, כשישבתי במשרד, אמרתי לעובדים שלי: תביאו לי את הניתוחים האלה, כדי שאני אדע מה יקרה.
משה גפני
אני רוצה להגיד לך, רן, שאתה כמו רב לוי יצחק מברדיצ'ב. אתה יוצא מתוך הנחת יסוד. אתה מלמד זכות – וזה בסדר – שמקבלי החלטות בממשלה לא יודעים את התוצאות. אני חושב שהם יודעים את התוצאות והם קיבלו את ההחלטות. זו הבעיה.
רן כהן
אני מציע שאנחנו נקבל את ההחלטות.
קלרה פלדמן
משפט אחד רציתי, להשלים.
משה גפני
מה זה? הם לא יודעים? כשהגיעו ההחלטות האלה לממשלה הם לא ידעו? הלוואי ולא היו יודעים.
קלרה פלדמן
אנחנו יושבים תמיד, בעיקר בתחילת השנה – וגם באמצע – מסביב לשולחן ותמיד שומעים את אותם המשפטים: אין קיצוץ. קודם כל, אם התקציב שהיה הוא התקציב שקיים, כבר יש קיצוץ. כי יש תוספת אוכלוסייה, יש מצב כלכלי. הבסיס התקציבי – צריך להכניס את זה פעם לתודעה – צריך לתקן אותו ולהוסיף עליו. כי אין קיצוץ משמעותו יש קיצוץ.
אתי פרץ
אני רוצה להתייחס לאחת הבעיות החולות, לדעתי, שבגללן אנחנו צריכים להתכנס כאן, אבל במקום יותר נחות ממה שהיינו עומדים במצב אחר ולמה אני מתכוונת.

הבעיה מתחילה בזה שהזכות של הילד לא מעוגנת בצורה שהיא מולידה חובה ללא תנאי של המדינה. זה מתחיל, כבוד חבר הכנסת מלכיאור, שם.
היו"ר מיכאל מלכיאור
טוב, בעצם זה - - -
אתי פרץ
תן לי בבקשה שתיים – שלוש דקות, ברשותך. אני רוצה להתייחס מבחינה אחרת. כי השיח פה עושה כלכולציה שמחמיצה משהו שהשולחן הזה צריך אחת ולתמיד להגיד: מדובר בילדים בגיל של זכות מהותית של חינוך חובה. מדובר בילדים שחלק מהסל שלהם עולה לרשות המקומית בכל מקרה. חלק מהסל שלהם עולה למדינה בכל מקרה. גם אם הוא גדול הגאונים והמוכשרים. את הסל הזה הילד הזה סופג פעמיים. דבר שני – מדובר בילד שכבר אותר בסיכון, במצב שבו הפנימייה - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור
למה הוא סופג פעמיים?
אתי פרץ
כי הוא גם נמצא במצב שהמענה הוא לא בקהילה, בגלל שהשירותים הטיפוליים בקהילה דלים ואנחנו נכשלנו אתו. לא בגלל שאין לו פוטנציאל. רוב הילדים האלה, בחברה בריאה ושפויה, במערכת של שירותי רווחה ראויים וחינוך נכון, לא היו צריכים להתגלגל למוסדות. אז קודם כל דנו אותו להחמצה של הבית. שנית, אמרנו: ברירת המחדל הטראגית שלו היא הפנימייה. גם שם הוא יושב במצב שהוא בחסד כל פעם. ואגב – חלק מהם, זה גם פעמיים-שלוש בשנה. זה מתחיל בזה שהילדים האלה נמצאים במצב שהזכות שלהם לא מולידה חובה. ואז יש כלכולציה בין ראש הרשות לבין המדינה ועם כל ההצדעה שלי לפוזנר מצד אחד – שזה משרד העבודה – לבין קלרה שמייצגת פה את הרשויות – שדרך אגב, יש רשויות שמממנות בצורה מרשימה. הטרגדיה היא שיש ילדים שנמצאים ברשויות שגם את המינימום לא משלמות וחלק מהשירותים הם "אוכלים אותם" גם עם ה-75% וגם עם ה-25%.
תסתכלו מה קורה
מתוך חמישים, בא חיים שיש לו ניסיון מצטבר ואומר: אני במצב כזה מושיע שלושה. מי נתן לו את הזכות לסלקציה הבהמית הזאת?
קריאות
נכון, נכון.
אתי פרץ
אני רוצה שהדיון פה יעלה מדרגה.
עכשיו, אדוני מלכיאור
אתה לא צריך מחקר. יש פה אצלך מרכז מידע שאני - - - כבר 18 שנים. לא מזמן הבאנו נתונים שקיבלתי ממוטי, קיבלתי מחיים, קיבלתי מחנה אטקס, קיבלתי מרחל שרביט, קיבלתי מהרשויות המקומיות – כולל מקלרה – הבאנו לכם נתונים על ילדים בסיכון גבוה שמתרסקים על הנושא הזה. קחו את המידע שיש לכם, עם כל הכבוד, תעשו סריקה, תוציא מתוך המאגר המאד חכם – ויש לך שני אנשים במרכז מידע בכנסת, שמעוררים התפעלות – לא צריך מחקרים, לא צריך כלום. צריך להוציא שאילתות חכמות, אנחנו מוכנים לעמוד לרשותכם, וצריך להעלות את הדיון הזה מדרגה. והחדר הזה לא צריך לדון בשאלה איך פותרים את הבעיות בברירת המחדל של הסיכון או איזשהו – סליחה שאני מאד מתרגשת, כי אני מתפוצצת ממה שקורה. אני מלאת בושה. זה אות קלון הדיון הזה. אות קלון, אדוני, שיושבים פה מחוקקים נאורים, אדם שישב בראש ועדה משמעותית מאד, שהביא נתונים של עשרים שנה אחורנית. אתה, אדוני, ישבת במשרד ראש הממשלה בצומת מאד מאד משמעותית. הרב גפני, שאני רואה אותו בכל דיון עקרוני – אתם לא מחלחלים אצלכם את התפיסה הכי מהותית: תתבעו את הזכות הזאת בצורה שתוליד חובה למדינה. זה הדבר הראשון.
רן כהן
תאמיני לי שאם מאה ועשרים חברי כנסת היו כמו שלושתנו, לא היינו יושבים בדיון הזה.
אתי פרץ
זה ייתכן. עכשיו, המלצה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
לא, לא. סליחה. אני רק מבקש: הרי זה ברור לגמרי שנקודת המבט – את לא השתתפת בדיונים פה בוועדה ואני מאד מזמין אותך כן להשתתף. ברור שנקודת המבט של הוועדה הזאת - והיא זו שצריכה להיות, לדעתי, גם של הבית הזה ושל החברה שלנו - היא הזכות הבסיסית של הילד וצרכיו. ושוב, לא משנה מה מצב העירייה שלו. יש פה נתונים אובייקטיביים לגמרי, יש הגדרות – שמקובלות, אגב, על כולם. על העובדים הסוציאליים ומשרד הרווחה. אין פה ויכוח מהותי מיהו הילד שזקוק לפנימייה, שאולי הגיע למצב כזה בגלל שבאמת, לא היו שירותים קהילתיים. זה ברור לנו לגמרי. זה הדבר הבסיסי. יש הצעת חוק של חבר הכנסת רן כהן דווקא בעניין הזה ואנחנו, כמובן, תומכים בהצעת החוק, רק לצערנו אנחנו כרגע באופוזיציה, אבל אין שום ספק שזו נקודת המבט.

