כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חוקה/6736



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
30.6.2003

פרוטוקולים/ועדת חוקה/6736
ירושלים, ז' בתמוז, תשס"ג
7 ביולי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 41
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, ל' בסיון התשס"ג (30 ביוני 2003), 10:30

שונות
מפגש עם היועץ המשפטי לממשלה

חברי הוועדה: היו"ר מיכאל איתן
יולי אדלשטיין
גלעד ארדן
אברהם בורג
רוני בר-און
נסים זאב
רשף חן
אליעזר כהן
ניסן סלומינסקי
גדעון סער
אופיר פינס-פז
אברהם רביץ

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין
עו"ד רז נזרי - עוזר ליועמ"ש
עו"ד רינת סופר - לשכת היועמ"ש
עו"ד יעקב שפירא - לשכת היועמ"ש
עו"ד יעקב גלנטי - משרד המשפטים, דובר

סיגל קוגוט

דורית ואג

אסתר מימון


שונות

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו מבקשים להקים ועדת משנה שתדון בנושא חוק החברות. חוק החברות הוא חוק שדורש התעמקות, הוא גם חוק מקצועי, ואני מציע שבראש ועדת המשנה יעמדו רשף חן, שהוא עורך-דין ויש לו הנתונים הבסיסיים להצליח במשימה הזאת.

אין לי שום התנגדות שרשף חן יעמוד בראש ועדת המשנה, אבל אני רוצה להסב את תשומת לבו של יושב-ראש הוועדה שבשתי ועדות המשנה שהוקמו עד היום חברים בראשם חברי קואליציה, ויש גם אופוזיציה בוועדה.

אני מאוד ליברל. זה רק יד המקרה שזה יצא כך. נדמה לי שהראשון שניהל את ישיבות הוועדה בהיעדרי היית אתה. זה מעיד על האמון הרב שאני רוחש לחברים כאן.

אני לא בטוח אם לאופוזיציה יש זכות מוקנית לנהל ועדות משנה לפי פרופורציה ולפי כוחה. גם אם אין, אני כבר מודיע מראש שנתתי ליולי תמיר, במסגרת הוועדה להכנסת החוקה, את כל הזכויות החברתיות.

אני מעדיף בכל הנושאים להגיע להסכמה פה אחד. אם אנחנו יודעים שכולם שותפים למעשה הוועדה, אין בעיה להגיע להסכמה. אם אנחנו לא שותפים, אין הסכמה. זה העיקרון.

מי בעד המינוי?

הצבעה

בעד - פה אחד
רשף חן מונה לניהול ועדת המשנה לנושא חוק החברות

תודה רבה. בהצלחה.


מפגש עם היועץ המשפטי לממשלה

אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אני רוצה לברך אותך על בואך לוועדה. הוועדה שלנו היא הוועדה שלך בשני היבטים: מצד אחד, אנחנו הזרוע הארוכה שלך בכל מה שקשור בשמירה על שלטון החוק; מצד שני, אנחנו, כחלק מהרשות המחוקקת, הגוף המבקר את תפקידך במסגרת הרשות המבצעת.

המאבק שלך לשמירה על שלטון החוק הוא מאבק רלוונטי מאוד למה שקורה היום בחברה הישראלית, בפוליטיקה הישראלית. לצערנו הרב, על אף המאמצים שאתה עושה, ואנחנו עוקבים אחריהם, ייתכן שצריך לעשות מאמצים נוספים בכל מה שקשור לאכיפת החוק.

בשני נושאים שעסקנו בהם במשותף הצלחנו גם להגיע להישגים. האחד, בכל מה שקשור בשמירה על שלטון החוק בנושא פינוי המאחזים. הוועדה התאחדה ברוב גדול, בהימנעות שניים, בצורך לטפל בנושא הזה, וקראה לשמור על שלטון החוק. אני חושב שסייענו לך, וגם אתה סייעת לנו, על מנת שהדברים יתנהלו מתוך ידיעה שבמדינת ישראל לאזרח יש סעד, והחוק עומד לצדו. הקפדנו על כך. אני שמח שהממשלה וצה"ל הקפידו על כך, ובתי-המשפט נתנו את הסעד במקום שבהם היה ראוי לתת סעד.

קראתי באחת התגובות, ואולי התגובה קצת מוגזמת, אבל כתבו שם: מסתבר ששלטון החוק נותן מענה גם ליהודים.

בנושא הזה עד עכשיו הוא לא נתן.

הוא נתן מה שהוא היה צריך לתת.

הנושא השני זה הנושא של הטיפול במחצבות. אדוני היועץ, הוועדה הזאת קיימה בנושא הזה כמה דיונים. זה היה נושא די פרובלמטי מבחינת מורכבות הסוגיה, וגם בהיבטים שציינת, שהיתה פעולה שתדלנית רחבת היקף. על אף הפעולה השתדלנית - ואני חושב שפעולות כאלה הן פעולות שמסייעות לחברי כנסת להבין את העניין - העובדה היא שבסופו של דבר כמעט כל הוועדה התאחדה סביב הצעה לפתרון. נדמה לי ש-14 חברים מתוך 17 חברי הוועדה, נתנו לי ייפוי כוח לפנות ולומר שיש לנו הצעה לפתרון. אני מקווה מאוד שהממשלה תקבל את ההצעה הזאת.

המצב כרגע הוא, שאנחנו ממתינים להסכמת הממשלה, על מנת שאפשר יהיה לאשר את התקנות. הדבר הזה מוכיח שאף-על-פי שיש לובי חזק ויש שתדלנים שעובדים, בסופו של דבר חברי הכנסת עצמאיים בהחלטתם ויכולים לגבש החלטה שהם מאמינים בה, כשהם לומדים ורואים את הבעיה מכל היבטיה. עכשיו הכדור הוא בידי הממשלה. אני מקווה שהממשלה תעשה את מה שהיא צריכה על מנת שאפשר יהיה לפתור את הבעיה.

ביקשתי שהישיבה תהיה עניינית, וחברי הוועדה יקבלו תשובות לשאלות שונות, ולכן העברנו אליך מראש את הנושאים שחברי הכנסת ביקשו להעלות. אני מבין שהכנת את עצמך לתשובות. אם אתה רוצה לפתוח בפתיח כללי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, בוקר טוב לחברי הוועדה, זו הזדמנות טובה לרב-שיח, אלא אם כן כולם מצד אחד ואני מהצד האחר, אבל, בסופו של יום, ודאי אנחנו מאותו צד.

כמו אברהם העברי.

ודאי אחרי פרשת קורח, אנחנו רוצים לברוח מהמחלוקת ולא להיות במחלוקת.

אמרתי בוקר טוב, אבל הוא לא כל כך טוב אחרי מה ששמענו על האסון שקרה בתל-אביב.

נמצאים אתי עורך-הדין יעקב גלנטי, דובר משרדנו, עורך-הדין רז נזרי ועורכת-הדין רינת סופר, שהם עוזרי. נמצא כאן גם עורך-הדין יעקב שפירא.

רוב רובן של השאלות שהופנו הן בתחום הפלילי, ולכן מצאתי לנכון להפיץ הרצאה שנתתי זה מכבר בקשר למכלול התפקידים שלנו. כפי שגם ציין היושב-ראש ברישה אנחנו עוסקים מולכם בעבודתנו השוטפת, לא רק בתחום הפלילי, אלא גם בתחום המינהלי, שכולל את כל הנושאים של מינויים, משאבים ומקרקעין ומשאבים אחרים בנושאי תמיכות ותקציבים, וגם כמובן בהרבה מאוד תחומים אחרים של האינטרס הציבורי-ממשלתי, כמיטב יכולתנו.

בפתיח רציתי לומר שלושה דברים. הראשון קשור בנושא שאני משוכנע שתהיה עליו כאן הסכמה, רק שחשבתי שנכון לשוב ולהזכיר אותו. אנחנו בראשית פרק חדש, כולנו מקווים, בעזרת השם, עם הרשות הפלסטינית, ויש נושא שמוכרח לעמוד על סדר-היום, והוא אכיפת החוק שם. הדבר הזה איננו חדש, אנחנו מעלים אותו במשך השנים. גם בשנים שהיחסים היו טובים יותר לא הוקמה מערכת חוק ומשפט, בתי-משפט, תביעה.

אין שם יועץ משפטי לממשלה?

יש אדם שאני מכיר, וגם מחבב, שנושא בתואר הזה, אבל הסמכויות והיכולת לתפקד היו מאוד קטנים - אני רוצה לכבד, ולא לדבר בלשון לא מכבדת - מאוד בשפל כל השנים. דרך אגב, אין חולק על זה. זה לא דבר שבמחלוקת.

האם מדינת ישראל שומרת על החוק בשטחים באותה מידה שאנחנו מדברים על חוק וסדר שם?

התשובה מביישת.

כלל וכלל לא מביישת. נדמה לי שמערכת אכיפת החוק שלנו לוקה בחסר.

חברים, אני מבקש לחזור לדיון בצורה מסודרת. אני מאוד מבקש שלא תקטעו את היועץ המשפטי. הוא קיבל את השאלות, הוא עונה על שאלות שלכם. תנו לו לפחות לגמור ברצף את הדברים שלו.

חברת הכנסת תמיר, ודאי אצלנו הדברים לא מושלמים, והם יכולים להשתפר בהרבה מאוד תחומים. אני אומר את זה לא כדי לבקר, אלא כדי לעודד הקמת מערכת תביעה ושפיטה שמכבדת את הרשות וגם אפקטיבית - זה אגב משותף לנו, ואולי לאנשים שם, ובוודאי לאמריקנים שעוסקים בזה - מפני שזה לא רק בתחומים הבעייתיים מבחינות ידועות, כמו אנשים שעסקו בטרור, שלא נתפסו, והדלת המסתובבת, וכל הדברים שמוכרים, אלא גם בתחומים של אכיפה פלילית "קלאסית", רגילה, בנושאים של אונס, שוד, רצח, לא היתה שם אכיפה לאורך השנים. למען האמת, יש ג'ונגל משפטי.

היו הרבה ניסיונות, של כל מיני גורמי חוץ בעיקר, לא היינו בקדמת הדברים, כדי לא להיראות פטרונים וכן הלאה, אבל התוצאה לא היתה משביעת רצון, אפילו חלקית, בתקופה הקודמת, ודאי לא בתקופה האחרונה. הוועדה הזאת, שאולי יהיה לה שיג ושיח עם גורמים ברשות, כשיהיה שיג ושיח כזה, חשוב מאוד לעודד שהדברים האלה יקומו.

דבר שני הוא הקזינו. אני קורא ושומע ויודע שיש גורמים נכבדים בממשלה שמנסים לקדם קזינו. עמדתי היא עמדה עקבית, לאורך שנים, בנושא. פנה אלי חבר הכנסת פינס, שעומד בראש קבוצה פרלמנטרית שעוסקת בזה, וגם העברתי לו חומרים בעניין הזה. העמדה הזאת איננה זרה לחברי הממשלה שעוסקים בנושא, וגם שבתי ופניתי אליהם לאחרונה, וחזרתי על דברים שנאמרו במשך השנים. אני רוצה להביע הסתייגות גמורה מהרעיון הזה בצורה החדה ביותר שאני יכול. הימורים זה יסוד להשחתה, כר פורה לעבירות פליליות - לסחיטה, להלבנת הון - להרבה דברים רעים. בעיני ראיתי תופעות של הרס משפחות כתוצאה מהתמכרות להימורים, אובדן צלם.

אינני מדבר על זה שהיום, כמובן, הדברים האלה אסורים בחוק העונשין, וזה מחייב תיקון חוק העונשין, על כל מה שמשתמע מכך, אבל הדברים שקשורים בקזינו משמעם, שבאזורים שעליהם מדובר, מעבר למה שקיים היום, והוא בלתי-חוקי, והמשטרה מנסה ככל שהיא יכולה, במשאבים הלא רבים שיש לה, לטפל בזה, יתווסף קזינו שייקרא חוקי, שיישאב אליו, במציאות הישראלית, אנשים שחלקם קשיי יום, שיחשבו שהמזל יאיר להם פנים. אני רוצה להזכיר שהיה יריחו, וכשיש טאבה, שם לא נותנים לפלסטינים ולמצרים להיכנס, זה רק בשביל תיירים. אצלנו הכוונה היא שזה יהיה לכולי עלמא, לישראלים ולתיירים. התואנה, או ההסבר, הוא עידוד תיירות.

אני מאמין שתיירות תגיע - זה לא הנושא שלי כמובן - כשיהיה שקט ביטחוני, אבל הנושא של קזינו כמעודד תיירות, ובו זמנית, בעת ובעונה אחת, כשואב את הישראלים שיחפשו כסף קל, ולא יודעים שזה מקסם שווא - הדבר הזה איננו נכון מבחינת אכיפת החוק, וזו כמובן השליחות שאני אצטרך למלא.

