כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חוקה/6720



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
1.7.2003

פרוטוקולים/ועדת חוקה/6720
ירושלים, ג' בתמוז, תשס"ג
3 ביולי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 42
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, א' בתמוז התשס"ג (1 ביולי 2003), שעה 10:00

א. צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של בנק הדואר)
(תיקון), התשס"ג-2003.

2. צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי דיווח וניהול רישומים של מנהל תיקים)
(תיקון), התשס"ג-2003 –

אישור הצווים.

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
אברהם בורג – מ"מ היו"ר
רשף חן

עו"ד סיגל גולן-עתיר - משרד המשפטים
רפ"ק יהודה טברסקי - אמ"ן, המשרד לביטחון פנים
עו"ד ברוריה מנדלסון - עוזרת ראשית ליועמ"ש, משרד התקשורת
עו"ד שמשון אלבק - ר' המחלקה המשפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון עו"ד מיכל צוק - עוזרת יועמ"ש, הרשות לאיסור הלבנת הון
פנינה טוקטלי - ס' מנהל השירות הבנקאי, רשות הדואר
עו"ד פרלי שר - רשות הדואר
עו"ד דניאלה גורני - יועצת משפטית, הרשות לניירות ערך
עו"ד שרה קנדלר - סגנית ליועמ"ש, " " "
אלחנן הרמור - מח' יועצי השקעות, הרשות לניירות ערך
עו"ד אריה יוסקוביץ - בנק הפועלים, איגוד הבנקים
טל נד"ב - איגוד הבנקים
אלי רוזנטל - מנהל תחום מסחר אלקטרוני, איגוד לשכות המסחר

סיגל קוגוט

תמי סלע

דורית ואג

אביגיל זכאי



א. צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים
של בנק הדואר)(תיקון), התשס"ג-2003
ב. צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים
של מנהל תיקים)(תיקון), התשס"ג-2003

אני פותח את הישיבה. יש לנו שני צווים – אחד יותר פשוט ואחד יותר מסובך. נתחיל מהקל אל הכבד. הצו הראשון מתייחס לחובת הדיווח שחלה על כל המוסדות הבנקאיים בקשר לחשבונות של בנק הדואר. אני מבין שיש כאן רצון להחריג חשבונות מסוימים של בנק הדואר שבהם מתנהלת פעולה של קבלת קצבאות המדינה.

"בהגדרת 'חשבון', בסופה יבוא: 'למעט חשבון קצבאות המדינה'. אחרי הגדרת 'חשבון' יבוא: 'חשבון קצבאות המדינה' – חשבון שנפתח טרם תחילתו של החוק, ואשר הוגבל על ידי בנק הדואר לשמש אך ורק לצורכי הפקדה ומשיכה של קצבאות מטעם המדינה". אני לא רואה כאן שום בעיה אלא אם כן למישהו יש איזו הערה.

חבר-הכנסת בורג, אני מבקש שתנהל את הישיבה לחמש הדקות הבאות.

מר יוסקוביץ, ביקשתם בקשה לגבי שאר הבנקים?

לא ברור אם זה חשבון של יחיד או גם חשבון של תאגיד. למשל יש חשבונות של קיבוצים שבהם החברים מקבלים את כלל הקצבאות שלהם בחשבון אחד. אני מניח שלא זאת הכוונה.

יש שם עדיין חשבונות קולקטיביים?

כנראה שכן.

בשעתו נקבע העקרון שאנחנו יוצרים חומות זהות מבחינת הגובה סביב כל נושא החשבונות - ולא משנה מקום פתיחתם ובאיזה תאגיד זה נקבע - ולא יוצרים סוגים שונים של חשבונות לצורך קונססיות כאלה ואחרות, כי לכל אחד מאתנו היו סוגי חשבונות שלא היו רלוונטיים להלבנת הון. לכן אמרנו שאנחנו עושים את הכלל הזה באופן אחיד. לטעמי, ברגע שאנחנו יוצרים את הפרצה הראשונה, בעתיד יהיה לחץ במערכות השונות לפטור סוגי חשבונות אחרים. נראה לי גם די מוזר שדווקא את הפטור הראשון מבקשת המדינה בעוד שהיא זו שהיתה צריכה להוביל את הקפדנות בענין הזה.

הנקודה ברורה. יש שתי שאלות: 1. האם ההחרגה עליה מדובר היא על יחיד או רבים, או על תאגיד. 2. האם החומה שמונמכת כאן במקום אחד צריכה להיות מונמכת בעוד מקומות.

אנחנו לא רוצים שהיא תונמך. אנחנו רוצים שגובה החומה יישמר כפי שהוא נקבע.

אתה אומר שמה שנקבע לבנק הדואר יהיה לבנק פויטוונגר.

אם זה יחיד או תאגיד למה עולה בכלל השאלה הזאת. כאן מדובר על חשבון שהוגבל לקצבה. לא כתוב מי זה. מה הבעיה?

גם אם עושים את התיקון הזה – שיכול להיות שהוא תיקון מבורך – לא צריך להרחיב אותו לחשבון של קצבה שנתקבל בחשבון של תאגיד.

בבקשה, נציגת רשות הדואר.

אני אחראית על הנושא של הקצבאות. למרבה הצער, הקיבוצים לא מנהלים את החשבונות שלהם אצלנו אלא אצלכם, מר יוסקוביץ. מי שמנהל את החשבונות אצלנו הם האנשים הפרטיים, העניים המרודים והמסכנים שאין להם כסף.

יש מניעה שהקיבוץ יפתח אצלך חשבון?

לא, להיפך.

חוק מחוקק עקרון, הוא מחוקק את המאקרו. נמצא את אזור המפגש ביניכם.

האוכלוסיה עליה אני מדברת היא לא תאגידים אלא אנשים פרטיים, אנשים שגרים במקומות שונים בארץ ואי-אפשר לאתר אותם, או שהם נרדפים, או שהם נמצאים בכפר ערבי שאי-אפשר להגיע אליו עם הדואר. אלה אנשים שהעיסוק היחיד שלהם בחשבונם בבנק הדואר הוא אך ורק לקבל קצבה. להגיע ב-20 או ב-28 לחודש לסניף הדואר ולמשוך את הקצבה. באותו יום הם מגיעים לסניף, לוקחים את כל הכסף ורצים הביתה.

פנינו לכל בעלי החשבון במדינת ישראל שמנהלים חשבון בבנק הדואר, יש 230,000 כאלה, וביקשנו מהם למלא טפסים על-פי החוק לאיסור הלבנת הון. חלק גדול מהם נענה לכך, אחרי חלק אנחנו רודפים והוא עוד לא נענה. להערכתנו יש אוכלוסיה שלא תגיע. יש 40,000-50,000 בעלי חשבון, קצבאים בלבד, שעדיין לא חתמו על טפסים. אני לא מדברת על כאלה שמגיעים מחר ופותחים חשבון.

את אומרת את הדברים הבאים: 1. אנחנו עוסקים רק ביחידים. 2. האנשים שלנו הם קשי-יום. הוטלה עלינו משימה ואנחנו רוצים לעמוד בה אבל יש בעיה עם לוח הזמנים, הבקשה הזאת מבקשת החרגה.

עלתה כאן טענה לחשש של פגיעה בחוק. כדי למנוע פגיעה בחוק, אם יאושר הצו, אנחנו נאסור על האנשים להפקיד כספים בחשבונם בצורה זו או אחרת והפעולה היחידה שהם יוכלו לעשות בחשבון היא בענין הקצבאות.