יחד עם זאת, אנחנו חייבים להבין כרגע – וזה מה שאנחנו מנסים לעשות, גם בדיון הזה – את נקודות התורפה ולנסות - שזה דבר ודאי איום ונורא כי כל ילד זה עולם ומלואו – לדעת בכמה ילדים דובר כדי שנוכל להגיע לפתרון. בלי להבין בכמה ילדים דובר אנחנו לא יכולים להגיע לתשובות. הממ"מ הכין לנו מסמך גם לדיון הזה. לכאורה, אם אנחנו לוקחים רק את הזווית פה, אז כתוב פה שאין קיצוץ והכל בסדר. חוץ מזה, גם הנתונים שאת העברת בשנה שעברה הם לא רלוונטים, כי הם לא כוללים את כל הקיצוצים שיש עכשיו, את כל התוצאות המצטברות, את ההידרדרות, המיתון. למשל, רק מה שקורה במשפחות בנושא הזה של הקצאת הביטוח הלאומי עבור הילדים, שזה ייכנס לתוקף, חלק גדול מזה, רק בראשון באוגוסט. הנתונים שאת העברת בשנה שעברה לא עוזרים לנו בזה.
אתי פרץ
אין ספק.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אז להגיד לא צריך שום מחקר, לא צריך - - -
אתי פרץ
אני לא אמרתי את זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
את כן אמרת. את אמרת שיש את כל הנתונים ולא צריך שום מחקר.
אתי פרץ
סליחה, אדוני, אני אמרתי - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור
בואי לא נהפוך את זה לעימות בינינו, כי אנחנו מסכימים.
אתי פרץ
לא, סליחה. אני רוצה ללכת לתכלית. מה שאני רוצה להגיד זה שגורם הזמן פה הוא קטלני. לא אמרתי לא להציב איזושהי טבלת נתונים ראויה, שתציג פלטפורמה שתיתן לך את הכלים. אבל כל החומר – ואמרתי שאני מוכנה גם לעמוד לרשות הגוף שעומד בכנסת הזאת ואני בטוחה שגם מוטי כך. אני רוצה רק להציע הצעה: אנחנו ביולי. המערכות האלה סוגרות בעצם בחודש הזה את - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור
אנחנו מבינים את זה. אנחנו ציינו את זה פה בדיון. את הגעת מאוחר לדיון, אנחנו בדיוק דיברנו על זה. אז אנא, לשלוח את החצים לאן שצריך לשלוח אותם.

