כנסת פתוחה

פרוטוקולים/מעמד הילד/6818




5
הוועדה לזכויות הילד
30/06/2003




הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 10
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
שהתקיימה ביום שני, ל' בסיוון התשס"ג (30 ביוני 2003), בשעה 11:30

העברת הטיפול במעונות יום למשרד התעשייה והמסחר

חברי הוועדה: ח"כ הרב מיכאל מלכיאור - יו"ר הוועדה
ח"כ יעקב מרגי
ח"כ עזמי בשארה

משרד העבודה

תמי אלמוג - ממונה מחוזות
מוטי וינטר - מנהל השירות לילד ולנוער
חיים פוזנר - מנהל אגף שירותים אישיים וחברתיים
דינה שלום - שירות ילד ונוער
דניאל ארטום

משרד ראש

אורן מגנזי - יועץ ראש הממשלה

משרד התעשייה

תמי אלמוג - ממונה על אגף למעונות יום

ציונה בן חמו - מפקחת מתאמת במחוז ירושלים

עו"ד לייזה גולדברג פרחי - לשכה משפטית - נעמת
עפרה שהם - מפקחת חינוכית ארצית - ויצ"ו

בטרם - המרכז
הלאומי לבריאות

גב' לירי אנדי - ראש תחום פיתוח

המועצה הלאומית

ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל

ציפי לפלר - מנהלת מחלקת ילד, נוער ומשפחה בעיריית ירושלים

רחל סעדה

במסגרת הקיצוצים הופסק סיוע של פסיכולוגיים שמטפלים בתלמידים באזורים של נפגעי פעולות איבה, שעוזרים גם לתלמידים אבל גם להורים ולמורים, כדי שלא ייכנסו למצבים קשים אחרי האירועים. שרת החינוך הסכימה עם קביעות הוועדה שיש הכרח בהמשך מתן סיוע חיוני וחשוב זה לתלמידים ואולי אף להגבירו. היא כותבת שהיא פנתה בדחיפות לשר האוצר וביקשה ממנו לאשר את המשך העסקת 25 הפסיכולוגים באותה מתכונת כפי שהועסקו קודם לכן, אבל כנראה שאין תשובה מהאוצר. גם אנחנו פנינו לשר האוצר בעניין ולא קיבלנו תשובה. אמנם אנחנו מקווים שבעקבות האירועים של הימים האחרונים שלא יהיו עוד פעולות איבה ושום סיבה לטפל, אבל עד שלא נדע שזו המציאות אי אפשר לא לטפל בילדים שצריכים את הטיפול הזה, זה דבר שלא מתקבל על הדעת. אני רוצה להגיד שעכשיו אנחנו ביתר שאת צריכים לפנות לשר האוצר ואולי גם לראש הממשלה, שידעו כל שרי הממשלה מה המציאות, שזורקים את הילדים הללו, וקיבלנו פה את התיאורים המאוד קשים של מה שקורה בעקבות פעולות האיבה ועל איזה אחוז של ילדים מדובר, כשכל אחד ואחד צריך את העזרה. אני מציע שנפנה פה גם לראש הממשלה וגם לשר האוצר כדי לעשות מעקב אחרי הנושא הזה. אני שמח שלפחות במשרד החינוך יש הסכמה בעניין.

בעקבות הפרסומים שהיו בעיתונות על החלטת הממשלה להעביר את הטיפול במעונות יום למשרד התמ"ת קיבלנו המון פניות. אני לא זוכר נושא שקיבלנו בו כל כך הרבה פניות, לפחות לא בחודשים שהוועדה עובדת. אני מאוד מבקש שהדיון פה יתמקד במטרה של הוועדה הזו - לראות מה הכי טוב לילד. הרי אלה סך הכל ילדים שבאים למעונות הללו, וקראנו את המסמך של הממ"מ שהביאו פה את הנתונים השונים ואת ההרצאות השונים, אני רק מבקש בדיון שנתמקד בזווית של מה טוב לילדים, לא מה טוב למשרד כזה או אחר או לשר כזה או אחר, עם כל הכבוד לשיקולים הללו, אלא איפה הילדים יקבלו את הטיפול הנכון. אנחנו מבקשים קודם לשמוע את דעת משרד הרווחה מפי חיים פוזנר, מנהל אגף שירותים אישיים וחברתיים.

שלום לכולם, ברשות הנוכחים אתחיל טיפה בהיסטוריה, כיוון שאני עובד די שנים במשרד. בזמנו, לפני הרבה שנים, היו משרדים מפוצלים - היה משרד העבודה ומשרד הסעד. במשרד הסעד כל המערכת של מעונות עם רווחה היתה קיימת שם בנפרד ובמשרד העבודה היתה מערכת נפרדת שעסקה בהשמת ילדי נשים עובדות למעונות יום. כשאוחד המשרד, בפועל המערכות האלה נשארו נפרדות אך על הנייר שמו אותן תחת אגף אחד של "אגף מעונות יום".

באופן כללי תפיסתנו היא שמעונות יום זה לא רק אפסניה לילדים, או לילדים בגיל הרך. אנחנו חושבים שמעונות יום זו תשתית לפיתוח שירותים לגיל הרך, על התשתית הזאת אפשר לפתח שירותים לכלל האוכלוסיות - גם ילדים בסיכון וגם ילדים אחרים - והאופי של מנועות היום כמובן צריך להיות עם גישה פדגוגית, עם גישה סוציאלית ועם כל הדברים שילד צריך לקבל, ולהעשיר אותו בזמן עם העשרה. כן אנחנו חושבים שמבחינה זו משרד הרווחה חייב להיות אחראי לנושא של מעונות יום בכלל.

אני אתרכז בנושא הרווחה. המערכת שלנו היא ממש נפרדת והוצאת ילד מהבית, גם על פי החוק החדש - חוק פעוטות וילדים בסיכון, שנכנס לתוקף החל מאחד בספטמבר, נעשית על ידי ועדת החלטה ברשות המקומית. עמד על זה האוצר ואנחנו הסכמנו. ועדת החלטה מקצועית ברשות המקומית במחלקה לשירותים חברתיים של עובדים סוציאליים ועובדים אחרים יחד איתם, הם מחליטים על פי קריטריונים שמוגדרים בחוק על הוצאת הילד למעון יום. ומרגע שהם החליטו יש חישוב זכאות, זאת אומרת ההורים הביאו תלושי הכנסות, אז מחליטים כמה הם משתתפים והמחלקה ברשות המקומית גובה את ההשתתפות ואז מפנים אותם למעון היום. ברגע ההפניה המחלקה לשירותים חברתיים מדווחת למשרד וכל מערכת ההתחשבנות בין המשרד לבעלות על המעונות - שזה יכול להיות ארגוני נשים, זה יכול להיות רשות מקומית, זה יכול להיות מעון יום פרטי - נעשית על ידי המשרד בצורה כזו שהוא מעביר את המימון ישירות לבעלות ומחייב את הרשות המקומית בגובה 25 אחוז ובסכום שהוא גבה כהשתתפות מאותה משפחה. זו מערכת נפרדת לגמרי, מערכת שכמובן יש לה את הנתונים במעון יום כמה ילדים מושמים על ידינו, ומערכת שאנחנו יכולים להשוות אותה, ומשווים אותה, עם מערכת שניה שמטפלת בנושא של ילדי נשים עובדות, כדי לראות שאין כפילויות באותו מעון יום לגבי ילדים. בדרך כלל אין כפילויות כי הסטנדרטים לכניסה הם לגמרי שונים. מה שחשוב בנושא זה הוא שההפניה שלנו של ילדים למעונות יום היא של ילדים למשפחות בסיכון, כחלק מתהליך טיפולי של המחלקה לשירותים חברתיים בילדים האלה, שיש לו המשכיות - זה לא רק ששולחים אותם וגמרנו, אלא יש אחר כך קשר עם המשפחה ועל הבסיס הזה של מעונות יום יש לנו אחר כך כל מיני פיתוחים של פרוייקטים, כמו מעונות יום רב תכליתיים, מעון יום שנמשך עד אחרי הצוהריים, גם עם ארוחה, גם עם קשר עם המשפחה, גם עם עובד סוציאלי שנמצא שם, ועוד כל מיני פעולות אחרות על התשתית של מעונות יום.

אנחנו, החלק המטפל ברווחה, פעלנו יחד עם ח"כ לשעבר תמר גוז'נסקי, שהיתה פעילה מרכזית בנושא הזה, לדחוף את הנושא של חוק פעוטות בסיכון. המשמעות של החוק הזה, עם ההחלה שלו, אומרת שהחל מ-1/9 כל אותן אוכלוסיות שלא קיבלו תשובה עד עכשיו, מבחינת התשתית למערכת טיפול בגיל הרך, יקבלו את זה. האוכלוסייה העיקרית עליה מדובר היא הסקטור הערבי, ששם הנושא מאוד לא מפותח, וכן קבוצות אחרות. אנחנו הולכים להחיל את זה בשלבים, לפי הסיכום עם האוצר, החל מ-1/9.

אם אפשר לכמת את זה - כמה ילדים נוספים יקבלו מענה מה-1/9?

היום מסודרים בתחום הרווחה 14,700 ילדים בערך במעונות יום בכל הארץ, בהשתתפות המשרד. זה גם מופיע במסמך הנתונים שנעשה. ההנחה שלנו שכעבור 5 שנים אנחנו נכפיל את המספר הזה. זאת אומרת, אנחנו הולכים לקראת הכפלה של המספר הזה במשך 5 שנים, כשהאוצר, מהסיבות הידועות, רוצה שנעשה את זה במדורג ולא בקפיצות, ועל זה יש לנו פגישה עם האוצר לפני הדיון בשבוע הבא בוועדת העבודה והרווחה על החלת החוק, כדי לוודא שאנחנו הולכים במנות קצובות, ברמה שאוצר המדינה יוכל לשאת את זה. זאת אומרת, במשך 5 שנים האומדן שלנו הוא שאנחנו הולכים להכפיל את מספר הילדים במעונות יום שמוצאים על ידי ועדות החלטה של המחלקות לשירותים חברתיים ברשויות המקומיות.

כלומר, אתם משנים את ההגדרה באופן הדרגתי במשך 5 שנים? איך עושים את זה בפועל?

אני אסביר. ראשית, ההגדרות בחוק החדש מאוד מחודדות. שנית, אנחנו הולכים לפי רשויות מקומיות. ההצעה שלנו היא שתכנס קבוצה ראשונה של רשויות מקומיות, לא כל הארץ. זאת אומרת, החוק לא חל מיידית על כל הארץ, הוא חל על 11 יישובים נקודתיים, על אזורי העימוד קו עימוד צפון וקו התפר ואזורי עדיפות לאומית א' ו-ב'. זו הקבוצה הראשונה שהחלטנו עליה, כשבתוכה, כפי שאמרתי, הרבה מאוד יישובים ערבים, יישובים מעבר לקו הירוק ויישובי קו עימות וקו התפר. זו בעצם הקבוצה הראשונה, כשהאוצר רוצה שנגיע להסכמה איתו, והשבוע אנחנו נלך לדבר איתו.

זאת אומרת, החוק לא קובע מה צריך להיות הדירוג?

הוא לא קובע, הוא אומר "במשך 5 שנים", אבל ההבנה היא שבמסגרת של 5 שנים לא יהיו יותר מ-20 אחוזים לכל שנה.

קראנו במסמך שגם לפי ההגדרות של היום, לפני החלת החוק, חסר תקציב.