בגלל קוצר הזמן אני לא אעסוק בזה, אבל העברתי פסקי-דין של בתי-משפט, והיחס שניתן לזה. בבית-משפט נמנע העניין של קזינו מעופף. אנחנו עוסקים באינטנסיביות בנושא ספינות הקזינו באילת. לא שזה מצליח די הצורך.

מה זה קזינו מעופף?

היה רעיון שיהיה מטוס שהמהמרים יצאו ויחזרו.

יש "מפריחי יונים", כך כתוב בהלכה.

חבר הכנסת הרב זאב מזכיר את ההלכה. חשבתי בסיפה להזכיר את זה, אבל משחק הקובייה הוא מפסולי עדות במשפט העברי, מפני שהוא לא עוסק בישובו של עולם. אני לא אכנס כרגע לפרטים.

כל אחד מאתנו שינסה לחשוב, בהקשר של החוק, אם הוא היה רוצה על-יד הבית שלו, בסמיכות אליו, שחלילה, ילדיו יהיו חשופים לזה. איך אמר מישהו? האבא ממהר מהעבודה, כי הוא צריך לקחת את הילד מהקזינו.

הייתי מאוד רוצה שהוועדה הזאת תיתן את לבה לדברים האלה. יש לי הרבה מה לומר בנוסף, אבל אלה עיקרי הדברים.

אני מחזיק בארנק את מגילת העצמאות, כמו גם את שני חוקי היסוד של הזכויות. אני גם מחזיק משניות. אנחנו מדברים על ערכי המדינה. תחשבו, כשמדברים על ערכי מדינת ישראל, אם מישהו היה רוצה שיהיה כתוב "בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי" והקים קזינו. לחשוב על הדבר הזה כחלק ממציאות ישראלית, בעיני זה ממש לא לעניין.

כבר דיבר היושב-ראש בדברי הפתיחה על נושא משאבי הציבור. אנחנו מבקשים את עזרת הוועדה במאבק על משאבי הציבור. זה נוגע למחצבות, שכבר דובר עליהן, ואני לא אחזור לזה, זה נוגע למקרקעי המדינה, שכל הזמן אנחנו במתח של מאבק על הדור הזה מול הדורות הבאים, כשהכול עכשווי - עכשיו נחלק וכולם יקבלו, ומה אנחנו מותירים לדורות שיבואו בהקשרים האלה? אני מדבר על מה שרצה המחוקק בהקשר של מקרקעי ישראל. זה מאבק לא רק מול גורמים שהם מוצגים בתקשורת, שמישהו נגד חקלאים, זה נגד חברות ממשלתיות שמחזיקות מקרקעין לאורך שנים, וזה נגד רשויות שונות. כדאי שהדברים האלה יהיו בידיעת הוועדה ובפניה.

אני אדבר בהמשך, בעקבות שאלת היושב-ראש לשעבר, חבר הכנסת בורג, על נושא רבנים ודברים שקשורים בזה. אני מקיים פגישות עם רבנים באחרונה בהקשר של המצב ביהודה ושומרון, ואחד מהם אמר שלפני שאתה בא לבקש מאתנו, אנחנו לא מרוצים מכך וכך. אמרתי לו שאני אראה לו את כל המרוצים מכל הכיוונים. מה לעשות? במציאות קשה כפי שאנחנו עומדים בה, אלה באים בטענות ואלה באים בטענות. אני אומר את זה גם לאלה שאומרים "בג"ץ עוזר ליהודים". בג"ץ עוזר לכולם, כמו שאנחנו מנסים לעזור לכולם, ולפעמים יש מחלוקת, כמו בכל דבר.

כל חבר ועדה יציג את הנושא בשתי דקות, ואחר כך תשיב, ואם יהיו שאלות נוספות, ישאלו שאלות נוספות. חבר הכנסת רשף חן, בבקשה.

אני מבקש רשות להתייחס ב-20 שניות למשהו שאמר היועץ המשפטי לממשלה, וזה לא קשור לשאלה שלי. אדוני היועץ המשפטי, לעניין הקזינו, אני מקבל את הגישה שהיא גישה ערכית מסוימת. איך היא מתיישבת עם קיומו של מפעל הפיס והטוטו, והעובדה שאין גוף, שאני מכיר, שמפרסם באופן יותר מסיבי מהם במדינת ישראל? איך אני יכול להסביר לילד שלי, שאסור לו ללכת לקזינו, כשיומיום הוא רואה בטלוויזיה "מה יהיה? יהיה טוטו", על-ידי מדינת ישראל, מטעם מדינת ישראל?

קודם כול, יהיה מי שיאמר: מצטערים על הראשונות. אני לא אומר את זה. זה דבר שקיים 50 שנה, ויש הבדל עצום בין הליכה וישיבה ימים ולילות במקום קזינו, בצורה שקזינו פועל, על כל מה שמשתמע בהקשר של פשע וכל מה שהוזכר, לבין העניין של מפעל הפיס. שוב, אם אתה שואל אותי אם אני חסיד של טוטו וכן הלאה, אני יכול להשאיר את זה בצריך עיון, אבל אלה דברים שקיימים בחוק הרבה שנים, והם שונים במהות המעשית שלהם מן הקזינו.

הנושא הראשון הוא הבאת מידע לתקשורת על-ידי פרקליטים. יש פרקליטים שעומדים בקשר עם התקשורת ומוציאים מידע לתקשורת על תיקים שהם מנהלים, על מצב של חשודים. באופן אישי נתקלתי במצבים שמשתמשים בהם בזה כאמצעי חקירה, כאמצעי לחץ על חשודים, שלא מעוניינים ששמם ייוודע ברבים. מה ההתייחסות לעניין הזה? באיזה מידה זה מוסדר? הייתי מצפה שיהיה הסדר מאוד מתועל, שקובע למי מותר לדבר עם התקשורת ולמי אסור לדבר בתקשורת.

קודם כול, תודה על השאלה. יש הנחיה של פרקליטת המדינה, שהיא הנחיה על דעתי, הנחיה שתוקנה לפני כשנה, והיא קובעת את הדרכים לפרסום ידיעות או לקיום שיחות עם עיתונאים, וזה מעבר למה שכתוב בתקשי"ר. יש הנחיות לגבי כלל עובדי משרד המשפטים, ואולי זו הנחיה של הנהלת המשרד – "עובד משרד, שפנה אליו עיתונאי, צריך ליידע את הדובר" - שנמצא כאן – "ויבקש אישורו לשיחה עם העיתונאי; ומי ששוחח באקראי או נשאל שאלה, ידווח בדיעבד לדובר המשרד על הנושא שעניין את העיתונאי. אל לעובד למסור לעיתונאי מסמך כתוב כלשהו הנוגע לענייני המשרד. לגבי קיום פגישות, זה בתיאום עם הדובר. עובד שנפגש עם עיתונאי, חייב לברור מילותיו בקפידה, לא להיגרר לפרובוקציות ולהשמצות, לשמור על סגנון ממלכתי, רישום" וכן הלאה. כמובן, אינני יכול לומר בכל מקרה ובכל מקום, כי אני לא נמצא שם לבדוק שכולם תמיד מקיימים את זה. אלה ההנחיות, אנחנו משתדלים להיות בעניין הזה מאוד אסרטיביים.

אדוני היועץ, ידוע לך היטב, ודיברנו על זה לא פעם, שכשאנשי ציבור באים לחקירות יש הדלפות מסיביות, גם לפני שהם מגיעים לחקירה, לא פעם ולא פעמיים. לצערי, כמעט תמיד כשאיש ציבור מגיע לחקירה, מחכה לו העיתונות בפתח. אין לי שום בעיה עם חופש המידע, יש לי בעיה עם איך מגיע המידע, כשהוא מגיע בדרכים לא הולמות, כשהוא מגיע בדרכים עקלקלות ובאופן חד-צדדי. ראינו בתקופה האחרונה, כולל בחקירה של "הפרקליטה המדליפה", שהחקירה של "הפרקליטה המדליפה" הודלפה כולה לעיתונות, והיא לא הודלפה על-ידי הפרקליטה.

אנחנו רוצים תשובה עקרונית יותר לשאלה של הכשל במערכת המשפט. יש המשולש של מערכת המשפט, המשטרה והעיתונות, ומאוד חשוב לנו לשמור שאם יוצא מידע, וחשוב שיצא מידע, שהוא יצא בדרך נאותה.

קודם כול, אני יכול להגיד שאני נגד הדלפות. אני יודע שהתקשורת חושבת אחרת, כי זה בשבילה צינור חיים מסוים. אי-אפשר, בנסיבות של המציאות הישראלית, לחקור כל הדלפה. ההדלפה הספציפית שהוזכרה, נחקרה, מפני שהיתה בה חומרה מיוחדת, שבדיעבד התבררה כחומרה עוד יותר מיוחדת. אני לא אכנס לזה כרגע. חקירת הדלפות היא דבר לא פשוט. דרך אגב, המקרה הזה היה חריג במובן זה שהוא גם הצליח בגילוי המדליפה, וזה לא היה כך במקרים שנחקרו בעבר, לאורך חצי יובל שנים שאני מכיר את הנושא.

האיזון בין הרצון שיימסר מידע, ותמיד יש טענות שמסתירים, ובין הרצון לתקינות מינהלית, צריך להימצא בדרכים מוסדרות, כמו שהזכרתי קודם את הנוהל שקיים בהקשר הזה אצלנו. להגיד שזה תמיד נשמר בכל המקומות, אי-אפשר.

גם אני מאוד לא אוהב את התופעה כשבא מישהו להיחקר וממתינים לו בצלצלי שמע ובצלצלי תרועה, אבל קשה מאוד לשרש את הדברים האלה במציאות שאתה לא תמיד שולט על כל פרט מפרטיה. הדברים צריכים, נורמטיבית, להיעשות בצורה מוסדרת וראויה.

דרך אגב, גם בנושא של המלצות או לא המלצות, כפי שאתם יודעים, הגענו להסדר שהמשטרה מעבירה חוות-דעת עם הנושא הראייתי ולא המלצה במובן זה שזה כשלעצמו מיד הופך נושא תקשורתי.

אמרת שכאילו פרטיה של החקירה עצמה הודלפו, וזה לא נכון--

כך קראתי בעיתונים.

--הרבה פרטים שיכלו לעזור לצד של התביעה בנושא הזה לא הוצאו, מתוך שמירה על זכויותיה של הגברת, ואני לא אפרט כרגע יותר מזה.

אני לא שואל לגבי ההדלפות שהן לא לגליות- - -

אין הדלפה לגלית. אם היא לגלית, היא לא הדלפה.

לפעמים נראה שיש מגמה שבמכוון מדליפים דברים כדי להשפיע על החקירה או על הנחקר, שכתוצאה מזה אולי יגלה יותר דברים וכן הלאה. אני שואל לא רק לגבי הדלפה שמישהו עושה שלא ברשות, אלא ההפך, שמדליפים כדי להשפיע, שזה דבר שנראה לא הוגן, והוא קיים.

נדמה לי שיש תת-ניצב מסוים במשטרה, שכל חקירה שמגיעה לידיו, אנחנו יודעים שתוך דקה אחת הוא ימלא תקשורת, וזה דבר סיסטמתי, שכבר עובר לכל אורך החקירות של אנשי ציבור, ועכשיו זה מגיע גם לכנסת. צריך לרסן קצת את העניין.

האם המשטרה נחקרת כמו שנחקרו העיתונאים, למשל, שהעבירו חומר. האם יש חקירה במשטרה נגד הדלפות כאלה?

אדוני היועץ המשפטי, בתשובה לשאלה שלי ענית על הפרוצדורה, אבל לא ענית על המהות. פונים לדובר, מקיימים את כל הנוהל, אבל מה המדיניות שלכם לגבי מה שכן תוציאו החוצה ומה שלא תוציאו החוצה?

עולה מהשאלה של ניסן סלומינסקי שאם מישהו נפגע על-ידי הדלפות מכוונות כאלה או אחרות, האם הוא יכול לפנות למח"ש? האם הם יעסקו בדבר כזה?

אני מהדור הישן, וגם עמיתתי, פרקליטת המדינה. ככל שזה תלוי בנו אנחנו מעדיפים מה שפחות להתעסק עם תקשורת, יקי גלנטי לא כל כך אוהב את זה, מה שפחות להתעסק לגבינו ולגבי אנשים שעובדים אתנו. יש טענות של הכתבים המשפטיים, שחלקם נמצאים כאן, למה אנחנו לא מספיק מתקשרים. המדיניות הכללית של הפרקליטות, בסך הכול היא די שמרנית, ומי שחורג מזה, חורג. אנחנו משתדלים שלא יהיו החריגות האלה.