מה היכולת של בנק הדואר לעקוב אחרי זה שלא יבוצעו פעולות בחשבון המסוים?

הגדרנו את 40,000-50,000 מקבלי הקצבאות שלא הצלחנו להגיע אליהם בקבוצה מיוחדת וחסמנו את החשבונות שלהם בסניפים להפקדה של כספים או צ'קים. כל פעולה שמישהו ינסה לעשות הפקיד בסניף יראה שאסור לו לעשות אותה והוא לא יעשה אותה אלא אם הוא חתם על טופס של פתיחת חשבון חדש.

רפ"ק טברסקי, זה עונה לך? למה זה לא עונה לך, מר יוסקוביץ?

אני יושב עם החבורה שנמצאת כאן על הנייר הבא שנוגע לשימוש בכספים למימון טרור. זהות המבצע והצהרות מאחורי חשבונות שנראים טריוויאלים מאוד חשובים בהתמודדות של הליך ההשחרה בו אתה מתחיל עם כסף טהור וגומר עם כסף טמא. אנחנו מודעים מאוד לכך שהתהליכים האלה מתחילים גם דרך מקומות בנאליים שנראים תמימים לחלוטין. לכן חשוב שלא ייקבעו חשבונות בהם יש פרצה כי כל פרצה תנוצל. כל חשבון כזה הוא מקום לשופינג כדי שהכספים של הקצבאות יעברו לידיים שלישיות. חייב להיות תהליך של מתן הצהרות, כפי שנעשה בכל המדינות, וחייב להיות תהליך של זיהוי. אסור לוותר בנקודה הזאת. אם ויתרתם יצרתם פרצה.

המדינה יודעת למי היא משלמת.

הוא אומר שאין דיווח והקצבאות ישמשו למימון טרור.

אתה מדבר על זה שמחר יבואו עם עוד החרגה, או שזה עושה פרצה?

אני מדבר על טובת הענין.

אפשר לקחת את 1,000 השקלים מהקצבה ולהשתמש בכסף למימון טרור בין אם בעל החשבון חתם או לא, זה לא נוגע לחשבון שלו.

אני רוצה לעדכן את מיקי. גב' טוקטלי מדברת על הכניסה. לאדם יש חשבון ישן, החשבון הזה מקבל קצבאות הרבה זמן כשהבן-אדם לא נרשם, לא בא להזדהות ואין לה יכולת לעקוב אחריו. חוץ מזה הוא גם מפעיל משחטת רכב בין כפר קאסם לטירה. שואל יהודה טברסקי: איך אני אביא לכך שהוא לא יקח את הכסף מהמשחטה - לא ב-28 בחודש אלא ב-19 בחודש - וישמיש אותו דרך חשבון בנק הדואר. אומרת הגב' טוקטלי שאין בעיה כי הוא לא יכול לעשות שום פעולה חוץ ממשיכת הקצבה. אם הוא רוצה לעשות פעולה אחרת, מחייבים אותו לפתוח חשבון כאילו הוא חשבון חדש. זה הנוהל. השאלה המשפטית היא: האם זה בא לביטוי בסעיף בחוק.

כן. כתוב בסעיף "הוגבל ... לשמש אך ורק".

האם זה נכון לגבי שאר הבנקים?

לא, כי אין חשבונות אחרים בשאר הבנקים שהם מוגבלים רק להכנסה של קצבה.

זאת אומרת, לגבי הבקשה המסוימת שעניינה הלבנה, מה שמוצע כאן בתהליך המתואר בבנק הדואר הוא OK.

אני מציע ליושב-ראש שנאשר את מה שמבוקש כאן כי הוא טוב אליבא דכולי עלמא. האם יש דבר נוסף שמטריד אותנו? ההשחרה לא נכללת כאן.

אנחנו לא יכולים להתערב במה שאדם יעשה בכספו.

אבל יש פה פרצה.

לא, אין פה פרצה. יש סייג. מדובר פה על אלפי חשבונות שאין אתם הרבה חשש, אני לוקח את הסיכון.

שאלה לבנק הדואר. אני מבינה שיש בעיה עם הזיהוי כי כולם באים ביום אחד. אמרתם שמתוך 240,000 בעלי חשבונות נשארו 40,000 שלא הגיעו. השאלה היא האם אתם יכולים לעשות פריסה ובכל חודש לקחת על עצמכם לזהות X אנשים מעטים?

אני מתנגד לכל הענין הזה. גם המלחמה בהלבנת הון עולה כסף, זו ביורוקרטיה, עוד אנשים, עוד מטלות ועוד פקידים. תפסיקו לשבת עם הניירות, תהיו פרקטיים. אלה חשבונות שמשמשים קשישים. זו המלחמה בהלבנת הון? עזבו את זה. לצורך המלחמה בהלבנת הון אפשר לשחרר את כל החשבונות האלה. אם אתם רוצים לדבר עכשיו על יעילותו של בנק הדואר, נקיים דיון על זה.

מדובר כאן רק על קצבאות זקנה?

לא, גם קצבאות נכות. אז מה? אם אתה חושב שהמדינה זה ארגון פשע אתה צודק. ממה אתם עושים ענין?

האם אתם מסכימים שאחרי המלה "חשבון" נכתוב: של יחיד?

אין לנו התנגדות.

אני מעמיד את הצו לאישור. מי בעד?

הצבעה
הצו אושר

צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של בנק הדואר)(תיקון), התשס"ג-2003 התקבל.

אנחנו עוברים לצו השני שנוגע למנהלי תיקים. בבקשה, גב' גורני. את מי את מייצגת?

הרשות לניירות ערך. אנחנו הרגולטור של מנהלי תיקים והוטל עלינו לטפל גם בהיבט של הלבנת הון.

הצו המקורי מדבר על כך שמיום תחילתו של אותו הצו, פברואר 2002 – זה היום שבו נכנס כל המערך של איסור הלבנת הון לתוקף – לא יבצע מנהל תיקים כל פעולה בחשבון מנוהל שנפתח לפני תחילתו של הצו אלא אם כן קיים את הוראות סעיפים (2) ו-(3) – אלה חובות זיהוי הלקוחות הקיימים.

דובר על החובה לזהות לקוחות קיימים. הצווים האלה קובעים חובה לזהות כל לקוח חדש שנכנס למשרדו של מנהל התיקים. בנוסף הוטלה חובה לזהות גם את כל הלקוחות הקיימים אחורה. אני מניחה שכל מי שיש לו חשבון בנק קיבל למלא טופס והתבקש לבוא ולהזדהות.

מה זאת אומרת? אם הבנק שולח לי מכתב הוא לא יודע מי אני?

מדובר על זיהוי פורמלי: למסור תעודת זהות, לאמת פרטים באמצעות תעודה נוספת, לצלם את התעודה. אם זה תאגיד – לתת הצהרה על בעלי שליטה, אם הוא מנהל חשבון עבור מישהו אחר הוא צריך לתת הצהרה על נהנה, למשל אם הוא מנהל חשבון עבור ההורים שלו או הילדים שלו, או עורך דין עבור לקוח.