נכון, והחוק נותן תשובה לזה, במפורש.

החוק גם ייתן כסף לזה?

בוודאי. לכן אני מוזמן לפגישה באוצר, כי החוק נותן כסף, תוספת מכסות מתקציב האוצר לנושא הזה, בהתאם למה שיהיה. ובתום 5 שנים כל מי שיהיה זכאי על פי החוק - והכללים הם סגורים, עם אישורים ומערכת בקרה - יקבל את השירות הזה.

זאת אומרת, מ-1/9 יטופלו גם כל המכסות הללו שחסרות היום?

איפה שהחוק יוחל. למשל, בין הדוגמאות נמצאת באר שבע, שזו אחת הערים הראשונות בה יוחל החוק, אז בבאר שבע הבעיה תיפתר. כדי לא להיות יותר מדי אופטימיים אני אומר שיש תהליך של התאמה של השוק. זה תמיד קורה וארגוני הנשים יודעים את זה. זאת אומרת, בהתחלה יהיו הביקושים, איפה שיש מעונות יום ומסגרות פנויות ייכנסו ילדים, איפה שיש משפחתונים יקימו משפחתונים, ובכמה מקומות יהיו בעיות וייקח כמה חודשים עד שיקימו את המסגרות. אנחנו בונים גם על זה בקצב ההתארגנות.

אני מבקשת להעיר בהקשר הזה - אחת התופעות שאנחנו היום מתמודדים איתן היא שחלק מהנשים ומשפחות הרווחה לא יכולות, גם אם יש לנו את המכסה, להשתמש בשירות הזה בגלל ההשתתפות שלה, כשגם אם מדובר במינימום של 150 ש"ח או 180 ש"ח או 300 ש"ח, עם הקיצוצים היום באבטחת הכנסה ובכל שאר התחומים הן לא מסוגלות לשלם אפילו את המינימום הזה.

העלו את ההשתתפות ל300 ש"ח?

המינימום זה 300.

לא העלו את שיעור ההשתתפות העצמית, זה מה שקיים היום. התנאי להחלת החוק האוצר עמד על כך שיישארו אותם כללים, אם כי בתקנות שיתפרסמו יש פתחים לכל מיני מקרים יוצאי דופן, בתהליך של אישור מיוחד כן לתת הנחות. אבל זה בשלב השני, השלב הראשון הוא להעלות קדימה את החוק ולהריץ אותו קדימה.

לגבי אוכלוסיות מיוחדות יש השתתפות מגורמי חוץ. ידוע לי, למשל, לגבי עולי אתיופיה, שיש קרנות חוץ במסגרת תכנית שעוזרות להם לשלם את ההשתתפות העצמית. לגבי אחרים, כפי שאמרתי, בתקנות לחוק החדש יהיו הנחות מיוחדות לגבי מקרים מיוחדים ואוכלוסיות מיוחדות, ואפילו פטור.

מה אתם עושים היום, לפני החוק החדש, עם הבעיה שהעלתה נציגת עיריית ירושלים?

היום יש לנו ועדות חריגים ברמות מחוזיות, שדנות בפניות מיוחדות ונותנות הנחות בהיקף מאוד מוגדר, שלא מספיק.

מדובר בהיקף מאוד קטן.

מה יקרה אם זה יעבור לתמ"ת?

יהיה כסף להנחות.

קודם כל התפיסה - התפיסה הכללית שצריכה להנחות את ההתייחסות למעונות יום זה לא כמקום אכסניה אלא כשירות סוציאלי, ולכן אני חושב שזה צריך להיות במשרד עם גישה סוציאלית, עם מערכת מקצועית סוציאלית, עם מערכת תומכת סוציאלית, מערכת שיכולה לפתח שירותים על הבסיס הזה. אנחנו חושבים שאם זה יעבור למקום אחר זו תהיה מערכת עם אופי אחר וצורה אחרת, והטיעון כאילו זה עוזר לאנשים לצאת לעבודה הוא טיעון שנראה קצת משונה, משום שגם בית ספר עוזר לאנשים לצאת לעבודה וגם מערכות אחרות. אז אולי כל המערכות האלה צריכות לעבור כדי לעזור לנשים לצאת לעבודה - כל מקום שמחזיק ילדים, כל פעילות, קייטנות צריכות לעבור לתמ"ת. זה פשוט נימוק משונה.

שמי דינה שלום, משירות ילד ונוער. אני רוצה להדגיש את הנקודה של חשיבות הקשר בין הלשכה ומעון היום, כאשר משרד הרווחה מנחה את הלשכות בשלל נושאים מקצועיים, ביניהם הנושאים שאנחנו, שירות ילד ונוער, מופקדים עליהם - נושא ילדים בסיכון. זאת אומרת, אנחנו מנחים בנושא ועדות ההחלטה שמחליטות אם להביא את הילדים, אנחנו מנחים את הלשכה איך יהיה הקשר שלה עם מעון היום, איך העובד הסוציאלי שהפנה את הילד למעון היום, מה הוא יעשה בינתיים עם האמא שלו. זה נעשה בהיקפים נמוכים ממה שהייתי רוצה, בגלל כל מיני סיבות של מצב הלשכות, אבל צריך להדגיש את הקשר הזה, שהטיפול במעון לא יהיה לשים ילד במעון וזהו אלא יהיה טיפול מסביב בשאר הצרכים של המשפחה. צריך להגיד שיש אמהות עובדות שמופיעות כאן בנתונים על אמהות עובדות אבל הן מטופלות שלנו בלשכות הרווחה ובגלל שהן עובדות הן לא נכנסות בדלת של הילדים בסיכון אבל בעצם הילדים שלהן הם ילדים בסיכון, ולא ניכנס לפרטי הבעיה בתחום הזה.

בכמה ילדים כאלו מדובר?

אני לא יכולה להגיד לך נתון מדויק, אבל יש. אנחנו הקמנו מודל, כאשר המעון הופך להיות מקצועית חלק מהלשכה. יש 35 מעונות רב תכליתיים, צריכים הרבה יותר. מעון כזה עובד מ-7 עד 7, עם צוות טיפולי של עובד סוציאלי, פסיכולוגים וכו' בתוך המעון, כאשר העובד הסוציאלי והצוות של המעון הוא חלק מהלשכה, הוא מונחה מקצועית על ידי הלשכה ויש שותפות מאוד יפה של כל הגורמים. זה מודל מאוד מוצלח, לצערי עוד לא נמצא הכסף למחקר אבל אנחנו יודעים מהרצון הרב של הרשויות וההצלחות שנמנעה הוצאה של ילדים מחוץ לבית. המודל שהייתי רוצה לראות ברוב המעונות, ולפתח משהו דומה במשפחתונים, זה מודל כזה, של עבודה טיפולית עם ההורים, ולא שהילד עובר כל שנה מעון ואז הוא מגיע לגיל בית ספר ומתחילים לדבר על להוציא אותו מהבית.

מה יקרה אם זה יעבור לתמ"ת, מבחינת משרד הרווחה?

סך הכל לא הזכירו את 2,300 המשפחתונים, שכולם מופעלים על באמצעות הלשכות לשירותים חברתיים היום על ידי 100 מרכזות משפחתונים. חלק גדול מהמשפחתונים מופעלים בסקטור הערבי, שם כמעט ולא מופעלים מעונות יום. זאת אומרת, אם תיקח היום את לב לבו של העניין יש פה 2,300 משפחתונים שהם בתוך הלשכות לשירותים חברתיים, ואתה מעביר את זה למשרד שאין לו קשר בכלל לכל העניין הזה. זאת אומרת, ההערה הזו של קשר בכך שיש סיכוי שהם יותר יעבדו, זה באמת כמו שהזכיר חבר הכנסת - אז שיעבירו את כל משרד החינוך לתמ"ת.

אתם עוברים איתם?

לא, אנחנו נשארים ריקים.

אז לאיזה אגף הם עוברים במשרד הרווחה?

לא יודע.

אנחנו נשמע על כך מהתמ"ת.

משרד התמ"ס הוא משרד כלכלי, לא ראיתי שהשפיעה תנועה כזו או אחרת על שיעור המועסקים במשך ואני גם לא מאמין שזה יקרה כתוצאה מהעניין הזה. אבל, יש פה ויכוח, חלק חושבים שכל המערכת צריכה להיות במשרד החינוך, וזה ויכוח אחר, ויכוח תפיסתי. אנחנו חושבים שזה שירות סוציאלי מקדמת דנא, זו תפיסתה של העבודה הסוציאלית בעשרות השנים האחרונות. בא מישהו אחר ואומר שזה עניין חינוכי. בסדר, אלה תפיסות מקצועיות שאפשר להתווכח עליהן, אבל מה לזה ולמשרד הכלכלי הזה?

נשמע עכשיו מה תפיסת העולם שמאחורי ההחלטה להעביר את זה למשרד התמ"ת, מפי נציגת משרד התמ"ת, תמי אלמוג, הממונה על האגף למעונות יום.

אני עובדת במערכת כ-8 שנים, באוקטובר 2002 התמניתי למנהלת האגף למעונות יום במעמד האישה. אני מבקשת להתחיל במשהו עובדתי שאולי לא נהיר לכל היושבים כאן. עובדתית, התקבלה החלטת ממשלה בדבר פיצול משרד העבודה והרווחה לשניים. כל תחום העבודה אמור לעבור למשרד התמ"ת, ואז זה כבר לא נהיה משרד כלכלי כמו שתיארו פה אלא הופך להיות משהו אחר. הוא הופך להיות משרד אחר, שיעסוק בתעסוקה, עבודה, הכשרה מקצועית וכו'. מאחר ו-30 שנה מאז שהוקם האגף הזה, כמו שתיאר מר חיים פוזנר כאן, האגף הזה תמיד היה בתחום העבודה. כל המנכ"לים, כל השרים שעברו במשרד העבודה והרווחה לא מצאו לנכון יום אחד לקום ולהגיד: "רגע, למה האגף פה ולא תחת הרווחה?" זאת עובדה אחת.

לא היה שילוב שם במשרד?

היה פיצול.

העבודה של פרופ' דורון אומרת שזה היה האיחוד שלא היה. זאת אומרת, שני המשרדים, הלכה למעשה, המשיכו לעבוד בנפרד אחד מהשני, כשהיה להם שר אחד ומנכ"ל אחד. כל המערכות האחרות היו נפרדות. אולי בגלל זה נחתה עלינו הגזירה החדשה ובאו וגזרו את הכל ואמרו אתם פה ואתם פה. כך שקודם כל, עובדתית, זה תמיד היה בתחום העבודה.

אני שואל אם בפועל, כשעבדתם בתוך משרד העבודה, במסגרת המשרד בממשלה, האם אתם הפעלתם גם מערכות ממשרד הרווחה.

בוודאי. אני אסביר - מעונות היום שהוקמו בתוך משרד העבודה, היתה להם מטרה אחת. המדינה, בראשית שנות ה-70', היה לה אינטרס לעודד כניסת נשים למעגל העבודה. וזה התמריץ שהיה, כשלשון החוק כן מדברת על אכסניה. זאת אומרת, אנחנו מדברים על קהל יעד של תינוקות ופעוטות שצריכים טיפול פיזי וחינוכי שנלווה. זאת אומרת, סביבה חינוכית בטוחה ויציבה להבטחת כל אמות המידה שצריכים להתרחש, עם תנאי הסף שמוזכרים בחוק. אם הולכים היום לחשיבה בכיוון של סגרגציה והנצחת מעונות לילדי רווחה בלבד זה יהיה אסון לאומי וצריך לקחת את זה בחשבון.