בבקשה.
ראובן דרבסי
אני מנהל שתי עמותות בתחום של ילדים בסיכון: "בית לכל ילד" ו"תקומת אריה". אנחנו מפעילים כתשע מסגרות חוץ-ביתיות ונוסף לזה, מתוך 25 המועדוניות הטיפוליות שציפי הזכירה קודם, 21 הם בהפעלתנו.

אני רוצה להוסיף את נקודת המבט של הרס התשתית, בעיקר האנושית, של אותן המסגרות. נכון לעכשיו, בראשון ביולי, אני לא יודע מה להגיד לעובדים שערוכים לקבל את אותם הילדים בפנימיות וערוכים לקבל את אותם הילדים במסגרות יום. אני לא יודע אם אכן יש להם מקום עבודה כדי לקבל ולטפל בהם כמו שהם יודעים. הכשרה של כוח אדם היא משהו מאד חשוב. אנחנו נמצאים חודשיים לפני פתיחת שנת הלימודים עם איומים או רמזים של אגף הרווחה בעיריית ירושלים, למשל, שזה לא ברור אם יצטרכו להוציא ילדים מפנימיות או לא לקבל ילדים חדשים – בפנימיות שכבר קיימות, עם צוות שכבר קיים. אותו דבר, מה ששמענו לפני כמה דקות על כל הרשת של מסגרת יומית של פנימיות טיפוליות. זה הרס של תשתית שאחרי זה לא ניתן לשקם אותה מחדש.

ההצעה שלי אופרטיבית, כי אנחנו בפורום הזה תומכים כל אחד במה שאומר השני: למה לא תובילו, אתם כחברי כנסת, הצעה שתאסור קיצוץ בתחום של ילדים בסיכון ושתוביל לזה שהגידול הטבעי של אוכלוסיות מצוקה, יהיו חייבים להוסיף אותו כחוק. זה הכיוון שצריך לחזק. אם לא, נמשיך לקטר על כל מה שעשינו ובינתיים התשתית נהרסת.
רן כהן
זו בדיוק ההצעה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אנחנו רוצים גם להיות מעשיים. אנחנו מאד תומכים בהצעת החוק ואני מקווה שהיא תעבור, רק שאנחנו צריכים להיות ערוכים גם למצבים שאולי היא לא תעבור ולכן, החובה שלנו פה היא להפיק את המיטב ממה שאנחנו יכולים במצב שנוצר.
שושנה שורץ
אני אחראית על הפנימיות של עיריית תל-אביב, שיצא לה שם של עירייה חזקה
היו"ר מיכאל מלכיאור
יחסית.
שושנה שורץ
ואני מחזקת את מה שנאמר פה: הדיון ממוקד ילד. אנחנו, כאנשי מקצוע, צריכים ומחויבים להיות ממוקדי ילד והצרכים שלו ואין בעיני הבדל בין ילדים נזקקים, ילדים בסכנה, או ילדים שחווים התעללות מינית, גם אם יש להם מה לאכול ומיטה לישון בה אחרי כן. בעיני, אין שום הבדל אם הילד הוא מאופקים, קריית מלאכי, או תל-אביב.
היו"ר מיכאל מלכיאור
טוב, זה ברור לכולנו.
שושנה שורץ
מה שאני חושבת שחבר הכנסת רן כהן קצת אופטימי. אני מתחילה לאבד את זה – היה לי את זה.
רן כהן
ברגע שאני אפסיק להיות אני לא אהיה בבית הזה.
שושנה שורץ
אני לא חושבת שלמישהו אכפת מהטווח הארוך, כי אחרת לא היינו רואים בעיתון הארץ את הנתונים על יכולות הלמידה של הילדים שלנו - - -
קריאה
ולא את הרצח בחיפה.
שושנה שורץ
ואני חושבת שאם נביא נתונים כאלה – ואפשר לכנס אותם פחות או יותר, אבל אנחנו לא צריכים אותם כי אנחנו יודעים: ילד שהוא חולה נפש ולא מקבל טיפול פסיכולוגי או טיפול תרופתי, או אשפוז אם הוא צריך, או פנימייה אם הוא צריך, כהגנה – מה הסיכוי שלו? או שהוא יתאבד, או שהוא יהיה מאושפז, או שהוא יסתובב ברחוב כהומלס. ואנחנו רואים אותם. אנחנו לא צריכים נתונים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
הוועדה עשתה סיור אצל ההומלסים בתל-אביב.
שושנה שורץ
אם פעם אני, כמחנכת פנימייה, הייתי אומרת לילד: אתה המנייה שלי ושל אנשי המקצוע בפנימייה, ואתה המנייה והמדינה תשקיע בך ולא תוותר עליך, עד שהיא תממש את ערכה של המנייה הזאת בבורסה, אני לא חושבת שאני יכולה היום לומר את זה. אין לזה כיסוי. אני חושבת שכולנו פה שותפים לדבר עבירה – אמרתי את זה בכניסה לוועדה הזאת. אני מרגישה שותפה לדבר עבירה. ואני חושבת שאנחנו צריכים למסור את המפתחות ולא לשתף פעולה בהחלטות קריטיות כאלה, של איזה ילד יישאר בפנימייה עוד שנה ואיזה ילד יצא, או איזה ילד ייכנס או איזה ילד לא ייכנס. אני בהחלט תומכת בכל מה שנאמר – לא רוצה להכביד – אני חושבת שצריך לחוקק חוק וכמו שאמרה אסתר: לא תעמוד השאלה הזאת. ילד שאנשי המקצוע שמונו על ידי המדינה יימצא על ידם זכאי לסידור כזה או אחר, המדינה תסדר אותו.
ברוריה כץ
ולא על פי מכסה לרשויות, אלא על פי החוק.
היו"ר מיכאל מלכיאור
בואו לא נחזור על זה. אנחנו כולנו מסכימים פה.
היו"ר
רן כהן, שעה: 10:45
ציפי לפלר
אבל זה לטווח ארוך. אולי נהפוך את בניין הכנסת למסגרת לילדים בסיכון.
היו"ר רן כהן
חבר'ה, אל תהיו ילדים בסיכון ואל תנצלו את זה שהיושב ראש יצא, כי אני חלש ואני לא יכול להתמודד.
שוש, מילה אחת
הכוונה שלי היא לא לקבץ את הנתונים משום שהם דברים שאינם או משום שהם דברים טכניים. מה שאני רוצה זה למנף את זה לפני מקבלי ההחלטות – נניח בהגשת הצעת החוק במליאת הכנסת – וגם לעשות את הפעולה הציבורית של הלחץ הציבורי ההכרחי. עכשיו, מה לעשות והציבור לא יודע להיות מוזעק כשאומרים לו: שמע, הילד הזה, אם הוא לא יקבל עכשיו את המקום שלו בפנימייה, בעוד עשר שנים הוא יהיה בבית סוהר. כי זה כבר סלוגן שעבר. אבל אם אני אגיד לו: מתוך אלף ילדים כאלה מאתיים יהיו בעוד חמש שנים בבית סוהר ועוד מאתיים יהיו בעוד עשר שנים בבית סוהר והעלות שלהם תהיה לא עשרים אלף שקל כמו שזה עכשיו, אלא מאה אלף שקל כל אחד – מה לעשות, אנשים רוצים לדעת נתונים. זו הייתה כל כוונתי, שוש.