הצו המקורי קבע תקופה של שלושה חודשים לבצע את המטלה הזאת. די מהר התברר שהתקופה קצרה מדי לזהות את קהל הלקוחות הקיימים. לכן לפני למעלה משנה הוארכה התקופה ל-12 חודשים, כלומר עד לפברואר 2003. לקראת פברואר 2003, אחרי בקשות של מנהלי התיקים, הסכמנו גם על דעתה של הרשות לאיסור הלבנת הון, להארכה של שישה חודשים נוספים עד לאוגוסט הקרוב, אבל בגלל הבחירות וסיום כהונתה של הכנסת ה-15 הצו הזה לא הגיע לדיון.
אנחנו מגיעים לכאן היום בבקשה להאריך את התקופה עד לאוגוסט הקרוב כדי לאפשר למנהלי התיקים לעמוד במשימה של זיהוי לקוחות קיימים, לא רק לקוחות חדשים. אם הצו הזה לא יוארך, ייווצר חלון בזמן ובתוקף של ההארכה מפברואר.

זה לא עד פברואר. כל חיקוק שפוקע עד שהכנסת נכנסת לכהונתה מוארך אוטומטית לשלושה חודשים.

אז בוודאי טוב. אנחנו מבקשים להאריך את התקופה עד לאוגוסט הקרוב וזה יהיה 18 חודשים מיום כניסת הצו המקורי לתוקף. קיבלנו לכך את הסכמתו של מר שופמן ממשרד המשפטים.

נכון.

נקודה נוספת שאנחנו מבקשים להוסיף, שלא היתה בנוסח המקורי. זו דרישה של מנהלי התיקים שחשובה מבחינתנו כגורם המפקח על חוק הסדרת העיסוק ביועצי השקעות ובניהול תיקי השקעות שמסדיר את פעולתם. החוק האמור מטיל על מנהלי התיקים חובת נאמנות, שקידה וזהירות. מנהל תיקים מיופה כוח לפעול בחשבון של לקוח שמנוהל בבנק.

אומרים מנהלי התיקים – כרשות המפקחת והמעוניינת בקיום חובות על-פי החוק אנחנו אומרים שיש ממש בטענה שיכול להיות מצב שמסיבה אובייקטיבית מנהל תיק לא הצליח לאתר את הלקוח הוותיק, הוא גר בארצות הים, הוא לא כל כך פעיל, אולי הוא עבר כתובת והוא לא הצליח לאתר אותו. עדיין נוצרת קונסטלציה בה מנהל התיק חייב לפעול בחשבון אם הוא רוצה לדאוג לענייניו של הלקוח ולמלא את חובתו. אומר מנהל התיק: למרות מאמצי לא הצלחתי לאתר אותו אבל אל תמנעו ממני בגלל זה לפעול במקרה מתאים בחשבון.

"נקט מנהל התיקים בכל האמצעים העומדים לרשותו כדי ליצור קשר עם הלקוח ולא עלה בידו, רשאי הוא, על אף האמור בסעיף קטן (א)" – זה הסעיף המקורי שאסר על מנהל תיקים לפעול בחשבון שבו הוא לא זיהה את הלקוח – "עד ליצירת קשר עם הלקוח, לבצע פעולות של קניה או מכירה של ניירות ערך או נכסים פיננסיים לחשבון המנוהל בלבד, כדי להבטיח את ענייניו של הלקוח; מנהל התיקים ירשום את פרטי הפעולות שנקט בהן כדי ליצור קשר עם הלקוח".

כלומר, הוא לא יוכל לצאת ידי חובתו בכך שהוא יאמר: ניסיתי. הוא יצטרך לומר: ביום זה וזה התקשרתי, השארתי הודעה, לא מצאתי אותו, שלחתי מכתבים לכתובת הזאת והזאת.

כמה זמן זה יכול להימשך?

עד אין קץ.

אין ספק שתיאורטית זה יכול להימשך זמן רב.

אתם בעד זה שהענין יימשך עד אין קץ?

מצד אחד חוק איסור הלבנת הון הוא חשוב, מצד אחר יש מצב שבו מנהל תיק יצטרך לזנוח את חובתו כלפי לקוח שניתק אתו את הקשר, יש עם זה בעיה.

נניח שלקוח מנתק קשר עם מנהל תיקים ונעלם לגמרי. מנהל התיק ממשיך לנהל את זה עד שבאים אליו עם צו ירושה כי הוא נפטר?

יכול להיות.

כמה כאלה יש? מה היקף הבעיה?

יש חשבון רדום במובן שהלקוח לא פועל בו אבל מיופה הכוח פועל בו ויש לו יכולת לרוקן אותו.

לא, לא.

הוא רק יכול למכור ולקנות. חבר-הכנסת בורג צודק, הוא יכול, הוא רק לא רשאי. הוא יכול לפתוח חשבונות פיקטיביים במקומות אחרים, הוא יכול לגנוב.

הוא לא יכול.

הוא לא יכול למשוך כסף.

בלי למשוך כסף הוא יכול להקים חברות קש ולקנות את המניות שלהן אם דודה שלו היא בעלת החברה והיא מרוקנת את החברה מתוכן. חסר אפשרויות?

הוא לא יכול להוציא משם את הכסף של הלקוח.

תן לי את החשבון ותן לי פטור לשנה וחסינות, לא יישאר שם גרוש. אני אתרום את זה אחר-כך.

אנחנו מבקשים לאשר את הבקשה כדי לא ליצור מצב שבו חשבון של לקוח מבוגר שלא מונה לו אפוטרופוס עשוי להיפגע.

כתוב כאן שמנהל התיקים ירשום את פרטי הפעולות. זו נראית לי הזמנה לפיקציה. נגיד שהוא יכתוב: הרמתי טלפון. אם הוא מצרף העתק של משלוח פקס זה משהו שאפשר לשים עליו את היד אבל לרשום סתם פעולה נראה לי חפיף, לא רציני.

ואם הלקוח מתחמק?

אני מדבר על מה שמוטל עלינו. הרי מנהל התיק הוא בא כוחי, בא כוח החוק, טכנית מנהל התיק עובד כל החיים עם הלקוח אבל פתאום הלקוח פג תוקפו ובמהלך זריז מנהל התיק נהיה שומר שלי, של המדינה, על התיק כדי שלא ילבינו ולא ישחירו.

בפסק דין כחולי אומר בית-המשפט העליון: אתה מיופה הכוח לא פטור בזה שאתה עושה פעולות כביכול, אתה חייב לעשות פעולות יוצאות דופן כדי ליצור קשר עם הלקוח שלך.

הרעיון של יפוי כוח של מנהל תיקים הוא שהמנהל פועל לפי שיקול דעתו המקצועי, זו הסיבה שנתנו לו יפוי כוח. צריך לזכור שמנהל התיק מיופה הכוח לא יכול למשוך את הכסף במזומן מחשבון הבנק או להעביר את ניירות הערך לחשבון אחר כי מהות הקשר היא יפוי כוח לניהול התיק כפי שהוא מתנהל בבנק.

לכן אני מציע שיהיה עיבוי של הרישום.

דבר שני, הנושא של חשבונות ישנים מצריך טיפול, אני לא יודע איפה, איך וכיצד. אני מכיר את זה מהצד של המשא-ומתן עם הבנקים השווייצריים. מרגע שהחשבון נרדם היכולת לזוז שם היא כמעט אין-סופית. נניח שיש כספת רדומה, מי יודע מה יש בפנים?

זה נושא של ועדת הכספים.