אף אחד לא אמר את זה.

היום המעונות והמשפחתונים הם משולבים באינטגרציה מלאה של ילדי רווחה וילדי עבודה.

מה זה "ילדי רווחה" ו"ילדי עבודה"? מה זה החלוקה הזאת? יש לי ילדים בגיל הזה, הם לא "ילדי עבודה" ולא "ילדי רווחה".

אני חושבת שהדיון היום צריך להתמקד במה שהזכיר חבר הכנסת מלכיאור, שאמר - בואו נראה מה יקרה עם ילדים אם הם יעברו לתמ"ת, ולא בשאלה - שגם היא שאלה בפנים עצמה, אבל זה לא המקום - האם בכלל מדינת ישראל צריכה לקחת אחריות על ילדים בגיל לידה עד 3 או לא, באופן גורף. גם לגבי זה יש לי איזושהי אמירה עובדתית - גם במדינת ישראל וגם במדינות רבות בעולם תחום הגיל הרך - לידה עד 3 - אינו מופקד במערכת החינוך הפורמלית בגדר של חינוך חובה.

זה לא חינוך חובה, מדובר על חינוך.

בדרך כלל עוסקים בזה כל מיני גופים, החל מהכנסייה, דרך ארגונים וולונטריים, ואם נתייחס למדינת ישראל אז זה כמובן ארגוני הנשים, שהם היו מהמובילים והמקימים והמייסדים של המערכת, שזה בראש ובראשונה נעמ"ת, ויצ"ו ואמונה, חברת המתנ"סים וכו'. אצל הגופים האלה נצבר הניסיון המקצועי, הוותק, הם יודעים לעשות את העבודה כמו שצריך והם נענים לכל הדרישות והבקשות. בתוך מעונות היום משולבים ילדים בסיכון שמקבלים טיפול כמו ילד שנקרא "ילד עבודה". אנחנו לא מכניסים עובדת מיוחדת או תכנית טיפולית מיוחדת לילד בסיכון, הוא בסיכון בגלל שהבית שלו מסכן את ההתפתחות שלו. נכון שצריך בתור מי שמוביל את האגף, ואני כבר התחלתי בתהליך כזה, לתת לאגף לנווט אותו מלמעלה לגבי ההיבט המקצועי הרחב יותר. זאת אומרת, מה קורה עם הילדים שזקוקים לצרכים מיוחדים, למשל שילוב ילדים עם צרכים מיוחדים בתוך המעונות האלה, שילוב ילדים בסיכון ואולי איזושהי תכנית. בכניסה שלי לתפקיד נפגשתי עם מוטי וינטר ואמרתי - בוא נשב ונראה מה נפתח. התחיל משהו במעונות יום, זה צריך להיות גם במשפחתונים. יש לנו קשר עם משרד הבריאות, מפקחות של משרד הבריאות נכנסות לשם, כשהן צריכות לבדוק ולעשות בקרה על הסטנדרטים של ההיגיינה והתברואה. יש לנו קשר עם משרד החינוך בנישה של 3-4.

זה גם חל על המשפחתונים שמשרד הבריאות נכנסים לבדוק היגיינה ותברואה?

בוודאי. בוועדת ההיגוי של משפחתונים שותפה גם נציגה של משרד הבריאות או של לשכת הבריאות המקומית ביישוב. אנחנו מפתחים תכניות, הדרכות, ביקורים, פיקוח. אני באה מתחום ההתמחות של גיל 0-3, עסקתי גם בחינוך פורמלי בחינוך פרטי, אני מסתכלת על הראיה של המערכת הזו בגדול, לאן היא צריכה ללכת. כבר יצרתי קשר עם האקדמיה, בתכנית שוורץ מפתחים לנו כלי הערכה ומדידה של מעונות היום. כי המטרה היא לא רק לבקר כמותית אלא לבקר גם איכותית, והכלים האלה יגדירו מי המעון שאמור להיסגר. במקביל אנחנו גם הולכים בתיקון של חקיקה לנושא חוק הפיקוח, שמאפשר החלת חובת החזקה ברשיון על כל המסגרות של 0-3 במדינת ישראל, כולל הסקטור הפרטי.

יש תקנות.

לא, אבל זה יותר כמשהו מחייב. וכולל סמכויות העקיפה וסגירה.

מר יצחק קדמן הזכיר כאן את עניין הפיקוח. בתחילת דרכי בתפקיד - שזו באמת לא תקופה ארוכה אבל הספקתי לא מעט - נפגשנו עם היועצת המשפטית מטעם המועצה לשלום הילד ועם טליה מבור, וישבנו יחד עם היועצת המשפטית שמלווה את האגף שלי, ואמרנו - רגע, איך מטפלים בכל הסוגיה של הסקטור הפרטי? וסוכם שכל תלונה בנושא הזה צריך להעביר אליי. במקביל, פעלתי מול הנהלת המשרד. היום כבר קיבלתי תגבור בתקנים של מפקחים, והמפקחים האלה יעברו גם הכשרה מיוחדת כדי לבנות בכלל את תפקיד המפקח. אז יכול להיות שההתנהלות של המנועות ושל האגף היתה אחרת בעבר, עם ניהול של מישהו אחר, אבל כל אחד יש לו את האינפוט שלו ואת האג'נדה המקצועית שאותה הוא מוביל.

אני מקבל את ההערה של מר יצחק קדמן לגבי להגדיר ילדים כ"ילדי רווחה" או ילדים אחרים, גם אם אמנם את לא המצאת את זה.

זו הגדרה שנובעת מהתקצוב.

אנחנו פה בשביל ללמוד ולתקן ולעשות יותר טוב. אז אני חושב שאנחנו צריכים לקבל את ההערה הזו ולעזוב את ההגדרות שנותנות סטיגמטיזציה לילדים בגיל אפס, עוד לפני שהתחילו את החיים בכלל. אני מציע שכולנו נלמד מהדבר הזה.

אין ילד שהוא בן אפס, יש "גיל לידה".

אני רוצה להבין - לפי דעת המשרד שלך כל השירותים יהיו כמו שהיו ועוד יהיו שיפורים למיניהם כי זה משרד עשיר שייתן יותר?

זה לא מה שאמרתי, זה לא משרד עשיר. אמרתי שתחום העבודה עבר לשם וממשיך לעבוד באותה מתכונת כפי שהיה עד עכשיו, עם אותם התקציבים.

לגבי הרווחה - בתהליך יישום ההפרדה יש צוות מקצועי, שלא אני עוסקת בו, אבל אתמול דיווח לנו המנכ"ל של התמ"ת שקיים צוות מקצועי של שני המשרדים שיושב לגבי כל אגף ואגף שעובר. הרי לא רק במעונות היום יש נגיעה לילדים שהם ילדי רווחה. מי שבא ואומר "אז תעברו למשרד החינוך" - גם האגף להכשרה מקצועית יש לו לינקים חזקים מאוד עם משרד החינוך, אז אולי יעבירו גם את אגף הכשרה למשרד החינוך? כולם מזדעזעים ממה שהולך להיות, אבל למעשה משרד העבודה כולו עבר לאחריות אדמניסטריאלית חדשה, ששם צריך להמשיך להתקיים כל מה שהיה.

זה שישבו ביחד זה עוד לא אומר שפתרו את כל הבעיות.

הם יפתרו את הבעיות וסוכם בין שני המנכ"לים ושני השרים שההליכה תהיה לקולא, כדי לא לגרום לקיצוצים וכל הדברים שצריך לעשות בצורה הכי עניינית ומקצועית שאפשר. כמובן שגם מנהלי הלשכות המשפטיות של שני המשרדים ילוו את התהליך, כך שכל האינטרסים יישמרו.

אני מבקשת להוסיף, כדי שגם מר קדמן יבין מאיפה בא המונח של "ילדי עבודה" ו"ילדי רווחה" - האוצר הקצה איזשהו תקציב שנקרא תקציב לסבסוד ילדי אמהות עובדות, ועוד תקציב מקביל לסבסוד ילדים שנקראים "ילדים בסיכון". הסך הכל של התקציב הזה זה משהו בסדר גודל של 430 מיליון ש"ח בשנה. כשמנתחים את ההתפלגות של ההשתתפות הממשלתית על פני כל האוכלוסייה של 82,000 ילדים מה רואים? זה מין דבר כזה שנראה כמו אניה, כשבקצה האחד, איפה שהסבסוד העמוק, נופלים בקטגוריה הזאת דרגות 1, 2, 3, כש-1 ו-2, שהם ילדי רווחה בסבסוד עמוק, מקבלים 60-70 אחוז השתתפות ממשלתית, על ידם ילדים לאמהות שהן חד הוריות, אמהות לשלישיה, משפחות ברוכות ילדים וכו', שהם נופלים בסבסוד העמוק של דרגה 3 ועל ידה 4. כל הקבוצה הזאת זה בערך 50 אחוז מהמערכת. על פני הרצף ישנם את הזוגות הצעירים שמקבלים דרגות ביניים של סבסוד, בין 20 ל-30 אחוז מהמדינה, ובקצה השני נמצאים למעלה מ-20,000 ילדים שלא מקבלים סבסוד או כמעט לא מקבלים שום סבסוד. והשאלה, שהיא שאלת מיליון הדולר - למה 30,000 ילדים בוחרים במערכת המעונות הציבוריים והמשפחתונים? הרי בכסף שלהם, בלי הטובות של המדינה, יכולים ללכת לקנות את השירות, אולי השירות שהוא פרטי ובמסגרת יותר אינטימי או עם יותר כוח אדם. ואני אענה לך את התשובה - זה המחיר של המעון, התעריף שלו, שהוא מפוקח על ידי צו פיקוח מחירים של האוצר. זו עדיין עלות סבירה שאיתה יכולים להתמודד זוגות צעירים שנטל הכלכלה גדול ועמוס מדי עליהם, והם עדיין יכולים להתמודד ולבחור במסגרת הזאת. כל מסגרת מעבר לזאת עולה הרבה יותר.

אני כאן כבא כוח ממשרד "הנאשמים", משרד העבודה, או משרד התמ"ת של היום. הכוונה היא לשמר את אותה מערכת, קרי - שיתוף פעולה של משרד הרווחה, לשכות חברתיות, הפניות, תשומות מקצועיות - יישמרו. כך שלמעשה רוב הצעקה היא צעקה על מאומה. יתנהלו אותם מעונות, אותם ארגונים, אותם ילדים. הסטיגמה שהוזכרה פה היא רק מונח תקציבי - "ילדי עבודה" או "ילדי רווחה", בשטח אין שום אפליה ביניהם. אני משוכנע שהמסגרת החדשה, בה ישכב התקציב ויועבר למשרד הרווחה, תמשיך לתרום כפי שזה היה עד היום.

אני רוצה להבין - לפי עמדת משרד הרווחה, מה הפגם, איפה נקודת התורפה פה בהעברה? לכאורה מציירים פה מצב של אידיליה - מה שהיה זה מה שיהיה, השיתוף מלא, ולהפך - מוסיפים עוד תקנים וכל מיני חישובים באוניברסיטה ושאר דברים נחמדים. אז מה נקודת התורפה בהעברה?