בבקשה.
גבי קונפינו
אני מנהל פנימיית "בית אפל" ומזכיר אגודת הפנימיות, לכן אני מייצג עוד כמה פנימיות שלא נמצאות פה היום. קודם כל לגבי הרשויות: רשויות הוציאו הודעות לפנימיות על כך שהן מבקשות להוציא ילדים מהפנימיות חזרה לקהילה – הודעה שקיבלתי אתמול מעיריית תל-אביב - ואני אומר לכם: אני, על מצפוני, לא אוציא את הילדים שביקשו ממני להוציא. שני ילדים בצו, האמא מאיימת להתאבד אם הילדים בבית, לכן הם הגיעו בקלט-חירום לפנימייה, אני לא יודע איך עיריית תל-אביב יכולה להוציא הודעה לפנימייה להוציא את הילדים. אני אמור לקרוא לשני הילדים האלה למשרד, להגיד להם: חמודים, נגמר הכסף. אם אמא רוצה להתאבד – שתתאבד. איפה נמצאת השפיות? אני לא יכול לחשוב על העובדה – אני גם קורא את הצו של בית המשפט. היום קראתי שוב את הצו. הוא אומר חד משמעית שהילדים לא צריכים להיות בחזקת האם ויש פה סיכון מיידי וממשי לחיים של הילדים. ואני כרגע לא מדבר על המצב הלימודי שלהם, על הבנת הנקרא שלהם וכדומה. אלה הודעות שיצאו מרמלה, מעיריית תל-אביב. יש כמה רשויות שמיהרו להוציא לנו את ההודעות.