בחוק למניעת הלבנת הון אנחנו מתלבטים בין הרצון שלנו להילחם בתופעות בהן הון שחור פועל לבין מה שאנחנו עושים כרגע. נראה לי קצת מרחיק לכת שמי שמנהל הון שחור יתן כסף למנהל השקעות וישים שם את הכסף, הוא לא יוצר אתו קשר ונעלם. אני חושב שהבעיה היא שהוא פוקד אותו לעתים קרובות ומאיים. מה הפרקטיקה שאדם שעוסק בהון שחור באמת ייעלם ולא ידע. יכולה להיות בעיה של שיתוף פעולה. כלומר, הוא שיחד את מנהל ההשקעות, מנהל ההשקעות לא מדווח בטענה שהוא לא יודע, והוא לא מזהה.

גם בבנק הוא לא מזדהה.

מה חשוב לכם מבחינה פרקטית?

האיזון שמצאנו כאן בין המצבים שדיברו עליהם מנהלי התיקים לבין הצורך בדיווח בנושא הלבנת הון הוא בכך שהפעולה הראשונה שמתבצעת בחשבון שלא זוהה הוא דיווח לרשות לאיסור הלבנת הון עם כל הפרטים לגבי אותו לקוח.

מה אתם דורשים ממנהל תיק השקעות כזה?

הוא צריך לזהות פנים אל פנים כל לקוח שלו שפתח אצלו חשבונות עד ליום כניסתו לתוקף של החוק.

מאז ואילך זה ברור?

כן.

כמה יהיו כאלה שלא יעמדו במשימה הזאת.

כשאישרו את הצו המקורי אמרתם שיש 150 מנהלי תיקים. כמה מנהלי תיקים יש באמת?

אנחנו רוצים שאותם אנשים שלא זוהו פנים אל פנים נקבע איזה פעולות עדיין יכולים לעשות בחשבון שלהם כדי שהתיק שלהם לא ילך לאיבוד, אחרת, אי-אפשר יהיה לעשות שום פעולה בחשבון.

הוא יתן לך הסבר למה הוא לא זיהה פנים אל פנים, לך אתה ותזהה בעצמך. אני רוצה להבין. אני יועץ השקעות, יש לי 150 לקוחות. מסרתי לך שזיהיתי 120 לקוחות ו-30 לקוחות לא זיהיתי. אני משאיר לך את השמות והכתובות שלהם, את הרכב התיק ואת כל מה שאני יודע עליהם. מה אני צריך לעשות עוד?

מעבר לזה לא צריך לעשות כלום.

אם לא תתקן את הצו הוא לא יוכל להמשיך לנהל את התיק.

אני צריך את התיקון. במצב המשפטי הקיים אם אני לא מקבל דיווח על האנשים האלה אי-אפשר להמשיך לנהל להם את התיקים.

יש חובת דיווח של מנהלי התיקים על אלה שהוא זיהה פנים אל פנים?

לא.

על מה הוא צריך לדווח?

על פעולות חריגות מסוימות שביצע הלקוח. למשל, אם יש לו שניים-שלושה חשבונות שונים אצל אותו מנהל תיקים הוא צריך לדווח, אם הוא ביצע העברה של ניירות ערך לחוץ-לארץ הוא צריך לדווח.

קבעתם כמה פרמטרים שעליהם צריך לדווח. אתם רוצים לקבל דיווח גם על הלקוחות שהוא לא זיהה? זו המטרה שלכם?

זה האיזון.

כאשר הם יעשו את הפעולה הראשונה אל תיתן להם את הכסף בלי שאתה מדווח.

על-פי הצו הקיים אותו מנהל תיקי השקעות מנוע מלבצע כל פעולה במסגרת התיק אם הוא לא זיהה את הלקוח.

אם אתם פונים, יש לכם סמכות לקבל את השמות?

רק את הפעולות, לא את השמות.

אנחנו מקבלים שמות של אנשים רק בקשר לפעולה חריגה. אנחנו לא פונים ואומרים: תן לנו רשימות, אין לנו סמכות לכך.

הרשות לניירות ערך ממונה על הביקורת אצל מנהלי תיקים על כך שהם עומדים בחוק איסור הלבנת הון ואז נבקש לראות האם יש לקוחות ותיקים שלא זוהו ומה נעשה כדי לזהות. אם נראה שאי-הזיהוי הוא כתוצאה מהזנחה, זו הפרה שיש עליה עיצום כספי.

הוא יגיד לך: עשיתי את המקסימום, אבל זה יכול להימשך שנתיים.

הפעולות שאתם עושים הן פעולות כלליות של SCREENING וכאשר יש חקירה ספציפית המשטרה יכולה ללכת לבית-המשפט, לקבל צו ולקבל סעדים במסגרת הוראות אכיפת החוק. מהצד האחר עומדות זכות האזרח לפרטיות והגנה על זכויותיו. מה נותן הענין של הזיהוי ולמה צריך את זה? אדם רוצה להישאר אלמוני, הוא לא רוצה להתייצב כי יש לו משהו על הפנים והוא לא רוצה לצאת מן הבית. למה הוא צריך להתייצב לפני מנהל ההשקעות? זו פעולה שפוגעת בזכויות בסיסיות של אזרח. למה אני צריך לחייב אותו?

הזיהוי הוא לב לבו של הענין בפעולה למניעת הלבנת הון והלבנת כספי טרור.

הוא מזדהה אצל מנהל ההשקעות אבל ממילא מנהל ההשקעות לא מחויב להעביר את השם שלו. אז מה זה משנה אם הוא הזדהה או לא?

הוא יודע עם מי הוא עשה עסק.

הוא יודע את הכתובת. הוא יודע שמיכאל איתן גר ברחוב הנגב 10, כוכב יאיר, אבל הוא אף פעם לא ראה את מיכאל איתן.

עם כל הכבוד, אתה מיכאל איתן פותח חשבון בנק ואתה אמור להזדהות ולהגיש תעודת זהות, בבנק יצלמו אותה. הם צריכים לוודא שהאדם מסר את שמו הוא האדם שאלה נתוניו. זה הדבר הכי בסיסי שעומד ביסודו של חוק הלבנת הון. החוק הזה כבר עבר ונכנס לתוקף. ללא זיהוי אין משמעות לשום אינפורמציה.

זה לא נכון. אם לא הייתם מקבלים זיהוי הייתם אומרים: אנחנו מוותרים על כל שאר האינפורמציה?

לא, אבל לאינפורמציה אין משמעות אם לא יודעים מי עשה את הפעולה. צריך לדעת שאותו אדם שרשום בחשבון בתור מיכאל איתן הוא אכן מיכאל איתן ולא אברהם בורג. ואז כשנעשית פעולה בסכום מסוים שחייב בדיווח הפעולה מדווחת עם שם. אם הזיהוי לא נכון אין משמעות לפעולה כי כל המסקנות שיוסקו ממנה נוגעות לאדם הלא נכון ואין יכולת לחבר בין חשבונות אחרים שלו לפעולות נוספות שלו ולחקור אחר מקורו ומטרתו של הכסף. האימות של הפרטים הוא לבו של המאבק העולמי, שישראל משולבת בו, בהלבנת הון. לכן חשוב כל כך גם הנושא של זיהוי לקוחות אחורנית. אחרת יצא שביום כניסת החוק לתוקף כל החשבונות הישנים שפתוחים באלפיהם מקדמת דנא הם פרצה לכל מיני אנשי קש להשתמש בהם.