הגישה היא שאתה מנהל תיק, תנהל אותו מול בתי-המשפט, לא מול תקשורת. לא הם הדברים בדיוק במשטרה, גם מטעמים טקטיים של עבודה. אני לא מייצג את המשטרה כאן, לכן אני מציע שהם יישאלו. אפשר כמובן לנהל על זה ויכוח, אבל זה צריך להיות במעמד מי שעוסק בזה. לפעמים, כמו שבחקירה גופה מכניסים מדובב, מפעילים אמצעים טקטיים, ועולות מדי פעם שאלות שאני צריך להידרש אליהן אם שימוש באמצעי פלוני בסדר. לאחרונה עלתה שאלה, למשל, של שימוש בפרוטוקול בדוי של בית-משפט, האם זה בסדר או לא בסדר. זה עלה לפני כמה חודשים, ואמרתי שזה לא בסדר, ועשינו תיקון בעניין הזה.

בסופו של דבר יבוא לכאן איש משטרה, למשל, המפכ"ל, ויגיד: אנחנו צריכים סוף סוף להביא תוצאות, כלומר, להעמיד לדין את העבריינים, אז יש דברים שגם בתי-המשפט ראו כלגיטימיים – תחבולות בחקירה. השאלה היא גבולות התחבולות, וזה כל הזמן בדיונים. אני בטוח שהמשטרה ככלל מעוניינת לעבוד לפי החוק וגם להצליח בעבודה שלה.

אם תרצו להידרש ביתר פרטים לשאלה איך המשטרה עובדת בחקירות, תזמינו את המופקדים על זה, והם יאמרו לכם.

הם לא כל כך עונים לשאלות שלנו.

השאלה בקשר לנושא שהיה כאן ראש אגף המודיעין, אני מוכן להידרש אליה בהמשך.

בהקשרים של עבודה של משטרה. מצד אחד, יש בסיס משפטי ל"תחבולות", ומצד שני, יש צורך בגבולות לדברים האלה, כמו בהרבה דברים אחרים.

פנינו כמה פעמים למשטרה בהקשרים של המצלמות - דרך אגב, הן פונות לכל הקשת הציבורית - ואני מקווה שהדברים האלה נקלטים.

הדברים של אדוני בעניין התחבולות נוגעים בדיוק בשורש השאלה שלי על אתיקה. נתקלתי בכמה מקרים שבהם פרקליטים בבית-המשפט ציטטו לעד פרוטוקול בצורה לא נכונה, וביקשו ממנו להגיב. כששאלתי אותם איך הם עושים דבר כזה, כי אותי חינכו שעורך-דין לא עושה דבר כזה לעולם, הם אמרו: מה זאת אומרת, זאת פעולה לגיטימית, ואם הוא יודע שזה לא נכון, שיגיד שזה לא נכון.

זה למעשה אחד הדברים שהביאו אותי לשאול את השאלה על הגבול בין הרצון לנצח בתיק וההבנה שאנשים שעובדים שם מדברים בשם מדינת ישראל, וככאלה יש עליהם חובה שלא חלה על עורך-דין אזרחי. עורך-דין אזרחי מקבל כסף, הוא משרת לקוח. האם הפרקליטות עושה את ההבחנה הזאת?

ההבחנה רלוונטית וקיימת במובן זה שהפרקליטות מחנכת את עצמה, וצריכה לחנך את עצמה, לשירות ציבורי, ולא כמי שמייצג לקוח פרטי. גם על עורך-דין שמייצג לקוח, כידוע, יש מגבלות אתיות בחוק ובכללי הלשכה, אבל אני מדבר על הפרקליטות כשירות ציבורי. אחת הסיבות שמנעורי הפכתי לעובד בשירות הציבורי היתה רצון לייצג קליינט, שאתה לא תייצג אותו אם הוא לא צודק.

חוץ מבב"גצים.

קורה לא אחת שאנחנו מודיעים לשר או למנכ"ל שלא נייצג את העמדה הזאת.

רק אתמול הודעת הודעה כזאת.

היה צוות בראשות פרקליטת המדינה, שכתב דוח שנקרא "פרקליטות 2000", ובדוח הזה יש בין היתר סעיפים שעוסקים באתיקה של הפרקליט, לרבות הדרכים שבהן באופן מוסדי יהיה מינוי של אנשים שעוסקים בנושא אתיקה, התייחסויות בנושא אתיקה. דרך אגב, נושאי אתיקה יכולים להיות מכל מיני סוגים. למשל, פיגור גדול וכן הלאה. אנחנו משתדלים כמה שאפשר להתעסק בעניין הזה. הבעיות מוכרות, וגם הפתרונות מוכרים. אי-אפשר להגיד שכל מקרה נפתר.

הבעיה שחבר הכנסת חן העלה היא עדינה. יש בעיות הרבה יותר חמורות, כשבתי-משפט מעבירים ביקורת על פרקליטים שמביאים ממש להרשעת זכאים ולהטיית בית-משפט. היו כמה ביקורות כאלה על פרקליטים שהביאו ביודעין חומר לא מדויק בפני בית-משפט, לא שאלה של הטיה בתחבולה. היתה פרשת מע"ץ, היתה פרשת ברנס, היו פרשיות שפרקליטים העלו כל מיני נתונים שאחר כך, בבית-המשפט העליון, התברר שהם לא נכונים. השאלה, האם גם אתם עוסקים בדברים האלה, והאם האנשים האלה מובאים לדין? נדמה לי שאף אחד מהם אפילו לא עבר דין משמעתי.

אדוני היושב-ראש, היה כאן עירוב בין כל מיני דברים. בפרשת ברנס הטענות היו על המשטרה.

פרקליטים במשטרה.

בכל מקרה שבו בית-משפט מעלה תהייה, אנחנו בודקים, והיו מקרים שבהם הודענו שהיתה טעות. אני לא חושב שיש מזיד. יכולה להיות טעות, והטעות צריכה להיבדק, ויש טעויות כמו בכל מערכת אנושית. אני לא מאמין שיש מזיד.

יש לי הצהרה אחת בפתח הדברים: אני חושש לחייו של ראש הממשלה. יבוא מימין, יבוא משמאל, החשש קיים. קראתי את גילוי הדעת של איחוד הרבנים למען עם ישראל וארץ-ישראל, ולמדתי אותו בעיון רב. ואני חושב שלא ניתנה דעת ציבורית מספקת למה שכתוב בו, ובייחוד למה שלא כתוב בו.

יש בו ארבעה יסודות. היסוד הראשון אומר שזכותו וחובתו של רב לפסוק למעשה. פסק למעשה איננו פסק תיאורטי. הוא לא הלכה ואין מורין כך, אלא הוא פסק למעשה; הדבר השני, הוא מגביל את הממשלה כלגיטימית. זו ממשלה רק לבנייה, חיזוק העם והנחלת הארץ, וכל ממשלה שהפרוגרמה שלה אחרת, על-פי תפיסתם, היא במצב בעייתי; המשפט הכי בעייתי שם, ואני מצטט, "לכן כל מי שבידו למנוע ביצוע הסכם זה, ואינו מונעו, עובר על הלאו של לא תעמוד על דם רעך" – ואני ארחיב על זה; המשפט האחרון הוא חלון או פרצה שקוראת לרוצח: "עם זאת, יש לנהוג בזהירות מרובה ולהימנע מכל אלימות פיזית ומילולית, הן כלפי אחינו יקירנו החיילים ואנשי כוחות הביטחון, והן כלפי אחינו המתיישבים". אין כאן דרישה לנהוג בזהירות מרובה ולהימנע מכל אלימות פיזית ומילולית כלפי אחינו יקירנו שליחי הציבור ונבחרי הציבור, ובראשם ראש הממשלה. אלה דברים מפורשים.

רק כדי להבהיר למי שאיננו יודע, ובכך אני אסיים. הפסוק של "לא תעמוד על דם רעך", הוא היסוד ההלכתי המרכזי עליו נשען דין רודף. לא אומרים כאן רודף במפורש, אבל זה היסוד. זה היסוד בגמרא בסנהדרין, דף ע"ג, עמ' א', זה היסוד בהלכות רוצח של הרמב"ם, זה היסוד בכל ספרות השאלות והתשובות, כאשר אנחנו מדברים לא רק על הרודף כדי להורגו, שמישהו רודף אחרי מישהו להרוג אותו, אלא גם על מישהו שרודף כדי לעשות פשעים חמורים כשלהם.

דומני, אדוני היועץ המשפטי, שאם לא תינקט פעולה מוחלטת, לא מהוססת, לא משתמעת לשתי פנים, וניסיון כבר יש לנו עם פסקי-דין המפורשים שלא כהלכה, יש סכנה ממשית לחייו של ראש ממשלה נוסף בישראל.

אנחנו שותפים לצורך שדברים שנאמרים ברבים יהיו דברים במסגרת חופש הביטוי ולא דברים שיש בהם גלישה מעבר לחופש הביטוי.

במישור המשפטי "הטהור" יש קשיים לא מעטים בנושא של אכיפה. הכנסת קיבלה תיקון לחוק בנושא של הסתה לאלימות, שדורש מהתביעה להוכיח "אפשרות ממשית" לאלימות. אנחנו רצינו "אפשרות סבירה", היו שרצו "ודאות קרובה", היתה פשרה פרלמנטרית אחרי שני כישלונות בהעברת החוק. זה ודאי מוכר לך מתפקידך הקודם. הדבר הזה מקשה מאוד על אכיפה בתחום הפלילי. אבל גם דבריך לא כוונו אך ורק לתחום הפלילי, אלא גם מעבר לו. אם מדובר על התחום הפלילי, אנחנו מקבלים יום ויום תלונות מכל צבעי הקשת הפוליטית על נושאי ביטוי שפתיים. יש לי כאן מקבץ, בגלל קוצר הזמן, אני לא אפרט.

רק ביום שלישי היתה השוואה בין המתנחלים לחמס.

כאן יש לי מקבץ של תיקים שפתחנו בהם חקירות, ותיקים שסגרנו בלי לפתוח בהם חקירות, גם מימין וגם משמאל, בהקשרים הציבוריים-הפוליטיים, וחלק מהדברים מאוד מאוד מקוממים כל אדם הגון וכל אדם שרוצה בחברה מתוקנת. אבל לפעמים פתיחת החקירה, כאשר אין כל תוחלת בה ואין תשתית ראייתית, והדוגמאות רבות, היא מיותרת. לפעמים אנחנו כן פותחים בחקירה, גם כשאנחנו לא בטוחים במאה אחוז שיצא מזה תיק, כדי לראות אולי בכל זאת, מפני שזה מאוד מקומם, אבל הדברים לא פשוטים.

לגבי ההתבטאויות בעולם הרבני – כמובן, כמו כולם, אני זוכר מה שהיה סביב הנושא הזה בשעתו, בעקבות רצח ראש הממשלה. גם התבקשתי לפני שנים אחרות, על-ידי מי שהיה השר, יוסי שריד, כבר שנים אחרי זה, אני מדבר על סוף 1999, לבדוק טענות שהועלו שוב בנושאים האלה, ובדקתי אותם, וחומרים שהיו בכנסת באחת הוועדות, ולא נמצאו תוספות או חידושים מהותיים על מידע שהיה בעבר, כדי להורות על חקירות חדשות.

בעקבות הסתכלות על המציאות והתייעצויות רבות, ואנחנו כל הזמן משתדלים להיות עם היד על הדופק בדברים האלה, ויש אצלי אין-סוף התייעצויות, מדי פעם כשעולה נושא פינוי או נוער הגבעות או דברים מהסוג הזה.

לאחרונה נפגשתי עם רבנים מספר, מהבולטים במערכת הרבנית, חלק מהם תושבי יהודה ושומרון, וגם מחוצה ליהודה ושומרון, והמסר שלי היה מאוד ברור. המסר שלי היה, שאנחנו לא באים לומר למישהו: אל תביע את כאבך, אל תביע את זעמך, אל תביע את דעותיך במישור הציבורי והפוליטי, אבל תצרף להם מיד את האמירה הברורה והפשוטה לגבי אלימות פיזית, מילולית וכן הלאה, ותימנע מדברים שיכולים להתפרש אחרת.

דרך אגב, התגובה עד עכשיו נשמעת לי מבינה. אני מקווה שיהיה לזה גם ביטוי, שבצורה הברורה והחדה ביותר ייאמר, ולא רק ייאמר, אלא גם ייעשה, במובן זה שכשיש פינוי או פעילות של משטרה, צבא, מג"ב וכן הלאה, במקום גם יהיו אנשים שירגיעו את האווירה.