אנחנו עוד מלקקים את הפצעים של השנה שעברה, כי רמלה הודיעה לילדים שהם חוזרים הביתה - ויש הורים שכבר אין להם כוח להיאבק. החזירו הביתה, אחר כך הפנימייה עשתה מאבק, החזירו את הילדים לפנימייה. הנזק שנגרם הוא בלתי הפיך. פשוט: בלבול גדול לילדים. ומה אני אומר לילד? אתה חוזר כי אין כסף, נקודה.
ברוך יפה-נוף
סליחה, רק עוד שאלת הבהרה, כדי שאני אבין: דיברת על קלט חירום. קלט חירום זה הרי לתקופות קצרות מאד.
קריאות
· - -
גבי קונפינו
רגע, הם הגיעו לקלט חירום לפנימייה, נשארו בפנימייה - - - היום לא.
היו"ר רן כהן
מרוב צעקות, אני מודיע לכם: את השאלה עוד חצי שמעתי, את התשובה בכלל לא שמעתי.
גבי קונפינו
אמרתי בתחילת דבריי שהילדים האלה הגיעו בקלט-חירום, הם נשארו בפנימייה כי הם לא יכולים לחזור הביתה. הם מסודרים היום בפנימייה. בפנימייה שלנו יש קלט-חירום וקלט-חירום קולט ילדים שמגיעים בסיכון מיידי. חלקם מגיעים אליו בגלל שנושא ההעברה שלהם לפנימייה לקח הרבה מאד זמן. לא הייתה מכסה, כן הייתה מכסה – הגיעו לקלט-חירום.
היו"ר רן כהן
בוא תגיד מה השורה האחרונה, מלבד החוק, מה היית רוצה שיקרה?
גבי קונפינו
קודם כל, כל העניין הזה שרשויות מתחילות להודיע על הוצאת ילדים ומתחילות כבר להפעיל את המשפחות והילדים להוצאה מהפנימיות כי אין כסף, לעצור את מחול השדים הזה, כי הפנימיות לא יעמדו בטירוף הזה.

דבר שני, אני מצטרף למה שאמר כאן האדון: אנחנו, כפנימיות, אמורים להיערך לפתיחת שנת הלימודים. להכין צוות, להכין תשתית, לאבחן ילדים, לטפל בהורים ובילדים. מה אני כרגע הולך לעשות? ויש כרגע הודעות על שישה-שבעה ילדים שצריך להוציא אותם מהפנימייה, שאסור להוציא אותם בשום פנים ואופן ואני שם כאן על השולחן: יש כאן סכנת חיים לכמה ילדים. אני בפירוש מודיע. זה לא משהו לא ברור והרשויות אמרו שאין מה לעשות, אבל אני לא מקבל את זה כתשובה.
היו"ר רן כהן
המלצתי בפניך היא שאחד הסיכויים יהיה בפנייה לשר הרווחה ואולי גם לשר האוצר. קודם כל, לעצור את התהליך הזה ושנית, לקבל בתוך שבוע את הנתונים לגבי הפעולה של המרכזים האלה. כי אחרת הם באמת לא יודעים למה להיערך בראשון בספטמבר.
היו"ר
מיכאל מלכיאור, שעה: 10:53
חיים פוזנר
סליחה, אני רק רוצה לעזור לך: הבעיה היום היא הרשויות המקומיות, באמת. זה לא רק משרד הרווחה, זה גם הרשויות המקומיות, שפעם מימנו מתקציבן והן לא מוכנות היום להמשיך לממן.
ציפי לפלר
אבל חיים, אתם גם קיצצתם. זה לא רק שאין להן לממן, אתם גם קיצצתם.
רן כהן
חיים, תאמין לי, אני מכיר את הנושא הזה מאז שמונה שנים, מאז שישבתי בוועדת העבודה והרווחה. קודם כל, שהאוצר ומשרד העבודה והרווחה יגידו מה עומד לרשות הרשויות ולאחר מכן הרשויות יידעו מה הן יכולות לעשות. אבל אם תוך שבוע הממשלה לא אומרת מה קורה, בוודאי שהרשויות לא יודעות כלום ואז גם המוסדות לא יודעים כלום.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני חושב שאנחנו צריכים להזמין לפה לדיון חירום את שר האוצר ושר הרווחה. לצערנו, באופן עקבי, לא רק שר האוצר אלא גם הנציגים לא מגיעים. חוץ מישיבה אחת, זה המשרד היחידי שמסרב להגיע פה. וגם כשהגיעו, לישיבה הראשונה, הודיעו שאין שום אפשרות למשרד האוצר להתייחס ספציפית לבעיות שהועלו פה, כי רואים את הדברים במספרים גדולים.