בתור לקוחה של בנק די הרבה שנים נדרשתי לבוא ולמסור את כל פרטיי. זה הנוהג בכל המקומות.

גם אני קיבלתי איזו הודעה ואשתי קיבלה הודעה, זרקנו אותם לפח.

הכלל הראשון של הלבנת הון הוא שקיפות הדמויות האמיתיות שעומדות מאחורי הפעילויות והחשבונות. השקיפות בנויה על שלושה יסודות: 1. קבלת פרטי זיהוי אמיתיים של הדמויות הרלוונטיות לתנועות הפיננסיות. 2. הצורך לזהות את הדמויות שעומדות מאחורי החשבונות או הפעילויות שהם הנהנים ובעלי שליטה בתאגיד. 3. הדבר החשוב ביותר הוא א. אימות פרטי הזיהוי אל מול מרשמים פורמליים של המדינות כדי שידעו שאין מניפולציה בפרטי הזיהוי. ב. המפגש הבלתי אמצעי עם הדמות שמבצעת את הפעולה, בעלי החשבון.

צריך לזכור שהלבנת הון לא כוללת רק תנועות כספים לא לגיטימיות אלא לפעמים זה סחר בחשבונות עצמם. דהיינו, החשבונות נשארים אבל הדמויות מאחוריהם משתנות. ה-FATF קבע את הכללים האלה שמכוחם נאבקנו לצאת מהרשימות השחורות.

אתה אומר שפתחתי חשבון על שם מיקי איתן, מיקי מכר אותו לאברום.

באחת העליות אנשים פתחו חשבונות – מהונדורס – האנשים האלה נעלמו ובמשך השנים נתקלנו בדמויות שבאו עם יפוי כוח שהועבר למיופה כוח והועבר למיופה כוח.

נגיד שמיקי ואני פרטנרים ואני הפרונט הלגיטימי. שולחים אותי לאימות?

כן ואז אתה צריך להצהיר מי הנהנה והאם יש נהנה.

אם מכרתי חשבון למישהו אני כבר באזור הסכנה.

אין ספק.

הסוגיה של מכירת החשבון של איש קש היא עסק ממש.

זה לא דרמטי, אנחנו מדברים על קטע צר. מדובר כעת על חשבונות שמנוהלים על-ידי יועצי השקעות ושנפתחו לפני התאריך הקובע וחלקם לא זוהה עדיין, ולפי החוק אסור לבצע בהם פעולות והם רוצים להמשיך בזה.

סעיף קטן (א) בסעיף 18 מדבר על חשבונות שנפתחו לפני תחילתו של התאריך הזה, סעיף קטן (ב) לא מדבר על זה. איפה זה כתוב ב-(ב)?

אפשר להגיד: חשבונות כאמור בסעיף קטן (א).

נכון, צריך לתקן את הניסוח כדי שיהיה ברור שהכוונה היא לחשבונות שנפתחו לפני אותו תאריך.

אני מברך על מה שדניאלה אומרת, יש כאן התנגשות בין חובת האמונים לבין הצורך לזיהוי. צריך לפתור את הבעיה הזאת.

לא היה צריך שאחרי תקופה מסוימת, אפילו X שנים, יהיה דיווח על האנשים האלה?

סעיף 1 מדבר על זה , על הפעולה הראשונה לאחר המועד.

השאלה היא אם לא להגביל את זה בזמן. כמה שנים הוא יפעל בלי לזהות.

יש חובת נאמנות למנהלי התיקים.

גם לפי המצב המשפטי הנוכחי, למרות שיש שאלה אם הוא יכול לפעול בתיקים או לא, לתפישתכם הוא יכול לעשות דברים מסוימים בגלל חוק הסדרת העיסוק.

סעיף 8 קשור בתיקון של היום שאומר שמנהל תיקים שהשתמש ביכולת שניתנת לו לפי סעיף 18, שמאריך את המועד עד אוגוסט, צריך לדווח לרשות להלבנת הון שהוא עשה את השימוש למרות שהוא לא זיהה את הלקוח ועכשיו הוא פועל בהתאם להיתר שנתן לו סעיף 18.

איזה פרטים הוא מוסר?

הוא אומר: הלקוח שלי רשום בתור אדון זה וזה, לא הצלחתי לזהות אותו, עשיתי בשמו פעולה זו וזו, ביום זה וזה, בסכום זה וזה.

זה האיזון.

גמרנו, מי בעד?

משהו לא בסדר עם הנוסח.

יש פה סתירה עם הצו הבנקאי. הצו הבנקאי אומר שבהעדר פרטי הזיהוי אני הבנקאי צריך ב-18 ביולי 2003 לעצור את כל הפעילויות בחשבון. נגיד שחסרה צוואת בעל שליטה בחשבון של תאגיד ואז אני צריך לעצור את הפעילות. יבוא מנהל התיקים ויגיד לי: מכוח הצו הזה – שאתם רוצים לאשר – אני רשאי להמשיך לעשות פעולות. מה גובר – האם החובה שלי לעצור את הפעולות, או הרשות להמשיך בפעולות. אותו הדבר בקשר להשלמת פרטי זיהוי ודברים נוספים שאני צריך לעשות שם. מה עדיף?

אין שום בעיה, זו אולי בעיה מדומה. מנהל התיקים לא מתיימר בכך שיש לו יותר כוח מאשר ללקוח. הוא מיופה כוח של הלקוח ואם יש מגבלות בחשבון הבנק של הלקוח הן תופסות גם לגבי מנהל התיקים. מנהל התיקים לא יכול להגיד: בגלל שאני מנהל תיקים כל חוקי מדינת ישראל וכל הכללים זזים הצדה. אם הוא בא לחשבון הבנק והחשבון מעוקל, או שמאיזו שהיא סיבה יש צו מניעה, הוא לא יכול לפעול בו. כנ"ל הבנק. אבל מנקודת ראותו מנהל התיקים יכול לפעול ככל שהוא צריך, אם הוא יתקל במחסום שהוא לא יכול להתמודד אתו, אז לא.

אני רוצה לדעת מה יקרה בפרקטיקה אם מנהל התיקים יבוא וירצה לפעול.

הוא ירצה לממש את חובת הנאמנות שלו הצודקת – מה שמגינה עליו דניאלה – והבנק יגיד לו שיש לו צו.

מה הקושי שאתה מציג בהיבט הפרקטי. אתה טוען שלאחר שנקט מנהל התיקים בכל האמצעים העומדים לרשותו כדי ליצור קשר עם הלקוח ולא עלה בידו והוא רשם אותם, עד שייווצר הקשר המיוחל הוא רשאי לבצע כל מיני פעולות כאלה ואחרות. הטענה שלך היא שכשהוא ירצה לבוא ולבצע את הפעולות זה יעמוד בסתירה למה שכתוב כאן והבנק או הרשות להלבנת הון תגיד לו: אסור לך לעשות פעולות. זאת הטענה?

זו הטענה ואני רוצה לחדד אותה. אז תהיה סתירה משפטית. יש צו בנקאי שמטיל חובות על הבנקאים, יש צו ממקור אחר, מאוחר יותר ובאותה דרגה נורמטיבית, שמתיר את הפעולה.

זה ענין ספציפי ושם זה ענין כללי. הספציפי גובר.

לא הספציפי גובר. אומרים לבנקאי: תפעל בדרך שנקבעה בצו. יבוא מנהל התיקים ויגיד: זה דין מאוחר יותר ואותה דרגה נורמטיבית שמתירים לי לפעול למרות המצב הזה. אם הבנקאי יהיה פטור תגיד לי.