אני אתחיל עם התחום של ילדים בסיכון: אמר דני ארטום שהתקציב יעבור אלינו, אנחנו נלך למשרד התמ"ת, ניתן לו דו"ח כל חודש כדי לכסות בירוקרטיה בממשלה, תמורת הדו"ח הוא יעביר לנו כסף, אנחנו את הכסף הזה נקציב לרשויות המקומיות, הרשויות המקומיות יקנו את השירותים מארגוני הנשים וכולם יצעקו ששום דבר לא מגיע בזמן. אז זה דבר מיותר, לכאורה, כך שהסעיפים האלה בנושא של ילדים בסיכון, אני חושב שברור לכולם שהם צריכים להישאר במשרד הרווחה ללא שום שיקול נוסף. לגבי כלל האגף - יש לנו הנהלה חדשה, שר חדש ומנכ"ל חדש, שיש להם גם ניסיון רב במערכות מקצועיות, והם התכוונו מאוד להיכנס לנושא של פיקוח על כלל מעונות היום, פיקוח שעד עכשיו בגלל קשיים אובייקטיביים ואחרים לא כל כך קיים, ולפתח את הנושא הזה עם גישה סוציאלית וחינוכית כללית, וכנראה עכשיו הדבר הזה לא יוכל להתקיים. קשה להאמין שמשרד אחר, שהראש שלו הוא בכלל בכיוון אחר והיעדים שלו הם בכלל בכיוון אחר, יעשה את זה. זו לא בעיה של כסף, זו בעיה של פוקוס, של גישה.

אבל פה אתה מדבר על דברים שהמשרד שלכם לא עשה כל השנים.

אני מודה.

אני מבקשת להעיר הערה. בלשכה המשפטית שמלווה את האגף יש כבר הכנה של תסקיר חוק לנושא של תיקון החקיקה לפיקוח על מעונות.

יש חוק מעונות יום עם תקנות לפיקוח על מעונות יום מזה 20 שנה.

התסקיר הזה יגיע בתווך של חצי שנה מהיום בערך לאישור. זה לא אומר ששר אחר לא יסכים.

אני מבקש להתמקד בבעייתיות.

בכל המשפחתונים מרכזות המשפחתונים הן עובודות סוציאליות, העובדים במחלקות לשירותים חברתיות הן עובדות סוציאליים, כשהם מונחים ומודרכים על ידי המערכת המקצועית שלנו. החשש שלנו הוא חשש מאוד ברור. 'בעל המאה הוא בעל הדעה', והחשש שלנו שעם ה"מאה" ייווצר מצב שהנחיות מקצועיות ירדו מגופים שהם לא מכירים ולא רגישים מספיק בתחום.

אני חושב שהפואנטה המרכזית פה זה שאתה מעביר שירות שהוא במהותו שירות חברתי, וצריך להיות חלק מהתפיסה והמערך של השירותים החברתיים, למקום שהוא כלכלי. כשאתה בונה מדינה ואתה חושב קדימה אתה לא לוקח בחשבון. יכול להיות שהיום אולמרט ואחרים יש להם רגישות חברתית, אבל זו לא הפואנטה. אתה מסתכל קדימה, אתה מסתכל בעצם על תפיסות של משרד, ושירות מהסוג הזה צריך להיות במשרד העבודה והרווחה. לא בכדי לפני 30 שנה מיקמו אותו במקום הזה, קל וחומר כשאנחנו מדברים על שירותים סוציאליים, אותם 14, 15, או 30 אלף ילדים שיהיו. וכל הקונטקסט של השירותים הסוציאליים המקומיים הם חלק בלתי נפרד מהעניין הזה. כשאתה אומר אם עשינו או לא עשינו - אז מה אם היתה לנו מערכת דפוקה בחלק מהעניינים? אם אני מדבר על מעונות רב תכליתיים לקח לנו שבע שנים, אבל אני מסתכל קדימה ואני רוצה לפתח את זה בכל המגזרים, בכל האזורים. זה ייקח לי זמן, אבל זו המהות של מדינה. אז מה, תעביר את זה לאיפה שיש אזורי תעשיה? שם יקיימו מעונות יום?

אותם אנשים מקצועיים שליוו את המערכת עד היום והעלו אותה מ-19,000 ילדים ל-82,000 ילדים, ימשיכו ללוות אותה, כולל תגבור ופיקוח.

מה יהיה מחרתיים כשהם לא יהיו?

יום אחד כולנו נמות. ככה בונים מדינה? על סחבקיות?

יש פה נציג של משרד ראש הממשלה, אנחנו רוצים לשמוע את עמדתך.

למשרד ראש הממשלה אין עמדה בעניין הזה, אני הוזמנתי לכאן בעיקר בשביל לשמוע ולעדכן את המנכ"ל מטעם משרד ראש הממשלה. אם יש שאלות אלינו אני אשמח לענות.

אני מוכרח לומר שאני מתפעל מהגמישות הראויה לציון של עובדי מדינה שבצ'יק עוברים משרד, מחליפים זהות ומתחילים לדבר בשם המשרד החדש שלהם כאילו שום דבר לא היה אתמול וכאילו אין מחר. אני שמח שיושב כאן נציג משרד ראש הממשלה ושמח על ההצהרה שלו, אבל לצערי אני חושב שאין לה כיסוי. מנכ"ל משרד ראש הממשלה, הוא שהביא לרעה הזאת של פירוק משרד העבודה והרווחה. זה אמנם לא הנושא שלנו היום, אבל מכאן הכל מתחיל. זה פירוק שנעשה בחופזה, ללא שמיעת אנשי מקצוע, בצורה שרלטנית ביותר ובלי לקחת בחשבון את ההשלכות של העניין. הוועדה המצומצמת, שלא ישב בה שום נציג שיש לו איזשהו ידע של מדיניות חברתית, קיבלה החלטות. ההשלכות של זה עוד תהיינה חמורות גם בתחומים אחרים, כמו למשל פיקוח על חוקי עבודה, כאשר מצד אחד גוף שמייצג את התעשיינים ומפעלי התעשייה יצטרך להיות אותו גוף שגם מפקח על חריגות משכר מינימום, על העסקה בלתי חוקית של נוער ועל עוד שורה של דברים שיש שם ניגוד אינטרסים פר אקסלנס. אני חושב שכל ההחלטה הזאת היתה בטעות, נעשתה בצורה לא שקולה, לא עניינית, ואחת התוצאות שלה זה גם העניין הזה של העברת כל הנושא של מעונות יום למשרד התמ"ס. כמובן שאפשר לקחת ולהשתיל איבר מאברי האדם בכל גוף, אולי הוא ידחה ואולי ייקלט, אבל לצורך מה? הרי באותה מידה היה אפשר להחליט שהנושא של מעונות יום יעבור למשרד התיירות - ייקחו את העובדים המקצועיים, ייקחו את התקציב ויעבירו. ומה שיכול משרד העבודה והרווחה לא יכול לעשות משרד התיירות, אין שם אנשים מוכשרים, אין שם נהלים. אפשר לשים את זה במשרד התיירות, אפשר לשים את זה במשרד החקלאות, אפשר לשים את זה בכל משרד. מעונות היום, לשמחתי הגדולה, מופעלים על ידי ארגוני הנשים, ברובם הגדול, ולא מופעלים על ידי משרד ממשלתי. אגב, חלק מהדוברים פה קצת טעו כשאמרו "המעונות שלנו". זה לא נכון, המעונות מופעלים על ידי ארגונים וולונטריים והמשרד מואיל בטובו לעזור, והמעונות האלה עושים את העבודה שלהם. מאיפה הם מקבלים את הכסף? יכול להיות שמשרד התמ"ס יהיה אפילו יותר מאורגן לשלם את הכסף בזמן, וישלם את מלוא התעריפים, ולא יצטרכו כל שנה לעשות מלחמות כדי שהתעריפים יועברו. אני רוצה להציע גישה אחרת לגמרי - אני חושב שיש כאן ויכוח על מסגרות, שהוא בעיניי הרבה פחות חשוב. השאלה היא איך אנחנו מסתכלים מבחינה תוכנית על המערכות הללו. ובעיניי, ואני לא שמעתי עדיין שום הסבר אחר, המערכות של מעונות יום, משפחתונים, ויש עוד כל מיני שמות שונים - בחלק מהמקומות אותו מוסד נקרא גנון, בחלק הוא נקרא פעוטון, בחלק הוא נקרא צהרון, בכל מיני שמות משתמשים כדי להגדיר מצב שבו ילדים בגיל הצעיר, בדרך כלל מלידה, קצת יותר במספרים מגיל שנה ועד גיל 3, נמצאים ילדים, והמערכת היא ברובה הגדול אמורה להיות - ובחלק היא גם מתפקדת כך - כמערכת חינוכית. כמערכת שצריכה לבנות רצף של מערכת חינוכית מהגיל הצעיר ביותר ועד הגיל הבוגר ביותר. אפשר לראות לפעמים באותו יישוב שתי מסגרות, שקוראים להן בשמות שונים, והאבסורד שבעניין הוא שבחלק הדברים כן מפוקחים על ידי משרד החינוך, מפני שיש החלטה כבר מלפני 9 של משרד החינוך לרדת ולהרחיב את הפיקוח גם לגני ילדים בגילאי שנתיים.

זה לא נכון. השר אורלב יושב היום במשרד הרווחה והוא דיבר איתי שזו תקנה שאין לה שום תוקף חוקי.

זה היה והפסיקו עם זה.

אז שיירשם שמנכ"ל משרד החינוך התקין תקנה שאין לה תוקף חוקי.

זה מה שהוא אמר לי.

אבל זה בדיוק העניין - אלה מריבות במקום לראות את הילד. ואני רוצה להזכיר שמדובר פה על ילדי עבודה, ילדי רווחה, שזה לא רק סמנטיקה. מדובר על ילדים שברובם הגדול הם לא שייכים לשום קטגוריה. גם חלק גדול מהמערכת היא מערכת בכלל פרטית. היום כל אחד יכול לפתוח לעצמו מעון, משפחתון, בכל מיני צורות. ולמערכת הזאת שולחים הורים, שברובם הגדול הם הורים נורמטיביים. הורים לילדים שרוצים לשלוח את הילדים שלהם מגיל צעיר למסגרת, בחלקם כי זה נוח וזה בייביסיטר עבורם, בחלקם כי הם הולכים לעבודה, בחלקם כי הם הולכים לשתות קפה בזמן הזה - זה לא מעניין אותי, ובחלקם כי הם סבורים שהלימודים לא מתחילים בגיל 5 או 6 בגן חובה. והיום אנחנו יודעים, וצר לי שאנחנו חוזרים רק עכשיו אחורנית לימים שהבינו בהם, עוד ביהדות לפני הרבה מאוד שנים, שהמערכת של הלימודים לא מתחילה כשהילד מגיע לגיל 5. זה לא נכון, ילדים מתחילים ללמוד הרבה יותר מוקדם, יש להם את היכולת ללמוד. אז לא כל מקום זה לוח וגיר, אבל המסגרת היא מסגרת חינוכית חברתית, שרוב האנשים שמצויים בה לא נמצאים בה כי האמא נרקומנית והאבא אני לא יודע מה, אלכוהוליסט. והם נמצאים במסגרות מפני שהם רוצים מסגרת לילד שלהם ורוצים שהמסגרת הזו תהיה טובה ומפוקחת ושיינתן בה תוכן, לא רק שהיא תחזיק את הילד איקס שעות כדי שהם יוכלו לעשות מה שהם עושים. ואני מוכרח לומר שגם בשעתו, כאשר הנושא הזה היה תחת משרד העבודה, זה לא היה הגיוני ולא היה נכון. אנחנו כבר אז, לא לקראת המעבר הזה למשרד התמ"ס, נזעקנו כבר בעבר, ואמרנו - מוכרחים לבנות במדינת ישראל רצף חינוכי מהגיל הצעיר ביותר. המקום המתאים ביותר - וזה מצחיק, מפני שאני לא מייצג, לא את שרת החינוך ולא את משרד החינוך, אבל אם תשאלו מבחינת התועלת לילד - המקום הכי מתאים שבו העניין הזה צריך להיות זה במערכת החינוך. שיכניסו שם סטנדרטים חינוכיים, שיכניסו שם קנה מידה להכשרה של העובדים, שיכניסו שם פיקוח מקצועי כמו שצריך. ודובר על זה, זה קיים בהרבה מאוד ארצות, גם אם לא קוראים לזה "מעון" או לא קוראים לזה "משפחתון".