זו המציאות. אני מציע שנקבל את זה כחלק מהסיכום. תוך שבוע ימים נזמין את שני השרים להופיע ולהודיע לכם מה אתם אמורים לעשות עכשיו, במצב הנוכחי.
רן כהן
שיבואו עם תשובות, נכון.
היו"ר מיכאל מלכיאור
כן. שיבואו כבר עם תשובות. אני מציע את זה כסיכום ביניים – אנחנו חייבים עוד כמה דקות לסיים.
רוני אלוני
שימשתי, עד לפני שבועיים, יו"ר הוועדה לקידום מעמד הילד בעיריית ירושלים ואני עומדת בראש גוף התנדבותי שנקרא: "נציבות קבילות הילדים" שהוקם לא מזמן. אנחנו מתרכזים רק בנושא של ייצוג משפטי של הנושאים של זכויות ילדים ובונים את זה ברמה ארצית.
שתי הערות קטנות
אין ספק שהדברים עברו מזמן את הקו האדום ואנחנו נצא מהישיבה - ויצאנו מישיבות קודמות. מדובר פה בחיי אדם, מדובר פה בנזקים שכבר נגרמים ברגעים האלה. חבר הכנסת רן כהן, שישב בראש הוועדה לחקר העוני, שאל איך זה יתבטא, מה הנזק, אז אני רוצה לספר על ההתארגנות שלנו לתבוע את המדינה בשם הילדים על הנזקים שיגרמו להם.
קריאות
יופי. מצוין.
רוני אלוני
אנחנו מתחילים באיסוף הנתונים, כי כנציגת הילדים – אני רוצה לראות את עצמי כנציגת הילדים – הרמנו ידיים. אנחנו הילדים הרמנו ידיים. אנחנו הקטנים ואתם המבוגרים שאמורים לדאוג לנו. כך על פי חוקי הטבע – כבר לא הדמוקרטיה, כבר לא החוק והמינהל התקין – הטבע. הגדול עוזר לקטן.

המדינה לא עומדת במחויבות שלה ולכן אנחנו מתחילים לרשום. ברגע שהם יהיו ברי תביעה ויוכלו לנקוט צעדים כאלה כאנשים בוגרים, בגיל 18 ומעלה, נספק להם את כל הנתונים, את כל הפרוטוקולים של הישיבות האלה, איזה שר הצביע נגד, איזה חבר כנסת הצביע נגד.
הערה אחרונה
בקשר למה שאמר נציג משרד הרווחה לגברת, שגם אם אין כסף הם כופים על הרשות המקומית לעשות משהו עם אותם ילדים בסיכון, אני רוצה להגיד: סעיף 29 לחוק יסודות התקציב של מדינת ישראל מדבר על האחריות הפלילית שיש לעובד ציבור שחורג ממסגרת התקציב שנתנו לו. אז משרד ממשלתי במדינת ישראל כופה על עובדי מדינה להיות עבריינים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
יש לנו עוד שבע דקות לדיון. רן, משפט אחד.
רן כהן
באמת משפט אחד: אני מתכוון להעלות בזמן הקרוב ביותר את הצעת החוק, אבל רצוי מאד שהיא לא תעלה ותיפול.
היו"ר מיכאל מלכיאור
יש הצעה אחרת, של חוק זכויות ילדים בסיכון.
ברוריה כץ
זו הצעה קטנה, יותר מוגבלת.
רן כהן
רבותיי, אפשר ללכת בשאפתנות מוצדקת והיא נורמטיבית, אני מקבל את זה, הבעיה היא שבהידברות עם הגורמים המטפלים בעניין החלטנו שזה המינימום שאתו אנחנו רוצים להתחיל. בואו נעביר את זה. אני גם לא אמרתי לא להעביר דברים אחרים, אמרתי: אני אנסה בזמן הקרוב להעביר את זה. רצוי מאד שלקראת העניין הזה זה ילך. אני מאד תומך במלחמה הזאת , גם דרך המערכת המשפטית בשם הילדים וככל שאני יכול לעזור אני מאד רוצה לעזור.
משפט אחד לגוף העניין
אני באמת סבור שמה שהמדינה היום עושה לילדיה זה פשוט - - -
ציפי לפלר
אם זה היה הורה, היו מביאים אותו לבית משפט.
ברוריה כץ
נכון.
רן כהן
זו הריסתם של הילדים, זו גדיעת היכולות שלהם, האלמנטריות, בעודם ילדים. אין פשע חברתי גדול מזה, שחברה יכולה לעשות לילדים שלה.
ברוריה כץ
ולעצמה.
רן כהן
בסדר, אבל קודם כל לילדים שלה. לכן, לעניות דעתי, צריך לגייס לעניין הזה מערכה מאד גדולה, צריך לעשות כל מאמץ כדי לנסות ולהקטין את רוע הגזירה. אני חושב שהזעקה הזאת חייבת גם לחרוג אל מחוץ לכנסת. אני אומר לכם מניסיוני: במקומות בהם הצלחנו לקדם דברים בקנה מידה גדול נגד ממסד אטום, זה עבד רק אם היה שיתוף פעולה בין הכנסת, בין ראשי ארגונים וועדים שעבדו בשטח ובין הציבור עצמו. בלי זה, זה לא ילך. כי יגידו: אוקי, תאשימו אותנו כמה שאתם רוצים. אגב, אין פה אף אחד מהקואליציה. אין בעיה, תטיחו בנו, הם יהיו שם וכל אחד יקבל את ליטרת הבשר שלו.