ברור שהבנקאי פטור.

הבנקאי לא פטור.

אתם עושים דבר שאתם בעצמכם לא יודעים מהו.

אף אחד לא מצפה – זה גם לא נכון משפטית – שעל-ידי זה הבנקאי יהיה פטור. אלה צווים שחלים על גורמים שונים וכל איש יפעל לפי הדין שלו.

אבל זה דין מאוחר יותר.

זה בכלל לא על אותו ענין.

עוד פעם אני רוצה לשאול. כתוב כאן: "רשאי הוא, על אף האמור בסעיף קטן (א), עד ליצירת קשר עם הלקוח, לבצע פעולות של קניה או מכירה של ניירות ערך או נכסים פיננסיים לחשבון המנוהל בלבד, כדי להבטיח את ענייניו של הלקוח". מנהל התיקים ירצה למכור או לקנות ניירות ערך, הבנק יגיד לו: אני לא מבצע את הפעולה?

כן. צריך להבין שמדובר בשני דברים שונים, יש חובות זיהוי כפולות: יש חובות זיהוי של מנהל תיקי השקעות, ויש חובות זיהוי של הבנק. יכול להיות מצב שבו אין זיהוי ברמה של מנהל תיקי השקעות, אבל יש זיהוי של הבנק.

אני לא מדבר על הרמה של זיהוי הבנק. יכול להיות שאנחנו מתקנים פה את התקנה ואנחנו מתכוונים לתת לו מנדט לבצע את הפעולות אבל הוא לא יוכל לבצע אותן כפי שהוא צריך.

זה מהסיבה של הלקוח. הלקוח צריך לעמוד בהתחייבויות מסוימות מול הבנק. אנחנו מתקנים פה עכשיו את הצו של מנהלי התיקים כדי שהם לא יעמדו במצב של סתירה בין חובת הנאמנות שלהם ללקוח לבין החובות מכוח חוק איסור הלבנת הון. אם הלקוח לא ביצע את כל החובות שלו כבר אין סתירה משום שכדי שמנהל התיקים יעבוד עבור הלקוח הלקוח צריך לתת לו תנאים מסוימים לעבודה.

אני לא יכול לבדוק עכשיו את חובות הלקוח.

התוצאה תהיה שנאשר עכשיו צו בשביל לפטור את מנהלי התיקים אבל הצו לא עושה כלום כי רוב הפעולות צריכות להיות בבנקים.

הצו כן עושה משהו מכיוון שחובות הזיהוי של הבנק והחובות של מנהלי התיקים הן שונות.

אבל בפועל הוא צריך לעשות בדרך כלל את הפעולה בבנק.

יכול להיות מצב שבו יהיה זיהוי בבנק ולא יהיה זיהוי של מנהל התיק.

איזה מצבים יכולים להיות שבהם מנהל התיקים ירצה לבצע פעולות ומנהל הבנק יגיד לו: אתה לא יכול לבצע?

כאשר חובות הזיהוי והאימות על-פי הצו הבנקאי לא הושלמו אצלי, לא קיבלתי את הטופס של הצהרת נהנה, לא היה מפגש ביני ובין הלקוח פנים אל פנים ובא אלי מנהל התיקים ויגיד: אני רוצה לבצע פעולות.

אתם אומרים שסעיף 18 בא להבטיח את האינטרס של הלקוח. מדוע אתם עובדים עלינו? מצד אחד אתם אומרים שאתם רוצים להבטיח את האינטרס של הלקוח; מצד אחר לא הבטחתם את עניינו של הלקוח כי לא יתנו למנהל התיקים לבצע את הפעולות. מה יש בדלתא שגורם לכך שצריך להעניש אז את אותו הלקו?.

בדלתא יש לקוח שב-1970 פתח חשבון בבנק והזדהה עם תעודת זהות. עכשיו שלחו לו בדואר את הטופס שאתה זרקת לפח. הוא שלח את זה בחזרה לבנק ובזה נגמר הסיפור. הבנק מאפשר לו לפעול. מנהל התיקים רוצה שהוא יבוא להזדהות אבל הוא לא מגיע אל מנהל התיקים להזדהות.

שאלתי הפוך ויצאתי מהנקודה של הבטחת ענייניו של הלקוח. אנחנו חוששים שמא אנשים תמימים שבגלל כל מיני בעיות לא באו להזדהות יפסידו. לכן אנחנו נותנים מנדט למנהל התיקים להמשיך לנהל את ענייניהם גם אם הוא לא זיהה אותם ובלבד שרשם את הפרטים. הוא רוצה לעשות את זה ולא יכול.

הוא כן יכול.

הוא לא יכול כי הלקוח לא מילא חובות מסוימים כלפי הבנק. אני שואל: מה החובות שהוא לא מילא מעבר לזה שהוא לא הזדהה. מה הדברים שהוא צריך לעשות שם שהוא לא עשה כאן?

אתם מבינים את החומר, אני לא מבין כלום. בהנחה שיש שתי חובות – חובת הבנק וחובת מנהל התיק – איפה הסינכרוניזציה? למה לא יכולה להיות מערכת אחת? תסבירו לי את הדברים בלי לבלבל את המוח עם ביורוקרטיה?

אני מבקש לדעת מה החובות של הלקוח מול הבנק שגרמו לכך שמנהל תיקי ההשקעות שלו לא יכול לממש את מה שאנחנו נותנים לו פה.

למשל, לאשר מי הנהנה בחשבון, או למסור מי בעל השליטה בחברה. הוא עשה את זה מול מנהל התיקים אבל הוא לא עשה את זה מול הבנק. אנחנו לא יודעים למה, אולי הוא חלה בינתיים, אולי הוא נפטר.

ואין הבדל בין תיק של 100 שקל לבין תיק של מיליון שקל?

מבחינת המהויות אין הבדל.

את יודעת שאופי הפעולות שונה. כאשר את עומדת מול הבנק, בחובות שאת מקיימת מול מנהל הבנק את מקבלת גם פתח לקחת את כל הכסף ולהיעלם. כאן ההיתרים הם מאוד מוגבלים, רק להשאיר את הכסף בתוך המסגרת עצמה. אנחנו מדברים כרגע על מצב שבו אין זיהוי ואנחנו רוצים להבטיח את ענייניו של הלקוח. אנחנו משוכנעים שלא ייגרם נזק גדול כי זה לא כמו בבנק שם יום בהיר אחד הוא יכול לקחת את הכסף ולהיעלם, כאן הכסף נשאר. מדוע לא לתת לזה עדיפות כי זה לא קשור למה שהוא עושה בבנק. מנהל ההשקעות מנהל לו את התיק, אסור להוציא את הכסף עד שהוא יגמור את כל מה שהוא צריך לעשות כלפי הצו הבנקאי.

הבנקאי לא יתן לבצע את הפעולה בגלל הצו שחל עליו, על הבנקאי.

מדוע בחשבון בנק שמיועד רק לניהול תיקים, שאסור להוציא ממנו כסף, לא מספיק מה שכתוב פה? לא צריך יותר.

מחשבון הבנק הלקוח יכול להוציא את הכסף בכל עת.

כאן הוא לא יכול. אני חוזר על הדברים. יש שני מדרגים: יש צו בנקאי ויש צו איסור הלבנת הון (חובות דיווח וניהול רישומים של מנהל תיקים). זה נכון?