הדבר הכי מבעת או מסייט בסיוטי הלילה הוא אם, חלילה, מתוך מין דבר שמתחיל בעימות כזה או אחר, ייווצר מצב שבו ייפגע מישהו מכוחות הביטחון.

השאלה שלו היתה מחודדת יותר לדרג הפוליטי. האם מתוך הכרוז הזה, כשאומרים לא לגעת בכוחות הביטחון, האם לא משאירים דלת פתוחה, לאור הניסיון שמדינת ישראל עברה?

אני לא בוחן כליות ולב, אני לא יכול לדעת מה שמישהו חושב, אני רוצה לקוות שלא יהיה דבר כזה, ואני מאמין שלא יהיה דבר כזה. לגבי ראש הממשלה יש מנגנון שלם של לקחים שהופקו ממה שחווינו, לאסוננו, לפני שמונה שנים, ויש אבטחה ומעקב מתמיד אחרי מה שקורה, וכמובן לא לי לתאר את זה, חלק גם רואים ברבים מה שנעשה. ואני רוצה לקרוא מכאן, באותה צורה שנאמרו הדברים בשיחות עם הרבנים האלה – דיברתי בעיקר על המגע בשטח עם כוחות הביטחון, לא דיברתי על ראש הממשלה – "חכמים, היזהרו בדבריכם". מי שרוצה לבטא כאב וצער, זכותו הלגיטימית, חובתו כלפי הציבור שלו, יעשה את זה בכל הכבוד. מי שהוא מנהיג, צריך לזכור לאן מילים יכולות להתגלגל, והזיכרון הזה צריך להיות חרות באופן מתמיד.

אדוני היועץ, אני עוד יותר מוטרד אחרי ששמעתי את תשובתך מאשר לפני ששמעתי את תשובתך, משום שהסוגיה היא מעל ומעבר לפוליטיקה, היא משהו שעוסק בנו, בחיינו, בדמוקרטיה, בשלטון. אם, אחרי שאתה מדבר עם האנשים האלה, הם כותבים שני משפטים. משפט אחד: חובה לפסוק למעשה- - -

זה היה לפני, לא אחרי.

זה בכ"ג בסיוון, לפני שבוע. "חובה לפסוק למעשה", ובצד השני יש הבחנה ברורה בין אחינו יקירנו אנשי כוחות הביטחון, אחינו יקירנו המתיישבים, שוודאי צריכים להביע עמדה, לבין הדרג הפוליטי, ואתה לא נכנסת פנימה ואמרת: רבותי, הדבר הזה לא יעלה על הדעת, ואני פותח בחקירה בנושא הזה, אני רוצה להבין מה המשמעות. אם הם רוצים לחזור בהם, שיחזרו בהם באותו פורום שהם אמרו זאת. מישהו מקשיב לרבנים. מישהו לומד את תורתם. מישהו מתרגם מהלכה, לא עלינו, למעשה, לא עלינו.

את הדבר הזה כשלעצמו לא ראיתי.

איך זה יכול להיות? אתה היועץ המשפטי לממשלה. זה פסק הלכה שפורסם בריש גלי. זה הרי נושא כל כך בוער, עם ניסיון כל כך קשה. איך לא קראת את זה?

הואיל ואתה שואל אותי, אני גם שואל אותך. חקירה פלילית צריכה להיות כאשר יש, כאמור, אפשרות ממשית לפגיעה. אפשרות ממשית לפגיעה היא דבר מאוד חד במשפט הפלילי, דבר מאוד ברור. אני שואל אותך, בהקשר הפלילי, וכל דבר אפשר לבדוק, ואנחנו בודקים הרבה מאוד תלונות, אבל צריך לדעת מתי פותחים בחקירות בהקשר הפלילי.

מה אתה שואל אותי?

האם הדברים האלה, בעיניך, הם אפשרות ממשית לפגיעה?

אני לא תמיד חכם כמוך, אני לא הולך עם משניות בכיס, אני הולך עם כרטיס אשראי בכיס, אבל אני יודע ללמוד טקסט, ואני יודע ללמוד טקסט יהודי, ואני קורא את הטקסט הזה, הוא מדבר בעד עצמו. אני מכיר את היסודות ההלכתיים שלו, אני מכיר את המשמעות היהודית שלו. אתה חייב לקרוא את זה. איך לא קראת את זה?

אנחנו לא נשאיר את הנקודה פתוחה, אבל העובדה היא שכרגע היועץ לא קרא, אתה טוען שהוא חייב לקרוא, אתה הפנית את תשומת לבו, והתגובה תתקבל לגופו של עניין, לא כרגע.

אני מבקש חוות-דעת של היועץ בנושא הזה.

לא כרגע.

לא אכפת לי מתי, אני רק מבקש את חוות-הדעת.

אני יודע שהנושא הזה טעון, ואני לא סניגור של איש, אבל לא היה לי שום רושם מהשיחות האלה, למרות שהם לא עסקו ישירות בדרג פוליטי, הם עסקו בדברים שקורים בשטח, בהפגנות ודברים מהסוג של פינויים, והיו לנו בעבר הרבה מאוד ויכוחים בקשר להפגנות על יד הבתים של אנשי כוחות הביטחון וכדומה, לא היה לי שום רושם שלמישהו יש הווה אמינא, מה שקרוי בעולם ההלכתי, של פגיעה בדרג מדיני.

אם אומרים שאסור לפגוע בכוחות הביטחון ובמתיישבים, ההיקש שמותר לפגוע בגורמים פוליטיים הוא היקש פוליטי-ציבורי, אבל הוא לא פלילי. אתה לעולם לא יכול להרשיע בן-אדם שקורא לפגיעה בראש ממשלה, כשהוא אמר שלא יפגעו במתנחלים ובמתיישבים.

מיקי איתן, תקרא את הטקסט.

זה לא בסיס להרשעה פלילית. אתה לא תרצה לחיות במדינה שירשיעו אדם ששכח להגיד כך או אחרת.

אני לא רוצה לחיות במדינה שזה יקרה, ויגידו: לא קראנו נכון את הטקסט.

יכול להיות שבהיבט הציבורי הם לא ירחיקו לכת עד כדי כך, ויכול להיות שהיועץ יקרא, ויכול להיות שהם בעצמם, כשאתה מסב את תשומת לבם, יגידו: לא חשבנו על זה.

לא יכול להיות שאברום בורג יתיימר להיות הפרשן ההלכתי של המתנחלים ושל פוסקי ההלכה. הנושא של "לא תעמוד על דם רעך", אדם שראה את חברו טובע בנהר, ועומד מנגד, ולא בא להציל אותו, עובר על "לא תעמוד על דם רעך". מה שבאו הרבנים ואמרו שאם אדם יכול למנוע פינוי של יישובים, שימנע, כי זה בנפשם. אבל לפרש ולהגיד שמתוך ההן אתה שומע לא, ולומר שזה תרגום הלכה למעשה, יש מרחק גדול מאוד. יש בזה הבנה מעוותת ומכוונת.

פוליטית אולי אתה צודק, אבל תלמודית אני צודק.

הייתי ב"שבות רחל" ביום חמישי, ולא כפי שהחליטה הוועדה פה והיועץ המשפטי, שיש צורך לתת הזדמנות ללכת לבג"ץ ואחר כך לקיים את הפינוי בפועל, עקרו שם את כל התשתיות עוד לפני שהבג"ץ החליט בסוגיה הזאת. צריכה לצאת קריאה מהוועדה הזאת לאותם הפועלים בשטח, קודם כול לתת את ההזדמנות ללכת לבית-המשפט, ושבית-המשפט יחליט בסוגיה הזאת.

אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אברום בורג העלה פה נושא מרכזי מאוד, והרושם שאי-אפשר להשתחרר ממנו, שהמדיניות כלפי רבנים, אני מדבר בהכללה, היא מאוד ליברלית. שמעתי השבוע רב, שהביע גישה מתונה מאוד, מרשימה ביותר, ואז הוא אמר שהוא מייצג 98%-99% מהרבנים בישראל. אמר לו המראיין שזה לא נשמע כך, זה נשמע כאילו שאתה מייצג את המיעוט, כי כל הזמן אנחנו שומעים את ההקצנה ואת ההסתה.

חופש הביטוי אינו חופש ההסתה. חופש המחאה, אי-אפשר להשתמש בו כדי לומר כל דבר, כדי לשסות, כדי להשתמש בזה לצרכים אחרים. לכן בעניין הזה המדיניות צריכה להיות שונה.

יכול להיות שאתה, בצדק, לא מזדרז להורות על חקירה או להעמיד רבנים לדין. נדמה לי שהרב גינזבורג, שלאחרונה הוחלט כן לבחון את הנושא בעניינו, היא דוגמה כמעט יוצאת מן הכלל.

עברנו לקח שאנחנו צריכים ללמוד. חברי כנסת, כשיש צורך, מוזמנים לחקירות, אני חושב שגם רבנים צריכים להיות מוזמנים לחקירות כשכלו כל הקיצין. אין בעניין הזה מקום לעשות הנחות.
היעדר מדיניות נחושה מספיק בעניין הזה, יכול להיות שהתוצאה שלה, למשל, היא מה שראינו בשבוע שעבר, סרבנות מימין של חיילים מלמלא פקודה לפנות מאחזים.

לא יעלה על הדעת שהכנסת או משטר דמוקרטי ימנע רבנים מלהביע את עמדתם בנושא הלכתי. אם הם חושבים שהנושא של איסור ויתור על ארץ-ישראל הוא חמור מאין-כמוהו, לא רק שמותר להם להגיד, הם חייבים להגיד את זה, וחייבים להגיד את זה לכל מי שנשמע לדבריהם, ולא יעלה על הדעת שמישהו מאתנו יעלה בדעתו לעקר אותם.

זה סותר את החוק.

רבנים כפופים להלכה, והם יגידו את דעתם בהלכה.

הלכה היא לא מעל החוק.

אנחנו חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט, ויש כאן חברים שנשמעים לרבנים וחברים שלא נשמעים לרבנים. השאלה ששואלים אותך, כשאתה אומר להישמע לרבנים, האם זה כולל הפרות יסודיות של החוק?

מה זו הפרה יסודית של החוק?

אין דבר כזה הפרה יסודית של החוק.

הפרת חוק שכרוכה בשפיכות דמים. נגיד שקם רב ואומר: חל דין רודף, וצריך לרצוח את ראש הממשלה. האם האדם שנשמע לאותו רב צריך לציית או צריך להימנע מלציית לפסק הלכה כזה?

למה אתה שואל?

אני שואל את ניסן סלומינסקי.

איזה כוח יש לתשובה של ניסן סלומינסקי בעניין הזה? יש חוק במדינת ישראל או שאין חוק במדינת ישראל?

אני שואל את ניסן סלומינסקי, תן לו להשיב.

מה זה שייך בכלל? אתה ממציא פה מערכת חוקים שלא קיימת?

אני ממציא. מותר לי להמציא. תאמין לי שהמצאתי הרבה דברים, והם יצאו לגמרי לא רע. בוא לכוכב יאיר ותראה איזה יופי. אפילו את ההצבעה האלקטרונית פה בכנסת המצאתי, תראה איזה יופי זה יצא.

רב יאמר שלפי ההלכה ולפי התורה אסור לעשות כך ואסור לעשות אחרת. מה ההשלכה המעשית? לפעמים קורה שזה אסור, אבל המדינה החליטה שמותר. אסור לפתוח חנות בשבת, והמדינה אמרה שמותר, ואף רב לא יגיד לך, אני מקווה, לך תשבור את החנות או ללכת לזרוק אבנים וכן הלאה. פה נמצא הפער בין מה שההלכה אומרת, ואת זה הרב צריך ללמד ולהסביר, לבין היכולת שלנו לממש את זה היום, משום שאנחנו נמצאים גם במדינה דמוקרטית, לא רק יהודית. ואת זה חברי, אברום בורג ואופיר פינס, מפספסים. הרב אומר מה אומרת ההלכה היהודית. משום שזו דמוקרטיה, ואין לנו את הכוח עכשיו, אין לנו ברירה, נעשה מה שמותר לנו לעשות במסגרת הדמוקרטית הרחבה. זה מה שהרבנים מנחים.

ניסן סלומינסקי, זה לא נוסח הדברים.

בשטח אתה יכול למצוא אלימות. בשטח לא נמצא פוליטיקאי שאתה מתמודד אתו בחלק המעשי. בחלק המעשי אתה תתמודד עם כוחות הביטחון. אומר לך הרב במפורש, אל תעיזו להרים יד על כוחות הביטחון, אל תתעמתו אתם. מה עוד אתה רוצה? אתה אומר שזה שלא אמרת גם לגבי הפוליטיקאים. אחר כך כשיגידו פוליטיקאים תגיד, זה שלא אמרתם שופטים. כי מזה יתברר שאם אסור לגבי פוליטיקאים, מותר לגבי שופטים. אין לזה סוף. לא תגיע לזה. זה החלק המעשי, ולחלק המעשי הוא עשה עבודה יפה.