אנחנו יכולים לנצח, בתנאי שתהיה המורכבות של שלושת הדברים האלה: ראשית, ההורים של הילדים האלה, הקהילות של הילדים האלה, האפוטרופוס של הילדים האלה, מי שאכפת לו מהילדים האלה, שנית, כל הציבור שלכם, של מה שאתם מייצגים פה, שצריך להעלות אתנו את הזעקה הזאת ושלישית - אנחנו צריכים להשתדל לארגן את כל חברי הכנסת שאפשר – גם מהקואליציה, לא רק מהאופוזיציה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
כן. אני חושב שזה להציג את האלטרנטיבה בפני החברה הישראלית.

שלושה דוברים עוד נשמע עכשיו. בבקשה.
רות שטייניץ
כאן מדובר בילדים שההורים שלהם לא מסוגלים להגן על האינטרסים שלהם ולכן מוטלת עלינו חובה כפולה ומכופלת לקחת על עצמנו את הדבר הזה. כשמדובר בילדים מפגרים, למשל, או כל קבוצה אחרת, ההורים – חלקם הורים מבוססים, משכילים, בעלי קשרים, יכולים להגן עליהם. על הקבוצה הזאת איש לא יגן אם אנחנו לא נעשה את זה.

דבר שני, שאולי לא היה ברור כאן מספיק: ההבדל בין ילדים שהוצאו על פי צו לבין ילדים שהוצאו על פי החלטת ועדת החלטה, הוא רק בדבר אחד: במקרה הראשון ההורים סירבו להוצאת הילד ולכן היה צורך ללכת לבית משפט ובמקרה השני ההורים או רצו להיפטר מהילד, או הסכימו לאחר שהוסבר להם. אני חושבת שגבי יוכל לאשר שהילדים שלא הוצאו על פי צו הם ילדים לא פחות קשים ולא פחות נזקקים מאלה שהוצאו על פי צו. חשוב מאד שבהצעת החוק, אם תוגש, זה לא ייפול העניין הזה של ועדת החלטה ושהחוק לא יצטמצם רק בילדים שהוצאו על פי צו של בית משפט, כי זה מיעוט קטן.
היו"ר מיכאל מלכיאור
בסדר גמור. נרשום את זה.
רינה יצחקי
קודם כל, אני רוצה להביע את הערכתי הבלתי מסויגת לכל אלה שעומדים מול הילדים האלה ומול המשפחות שלהם ואני חושבת שהם עושים, ממש, משימה בלתי אפשרית. אני לא אחזור על כל מה שאמרו, אני מסכימה אתם ובמיוחד עם הדברים שאמרה החברה לגבי זכויות שאין מולן חוק שמחייב לממש זכות. זכות לא שווה שום דבר אם אין בעל חוב מולה ובתור מי שעוסקת בזכויות ילדים כל כך הרבה שנים, אני חושבת שקודם כל מדינת ישראל התחייבה לזכויות הילד, לאמנה. העניין של חוק חינוך חובה כנראה דורש הרבה יותר פירוט, לכן לא עומד חוק מול כל הצרכים כאן, צרכים שהם לא בדיוק רק בית ספר, אלא שהם הרבה יותר מבית ספר.