נכון.

יש חובות שמוטלות מול הבנק על-פי הצו הבנקאי, ויש חובות גם כלפי מנהל תיקים, וצריך להזדהות גם פה וגם פה. אדם שלא מילא את חובת ההזדהות עומד במצב מסוים מול הבנק ובמצב מסוים מול מנהל התיקים. אנחנו אומרים שאם אדם לא הזדהה מול מנהל התיקים, מנהל התיקים יכול להמשיך להפעיל את החשבון ובלבד שרשם את הפרטים שלפיהם הוא פעל כדי לזהות את הבן-אדם. למה אני לא מחזיק את ההסדר האוטונומי הזה? הוא לא מזיק ולא מפריע לאף אחד, הוא לא נותן אפשרות להוציא כספים כי על זה חלים החובות שמופיעים בצו הבנקאי. כאן יש סידור שאומר: מנהל התיקים יכול להמשיך לפעול, זו לא הוצאת כספים ולא הלבנת הון, זה כלום. בסך הכל הוא מחזיק את החשבון, עושה מאמצים לזהות את הלקוח. אז מנהל התיקים בא עם הצו שלנו ואומר: קיבלתי סמכות לנהל את החשבון. זה גובר על כל דבר בעולם. למה לא?

זה מתייחס למצבו של מנהל התיקים, יש לו שליטה אבל הוא לא יכול להוציא את הכסף. כשהלקוח יבוא להוציא את הכסף בכל זמן, הוא יצטרך להזדהות לפי הנורמה הבנקאית. זה לא סותר.

אין סיבה להפלות לקוח שמנוהל על-ידי מנהל תיקים לבין לקוח אחר בבנק.

הוא לא יכול למשוך כסף.

מנהל התיקים בעצמו לא יכול למשוך כסף, הלקוח כן יכול למשוך כסף. הוא לא צריך להזדהות, הוא בא, לוקח את הכסף, סוגר את החשבון והולך.

כשהלקוח בא לסגור חשבון הוא צריך להזדהות קודם?

לא, לפי הצו של הבנקים אסור לו לבצע שם פעולה כלשהי בלי להזדהות למעט משיכת הכסף ופרעון חובות.

אם הוא בא לפתוח חשבון של ניהול תיקים הוא ממילא צריך להזדהות. זה רק על החשבונות הרטרואקטיביים.

כנראה שיש הרבה חשבונות רטרואקטיביים, אחרת לא היו באים אלינו.

מבחינת ההתמודדות עם הלבנת הון ההסדר כאן הוא לא טוב.

נכון, ההסדר לא טוב אבל הוא איזון בין הדברים. אני רוצה להבהיר שוב. הלקוח יכול למשוך את הכסף מהבנק, מכיוון שכך אין שום סיבה להפלות לטובה בין לקוח מנוהל לבין לקוח שאינו מנוהל. לפי אותו היגיון אפשר להגיד שכל הלקוחות שלא הזדהו ולא עשו את כל החובות שלהם לפי צו הבנקים ימשיכו וינהלו את החשבונות עד אין קץ. זה לא הגיוני. חלק מהבעיה היא שמנהלים תיקים של אזרחים זרים ולפי הצו של הרשות לניירות ערך הם צריכים להזדהות פנים אל פנים, לעומת זאת, לפי צו הבנקים – שבנק ישראל מפרש אותו – כל מה שהם צריכים לעשות הוא למלא את טופס ההצהרה על נהנה ולשלוח אותו בחזרה לבנק ובכך הם עמדו בחובות שלהם כלפי הבנק. בגלל חוסר האיזון הזה צריך לראות את כל המכלול. באופן יחסי יש ללקוח אפשרות קלה להזדהות ולהכשיר את המשך פעילותו של מנהל התיקים.

לא דיברת על מנהל התיקים, דיברת על הצו הבנקאי.

נכון, אבל אם הוא מזדהה על-פי הצו הבנקאי הוא יוכל להמשיך את פעילות מנהל התיקים עד שהוא יגיע לארץ ויזדהה.

כרשות לאיסור הלבנת הון אנחנו לא אוהבים את הפתרון הזה וגם לא את הפתרון בבנקים. מבחינתנו, בעוד חודש כולם היו צריכים להיות מזוהים ואם לא - להפסיק לעבוד. מכיוון שאנחנו חיים במדינה שבה אנחנו צריכים להתפשר עם הצרכים של כולם, האיזון דורש מאתנו לעשות את זה.

יש לפניי מכתב של שר האוצר. אני לא מבין איך כל זה מתחבר. מישהו יכול למקד את המחלוקת כדי שאדע מה טוב ומה רע?

אסביר. יש עכשיו לקוח בחוץ-לארץ, בבנק הוא מזוהה – אי-אפשר לפעול בשביל לקוח שלא יודעים מיהו – אבל חסר פרט של תאריך הלידה המלא שלו. כתוב שהוא נולד ב-1950 אבל לא כתוב שזה היה ב-8 באוקטובר 1950. אם עד 17 באוגוסט השנה אין תאריך לידה מלא שלו, חשבונו נחסם לפעילות, למעט חריגים.

כשהצו הזה ייכנס לתוקף, זה יתקן את המצב?

לא.

מה חסר לך בצו?

אותו לקוח שולח מכתב מחוץ-לארץ ואומר: יש לי בחשבוני ניירות ערך מסוימים, תמכרו אותם ותקנו אחרים. אני לא אעשה את הפעולה הזאת כי חסר לו פרט של זיהוי.

שאלתי מה חסר בצו. זה לא ייתכן. אתם רוצים חקיקה או שנלך מפה?

אני לא רוצה חקיקה.

יש לך אפשרות להגיד: אל תצביעו בכלל, או לבקש להוסיף משהו. אמרת שיש לקונה כשכל התהליך נעצר בגלל פרט שולי.

זה לא פרט שולי. בגלל הפרט השולי הזה היינו במשך שנתיים ברשימה השחורה של מדינות מצורעות. בעיני העולם זה לא פרט שולי, העולם אומר: אני רוצה זיהוי מלא של אברום בורג. העולם אומר: חסר פרט קטן, תחסמו פעילות, למעט דברים מסוימים כמו משיכת כספים.

אבל הוא לא מדבר על זה, הוא מדבר על הצו שלו.

בוא נאשר את הצו.

חבר-הכנסת בורג אומר: אני לא רוצה לתקן כרגע את כל העולם. לפנינו עומד כרגע צו איסור הלבנת הון. יש כאן מישהו שרוצה להכניס שינוי? אין.

אני מציע לא לאשר אותו. כל השנים יצרתם בוועדה מצב שלפיו יש חובות זיהוי שוות על כל נותני השירותים הפיננסיים והצווים זהים על מבטחים, על מנהלי תיקים ועל בנקים. עכשיו אתם רוצים לעשות שינוי.

נציגי הבנקים, תגידו מה אתם רוצים.

לא הייתי רוצה לראות בחקיקה הישראלית את סעיף (ב) שנוסף כאן. אתה צריך לתת פתרון לכל הגזרה משום שאני לוקח כאן את כל הסיכונים כלפי העולם. יש פה סתירה.

יש לנו שתי אפשרויות: לאשר את הצו, או לא לאשר אותו. נניח שיש סתירה, כמו שאתה אומר. יבוא מנהל התיקים ולא יוכל לבצע פעולות מסוימות בגלל הסתירה עם הצו הבנקאי על-פי פרשנותה. אם אני לא מאשר את זה, הוא כן יוכל לבצע פעולות? הוא בטח לא יוכל לעשות פעולות. לכן, אם אני מאשר את זה, מה רע בזה?