אתה יכול להגיד: אין להרים יד, נקודה. אין אלימות, נקודה. התחלת לפרט, מי שלא בפנים - הוא בחוץ.

אדוני היועץ, איזה מקום ניתן לעובדה שהרבנים, שבהם מדובר, חלקם הגדול הם עובדי מדינה, שמקבלים את כספם מהקופה הציבורית, בהתחשב בזה שתפקידך הוא לא רק בפלילי, אלא גם בתחום המשמעתי של עובדי מדינה?

יש לי התייחסות נפרדת לנושא המרדה של חיילי צה"ל, ששם העבירה גלויה על פני הדברים. נדמה לי שההרשעה תלויה בשאלה אם יחליטו להעמיד לדין או לא יחליטו להעמיד לדין, למה שם, על פניו, לא פועלים? בעיני, הסכנה שבהמרדת חיילי צה"ל לחברה היא חמורה לאין-שיעור מאשר הסכנה של הסתברות ותוצאה.

חבר הכנסת חן, כמובן חלק גדול מהוויכוח הוא ויכוח ציבורי, ציבורי לגיטימי, הוא, לצערנו, מהדורה חוזרת של ויכוחים שכבר היו בעבר. אני רוצה לומר באחריות ובשיקול דעת שהמדיניות שלנו בתחום הפלילי בנושאים האלה מאוזנת מאוד ושקולה מאוד. מידת הדיבורים, בהקשרים הישראליים, שיש להם פוטנציאל כזה או אחר לבדיקה פלילית היא גדולה. אנחנו משתדלים בכמה דרגות של בדיקה, בפרקליטות ואצלי, לסנן מה שאפשר ולפתוח בחקירות במה שאפשר, ואנחנו פותחים לא מעט חקירות בהקשרים האלה וסוגרים לא מעט תיקים בהקשרים האלה.

לגבי הנושא הספציפי, אומר לי עוזרי רז נזרי שכן הגיעה בימים האחרונים תלונה בעניין הזה, והיא בבדיקה, ואנחנו נבדוק ונשיב לכם. כל הדברים נלקחים ברצינות. למה אני נפגש עם רבנים? כפי שאתם קוראים בעיתונים בוודאי, וגם יודעים מעבודתכם, לא חסרה לי עבודה, כלומר, במקום לעבוד 16 שעות, אני יכול לעבוד 17 שעות או לעבוד 14 שעות. התופעות, הבעיות, המתח של התקופה, בהחלט מטרידים אותנו, ואנחנו משתדלים גם כשהדברים אינם בדיוק במישור הפלילי.

נאמר כאן "מדיניות נחושה". המדיניות היא מאוזנת, היא הגונה, היא שקופה. אתם יכולים לקבל מידע על כל התלונות שנבדקות.

האם אתה מסכים אתי שכמעט שום תלונה לא נענתה?

זה פשוט לא נכון.

דרך אגב, "לא תעמוד על דם רעך" זה גם שם של חוק שהכנסת קיבלה לפני כמה שנים, והיו בה הקשרים שהרב זאב דיבר עליהם, למשל, אדם שלא נותן יד לזולת כמו טביעה בים ודברים מהסוג הזה.

אני מוכרח להחזיר את הכדור במידה מסוימת לכנסת, ואני אומר בכבוד, לא בשביל הפולמוס. בעניין הכלים שבידינו, אפשר להגיד שיש לשון הרע והמרדה והסתה, העובדה היא שהחוק היום מאוד לא קל ולא פשוט בעניינים האלה. אני קורא לכם מהחוק שהתקבל- - -

אתה מדבר על איסור הסתה לאלימות.

כן. "המפרסם קריאה לעשיית מעשה אלימות או טרור או דברי שבח, אהדה" וכן הלאה, "ועל-פי תוכנו של הפרסום והנסיבות שבהן פורסם יש אפשרות ממשית שיביא לעשיית מעשה אלימות או טרור". זאת אומרת, צריך פרקליט או תובע לעמוד בבית-המשפט ולהביא ראיות שבאמירות האלה יש אפשרות ממשית. אני אומר לא בשביל לקנטר או להתפלמס, זה מאוד לא פשוט מבחינה משפטית.

אדוני היושב-ראש, אני מוותר על סעיפים 4 ו-5, ואני אתמקד בסעיף 6. בפתח הדברים אני מבקש לומר כמה מילים בנושא שעלה קודם, כי בנושא הזה איש ציבור צריך לומר דברים ברורים, ויש קשר בין הנושא שהעליתי לבין הנושא הזה, ואני אומר את זה דווקא כמי שעמדותיו המדיניות ידועות.

כולנו קוראים עיתונים וכולנו שומעים את כלי התקשורת, והדברים שמתפרסמים בימים האחרונים, לרבות מפי גורמים המשתייכים לוועד רבני יש"ע וגורמים אחרים, אלה דברים חמורים. אנחנו לא יכולים לקבל את הדברים האלה. דבר ראשון שהם עושים זה נזק חמור ביותר ללגיטימציה של מפעל ההתיישבות ביהודה ושומרון, וקעקוע התמיכה הציבורית במפעל הזה, ולכן צריך לומר בצורה הכי ברורה, שאין מערכת ערכית שהיא מעל החוק, לא הרטוריקה של השמאל על הכיבוש, לא הלכה לפי תפיסת עולם דתית--

הרטוריקה של ראש הממשלה על הכיבוש.

--מסוג כזה או מסוג אחר. יש ממשלה, יש כנסת, יש חוק, כולם מחויבים בציות לחוק. הדברים האלה חייבים להיות ברורים, ושלא יבואו אלינו אלה שמפירים את החוק וקוראים לסרבנות, ויצפו אחר כך לשיתוף פעולה פוליטי, כי אנחנו נאמר להם בצורה הכי ברורה: אתם רוצים לשחק את המשחק הזה, תשחקו אותו, בלעדינו.

מי קרא לסרבנות?

היה יועץ משפטי לממשלה שקרא לסרבנות.

אני מציע לך לקרוא עיתונים. הדברים האלה התפרסמו בימים האחרונים. יש דברים חמורים ביותר.

יש אחד, בניגוד לכל עמדת הרבנים.

האחד הזה, זה חמור.

זה בניגוד לכל עמדת הרבנים.

יש שני דברים חמורים: האחד, שלילת הלגיטימציה של מוסדות ממלכתיים לקבל החלטה; השני, קריאה להפרת חוק ולסרבנות בצה"ל. ופה אני גולש לנושא עצמו.

אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אתם לא מטפלים בנושא של הסרבנות, ואני אפרט. ואתם מטפלים, וזה יותר חמור, בצד השני. בטיפול בנושאים האלה אתם מטפלים באופן בלתי-מאוזן. ברגע שאתם לוקחים כל אמירה מגוחכת של גורם סהרורי, שאולי ראוי לטפל בה – יושבת פה כתבת משפט ותיקה, הגברת צימוקי, היא כבר מכירה את דברי הסתה ושבח לאלימות, היא מכירה את סעיף 4(א) לשעבר לפקודה למניעת טרור – יש סעיפים שעדיין לא הגעתם אליהם בחוק העונשין, אדוני היועץ המשפטי לממשלה. הסתה לאי ציות. יש סעיפים שלמים שהם בבחינת אות מתה.

יש אפראט ארגוני אדיר למען הסרבנים שפועל משמאל. יש כנסים פומביים. אתה לא צריך תלונה שלי או של חבר הכנסת ארדן, או של חבר הכנסת פינס, אם הוא רוצה לגלות ממלכתיות. הדברים מופיעים באינטרנט בצורה הכי ברורה. יש מימון זר - יכול להיות שזה לא מדיר שינה מעיניכם - מאירופה ומארצות-הברית שמגיע לארגוני הסרבנים, והמטרה שלהם היא ליצור מסה קריטית של סרבנים על רקע פוליטי, על מנת לשנות, בדרכים של הפרת חוק ועבריינות אידיאולוגית, את מדיניות הממשלה הנבחרת, לא על-ידי פתק הבוחר, לא בדרכים הדמוקרטיות.

אפשר לבוא ולתת את התשובות השגרתיות שאני מכיר, ואני יודע איזה עומס מוטל עליכם, ואני יודע איזו עבודה קשה אתם עושים. אין לנו את הכלים, אבל אנחנו יודעים מה קורה מתחת לאף. מערכת אכיפת החוק חייבת להגדיר בסדר העדיפות שלה את העידוד והארגון של סרבנות מאורגנת, לא סרבנות מצפונית אינדיבידואלית, כיעד עליון באכיפת החוק היום.

אני מסכים לחלוטין עם דבריו של חבר הכנסת סער. ידוע שהוגשו תלונות די מפורטות בנושא הזה, לגבי התנועות שגדעון סער הזכיר. לא ייתכן הרי שמצד אחד יקראו לאנשים או תנועות מימין לסרב לפנות מאחזים, ונגד זה יינקטו צעדים, או שהמערכת תשקול בכלל לנקוט נגדם צעדים, ונגד תנועות מאורגנות, לא.

תודה רבה. אני מודה על השאלה, היא שאלה לגיטימית ורלוונטית, אבל אנחנו פשוט חלוקים. אנחנו לא חלוקים על עצם תופעת הסרבנות, שאני מתנגד לה מכל וכל, כמשפטן וכאזרח, על השאלה שעורר חבר הכנסת סער, וגם הוסיף חבר הכנסת ארדן בקשר לטיפול המשפטי.

חבר הכנסת סער וחבר הכנסת ארדן מעלים את זה מדי זמן, אנחנו מכירים את העמדה, ואני אומר מה עמדתנו. באשר לסרבן האינדיבידואלי, צה"ל נוקט אמצעים משפטיים, והכניסו אנשים על הנושא הזה לכלא צבאי, לא אחת ולא שתיים, ועד עכשיו הסרבנות היתה בעיקרה משמאל, עכשיו יש כבר גם סרבנות מימין, ונוהגים בה באותה אמת מידה בצבא, על דעתנו בהקשר המשפטי.

בהקשר שאליו מתייחס חבר הכנסת סער וגם חבר הכנסת ארדן, והוא הנושא של אלה שעומדים מאחורי, וסעיפי חוק העונשין, אנחנו מכירים כמובן, את סעיף 109 ו-110 לחוק העונשין, שעוסקים בעידוד להשתמטות ולאי-ציות. קיימנו לא מעט דיונים בנושאים האלה. הדיונים האלה, ראשיתם באפריל 2002, כלומר, כשהתחילו התופעות של הסרבנות שקרויה משמאל, מה שהיה באותה תקופה הפנקס האדום, ובמרץ ובאפריל 2002 קיימנו סדרת דיונים עם הגורמים השונים, והחלטנו החלטה מודעת לעת הזאת, ואני מדגיש, לעת הזאת, לא להיכנס להליכים האלה, מהטעם הפשוט, אני אומר את זה בקליפת אגוז, אבל אפשר לפרט, כדי שלא לתת לנושא עוד במה לעיסוק בדבר שראינו כתופעה מוגבלת ותחומה. החלטנו החלטה נכונה, מפני שהאלטרנטיבה היתה שנחקור ונגיש כתבי אישום, ויהיו בבתי-המשפט דיונים ארוכים על מדיניות מדינת ישראל.

מה היה נייר הלקמוס או מה היתה אמת המידה? בדקנו כל הזמן, בשלב מסוים חשבו שכן, אבל אמת המידה היתה האם זה הפך להיות דבר שגורם לצה"ל בעיות של גיוס בצורה שהוא מתחיל לחוש שיש כרסום של ממש.

צריך לחכות עד אז.

כל דבר זה תהליך. אנחנו כל הזמן עם היד על הדופק, והצבא מדבר אתנו, וגם בצבא, כפי שאתם קוראים, אני לא רוצה לדבר בשמם, יש התלבטות איך לטפל בזה, ואתם רואים מדי פעם פרסומים על התלבטות כזאת או אחרת. להפך, ראיתי אפילו פרסום שהסרבנים מתוסכלים שלא מתייחסים אליהם מספיק.

אני רוצה להצטרף במאה אחוז למה שאמר חבר הכנסת סער בנושא חובת הציות. אני כאן אחד הקשישים בחדר. הייתי מורה צעיר בבר-אילן בשנות ה-70. ניסן סלומינסקי עוד היה אז מאנשי בר-אילן, והיו לי ויכוחים. אז היה גוש-אמונים, והתלמידים עסקו בשאלות של חובת הציות. מהר מאוד הגעתי למסקנה, עוד לפני 25 שנה ויותר, שאי-אפשר לפתוח את עניין הציות לגחמה של פלוני אלמוני, ימין, שמאל, אמצע, דתי, לא דתי. יש חוק אחד, אם אתה פותח את זה לימין, אתה פותח את זה לשמאל. אתה פותח את זה לשמאל, אתה פותח את זה לימין.