ואז יקרה מה שקורה היום במערכת החינוך לילדים מבתים שלא מסוגלים לשלם, שהם ייפלטו מהמערכת. והדגש הוא שמערכת החינוך לא תיתן להם את המענה.

והדגש על הצד הרגשי שיילך לאיבוד.

ומשרד התמ"ס ידאג לצד הרגשי? נו באמת.

האגף למעונות ידאג וארגוני הנשים ידאגו.

ארגוני הנשים גם דואגים היום, לא צריך להעביר אתכם לתמ"ס כדי שארגוני הנשים ימשיכו לדאוג לילדים שנמצאים במעונות יום. המסגרת צריכה להיות חינוכית, הפיקוח צריך להיות חינוכי, ההכשרה של העובדים צריכה להיות חינוכית. בחלק מהמקומות זה נעשה וולונטרית, אבל במקום שזה לא נעשה, ובעיקר בשוק הפרטי הפרוץ, שקורים שם דברים נוראיים, ופה שלא יגיד לי משרד העבודה שהוא פיקח כי אני אומר לכם - הוא לא פיקח. הפקרות מוחלטת שוררת בתחום הזה. ואני לא מדבר על מעונות היום של ארגוני הנשים שיש להם מערכות בקרה פנימיות משלהם, אבל חלק עצום מהמערכת זו מערכת פרוצה לחלוטין. הורים שולחים את הילדים - ויש לי גם טענות להורים, מפני שהם לא בודקים, העיקר שקיבלו את הילד באיזשהו מקום. יש שם רמה תברואתית מתחת לכל ביקורת, אין שום תכנים חינוכיים, יש שם אפילו סיכונים בטיחותיים לילדים.

אתה נגד הפרטה בנושא?

לא, אני לא טוען שהממשלה צריכה לנהל מעון יום או משפחתון. גם היום, כאשר עושים את זה עמותות ציבוריות מחד והשוק הפרטי מאידך, אפשר להמשיך בזה, רק הפיקוח צריך וחייב להיות ממשלתי, מעוגן בחקיקה סגורה עד הסוף, מגובה באמצעים לפקח על העניין הזה ומגובה בתקציבים מתאימים.

כל מה שאמרתי איננו בא לבטל את חלקו של משרד הרווחה, החשוד והחיוני בהיבט אחד, וזה הבטחה שאנשים שנמצאים או במצב שהמשפחה נמצאת במצוקה כלכלית או מצוקה אחרת, או שהילדים הם בסיכון או בסכנה, שלמשרד הרווחה, ורק למשרד הרווחה, יהיו את הכלים להבטיח שגם ילד כזה לא יהיה מודר החוצה מהמערכת הזאת. שיהיו לו את הכלים התקציביים לממן את זה והכלים המקצועיים למיין את הילדים ולהיות בקשר עם המערכת החינוכית שאחראית על העניין כדי לחדד את הצדדים הטיפוליים. בחלק מהאוכלוסייה מעון היום, המשפחתון, הגנון, הצהרון, או מה שלא יהיה, יש לו לא רק מרכיבים חינוכיים אלא גם מרכיבים חברתיים טיפוליים. משרד הרווחה צריך להמשיך, כמו שיש לו, אגב, היום מסגרות אחרות. משרד הרווחה לא מפעיל פנימיות של ילד ונוער אבל יש לו את הכלים להבטיח שילד שזקוק לפנימייה ימוין על ידו, ייבדק על ידו ויתוקצב על ידו כדי שיישלח לפנימייה. אני מדבר על אותו פלח של ילדים שיש הצדקה טיפולית, כלכלית ומשפחתית כדי שהם לא יגידו "אין להם כסף אז הם יישארו בחוץ". זה לא עומד בסתירה לכך שהמערכת צריכה להיות מערכת חינוכית עם סטנדרטים חינוכיים. היה צריך לנצל את ההזדמנות הזאת שמשרד העבודה והרווחה פורק, ולהחליט עניינית, ופה אני כן פונה למשרד ראש הממשלה - בסדר, עשיתם מה שעשיתם, נשגב מבינתי למה, אבל מאחר וזה כבר נעשה יש פה הזדמנות לתקן דבר שגם בעבר היה פסול, ואם אתם תבואו ותגידו שזה היה קודם והיתה לזה הצדקה להיות במשרד העבודה דווקא, באגף למעמד האישה, כאילו ששליחתו של ילד למסגרת היא עניינה של האישה דווקא. אני מביא את הילדים שלי למסגרת כל בוקר ואני לא חושב שזה תפקיד של אשתי. אז יש פה הזדמנות עניינית להעביר את הפיקוח - לא את ההפעלה - ואת קנה המידה המקצועיים למשרד החינוך, כדי ליצור רצף חינוכי ארוך טווח.

ואני פונה גם לאנשי התמ"ת פה, לשעבר אנשי משרד העבודה והרווחה. טבעי שכל אחד מנסה להגן על הטריטוריה שלו, אבל באמת, מבחינה עניינית. אני בטוח שאם היה מוחלט להעביר את זה למשרד החינוך גברת תמר היתה יוצאת פה בנאום נלהב מדוע משרד החינוך היא הכתובת. עזבו רגע את החלוקה לטריטוריות משרדיות, עניינית הנושא הזה צריך להיות במשרד החינוך, שהוא המקום הטבעי למערכת מן הסוג הזה. ובכל מקרה, המצב היום, לפני המעבר, בתקופת הביניים ואחרי המעבר, שבו המערכת, ובעיקר המערכת הפרטית, היא בלתי מפוקחת ופרוצה לחלוטין, הוא פשוט בלתי נסבל, ובמכתב שלי נתתי דוגמה מה קורה כאשר מערכת כזאת איננה מפוקחת ואיזה אסונות יכולים לקרות במערכת.

וקורים.

זו בעיה שאנחנו רואים הרבה פעמים - עושים איזה החלטה לפי כל מיני שיקולים ושוכחים לדון לגופו של עניין מה לטובת, במקרה זה, הילד. אז נכון שאולי התפיסה בעבר היתה תפיסה שהדבר הזה צריך לשרת את האפשרות שאמהות יכולות לצאת לעבוד, שזה ודאי דבר מבורך ורצוי שמי שרוצה לצאת לשוק העבודה שיהיו הכלים בתוך החברה לאפשר את הדבר הזה וודאי שזה דבר נכון. אבל ברגע שהדבר הזה התקבל, ויש את התפיסה הבסיסית של החברה שהיא צריכה לעזור ולעודד את הדבר, אנחנו חייבים, ברגע שהילד נמצא במעון או צהרון, או איך שנקרא לזה, אנחנו חייבים לראות מה נכון לילד. ושוב לעניין של משרד ראש הממשלה - אני חושב שהנטייה, לפחות של מה שאנחנו שומעים פה, שיהיה דיון מחודש עם כל הגורמים המקצועיים שמטפלים בנושא הילד, מכל ההיבטים: מההיבט החינוכי ומהיבט של רווחה, חוץ מהנושא של הפיקוח, שזה לדעתי דבר נוסף שחייבים להכניס לדיון הזה. שיהיה דיון, וזה לא חייב להיות דיון כל כך ארוך, ושבתוך הדיון הזה זה יהיה הקריטריון ואז יוחלט לפי הקריטריון הזה איפה צריכה היחידה להתקיים - אם במשרד העבודה, משרד הרווחה או משרד החינוך. אני חושב שצריך לגשת לדיון באמת בראש פתוח ולראות מה טובת הילד, קודם כל, ולא שום מערכות של טריטוריות, פה אנחנו באמת מדברים על העתיד שלנו, מדובר פה על 80,000 ילדים, זה לא דבר קטן. ולכן, כך לדעתי אנחנו צריכים לגשת.

הדיון הזה נראה לי מוזר, מכיוון שיושבים פה אנשים טובים ומנסים להגן על עמדות שהם בכלל לא אחראים להן, ואני מדבר על נציגי שני המשרדים. הם לא החליטו שהם חייבים רטרואקטיבית עכשיו להצדיק כל מיני דברים. ההחלטה הזו אפילו לא פוליטית, זו החלטה מפלגתית צינית. שאלת מה תפיסת העולם שעומדת מאחורי ההעברה - הכל התחיל בכך שנתניהו הפתיע והסכים לקבל את משרד האוצר. אין פה תפיסות עולם, וראש הממשלה החליט להוציא את הרוח מהמפרשים של האנשים האלה ושם את סילבן שלום כשר החוץ וכו'. והוא באמת היה צריך לעבות לו משרד, אז מנהל מקרקעי ישראל עבר לשם והמעונות עברו לשם. מה הקשר בין מנהל מקרקעי ישראל והמעונות? אין, אי אפשר למצוא שום תפיסת עולם חוץ מהתפיסה המפלגתית, ולכן אני חושב שמי שאמר: "אוקיי, אז נעביר לו גם את משרד העבודה" אפילו לא חשב שאולי במשרד העבודה יש את הסיפור הזה של הילדים. חשב על עבודה במשרד העבודה, לא ידעו מה יש במשרד העבודה אולי. ועכשיו צריך רטרואקטיבית לחשוב על כך. לדעתי זה לא מוצדק, מכיון שמדובר כאן בילדים, מכיוון שכאן היה צריך לחשוב - רגע, מה אנחנו עושים כאן? ומה יכולות להיות ההשלכות על הילדים. לפחות בעניין הרגיש הזה היה צריך להפסיק רגע ולהגיד שלא הכל מפלגתי, לא הכל ציני, צריך להתייעץ, צריך לעשות דברים, וטוב שאתה עושה את זה בוועדה עכשיו, אולי ייצא משהו טוב שיעשו רגע חושבים במשרד ראש הממשלה, וגם אצלנו בוועדה הזאת נחשוב על הדברים שיצחק קדמן העלה וגם אנשים אחרים העלו כאן לגבי פיקוח ובקרה בכל משרד שהוא. טוב שהנושא הזה נפתח כדי שנפתח את נושא הפיקוח והבקרה, ואם צריך עבודה של חקיקה בנושא הזה אני חושב שצריך מיד להתחיל לשקוד על עבודת החקיקה. אם יש לך, מר קדמן, הצעות, תעביר אותן לנו ואולי נגיש את ההצעות כהצעות של הוועדה.

יש לי הצעות.