עשית רע לענין.

מה זה הענין? הענין כרגע הוא תאימות החקיקה.

אבל אני צריך לחיות עם זה. מה יגבר על מה? אני צריך לתת הנחיה אופרטיבית. בא מנהל תיקים עם צו כזה, ויגידו לו "לא". הוא יגיד לי: זה חוק מאוחר שגובר.

אם אתה כותב שאין בצו זה כדי לגרוע מחובות הבנקים, אף אחד לא יגיד כלום.

הצו של שר האוצר לא יכול לגבור על צו אחר.

אתה תגיד שהצו הזה חל אך ורק לגבי מנהל תיקים ולא פוגע בשום צו אחר. זה הכול, זה פשוט מאוד.

אבל הוא לא רוצה את התוצאה הזאת.

זו לא בעיה בטכניקה, זו בעיה במהות.

את הפתרון שהציעה סיגל קוגוט גיבשנו כבר. צריך לומר שהוא יפעל כך וכך אם אין לכך מניעה על-פי כל דין.

אם זה יהיה כתוב, לא תדע מה להגיד למנהלי התיקים?

כמשפטן אני אומר לך שאני לא אדע.

כמשפטן אני אומר שלא תהיה לך שום בעיה.

אני צריך לקחת אחריות על הפקודה הזאת ואני לא יודע מה להנחות.

את המלה "בלבד" רציתם להסב לגבי הפעולות, לא לגבי החשבון. צריך לשנות גם את זה. רציתם לכתוב: אך ורק פעולות כאלה.

יש בן-אדם בברבדוס, יש לו חשבון ויודעים מה שמו. זה כל מה שיודעים. למנהל התיקים יש חובת נאמנות לנהל את התיק. הסעיף הזה בא לאפשר לו להמשיך לעשות זאת. אנחנו אומרים: תמשיכו לאפשר לו לעשות רווח. אם יבוא הלקוח בעצמו ויבקש לנהל את התיק יגידו לו: איפה תעודת הזהות שלך. למנהל התיקים אנחנו אומרים: תמשיך, יש לך חובת נאמנות. עכשיו מוצע להוסיף כאן: אלא אם יש מניעה על-פי כל דין. יגידו: לכאורה, אתה יכול לנהל את התיק אבל על-פי הוראת הבנקאות אתה צריך להביא את תעודת הזהות, אם לא תביא את תעודת הזהות אתה לא יכול לנהל את התיק. אז מה עשינו בזה?

זה חוק אחר.

בבנק יותר קל להזדהות, הוא יכול לשלוח את הטופס אל הבנק. אם כל הנסיבות מאפשרות, צריך שמנהל התיקים ימלא את חובתו.

אומרים פה דברים לא נכונים, חובת זיהוי פנים אל פנים קיימת גם בבנק וקיימת גם פה.

אתם טוענים שאדם צריך להתייצב פנים אל פנים והטופס שדיברתם עליו לא מספיק. את חוזרת בך מהדברים שלך?

אני לא חוזרת בי.

אין פה נציג של בנק ישראל שהוא היחיד שמוסמך לפרש. הפרשנות של בנק ישראל על סעיף המעבר בצו הבנקאי היא שאין חובת זיהוי פנים אל פנים בחשבונות הבנק.

אתה מודיע לי את זה פורמלית עכשיו?

הסתמכתי על האינפורמציה הזאת ולכן אמרתי מה שאמרתי.

אני מאמין שהגירסה שלכם נכונה, קיבלתי מכתב.

תסתכל בסעיפים, העיניים שלך טובות כמו העיניים שלי. את שמעת פרשנות כזאת?

אומרים פה שזו הפרשנות של בנק ישראל.

הוא לא מוסמך להגיד את זה.

אני מסכים, גם אתה לא מוסמך. בשביל מה שאני צריך מספיק לי מה שהם אומרים.

אני קורא את הצו ומי שרוצה יגיד איזה שינויים הוא רוצה.

"בתוקף סמכותי לפי סעיפים 7(ב) ו-(ג) ו-32(ג) לחוק איסור הלבנת הון, התש"ס-2000 (להלן – החוק), לאחר התייעצות עם שר המשפטים והשר לביטחון הפנים, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מצווה לאמור: תיקון סעיף 8. 1. בסעיף 8 לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של מנהל תיקים), התשס"ב-2001 (להלן – הצו העיקרי), אחרי פסקה (4) יבוא: '(5) פעולה ראשונה, לאחר תום התקופה שנקבעה בסעיף 18(א), בחשבון מנוהל שנפתח לפני תחילתו של צו זה, מבלי שזוהה הלקוח פנים אל פנים." יש הצעות לשינוי? אין.

"תיקון סעיף 18. 2. האמור בסעיף 18 לצו העיקרי יסומן (א) ובו, במקום '12 חודשים' יבוא '18 חודשים'", קרי, מאריכים את התקופה על-מנת שלא נהיה במצב של הפרה.

"(ב) נקט מנהל התיקים בכל האמצעים העומדים לרשותו כדי ליצור קשר עם הלקוח ולא עלה בידו, רשאי הוא..."

כאן אנחנו מבקשים להוסיף: בחשבון מנוהל שנפתח לפני תחילתו של צו זה. זאת כדי שזה יחול גם על חשבונות חדשים.

בסדר. "על אף האמור בסעיף קטן (א), עד ליצירת קשר עם הלקוח, לבצע..."

לבצע אך ורק פעולות, ולמחוק את המלה "בלבד".

"לבצע אך ורק פעולות של קניה או מכירה של ניירות ערך או נכסים פיננסיים לחשבון המנוהל, כדי להבטיח את ענייניו של הלקוח;"

והכול אם אין לכך מניעה לפי כל דין.

בסדר. "והכול אם אין לכך מניעה לפי כל דין. מנהל התיקים ירשום את פרטי הפעולות שנקט בהן כדי ליצור קשר עם הלקוח".

אני ביקשתי עיבוי של התיעוד. יתעד את פרטי הפעולות.

אולי ירשום וישמור את המסמכים? יש פעולות שחייבים לעשות אותן שכדאי לציין כאן?

אני לא רוצה להיכנס לזה.

נכתוב: יתעד את פרטי הפעולות וישמור את המסמכים.

יתעד זו שמירת מסמכים.

ירשום את פרטי הפעולות וישמור את המסמכים הנוגעים לדבר.

האם הסיבה שיהושע שופמן פירש כך את חוק יסוד: הכנסת היא כי לא מדובר פה על פקיעת תוקפו של החיקוק והוראת המעבר בעינה עומדת, ולכן אנחנו צריכים ללכת לפברואר?

זה חיקוק שממשיך ולא חיקוק שפקע.

נלך לפברואר, נשאיר אותו הדבר.

למי יש קשר לנתניהו?

אנחנו שולחים להם את הצו שאושר עם התיקונים ואז הם חותמים על זה. אם הם לא רוצים הם לא חותמים על הצו.

אני מעמיד את הצו לאישור. מי בעד אישור הצו בכפוף לשינויים?

הצבעה
הצו אושר

צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של מנהל תיקים)(תיקון), התשס"ג-2003, אושר פה אחד.

תודה רבה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:45