השאלה אם מתעורר גל או לא.

בשאלה של האכיפה הפלילית לגבי המעודדים, כפי שאמרתי, המדיניות שלנו שקולה, נקבעה בדיונים לא מעטים, אני חושב שהיא הצליחה, במובן זה שזה לא הפך להיות דרמה. אם, חלילה, זה ישתנה, נשנה את המדיניות.

אתה מדבר על כך שהנושא לא צבר תאוצה. היום אנחנו יודעים שיש בצה"ל הרבה מאוד חיילים, תושבי יהודה ושומרון, חובשי כיפה. אם מצד ימין תבוא קריאה כזאת, היא תהיה משמעותית הרבה יותר כלפי אלה שמשרתים בצה"ל, ואם תגיד עכשיו שאתה מחליט שזאת תופעה, האם זה לא יפלג את הציבור יותר, שעכשיו פתאום אתם מוכנים לפתוח בהליכים פליליים?

מה ההבדל בין ההליך הפלילי לצבאי? קודם כול, בנושא מילואימניקים אי-אפשר להחיל בכלל את ההליך הצבאי אם אדם לא משרת כרגע במילואים. אבל חייל בשירות צבאי, שיושב בכלא צבאי, באותו זמן המשפחה שלו מקבלת כסף, הוא יוצא וממשיך את חייו. ברור שאין מה להשוות לטיפול שלכם שיוכל לגדוע את התופעה הזאת, שיהיה לאדם רישום פלילי, הוא לא יוכל להתקבל לעבוד בשירות המדינה, הוא לא יוכל להתמודד על מכרזים בשירות המדינה, וכל הכתם שזה מותיר בחיים שלו, זה דבר שיוכל לגדוע מיד את התופעה, וזה הזמן לעשות זאת.

בשמאל, הסרבנות היא תפיסת עולם שמגובה על-ידי כל המערכת הפוליטית. בימין, כשקרה עכשיו מקרה אחד, זה בניגוד לתפיסה של כולנו. התופעה המעניינת שאנחנו יצאנו נגד, וזהבה גלאון יצאה בעד. אצלנו זו לא תפיסת עולם.

אדוני היועץ, בעניין הזה, לצערי, אתה כאן הפוסק, כי אתה מחליט על אכיפת החוק, אבל הנימוק הזה שלא לתת במה הוא נימוק אבסורדי. אם תסתכל, יש להם כל הבמות בארץ ובחוץ-לארץ, שבהן הם מחרפים את שם ישראל. וההחלטה שלכם היא הפגיעה הכי קשה בערך של שוויון בפני החוק והיא הפגיעה הכי קשה בחיילי צה"ל שמשרתים שירות קשה ביותר.

מה באשר לחברי הכנסת שמכריזים מעל במת הכנסת שאותם הסרבנים הם גיבורי ישראל? האם במתן לגיטימציה כזאת יש משום עבירה על החוק.

להיכנס לחופש הביטוי של חברי הכנסת זה כידוע דבר בעייתי ביותר, כי יש להם חסינות מהותית, לא רק חסינות דיונית. גם לחברי הכנסת צריך לומר כמו שצריך לומר לכל אחד מאתנו, אני לא רוצה, חלילה, לפגוע, אבל: חכמים, היזהרו בדבריכם. אפשר לומר את זה גם לי. זה לא שאני רוצה לפגוע בחברי הכנסת.

בהקשר של הסרבנות שהיתה עד עכשיו, פחות היה מימין, וגם בזה דנו באותה צורה. אני עדיין עומד בדעתי, ואני מכבד את כל מה שנאמר כאן, אבל אני אומר לכם שכל עוד הדברים האלה לא הגיעו לתופעה שמכרסמת, חשבנו כששמים בכף המאזניים האחת את הנזק ובכף המאזניים השנייה את התועלת, הנזק עולה על התועלת, וזה יכול אולי אפילו להעצים את התופעה. הביקורת יכולה להיות לגיטימית, אבל איך אמר אשכול המנוח, זו דעתי, ואני תומך בה נכון לעכשיו.

השאלה אם נשקל עניין השוויון כרגע מול התופעה. אם כעת בימין יתחילו להעמיד לדין אנשים, ישאלו אתכם מה אתם עושים. למה שם לא? תגיד ששם זה לא היה גל, וכאן זה כן גל. הציבור לא יקבל את זה.

אמרתי שכבר אז כבר היתה אישיות, שאני לא רוצה לנקוב בשמה, שהיתה תלונה לגביה, מהימין, בהקשרים שעולים עכשיו, והחלטנו אותו דבר. המדיניות היא שוויונית. אני מאמין בזה באמונה שלמה.

תודה רבה. אנחנו עוברים לנושאים אחרים.

לגבי אתי אלון ומשפטים חוזרים אני לא אשאל את השאלות, בגלל קוצר הזמן. לגבי פרשת ההצבעות בכנסת - אדוני היועץ, יכולת לחסוך מאתנו הרבה מאוד אי-נעימות. הטענה, לא רק שלי, של רבים מאתנו, היתה, שקרה מקרה חמור, אבל לכנסת אין הכלים לחקור את עצמה, והיא גם לא צריכה לחקור את עצמה. שום מוסד לא צריך לחקור את עצמו, קל וחומר הכנסת. היו לך שבועיים של פינג-פונג עם יושב-ראש הכנסת, שכל אחד אמר לשני שהוא יחקור. בסוף הגיעה תשובתך, והורית למשטרה להיכנס לעובי הקורה. האם לא ניתן היה להימנע מהשבועיים האלה, ומיד, ברגע שיש פרשה כל כך יוצאת דופן וחמורה, שאי-אפשר להתייחס אליה בהיסח הדעת, שתיקח את העניין לטיפולך? ברגע שהתברר שזה יותר מחבר כנסת אחד, היה ברור שזו לא טעות, אלא תופעה, מדוע מראש לא לקחת את העניין ואמרת שאתה מטפל ואתה בודק, ואם נצטרך, נורה למשטרה לחקור? איך אתם הולכים לנהל את העניין הזה? כמובן, אל תגיד לי מה שאתה לא יכול להגיד לי, אני מדבר באופן עקרוני, בכל אופן זה דבר קצת יוצא דופן, שאני מקווה שהוא לא יחזור על עצמו. זו פעם ראשונה שהמשטרה חוקרת את הכנסת בהיקף הזה ובהיבט הזה.

קודם כול, אני מודה על השאלה. הלכנו בצורה שחשבנו שהיא ראויה ושקולה. להיכנס ללב הפרלמנט עם משטרה, שזה מה שקורה עכשיו, ללבה של הרשות המחוקקת, זו לא החלטה קלה, דבר שבשגרה. יצאנו מהנחה שהאינפורמציה עצמה הרי היא אלקטרונית, לכן זה לא שמישהו "יעלים ראיות" או יגנוב את הראיות, וגם אם מכריזים על חקירה, ואם חלילה מישהו רוצה לתאם עדויות, אפילו ביום או יומיים יש לו הזדמנות. חשבנו שצריך לעשות את זה בצורה שקולה, לאפשר לכנסת לעשות את הבדיקה הראשונית, כאשר מהרגע הראשון לא סגרנו את הדלת לבדיקה הפלילית.

אדוני היועץ המשפטי, אני לא רוצה לפגוע בך, אני רק רוצה להגיד לך בעניין הזה, שנהגתם בתבונה, כי בינתיים כל חברי הכנסת התראיינו, מסרו גרסאות. מה שיש בערוץ 33, יש בערוץ 33. אני לא מוצא שהחקירה נפגעה. כל מי שמסר גרסה בימים האלה, יצטרך לאמת אותה.

איפה נפלה ההחלטה להעביר את זה מהרמה האתית לרמה הפלילית?

ההחלטה נפלה אצלי, כאשר לאט-לאט התברר שזו היתה תופעה, יותר ממקרה אחד.

מה זה משנה אם זה אחד או 100?

פספסת את תשובתו לגבי הסרבנים, כשזה אחד, זה לא נורא, כשזו תופעה- - -

בעיני הסיפור הזה צריך להיבדק רק ברמה האתית.

יש פה כוונת זדון.

יש סיפור על הזוג שבא לשכור דירה ברחוב הירקון בתל-אביב, הם שאלו את המשכיר: בקיץ יש בריזה מהים? הוא אומר: הנה הבית והנה הים. הם שואלים: איפה הבית ואיפה הים? במדינת ישראל, כל דבר יגיד מישהו א' ומישהו אחר ב'.

הלכנו בדרך מדודה ושקולה, לפי הבנתנו. אפשר כמובן להתווכח. חשבנו לעצמנו שהדבר הזה לא נראה טוב, נראה חמור, לא צריך להכביר מילים. הראשון הודה, עם הסברים כאלה ואחרים, אבל כשראינו שזה גם מתגלגל הלאה, החלטנו, בתום הבדיקות האלה, שצריך ללכת לכיוון הפלילי. אומרת חברת הכנסת לבני שזה לא פלילי, זה רק אתי. אני לא רוצה לעשות אנלוגיות, כי הן אף פעם לא זהות. אבל למשל, אם מישהו בקלפי יבוא עם תעודת זהות שהיא לא שלו, לא רק יבוא, אלא כבר בא, והגשנו תיק פלילי. זה לא אחד לאחד, אבל זה דבר שצריך לחקור. מה יהיה עם החקירה? אף אחד לא יודע.

שאל חבר הכנסת פינס, שהוא זה שהציג את השאלה מלכתחילה, איך החקירה תנוהל. המשטרה דיברה אתנו, וקיבלה הנחיות כאלה ואחרות. הצבנו פרקליט רציני, בכיר, שהוא יהיה המלווה, כדי להגיע למצב שבו התוצאות של ההחלטה יהיו קרובות מאוד לסיום החקירה. אני מאוד מקווה ומייחל, אני לא רוצה אף פעם להתחייב על הסוף, אבל ברגע שהמשטרה תביא את החקירה, אנחנו רוצים להיכנס להילוך שלא יתמשך זמן רב. כרגע למשטרה יש כבר מתווה מסוים של חקירה. כפי שאתם יודעים, היא כבר התחילה לחקור, היא כבר היתה פה בכנסת, ביקרה לראות את המכניזם, לפי הצעתנו.

החקירה תיעשה פה או באגף החקירות?

יש הנחיות בנושאים האלה. קודם היושב-ראש, כשמודיעים לו לגבי חברי כנסת, הוא נתן את "הברכה" הכללית לחקירות, הברכה במובן של האישור. הגישה היא שחבר כנסת שנחקר לא באזהרה, לא כחשוד, אלא למתן עדות, הוא נחקר במקום, על דעתו, וזה יהיה כנראה במשכן הכנסת. חבר כנסת שנחקר באזהרה, נחקר במתקן משטרתי. ואלה הנחיות קבע, זה לא הומצא לתיק הזה.

אולי אתה יכול להשיב לי על השאלות האחרות ששאלתי בלי שאני שואל?

בנושא הלבנת הון – זה היה סוג של טעות שנבעה מכך שזה חוק חדש. זה כמעט עניין טכני. הוא לא הוכנס לרשימה של תיקי דן יחיד, ולכן, כשהתברר הדבר הזה, הפרקליטות ביוזמתה מיהרה לבתי-המשפט, שהתיקים האלה יתבררו, והורידה את האישומים של הלבנת הון. במקרה אחד היא ביקשה תיקון לסעיף הלבנת ההון ולהעביר לסעיף של דן יחיד. מיד הנושא טופל גם מבחינה חקיקתית. בתהליך החקיקה לא שמו לב שצריך להכניס את הלבנת ההון לתיקי דן יחיד, שמטבעו הוא מתאים לתיקי דן יחיד בהקשרים האלה, ולכן קרה מה שקרה. הפרקליטות היא שגילתה, היא טיפלה. באופן בסיסי זה לא פגע בתיקים עצמם. אני יכול לומר שבתי-המשפט קיבלו את הטענה שזה לא צריך להביא לבטלות כתב האישום כולו או לחוסר סמכות, וגם אמרו שהם לא ערוכים לתיקי שלושה בהקשרים האלה, ולכן הוגש התיקון בדחיפות.