בענייני הבקרה והפיקוח, אני חושב שצריך ללכת על זה. אם אתה רוצה לדבר על תפיסות עולם, לדעתי נושא כזה, במקום לריב על הבריאות, טיפול רווחתי, חברתי, סוציאלי, או חינוכי, אני חושב שנושאים כאלה הם הנושאים שמקימים בשבילם נציבות, שהיא של כמה משרדים. אבל זו תפיסת עולמי - שצריך להקים נציבות לענייני הילד בישראל. זו עבודה שאני הייתי בטוח שכולנו בוועדה הזאת נשב ונשקוד עליה בשנתיים הבאות, שנוציא לפחות מכאן את הקונספציה הזאת. אולי לא יקבלו אותה, אבל לפחות יתחילו לחשוב בנושא הזה, שזה נושא שהוא לא משרדי גרידא אלא כמה משרדים. למה שלא תקום נציבות לנושאים האלה? אפילו למים יש נציבות בישראל. אני אומר בשיא הרצינות - זה המשאב הכי חשוב, שזה המשאב האנושי, ואי אפשר בפירוש להגיד שזה רק חינוכי, יש בהחלט צד טיפולי חזק ביותר, ובשנתיים הבאות, כתוצאה מהתכנית הכלכלית, הנושא הטיפולי עוד יגבר במדינה הזאת, כי מספרן של משפחות הרווחה יעלה. אני חושב שכוועדה אנחנו צריכים להביע פליאתנו על כך שהחלטה מפלגתית גרידא - 85,000 ילד הועברו ככה, בלי לשבת ולדון בה.

מה שעושים ומה שמחליטים זה דבר אחד. יש פה רצון, ואני לוקח את זה כרצון כן, כי זאת הנחת העבודה שלנו ואין לנו שום כלים אחרים - יש פה רצון כן, משרד ראש הממשלה בא פה ואומר שהוא מוכן לשמוע. אני לא רוצה אפילו להביע פליאה ותמיהה ושאלה וקושייה, אלא לקחת את זה כהחלטה פה של הוועדה, אם חברי הכנסת מסכימים לזה - ונשמע עכשיו גם את משרד החינוך ועוד נציגים, גם מארגוני הנשים, שזה מאוד חשוב - שאנחנו מבקשים ודורשים עכשיו הקפאה של התהליך וחשיבה מהירה אם טובת הילד במרכז העניין, ונעשה דיון, ואני מוכן גם שזה יסתיים בסיוע של הוועדה שלנו, יש אנשים שזו הדאגה שלהם, ושמענו פה דברים מאוד כבדי משקל. לגבי נציבות - אני גם חושב שזה רעיון טוב שאנחנו נלבן את הרעיון הזה גם פה. הבעיה כמובן שאלה מערכות, אם מדובר על נציבות המים, שזה לא עובד. זה נכון תפיסתית לדעתי, הבעיה היא שהרבה מאוד מההחלטות האלה תלויות במי השר באותו רגע. אם זה שר חזק שיכול להביא תקציב או שר שלא יכול להביא תקציב ואיזה רגישויות יש לו. אנחנו לא מבטיחים מערכות תקינות ושקופות שמסתכלות על טובת העניין. זו בעיה בכלל בצורת הממשל שלנו, אבל לא את הכל נפתור. אני חושב שמה שאמר ח"כ עזמי בשארה, אם זה מקובל על חברי הכנסת, לבדוק אם דבר כזה, שהוא פר אקסלנס דבר שקשור למערכות שונות, אם התפיסה של נציבות יכולה לפתור ולחזק את הנושא.

ראינו את המחדל הכי גדול, חוק ההסדרים האחרון. אם היה באמת לנציבות הדורות הבאים את המנדט ואת הסמכות ואת הכוח לתקוע את חוק ההסדרים הוא היה נתקע, כי כולו פוגע באינטרסים של הדורות הבאים.

אני נציגת משרד החינוך ויושבת כאן כנציגת האגף לחינוך קדם יסודי - פיקוח על גני ילדים. במובן מסויים אני יושבת ומרגישה כמו צדיקים שמלאכתם נעשתה בידי אחרים, כשד"ר יצחק קדמן בעצם הקדים לומר את כל מה שאני הכנתי להגיד. נכון, ח"כ בשארה, שיש צדדים טיפוליים במסגרות האלה של לידה עד 3, אבל במהותה המסגרת היא חינוכית. אני יכולה לומר גם שבכל המערכת - גם בקדם יסודית, גם ביסודית וגם בעל יסודית - יש צדדים חברתיים ויש צדדים טיפוליים ויש צדדים כאלה ואחרים, וזה נכון גם לגבי לידה עד 3. אני באמת רוצה לייצג את הגישה העקרונית שאומרת שחינוך מתחיל מלידה, חינוך לא מתחיל מגיל 3, כשהילד נכנס למערכת הפורמאלית. ואם אני מאמינה בזה וחושבת כך אז אני חושבת שמרגע שהילד יוצא מביתו, או שהוא עדיין בתוך ביתו, אבל ברגע שהוא נזקק לאיזושהי מסגרת - שם הוא צריך מסגרת שהיא במהותה מסגרת חינוכית. מה שחשוב לי לומר בתור מפקחת על גני ילדים - לא חשוב לי איזה משרד יתקצב את הילד עם הסיכון הזה או האחר, איך יוזרם התקציב זה לא מה שמעניין אותי, אבל מעניין אותי שהאנשים שאני מכירה, שהם לא אנשי עבודה ולא אנשי רווחה, אלא אנשים רגילים ונורמלים שרוצים מסגרת טובה, בטוחה וחינוכית לילדים, יבואו למעון הזה ויפקידו את הילד היקר שלהם בידי מטפלת מקצועית, שמבינה מה זה ילד, שיודעת איך לקבל אותו, שיודעת מה הוא צריך בגיל שלו. זה מה שחשוב לי. אני יכולה להגיד את זה גם לסבתא לנכדים שנמצאים במעון, והם באים למעון לא מפני שהם ילדי רווחה אלא מפני שלבתי באמת חשובה הקריירה והיא צריכה מסגרת מהבוקר עד 4 אחר הצוהריים, ואני חושבת שכמונו יש רבים וטובים. הילדים האלה צריכים מסגרת, לא של שמרטפות, אלא מסגרת חינוכית. הם צריכים מסגרת שמי שמופקד עליה יהיה זה שמבין בחינוך, זה שהמקצוע שלו הוא חינוך. ואני מסכימה ומקבלת כל דבר ממה שאמרת - מי שמומחה לחינוך זה משרד החינוך.

זה לפחות אמור להיות ככה.

אני רוצה לספר משהו מתוך ניסיון - בשנים האחרונות היתה איזושהי הרחבה של חוק הפיקוח על הגנים הפרטיים, נעשה ניסוי בכמה יישובים והכנסנו מפקחות ומדריכות לגילאי לידה עד שנתיים. והפלא ופלא - בגנים הפרטיים האלה כוח האדם השתפר בצורה בלתי רגילה, מנהלות המעונות או הגנים הפרטיים האלה הקפידו להחליף את הכוח הלא מקצועי שהיה להם בכוח מקצועי, ההורים היום דורשים יותר מתמיד פיקוח של משרד החינוך. גן פרטי שמונח עליו שלט "בפיקוח משרד החינוך" הוא גן יותר נדרש.

זה יהיה אותו הדבר גם בפיקוח של משרד העבודה.

הגנים האלה, היה צריך להוציא להם צו סגירה מטעם השר זבולון אורלב, זה ידוע לך? את יודעת למה? כי היתה שם תכנית פדגוגית, אבל הגדר וכל הסדרי הבטיחות היו מתחת לכל ביקורת. השאלה מה טובת הילד - שקודם כל יהיה בריא ושלם או שקודם כל ילמדו אותו ויחנכו אותו.

משרד החינוך באמת אמון על הצד החינוכי של הילד, אבל משרד החינוך רואה את עצמו אחראי לסביבה הבטיחותית של הילד.

תראי לי גננת שמוכנה להחליף ולרחוץ את הילדים 8-10 פעמים ביום כפול מספר הילדים.

אני חושבת שצריך להכשיר כוח אדם מקצועי לעניין הזה.

אני היועצת המשפטית של יו"ר נעמ"ת, ואני אתחיל מזה שאצלנו במדינה הכל מתחיל ונגמר בכסף. אני מסכימה עם מה שאמר ד"ר קדמן בכל הנוגע לסוגיית החינוך. יחד עם זאת, המצב האידאלי הוא כמובן שיהיה חוק חינוך חובה חינם החל מגיל לידה ואילך, שכל הילדים יהיו זכאים לקבל חינוך החל מגיל הלידה שלהם, אבל המצב הזה, לצערנו, לא קורה.

זה קורה בבתי ספר, אז איך זה יקרה בגיל הזה?

כולם מסכימים שילדים צריכים לקבל חינוך, אבל יש לי תחושה שמרבית הנוכחים פה פשוט לא מכירים את המעונות שלהם. הקונוטציה של המילה "אכסניה" ו"שמרטפות" פשוט לא מתאימה לאיך שהמעונות נראים בפועל. הילדים מקבלים את כל החינוך האפשרי, במסגרת המגבלות שלנו כמובן.

את מדברת על המעונות של נעמ"ת, כמובן.

נעמ"ת, ויצ"ו, אמונה. הסטנדרטים זהים פחות או יותר לכל אותם מעונות. אני רוצה להבהיר שלי לא כל כך משנה מה היה הבסיס להחלטה.

כשאת מדברת חשוב שתהיי מודעת לזה שנעשה כבר מחקר, גם על ידי הוועדה הזאת, והמצב במעונות שהם לא מעונות של נעמ"ת או ויצ"ו או אמונה, הוא מצב קשה ביותר. אז רק שתדעי שיש עולם גם מחוץ שאנחנו חייבים לדאוג לו. אף אחד לא דיבר פה על המעונות של נעמ"ת.

מדובר על מחקר של ד"ר לביא מאוניברסיטת חיפה, שהיו אצלנו, על איכות הטיפול במעונות.

בסדר, הוא רוצה סטנדרטים בינלאומיים של מטפלת עם שלושה ילדים? זה חזון אחרית הימים.

אני רק רוצה להבהיר שהסטנדרטים של הטיפול במעונות בילדים לא ישתנו בין אם זה יהיה במסגרת משרד הבטחון, בין אם במסגרת משרד העבודה ובין אם במסגרת משרד הרווחה. זה לא מה שישנה. אבל בכל זאת, נעמ"ת תומכת באופן חד משמעי בכך שהנושא אמור להיות בטיפול משרד העבודה, משרד התמ"ת לצורך העניין, ואני מיד אומר למה. המערך של המעונות בהיסטוריה נבנה בקורלציה ישירה לעולם העבודה. אי אפשר לקדם שום תעשייה במדינה שלנו ללא נשים, ונשים לא יצאו לעבודה ללא מעונות. אני יודעת גם כמי ששלחה את הילדים שלה למעונות, של ויצ"ו במקרה, אף על פי שעבדתי באמונה, שמה שעמד לנגד עיניי כששלחתי את הילדים שלי למעונות היו בעצם שני דברים עיקריים: אחד זה נושא העלות, והשני זה נושא הפיקוח. ואלה שני הדברים שלא לויצ"ו ולא לאמונה ולא לנעמ"ת יש מתחרים בשוק הפרטי. זאת אומרת, המחירים בנעמ"ת, כמו שאמרה גב' אלמוג, הם כחצי מחיר מהשוק הפרטי.

אבל לא היה חשוב לך מה קורה לילד בזמן שהוא במעון?

בוודאי שכן. נושא טובת הילד זה נושא מאוד רחב. נעמ"ת, למשל, רואה לנגד עיניה את האפשרות ששר העבודה יפעל להקמת מעונות במקומות העבודה. זאת אומרת, אם ילד היום צריך להיות במעון משעה 7 בבוקר עד שעה 7 בערב, אני חושבת שזה רצוי וזה לטובתו שאמא שלו תהיה קרובה אליו.