שנית, חוץ מהחובה לעגן בחוק, אני שואלת את עצמי: לא מספרים, לא נתונים מהשבוע שעבר או מלפני שנה. יש כאן, לטעמי – ואולי לא הבנתי טוב, אז מיד להסביר לי: הקטע של ה-25% של הרשויות, בעיני הוא אבסורד שלא ישוער. לדעתי, שיעשו הוראת שעה, שיעשו צו חירום. לפחות את ה-75% שהמדינה כן רוצה לתת, שהילדים האלה יקבלו. אז נותנים לילדים עונש ובגלל שהעירייה או המועצה שלהם חלשה הם לא מקבלים לא מהעירייה ולא מהממשלה. זה פשוט לא יאומן וזה דבר כללי, זה לא תלוי במספרים. צריך את העניין הזה לבטל. כאלו שזאת הוראה וצו שהוא תורה מסיני. אפשר דברים כאלה לשנות ואני קוראת לעשות את זה בכל צורה אפשרית.
היו"ר מיכאל מלכיאור
תודה רבה.בבקשה.
מוטי וינטר
אני מציע לך, אדוני היושב ראש, שבעת שאתה מכין את השאילתא לשר האוצר ולשר הרווחה, תוסיף ותשאל אם הם נתנו את דעתם וכיצד הם נערכים להשלכות התוכנית הכלכלית והמצב הכלכלי ביחס לילדים ובני נוער.
היו"ר מיכאל מלכיאור
ברור שזה יהיה מרכז הדיון. זה לא שאילתא, אגב. זה יהיה דיון ונעשה את זה פה בוועדה.
עמנואל גרופר
אני מנהל את אגף הפנימיות במשרד החינוך. אין עכשיו זמן כדי להרחיב, אבל אני רק רוצה להציע לעצמנו – שמעתי פה את עמיתי ממשרד העבודה והרווחה – שלא להתחיל ולפתח מלחמת גוג ומגוג בין הקהילה לבין הפנימייה. גם ממה שקורה בעולם למדנו, שבארצות שונות, תחת הסיסמא הזאת שהשירות בקהילה הוא יותר זול ואולי גם יותר טוב כי הילד במשפחה שלו, הרסו את כל המערכות הפנימייתיות וילדים נשארו קרחים מכאן ומכאן. אז אני רוצה להגיד גם למר פוזנר וגם למוטי וינטר, שהאילוזיה הזאת , שהשירות בקהילה שהוא יותר זול פותר את הבעיה, ועל חשבון זה יהרסו את המערכת הפנימייתית המפוארת שהוקמה בישראל, זה לא יקדם אף אחד.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני חושב שההערה במקומה. אני רק רוצה לשאול אותך, כמידע: אני קצת מכיר את זה מארצות סקנדינביה. שם יש השקעה לגמרי שונה בקהילה ולפי מה שאני יודע, לפחות, יש הרבה פחות פנימיות או כמעט ואין, בכלל.
עמנואל גרופר
יש פנימיות, אבל אין מה שאנחנו קוראים פנימיות חינוכיות. יש רק פנימיות טיפוליות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל הרבה פחות. ברור לי שעד שאתה לא מתקן במקום אחר, לא צריך לשרוף שום דבר, אני אני שואל אותך עובדתית, בגלל שאמרת הערה שהיא ודאי במקומה ואנחנו לוקחים אותה לתשומת לבנו: האם לא יהיה נכון, כאסטרטגיה לטווח ארוך, להשקיע נכון בקהילה ואז אתה חוסך הרבה מאד ממה שצריך לעשות במערך הפנימיות?
עמנואל גרופר
אני חושב שיש גם מודלים ביניים וגם בארץ זה מה שמנסים בשנים האחרונות לפתח: פנימיות יום, פנימיות קהילתיות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
ברור, אבל זה חלק מהטיפול בקהילה. זו לא הוצאת הילד לגמרי מהקהילה ואפילו לא מהבית.
עמנואל גרופר
בסדר, אבל למשל פנימייה קהילתית, מבחינת משרד העבודה והרווחה, זו אותה עלות של הועדה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני לא מדבר על ההוצאה, אני מדבר על התפיסה.
עמנואל גרופר
אז מבחינת התפיסה – יש מודלים שמגשרים, אבל לא להעמיד את זה מול זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
בסדר. תודה. הערה אחרונה.
חיים פוזנר
אל"ף, ברור שמשרד הרווחה בנושא פנימיות שיקומיות, טיפוליות, אשפוזיות, לא ייתן שתיפול שערה משערות ראשן ואם יהיה דיון, הוא יהיה לגבי הפנימיות החינוכיות.

בי"ת, אני רוצה להראות באיזה סדר גודל אנחנו מדברים, בכסף. מדברים פה על תקציב מדינה, על מספרים גדולים וכולי. אם אני רק לוקח את נושא הילדים ומתחשב במצב החירום המיוחד שהמדינה נמצאת בו, שאין כספים וכולי, אז כדי לפתח שירותים בקהילה אנחנו פשוט נותנים תשובה סבירה לשנה הקרובה בסדר גודל של מאה מיליון שקל – זה לא מה שצריך, כי חוק ילדים בסיכון זה שניים וחצי מיליארד שקל.
היו"ר מיכאל מלכיאור
גם לפי החוק המוגבל של רן?
חיים פוזנר
לא. אני מדבר על החוק הגדול. אני אומר: אני חושש מדיונים והצעות – והאנשים צודקים, זה בוער. לכן אני חושב שהממשלה כרגע, אם היא יכולה לשים את המאה מיליון שקל גם במצב הזה, אנחנו נוכל לתת פתרון משביע רצון בתנאים הקיימים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
בכמה ילדים מדובר? כמה ילדים יש בסך הכל במסגרת?
חיים פוזנר
אנחנו היום נותנים שירותים בערך לשישים אלף ילדים. גם בקהילה וגם בסידור חוץ-ביתי.
היו"ר מיכאל מלכיאור
בקהילה זה הרבה יותר משישים אלף.
חיים פוזנר
לא, ביחד. זה סדר הגודל שאנחנו נותנים. אנחנו רוצים להגיע לשלוש מאות אלף ילדים. זה כולל הכל. אנחנו לא מגיעים לכולם.
היו"ר מיכאל מלכיאור
מדובר רק על ילדים בסיכון?
חיים פוזנר
כן. לכן אני אומר, זה מינימום שבמינימום. זו עזרה ראשונה כדי שהמערכת לא תקרוס תחת הצורך והלחצים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
טוב, גם את זה היה חשוב לשמוע, שבכל זאת – לא בשמיים היא, אם יש רצון.

תודה רבה לכולכם.
הישיבה ננעלה בשעה
11:10.

קוד המקור של הנתונים