בעניין משפטים חוזרים - דרך אגב, שתדעו איזה עומס יש בנושא הזה, אני אספר שבסוף השבוע הקודם ובראשית השבוע הזה אני אישית מטפל במשפטים חוזרים. יש כבר תפריט של נושאים שאני וחברי מציעים, שנגיש לכם תיקוני חקיקה, כדי שיורשי או יורשתי, היועץ המשפטי או היועצת המשפטית הבאה, יהיו להם חיים יותר קלים. לא עשיתי את זה על עצמי, כדי שלא יגידו שאני בא להקל על עצמי. בכל תיק משפט חוזר אני צריך להגיש אישית חוות-דעת, כמובן מכינים טיוטות בפרקליטות, זה לא שאני מטפל מהחל ועד כלה, אבל זה דבר רציני, ולכן אני יושב לילות, ובשבוע החולף והנוכחי קיבלתי שישה תיקי משפט חוזר שכל אחד מורכב מערימות שאני צריך לטפל.

לגבי שני התיקים שהזכיר חבר הכנסת פינס בשאלה. התיק של רצח חנית קיקוס, עליה השלום, הבעייתיות של התיק מוכרת וידועה, וגם לאחרונה עלתה, ציבורית. לא ידוע, או שלפני אין בקשה למשפט חוזר בעניין הזה. אני גם לא יכול לומר מה תהיה התגובה בנושא הזה. אישית לא עסקתי מעולם בתיק הזה, זה קדם לתקופתי. אני מכיר אותו רק מקריאת קובצי פסקי-הדין ומהעיסוק התקשורתי, כמובן.

משפט חוזר זה רק בתחום הפלילי?

זה פלילי, אבל דיון נוסף יכול להיות גם באזרחי או במינהלי.

בהקשר של מר ברנס, ההיסטוריה של העניין הזה ידועה. אני רק רוצה להזכיר שראשיתו של התיק הזה בהרשעה בשנות ה-70 והמשכו בארבע פעמים של דיוני בית-המשפט העליון במשפט חוזר. הבקשות האלה נדחו לאורך השנים, על-ידי השופטת בן-פורת בשעתו, על-ידי השופט שלמה לוין בשעתו וכדומה. אני חושב שזו היתה הפעם הרביעית. דעתי הוגשה לבית-המשפט, והיתה, שאין מקום למשפט חוזר. חשבתי שפסקי-הדין האלה וההחלטות שהיו, היו נכונות.

במקרה האחרון, השופטת דורנר קיבלה את הבקשה בניגוד לדעתי, ואמרה: "איני בטוחה כלל ועיקר באשמתו או בחפותו של ברנס, אפשר שהמית את רחל הלר, אפשר שלא. בסופה של פרשה זו רק דבר אחד ברור לי, שבהליך הרשעתו נפלו פגמים חמורים...". ולכן היא חשבה שצריך משפט חוזר.

שקלנו את העניין הזה הרבה מאוד, והחלטנו לא ללכת למשפט חוזר, לא מפני שחשבנו שאין ראיות, חשבנו שיש ראיות לכאורה, אבל אמרנו, שאחרי כל כך הרבה שנים, בגיל הזה שהוא נמצא, במצב בריאותו, מצד אחד, ומצד שני, בקשה של פרקליטיו שלא יקוים משפט חוזר, וגם משפחת רחל הלר המנוחה, קורבן הרצח ההוא, לא רצתה להעלות מחדש את הטראומה, הם פחדו שניהול המשפט יכביד עליהם, ועוד נימוקים שונים, והמשאבים וכוח-האדם שאין לנו, מטעמים אלה החלטנו לא לקיים משפט חוזר. הודענו את זה לבית-המשפט. חשבנו שצריך לראות את הנאשם כמי שלא הורשע.

בית-המשפט המחוזי בנצרת דן בתיק הזה בשלושה שופטים. שניים מהשופטים דיברו על זיכוי. אני קורא מהזיכוי: "הוחלט ברוב דעות לזכות את הנאשם עמוס ברנס, הזיכוי נקבע ללא שמיעת הראיות לגופו של עניין, ולכן הזיכוי הוא 'אילם', במובן זה שאין באפשרותנו לקבוע אם הנאשם עשה את המעשים המיוחסים לו בכתב האישום, אם לאו". אחד השופטים היה בדעה שלא צריך לזכות, ואמר רק מה שהתביעה ביקשה, "להורות על ביטול כתב האישום שהוגש נגד הנאשם". בעקבות זאת היה הליך, שלאחרונה הוכרע במחוזי, של בקשת פיצוי, ונקבע לו פיצוי רציני.

הדרך הפלילית כבר הסתיימה בתיק הזה. הדרך של הפיצוי עוד בתהליך. את דעתי הבעתי, היא לא התקבלה, במובן זה שנתנו את המשפט החוזר, אבל אנחנו מכבדים ופועלים לפי החלטות בתי-המשפט.

אני רוצה לומר משהו באופן כללי, כי יכול להיות שלזה כיוון חבר הכנסת פינס. אנחנו מתייחסים באופן מאוד רציני לבקשות למשפט חוזר. יש מהן שמחייבות השקעת משאבים גדולים כדי להחליט אם יש מקום או אין מקום למשפט חוזר. ברוב הבקשות, באמת אין מקום, מפני שזה עבר כמה ערכאות. באותם מקרים שיש מקום, אנחנו לא מתביישים לומר את זה.

על שולחני יש כרגע תיק בנושא ספציפי, שיכול להיות שיניב משפט חוזר, עם הרבה ספקות, אבל בכל זאת לקחנו לכיוון הזה. אני יכול להניח את דעתכם, שמתייחסים לזה ברצינות רבה.

הכי חשוב, אם היה עיוות דין או לא.

אחת העילות, שהוספה לפני שנים אחדות לסעיף בחוק בתי-המשפט שעוסק במשפט חוזר, היא העילה של חשש ממשי לעיוות דין, והרבה נאחזים בזה.

לעניין חקירת חברי הכנסת על ההצבעות הכפולות – על טעויות בהצבעה לא מדברים, רק על ההצבעות הכפולות. אדוני היועץ, אתה מכיר את המושג סרטי בורקס?

לצערי, אני לא מכיר. אני מכיר רק בורקס מישיבות ממשלה.

העלילה מתרחשת, והיא עדיין מטופשת, והיא נגזרה עלינו. זה השם לנושא הזה. אתמול דנו בוועדת החוקה, במסגרת הדיונים על חוקה, בסעיף של דיונים על התקציב בכנסת. שהחקירות ייעשו, ומי שעבר עבירה ייענש, אני מדבר על מילה אחת, על אווירה. האווירה שהיתה באולם המליאה בערב ההצבעה על התקציב, אתה תראה את כל הסרט מתחילתו ועד סופו, ואתה לא מאמין שזה בכלל התרחש בכנסת ישראל, בגלל ריבוי ההסתייגויות שהאופוזיציה הטילה על המערכת. אחרי ההצבעה ה-20 או ה-30 הצבענו כמו רובוט, כולנו, בלי יוצא מן הכלל, לפעמים הצבענו בלי שידענו איזו הסתייגות עלתה ועל מה.

אתה רוצה לומר שלפעמים ידענו.

האווירה היא נקודה חשובה מאוד לשיפוט של חברי הכנסת. מי שעבר עבירה, טפלו בו כמו שצריך, אבל האווירה היא נקודה חשובה מאוד להבנת מה שהתרחש פה בערב הזה. אני חבר כנסת כמעט ארבע שנים, ולא הייתי במעמד כזה בשום שלב ובשום מקרה בכנסת. זה היה ערב מטופש, שבקושי שלטנו עליו.

לסעיף שהעלה חבר הכנסת איתן אני רוצה להצטרף, כי הוא חשוב מאוד לבוחרים שלנו. הבוחרים שלנו מאוד סובלים מעניין הדיור וזכאי דיור.

אני כמובן לא יכול להביע דעה על האווירה שהיתה באותו יום. אני מכבד מה שאתה אומר. אני רק יכול לומר, שכאשר המשטרה תבדוק את התיק, והפרקליטות תבדוק אותו, הם ודאי יתייחסו. יש נושא שקרוי "יסוד נפשי". זה חלק משיקולי היסוד הנפשי. אני לא מביע דעה לגופו, כמובן, כי אני לא מספיק מכיר את הנושא.

אני מבקש להעלות לא נושא ספציפי, אם כי גם הוא חשוב, הנושא הוא התייחסות יועצים משפטיים לפניות של חברי כנסת. אני רואה את זה כתופעה. חברי כנסת לא מסוגלים למלא את תפקידם, כי הם לא מקבלים שיתוף פעולה, ולכם יש השפעה על יועצים משפטיים. זה קורה בכל פעם שאנחנו נתקלים בבעיות מול יועצים משפטיים של משרדים. הבאתי לכאן דוגמה, רק אחת. יש לי הרבה דוגמאות מהעבודה שלי כחבר כנסת.

ב-8 בינואר 2002 פניתי בעניין מאוד עקרוני. משרד הבינוי והשיכון החליט שאדם מסוים לא זכאי לרכוש את הדירה לפי חוק לרכישת הדיור הציבורי, והוא ציין: "קבלת הדירה בה עסקינן, על-ידי משפחת כהן, היתה נגועה באי-תקינות". ב-8 בינואר 2002 פניתי וכתבתי: לא ברור לי מי הוא בעל הסמכות, ומה מקור הסמכות לקבוע כי בגלל אי-תקינות היסטורית הגורמים המוסמכים רשאים לשלול זכות שניתנה בחוק למשפחת כהן. אמרתי שבמדינה דמוקרטית, שלאזרח יש חובות וזכויות, הן אינן תלויות ברצונה הטוב של הרשות. נוסף לכך כתבתי: האם הסנקציה הזאת של סירוב, למכור את המושכר, היא בגדר עונש לעולמים או שהיא קצובה לפרק זמן מסוים. האם צריכים להתמלא תנאים מוקדמים מסוימים או לא? מדוע לא קראו לאדם ולא שמעו אותו? מדוע לא נתנו לו הליכים. הוספתי וכתבתי שיש הרבה דירות עמידר, שהמחזיקים, שנכנסו בהליך הראשוני, בכניסתם היתה אי-תקינות. השאלה הנשאלת, מדוע דינה של משפחה זאת שונה. אני מביא את זה רק כדוגמה.

שלחתי מכתבים ב-8 בינואר, ב-11 בינואר, ב-20 בינואר, ב-11 בפברואר 2002, ב-28 בפברואר, ב-6 במאי 2002, ב-23 ביוני 2002, ב-19 בינואר 2003, ב-18 בפברואר, ב-20 בפברואר 2003, ב-24 בפברואר 2003, ב-13 במרץ 2003, ב-16 במרץ 2003. אני נמצא היום ב-30 ביוני 2003, ואין לי תשובה.

לא קיבלת שום תגובה?

קיבלתי תגובות. אבל תשובה לשאלות לא קיבלתי. קיבלתי כל מיני תגובות.

יש לי דוגמה עם משרד הפנים. שלחתי מכתבים ב-31 באוקטובר 2001, ב-2 בינואר 2002, ב-7 במאי 2002. היא נותנת לי תשובה ב-6 ביוני, אחרי שפניתי כבר ליועץ המשפטי לממשלה בבכי. היא כותבת: יגענו וחיפשנו ולא מצאנו מכתב שלך. היא לא מצאה מכתב שלי, אחרי שהייתי בעשרות טלפונים לעוזרת שלה. כבר באתי אליה למשרד, והיא לא היתה, ואמרתי לעוזרת שמזל שהיא איננה, כי הייתי עלול להפוך את השולחן אצלה במשרד.

הטענה שלי היא שצריכה להיות הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה. זה צריך להיות לגבי פנייה של כל אזרח, כשיש תקשי"ר, אבל ודאי כשחברי כנסת פונים. הם עובדים עבור האזרחים, אנחנו לא עושים את זה עבור עניינים פרטיים שלנו, שייתנו קדימות וייתנו טיפול וייתנו תשובות ענייניות. אפשר לקבל כל תשובה, אבל תתנו תשובה.

להגיד שתמיד, בכל מקום, משיבים במשרדי ממשלה, בין אם יועצים משפטיים ובין אם אחרים, בקצב הראוי, אני לא אומר. גם לנו זה קורה, למרות שאנחנו משתדלים לעמוד בעומס אדיר. כל לילה אני הולך עם ערימה גדולה של דואר שמגיע מהציבור, חוץ מתיקים רגילים, תיקים שוטפים, ומשתדלים להתייחס לכל פנייה, לפעמים זה לוקח זמן.

אני מוכרח לומר, במקרה הקונקרטי, שיש כאן אי-הבנה. אני מדבר על המקרה הראשון, השני לא מוכר לי. במקרה השני עירבת גם אותי ופנית אלי. קיבלתי מהלשכה המשפטית של משרד הבינוי והשיכון, במענה לדרישה שלי, מספר תשובות שהם נתנו עוד מפברואר 2002.