מותר במדינת ישראל לעבוד מ-7 בבוקר עד 7 בערב?

כן, למשל באינטל סודר מעון כזה שמותאם לצרכי האם העובדות לפי השעות שהיא צריכה. אם זה, למשל, תינוק שצריך הנקה או משהו, היא יוצאת מהמפעל בהפסקה שלה וניגשת לילד ויושבת איתו קצת.

נעמ"ת, למשל, רוצה ששר העבודה יפעל לסבסוד העלות של המעון על ידי המעסיק. מי אמור לעשות את זה, שר הרווחה? אני חושבת שלא. אני חושבת שהראייה הכלל מערכתית היא של שר העבודה במקרה הזה.

את יכולה לבודד כמה אחוז מכלל ילדי המעונות אכן המצב שתיארת הוא אידיאלי לגביהם או מתאים להם?

אולי זה לא הודגש פה, אבל גב' אלמוג עשתה סקירה כלשהי, ששם הסתבר, ותקני אותי אם אני טועה, שאחוז התקציב של עובדי הרווחה מכלל התקציב הכולל הוא 10%.

זה לא נכון.

אבל החוק יכפיל וישלש את זה.

אחוז התקציב המיועד לילדי רווחה מסך התקציב הכולל, כשבתוך התקציב הכולל השתתפות ממשלתית והורים זה כ1.2 מיליארד, מתוכו מה שנגזר זה 10%.

כלומר, מתוך התקציב הממשלתי זה בערך 30%.

דובר פה קודם על הסגרציה ועל הסטיגמה של שירותי רווחה. נעמ"ת לא רוצה שאותם ילדים, בין אם זה ילדי רווחה ובין אם ילדי עובדים "רגילים", מה שנקרא, יהיו תחת הכותרת של משרד הרווחה עם כל הקונוטציות שמתלוות לזה.

ומי ידאג לטיפול בהם?

הצוות המקצועי שטיפל בכל השנים האחרונות בילדי המעונות ימשיך לפעול גם במסגרת משרד העבודה. ואם הם יתחלפו אז הם יתחלפו, כמו שכולם מתחלפים. הידע המקצועי הולך איתם לאורך הדרך. ואני שוב חוזרת ואומרת שלכאורה הזלזול הזה שאני שומעת פה - מה משרד העבודה מבין בנושא של ילדים - הוא לא במקום.

אין משרד העבודה - משרד התעסוקה.

סליחה, משרד התמ"ת.

אבל היום הוא גם משרד העבודה, עם הכשרה מקצועית של כל מי שיש שם.

היה כאן היבט של דבר חדש שלא נאמר עד עכשיו, של טיעון שיכול להוסיף לטיעונים למה יש בכל זאת אולי איזה היגיון, גם אם לא מהסיבה הזאת הדבר נקבע, בקשר עם משרד העבודה. ואנחנו קודם כל מדברים כאן על מה טובת הילד. מה טובת הילד ואיפה הכי טוב לו, באיזה מסגרת. יכול להיות שגם השיקול שילד יהיה קרוב לאמא שלו - ואני יודע שזה דבר שקיים בהרבה מקומות בחוץ לארץ - יכול להילקח בחשבון גם בלי שהמעונות הם תחת טיפול של משרד העבודה, זה שיקול שגם משרד אחר יכול לשקול אותו. אני יודע שקיימים בהרבה מקומות מעונות, באוניברסיטאות ובהרבה מוסדות שהם לא מקומות מובהקים שהם תחת טיפול משרד העבודה. אני חושב שיש פה שיקול בהחלט לגיטימי ונוסף למערך השיקולים, שאם הממשלה עכשיו תקבל את הדרישה שלנו אין ספק שזה גם ייכנס.

ישנו עניין טכני, שהוא לא במסגרת "טובת הילד", so called, אבל מבחינה טכנית מאוד קשה לנעמ"ת ולארגונים אחרים להתבסס על רישום ילדי רווחה. לדוגמה, בספטמבר שנה שעברה לא היה בכלל רישום של ילדי רווחה והוא התחיל רק באוקטובר, כי מסתבר שאותן נשים שרובן לא עובדות רשמו את הילדים שלהן רק מאוקטובר. רשת של מעונות לא יכולה להתקיים על ילדים שנרשמים רק באוקטובר, היא צריכה להתחיל בעצם מאוגוסט.

אז כדי לשמור על המצב הכלכלי של הארגון נשאיר את הילדים האלה בחוץ?

אנחנו לקראת סיום הדיון, יש עוד מספר דוברים שביקשו לדבר, נשמע קודם כל את ח"כ מרגי.

אני עדיין לא גיבשתי עמדה אם זה טוב המטריה הזו של תעשייה, מסחר ועבודה או רווחה, אבל אני יודע דבר כזה - מתוך הכרת הנושא טוב טוב, הסיפא של הדברים שלך מקוממים אותי, ואני אסביר לך למה. ואני מכיר את זה, אני לא שולף נתונים. מעון שהמדינה בנתה והקצתה אותו, אם זה לאמונה, אם זה לנעמ"ת ואם זה לויצ"ו - כשיש תקן מלא בכיתה זה מעון רווחי, מעון שמותיר לבעלים בין 40 ל-50 אלף שקל בחודש, עם טיפול ביד נדיבה. לכן, עם כל הכבוד, המדינה לא יכולה להסתכל על כל הנושאים דרך החור של הגרוש. לא ייתכן לשמוע גישה כזו. נעמ"ת, ויצ"ו, אמונה וגם רשת מעונות מרגלית, עם כל הכבוד, היתרה הזו מספקת להם לא כדי להגדיל את ההון העצמי של העמותות האלה אלא כדי להחזיר את זה לילדים. ואם שלום הילד חשוב לנו, אז עם כל הכבוד, ואם צריך אני אתבע את זה ואחוקק את זה ונקבע מכסות של ילדי רווחה, ולא זה יהיה תנאי בהגבלה של הרשיון. אני מכיר את זה, אשתי הקימה 3 מעונות יום של משרד העבודה והרווחה, היא מנהלת מעונות יום, והיא בגוף מסודר ולא עמותה פרטית שחשוב לה מה היתרה כל חודש, ואני אומר לכם - לשמוע את זה, כשאשתי היתה צריכה להתמודד עם הקצאות, והיא קיבלה רווחה גם כשלא היו הקצאות, ומתוך חשש שאחרי 5 חודשים היא תצטרך להגיד להורים "עד כאן עבדתי אתכם חינם ולא קיבלתי", ואני, כתושב באר שבע - ותראו את הפערים בבאר שבע - לשמוע שבויצ"ו ובנעמ"ת לא קיבלו, עם כל הכבוד זה מקומם. אני פונה לנוגעים בדבר שיושבים פה סביב השולחן - אני חושב שכל מי שיש לו יד בדבר צריך לדאוג שהיתרה הזו, יתרת ההון, תחזור לטובת הילד ולא לעמותות הפרטיות, ואם יש הקצאות של מנועות של המדינה הן יוקצו לרשתות ולא לפרטיים, כשטובת הילד נגד עינינו.

אני מזמינה את אדוני לעיין במאזנים של כל הארגונים, שאדוני יראה אם יש יתרת רווח כלשהי. אין שום עו"ש היום ביתרת רווח.

אז אין לכם רישום תקני כנראה.

אתה יכול לבוא ולראות.

לגבי מה שאמרה גברתי לפני כן לגבי סטנדרטים בינלאומיים - אמרת את זה באיזושהי לשון של זלזול, ואני חושב שמתי שנוח לנו להסתכל מה קורה בעולם אז אנחנו מסתכלים. אמרת על המחקר פה: "טוב, הם מדברים לפי סטנדרטים בינלאומיים", כאילו מה זה שייך אלינו שדורשים שיהיה מספר ילדים על כל מטפל. אני חושב שאנחנו במדינת ישראל כן צריכים לנסות, לשאוף לפחות, להתנהל לא כעולם שלישי אלא כעולם תקני, גם בנושא סטנדרטים לגבי כמה ילדים צריכים להיות בטיפול של כל מטפל.

אני מתנצלת אם זה הובן כזלזול. בסדר העדיפות הלאומי של מדינת ישראל הסטנדרטים האלה הם רחוקים מהמימוש, ונסתכל גם על מערכת החינוך הפורמלית - הייתי רוצה לראות 15 ילדים בגן ילדים עם גננת או 20 ילדים עם מורה ולא 40.

אני רק אומר שאת סדר העדיפות של מדינת ישראל אנחנו אמורים לקבוע, בשביל זה אנחנו פה. אם יש סדרי עדיפויות מעוותים אז אנחנו נעשה כל מאמץ לתקן אותם.

שמי לירי אנדי, סמנכ"ל מו"פ ומדיניות ב"בטרם". אני בעצם עוד גורם שלא יושב באף אחד מהמשרדים ומי שעומד לנגד עיניי הוא הילד ובעיקר הבטיחות של הילדים במעונות היום. כבר לפני כשנתיים בוועדה הזאת, עוד בראשותה של חברת הכנסת לשעבר גוז'נסקי, "בטרם" העלה את הבעיה הקשה של מוסדות החינוך לגיל הרך, על הבעיות של כפל פיקוחים, על העדר פיקוח, על זה שיש לפעמים פיקוח של משרד החינוך מבחינה פדגוגית אבל אין פיקוח על הבטיחות, שאין למעשה נהלים מספקים במערכות הללו, וכמובן שככל שאנחנו מרחיבים את מעגלי מוסדות החינוך ומסתכלים על אי הפיקוח שיש על המוסדות הפרטיים שהזכיר ד"ר קדמן, גם אנחנו מזדעזעים כל פעם מחדש לראות באמת עד כמה יש לנו בעיות קשות מאוד של בטיחות ובלי סוף של ילדים נפגעים, כשזה קורה גם במעונות שהם הטופ שבטופ, גם במקומות הפרטיים שנחשבים הטובים ביותר וגם במעונות היום של הארגונים המובילים, בגלל שהסטנדרטים, הקריטריונים בנושא של בטיחות הם ירודים מאוד, אין נהלים מספיק טובים ועוד ארוכה הדרך לראות כאן שינוי. אני שמחה על הכיוון שבמחצית הדיון הזה הותווה על ידך, באמת לחזור ולדון בבעיה האמיתית, המהותית, והיא מה הקריטריונים והסטנדרטיים לwell-being- של הילד במוסדות חינוך לגיל הרך, ללא שום קשר מי יהיה הגורם המפקח עליו. על כך שיתקתשו, ולא משנה בסופו של דבר מי יקבל מטעמים פוליטיים אלה ואחרים את הפיקוח, אבל שיהיו הקריטריונים והסטנדרטיים החוקיים, לצורך העניין, בשביל שמוסדות החינוך לגיל הרך יקיימו את הדרישות לטובת הילד.

זה נכון מה שאת אומרת, אבל יש גם חשיבות למי הגורם המפקח לגבי התכנים שאמורים לפקח עליהם, אחרת באמת נגיע לדברים אבסורדיים.

אבל כמו שכאן הוזכר, בהחלט ההיבטים השונים שקיימים במוסד החינוכי בשביל להפוך אותו למי שמטפל בכל הwell-being- של הילד קשורים להיבטים רגשיים של רווחה, קשורים לבטיחות, קשורים לבריאות.

אני קצת לא יכול להשתחרר מהרושם שיושבים כאן נציגים ויושבי ראש של ארגונים שטובת הילד מול עיניהם ואנחנו, עובדי המדינה, רק רבים על סמכויות ושטחי פעולה. אני מקווה שכולכם יודעים שזה לא המצב. כמו שאמר יו"ר הוועדה - בסופו של דבר הכוונה היא כאן לעשות טוב ולא לפגוע בשירות כזה או אחר שהמדינה צריכה לתת באמצעים, גם אם זה דרך גורם שלישי, ולתת אותו באמת בצורה הכי טובה. כעובד מדינה לא אתייחס פה לכל הטענות שנאמרו כאן שהן בבסיסן פוליטיות, אבל את כל הטיעונים הענייניים שעלו ואת הבקשה של יו"ר הוועדה אני אעביר גם למנכ"ל משרד ראש הממשלה וגם לראש הממשלה. תוך כדי שהתחילו לדבר כאן על כל נושא מעונות היום פתאום התחילו לדבר על כל מה לא היה בסדר במצב כמו שהוא, בהנחה שלא היינו נוגעים בנושא הזה והוא היה נשאר במקום שהוא היה בו. העלו כאן כמה נקודות חשובות מאוד, שזה בעיק נושא חינוכי, שהתוכן בו הוא המהות ופחות המסגרת, שהיא נקודה חשובה ביותר. כל הטענות הענייניות שעלו כאן, גם רשמתי אותן לעצמי וגם הן בוודאי יבואו לידי ביטוי בפרוטוקול, אני אעביר אותן הלאה, ואת הבקשה גם כן.

אני מקבל את גישתך ושמח על הנכונות, ההחלטה פה אחד של הוועדה היא לדרוש מהמשרד בינתיים להקפיא את התהליך ולעשות דיון ענייני בשותפות אתנו ועם הגורמים פה כדי להגיע להחלטה לטובת העניין.

שיהיה ברור - אני לא יכול להתחייב על הקפאת התהליך, זה בטח לא ברמה של יועץ ראש הממשלה, זה ברמה של מנכ"ל וראש ממשלה. אני אעביר את הבקשה ואודיע לכם על תשובתו של המנכ"ל בעניין הזה בהקדם האפשרי.

אני מאוד מודה לך. נשמע את ציפי לפלר מעיריית ירושלים.

אני רוצה לחדד נקודה אחת, ואני אדבר על פני השטח - יש לי בירושלים מעל 200 משפחתונים, אנחנו מטפלים במעל ל-1,300 ילדים שנמצאים בתוך מעונות יום ומשפחתונים, ואני מדברת על ילדים בסיכון בינוני-גבוה שנמצאים או במשפחתונים או במעונות יום. לצערי, מחוסר תקציב, לא כל הילדים הזקוקים, גם כמערכת של מניעה, נמצאים בתוך המערכות האלה. אני מקווה שהחוק יחול גם על ירושלים, כהערת אגב, כי תמיד אותנו שמים בסוף.

אני רוצה לעשות הפרדה בין ילדים לאמהות עובדות ובין ילדים ממשפחות מסכנות, ילדים בסיכון בהגדרתם כזו או אחרת. אני בהחלט יכולה לראות חיוב בהעברה של ילדים לאמהות עובדות למסגרת מורחבת של תמ"ס, עבודה, הכשרה מקצועית וכל המערכת הזאתי באיזושהי העמקה של עבודת נשים. אני מזדעזעת מהמחשבה להעביר ילדים בסיכון למערכת שהיא לא מערכת רווחה. לצערי במערכות החינוך, או בכל המערכות האחרות, יש התייחסות מאוד מינורית, התייחסות שלא מאפשרת את הטיפול המתאים. אם יש ילד היום במערכת החינוך שלהורים שלו אין כסף לשלם לטיול אז הילד נשאר בבית. אז אם להורה לא יהיה כסף לשלם במסגרת מעון יום רגיל הילד יהיה בבית. אף אחד לא ידאג לאוכלוסייה הזאת.

זה דבר שהוא אסור, וגם אם זה קיים - את זה צריך לתקן.

אבל זו המציאות. אני חיה במדינת ישראל ומודעת לקשיים התקציביים במדינה. יש חוק חינוך חובה במדינת ישראל שחל מגיל 5, כשבפועל ההורים נדרשים לשלם הון תועפות ומי שאין לו כסף נפלט מהערכת.

אבל את מדברת על כסף, אני מדברת על חינוך.

אני מדברת על קבוצת הילדים בסיכון, שאני רואה את החובה של השארת המערכת המשולבת שכוללת ילדים בסיכון, ודינה נתנה את הדוגמה של מעונות רב תכליתיים, שאחד הקריטריונים והתנאים לפתיחת מעון רב תכליתי הוא שיש בתוך המעון גם ילדים לאמהות עובדות, בהחלט כדי ליצור את השילוב הזה. גם אם מעונות היום בכללם עוברים למשרד התמ"ס - ואמרתי בתחילת דבריי מה אני חושבת על זה - התקציבים, ההתייחסות, הבקרה, הפיקוח וקביעת המדיניות לגבי ילדים ממשפחות רווחה, מה שנקרא "ילדים בסיכון", זה חייב להישאר בתוך מערכת משרד הרווחה.

שמי עפרה, אני מויצ"ו. קודם כל, אני שמחה על הכיוון של הדיון של מהי טובת הילד. כשאנחנו מדברים על ילדים בגיל הרך אנחנו לא יכולים לראות את טובת הילד בלי לראות את משפחתו, ואנחנו עובדים עם הילד ועם משפחתו ולא עם איזשהו קריטריון חינוכי שהתכנית במרכז, אלא בעבודה בשותפות מלאה עם ההורים.

זה ממזמן כבר לא כך.

לא אמרתי את זה כביקורת. אנחנו עובדים עם הילדים ומשפחותיהם על כל רבדי האוכלוסייה, גם האוכלוסייה של רמת אביב ג' וגם האוכלוסייה של מעונות רב תכליתיים, בדיאלוג אינטנסיבי עם אוכלוסיית ההורים, כשהתובנות של מה טוב לילדיהם הן תובנות מאוד מגוונות, ובמיוחד כשאנחנו מדברים על מדינה קולטת עלייה עם רבדים ומגוון עצום של אוכלוסיות, ואנחנו בתהליכים של הידברות כדי לעשות את כל מה שאפשר בתחילת הדרך, כאשר יש רבים שטוענים, ועד לא מזמן אולי היינו יכולים גם למצוא את זה במחקרים, שהתכנית האולטימטיבית לילד בגיל הרך זה להישאר עם אמא שלו בבית. היום מבינים שיש תכניות נוספות וזה לא רק זה. כך שהמורכבות של התובנה מה טוב לילד הצעיר היא באמת מורכבת. אני יכולה להגיד שבארגון שלנו אנחנו עובדים באופן מאוד מאוד אינטגרטיבי ואינטנסיבי עם שירותי הרווחה, עם משרד הקליטה, עם משרד הבריאות, כולל ילדים עם בעיות התפתחותיות, עם בריאות הנפש בהזדמנויות שונות, וכמובן עם משרד העבודה ועם משרד החינוך. אנחנו עושים את הכל בדיאלוג בלתי פוסק, והשאלה של איך אנחנו בונים תכנית לילדים הרכים עם ההורים שלהם היא שאלה באמת מורכבת, ולא סתם עלו פה קולות מאוד מגוונים של משרד כזה או אחר, כאשר לכאורה, על פניו נראה שמדובר בדיון של איפה יהיה הכסף, ואנחנו מגיעים עכשיו לדיון הרבה יותר עמוק של איך נבנה פה את התכניות הטובות ביותר לגיל הרך בישראל, תוך הסתכלות מקצועית. אני חושבת שהיום כולם מבינים שיש חשיבות קריטית להשקעה בגיל הרך כדי להימנע מילדים שלא מתפתחים התפתחות תקינה בהמשך, ובמקומות שהפעלנו תכניות בגיל מאוד מאוד צעיר ראינו ילדים שהיתה להם סכנה להשתלבות בחינוך מיוחד שהגיעו לחינוך רגיל אחרי שהפעלנו תכניות מאוד מענייניות, ראינו ילדים שלא הוצאו מהבית כי יש תכניות עם שירותי רווחה וכו'. אז יש מקום לדיון ולוועדה שתעסוק בנושא הזה, ומה שאנחנו מבקשים, כויצ"ו, זה להיות שותפים לוועדה כזאת כדי לבחון את כל האפשרויות ולראות מה ההירתמות שלנו כארגון נשים, ושתתאפשר לנו הפעלה במסגרות תקציביות שלא ייפגעו.

נעמ"ת מצטרפת לבקשה כמובן.

אני בטוח בכך, ולדעתי זה מובן מאליו למי שעוסק בזה, מאחר וחלק גדול מהטיפול הוא שלכם.

אני מברכת שאם מה שייצא מהדיון הזה או מהמעבר הזה יהיה איזושהי חשיבה ודיון מעמיק לגבי הנושא הזה של טובת הילד, אז אני הראשונה שאתמוך בזה. אני רוצה לשתף את הקהל כאן בחשיבה שהיתה לי עם כניסה שלי לתפקיד, כשבחודש השני לעבודתי שמתי אצל המנכ"ל היוצא יצחק חזן נייר עבודה שבדיוק מדבר על הדברים האלה, שהיום אין אחריות מיניסטריאלית אחת וכל התחום הזה הוא פרוץ וצריך לעשות חשיבה מאורגנת חדשה. ואגב, אתמול, במסגרת הישבה עם מנכ"ל התמ"ת, מר רענן דינור, כשהוא קיבל את ההחלטה שהמעונות אצלו הדבר הראשון שהוא ביקש ממני הוא לעשות מיפוי של כל גילאי 0-3 במדינת ישראל ולהביא לו תמונת מצב. כלומר, יש חשיבה בכיוון הזה.

אנחנו שמחים לשמוע שמשרד העבודה ישמח להיות חלק מחשיבה כזאת.

אני רוצה להביע את תודתנו על העבודה המסורה מזה הרבה שנים שעושות ויצ"ו, נעמ"ת, אמונה ושאר הארגונים. תבורכנה ידיהן, הן עושות מלאכת קודש ללא רווחים בכלל, עם קצת סבסוד והרבה הפסדים.

אנו בוודאי, כוועדה, מצטרפים לברכה הזאת, ואנא מסרו את זה לעובדים המסורים של נעמ"ת וויצ"ו.

אנחנו במשרד חושבים שהשקעות בגיל אכן זה הדבר החשוב וצריך להיכנס ולחשוב על כל דרך לקדם את הנושא. דבר שני, אני רוצה לציין ברמה טכנית לגמרי שכל המערכת שעובדת היום, טכנית ומהותית, בהשמת ילדים בסיכון מהמחלקות לשירותים חברתיים, היא מערכת נפרדת, כשמדובר בהחלטה שמתקבלת על ידי עובד סוציאלי והמחלקה לשירותים חברתיים עם דיווח למעונות יום, לא קשור למערכת אחרת, ולהעביר אותה למשרד אחר כדי שהוא יעביר לנו כספים לביצוע זה סתם בירוקרטיה מיותרת. לכן, אני חושב שאפשר לעבוד בשותפות, אבל אין צורך להעביר את התקציבים שמיועדים לילדים בסיכון.

זה דבר שאני חושב שכל מי שהיה פה תפס את הנקודה הזאת, אני בטוח שזה נקלט היטב וזה יהיה מרכיב מרכזי בשיקולים שיהיו. אני מודה לכולכם על דיון פורה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40.