מה התשובה?

קודם כול הם השיבו.

הם לא השיבו. הם השיבו טכנית. הם שלחו לי מכתב, אבל אין תשובה לשאלה.

זאת כבר שאלה של פרשנות.

שאלתי שאלה פשוטה: מאיפה מקור הסמכות לפגוע בזכותו? האדם אומר: "קבלת הדירה בה עסקינן, על-ידי משפחת כהן, היתה נגועה באי-תקינות". הוא כותב לי שלכן לא נתנו לו את הדירה. שאלתי איפה הסמכות, מי נותן, איך מענישים, איך קובעים. איפה התשובות? אני נמצא כבר שנה וחצי לאחר המכתב הראשון. שאלתי אם היו מקרים נוספים, לכמה זמן הענישה הזאת. איפה התשובות?

בגלל הפרטיות של האדם שבו מדובר, אני לא מציע לדון בזה פה. אני מוכן לשבת אתך בנפרד על העניין הזה.

אדוני היועץ, עזוב את התיק הזה. אני מדבר על תופעה כללית ביחס שבין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת. אני חושב שאתה צריך להתערב ולבדוק את העניין. תאמין לי, לא נותנים תשובות לשאילתות פה מעל הבמה, אבל זה כבר לא עניין שלך, זה עניין של הכנסת. לא עונים לפניות של חברי כנסת, והדבר הזה הוא בגדר תופעה, זה לא מקרה פרטי.

גם לי עצמי יש לו אחת דין ודברים עם גורמים של משרדי ממשלה, שגם לי לא משיבים. הגעתי למקרים של 12 ו-13 תזכורות, ואני היועץ המשפטי לממשלה, אני לא מדבר על אני, רובינשטיין, אלא על המוסד, וזה קורה. זה קרה לי פעמים מספר, לצערי, ואני, כמובן, לא אנקוב בשמות, מתוך כבוד לבריות, אבל זה קרה.

אני שותף לגישה להשיב לפונים. אני רק רוצה להציע, באופן פרקטי, שאם אתה רואה שההתכתבויות האלה, שמתעדות את העניין, אינן מועילות, להתקשר ולדבר עם היועץ המשפטי, או עם בעל התפקיד הבכיר שבלשכתו העסק הזה תקוע. אני מדבר מניסיון. אף אחד לא אוהב שהוא "על הכוונת".

אדוני היועץ המשפטי, אמרת הכול, חבל להרחיב בדיבור. אם אתה פונה 12 פעמים לקבל תשובה, אז חברי כנסת יכולים לפנות גם 200 פעם ולא יקבלו תשובה. אין על מה לדבר. יש כאן בעיה יסודית בכל ההתנהלות.

אין חוק שפקיד חייב להשיב?

הוא עונה, אבל לא לעניין. הוא כותב: פנייתך התקבלה, ונדון בה.

יש סיפור על אחד שהגיע למוסד ציבורי אחרי-הצהרים, אני לא אומר איזה, וראה שם רק את המנקה. אז הוא שאל: מה זה, אחרי-הצהרים לא עובדים פה? היא אומרת: בבוקר לא עובדים פה, אחרי-הצהרים לא נמצאים. זה כמובן לא על שירות המדינה ולא על מוסדות ציבור.

סיפר לי פעם אברשה תמיר, שהיה מנכ"ל משרד ראש הממשלה, על אבי. הוא סיפר שאבא היה יושב-ראש בשיחות לענייני האוטונומיה עם מצרים. ויום אחד אברשה, כדרכו המנומסת בקודש, כתב לו מכתב מאוד לא יפה. ענה לו אבא בתשובה, והראה לי אברשה את המכתב: ג'נרל תמיר, אני נמצא הרבה מאוד שנים במערכת הפוליטית, ומניסיוני למדתי לעולם לא לתת למזכירה שלי לחתום בשמי על מכתב בטרם קראתי אותו.

אני רוצה שנעבור לנושא הבא, פרשת האזנות הסתר לשר אביגדור ליברמן - מאחר שהרחבתי בנושא הראשון, אני לא אנמק את השני, הוא מדבר בעד עצמו.

התיק הזה הוא באמת התיק היחיד מהתיקים היותר מוכרים לציבור שנמצא על שולחני. אני עובד עליו לא מעט.

החקירה הועברה אליך ממח"ש.

זה הועבר ממח"ש לפרקליטות, והפרקליטות חיוותה דעה, אני חושב בתחילת אפריל, ומאז זה נמצא על שולחני, ואני עובד על זה, וזה תיק לא פשוט מכל מיני היבטים. אני מאוד מקווה, ממש בתקופה הקרובה, לסיים אותו.

לפי התקשורת לפחות, אדוני היועץ, התיק הזה הועבר ממח"ש ברבע האחרון של 2002. עוד ב-2002 ידעו שיש חילוקי דעות בינך ובין פרקליטת המדינה בקשר לתיק הזה.

אני לא מציע שאני אחרוג ממנהגי כאן, לכן לא אכנס לדברים ספציפיים. היתה השלמת חקירה בעקבות העברת התיק ממח"ש, והיא נשלמה בפברואר.

האם ראוי שדווקא בעניין של אדם שממלא תפקיד כל כך רגיש, כאשר מדובר בחשדות לכאורה, שעניינם פגיעה בתחום המסור לו. ניקח דוגמה ממקרה למקרה באותו מקרה, לא מדובר על הכאת ילד של שכנים או תקיפת ילד של שכנים, מדובר בעבירה שעניינה אושיות המשפט. האם יכול מישהו שנמצא בתפקיד, שאין רגיש ממנו, לעשות שבת לעצמו?

בואו נגיד שזה יותר דחוף מנעמי בלומנטל אפילו.

אני לא אומר את זה. עזוב, עשה לי טובה. הסכנה היא שעד שמתקבלת ההחלטה, נגיד שהוא טעה בטעות תמימה- - -

זה לא שעבירת ילדים היא פחות חמורה. נגיד שמכה הילדים ממשיך להיות המורה או מנהל המעון. אדם שתפקידו למנוע, אם יתברר שהוא עצמו נוקט בשיטות פסולות, איך נתנו לו להמשיך? אני לא בטוח שזה נכון, אני אומר את זה בזהירות, אבל אם הטענה שהושמעה בתקשורת מפיו של אותו אדם, שלפיו גורמים נוספים בכירים ממנו היו שותפים בידיעה לעניין, הדבר הזה מתקשר גם למינויים לבית-המשפט העליון, וגם כאן עלולה פתאום להיות איזו בעיה.

זה נשמע לי כמו כתב חידה.

אני יכול לפרט, אין בעיה. אני חושב שכולם כאן הבינו בדיוק למה הכוונה.

יש לנו מנהג, ואני חושב שהוא נכון, לגבי תיקים ספציפיים, מעבר לשאלה של הסטטוס, כפי שתיארתי קודם, שלא נכנסים לפרטי התיק. לגבי הנושא הרגיש עצמו של האזנות וכן הלאה, לאורך השנים, כמו בכל נושא, מפיקים לקחים, וגם כאן הופקו לקחים, ואני, כמי שהחוק מחייב אותי לקבל דיווחים אישיים בנושא הזה, אני יכול להגיד שבעצמי הפקתי לקחים, והפיקו אחרים לקחים לאורך השנים מכל מיני דברים שהיו. לגבי התיק עצמו אני מציע שאני לא אגע בו.

אני רוצה לעבור, ברשותך, לשאלה שנשאל ראש אגף המודיעין במשטרה. קודם כול, מבחינה פורמלית משפטית הוא צדק בזה שהוא הגביל את עצמו. החיוב של השר לביטחון פנים, שהוא נציגו לצורך זה, הוא למסור את מספר הבקשות שהוגשו, מספר ההיתרים, מספר האנשים, כמות קווי הבזק ומתקני הבזק שההאזנה אליהם הותרה. זאת חובתו, ואת זה הוא מילא. מעבר לזה, זו לא חובתו על-פי הדין.

אני מבקש ממך לשקול שנית את התשובה, כי אתה מצטט מה חובתו להגיד מהדין הספציפי של חוק האזנות הסתר. אני מדבר על חובת הגילוי הכללי שחלה על עובד מדינה, כאשר הוא בא להעיד בפני ועדת כנסת.

אני אשיב לך, כתבת לי מכתב בנושא הזה, ואכנס גם לשאלה הזאת. אני רק אומר שזה תחום כל כך רגיש מטבעו, שאדם בא והוא מכין את עצמו לקטע מסוים, כשהוא מתבקש לחרוג בדבר רגיש מאוד, שמיד אני אדרש אליו, הוא היה מאוד זהיר, וצריך לכבד את זה, ולדעתי לא היה דופי בהתייחסות שלו באותו מעמד.

באשר לחברי כנסת, לאורך השנים שאני מכהן ומקבל דיווחים, לא היו האזנות לחברי כנסת שדווחו לי, ואני מאמין שהדיווחים הם דיווחי אמת. יכול לקרות, אגב, ואת זה אני רוצה להדגיש, שמאזינים לפלוני, על-פי צו בית-משפט, והפלוני מדבר עם חבר כנסת או עם שר, ותיקלט שיחה של פלוני עם חבר כנסת או עם השר. זה יכול לקרות וגם קרה. אבל האזנות לחברי כנסת ככאלה, או שרים ככאלה, לא היו לאורך השנים.

אני לא נכנס כרגע לשאלה המשפטית. אין סעיף ספציפי לגבי האזנות לחברי כנסת, לא בחוק החסינות ולא בחוק האזנות סתר, אבל הפרשנות היתה בדרך כלל פרשנות זהירה מאוד, והעובדה, הנה התשובה: לא היו.

היה מקרה אחד, ואליו כנראה נדרש היושב-ראש, ואני לא אכנס לפרטים, שלמשטרה היתה מחשבה כזאת, ודיברו אתי, והתחלנו תהליך של בדיקה. משלב מסוים, מסיבות מסוימות, החלטתי להפסיק את זה, ולכן זה לא הבשיל ולא הגיע, ולכן גם לא היה מעבר לזה דבר.

מה שהיושב-ראש הקודם של הכנסת, חבר הכנסת בורג, התייחס אליו, זה היה מקרה, שפנו אליו, על דעתי, בשלב מסוים, ואת הדבר הזה, כפי שאמרתי, כעבור זמן מה, החלטתי לעצור, והוא לא הבשיל, ולכן התשובה בעינה עומדת לגבי מה שאמרתי כבר.

אם מאזינים לאזרח שדיבר עם שר או חבר כנסת, אתה מקבל את הדברים?

אני לא מקבל את התמליל.

אתה מקבל דיווח על זה?

לא בהכרח. בא אלי ראש אגף המודיעין בתקופתי, הוא מביא לי את רשימת האנשים שהואזנו, אני מעיין בה, יושב אתו ושואל שאלות, ומקבל תשובות, ואם יש שאלות שהוא לא יכול להשיב במקום, הוא רושם לעצמו, ומשיב לי אחרי זמן, או שאני כותב לו מכתב ומבקש התייחסות.

זה לא מהמכתבים שפנית 12 פעמים, ולא ענו לך.

לא. יש סיפור על רב אחד, שאמר לרב השני: כתבתי לך מכתב, אבל היות שידעתי שתגיד שלא קיבלת אותו, גם לא שלחתי.

הוא לא בא אלי עם התמלילים של כל הדברים. רוב רובן של ההאזנות זה במקרים שלא היו קונטרוברסיאליים באיזו צורה, מפני שזה בענייני סמים, בענייני רצח, בענייני שוד, בענייני "פשע קלאסי", בענייני שוחד ודברים מהסוג הזה, ובמיעוט שבמיעוט זה יהיה בנושאים שיהיה בהם היבט ציבורי יותר רחב. אין חובה להציג לי דבר כזה, אבל זה כן יגיע לפרקליטות עם התיק עצמו. אגב, בשנים האחרונות, כדי לשכלל את הבקרה המסוימת שיש לי לפי החוק, גם הקמתי צוות שיושב יחד אתנו ומוסיף לזה, ואני גם מקבל מהמשטרה התייחסות מה הועילו ההאזנות. דוח של מה יצא מזה, האם יצא תיק, לא יצא תיק, הפסיקו, לא הפסיקו. זה באמת בא במידה רבה מתוך השאלות שאני מעלה.

260 כתבי אישום לשנה האחרונה.

השאלה אם יודעים לוודא את הרכיב של הערך המוסף של האזנת הסתר, שאלמלא האזנת הסתר לא היה. זו השאלה.

זו שאלה מעניינת. אני לא יכול לומר ברזולוציה הזאת בכל דבר, אבל זה כלי שהמחוקק נתן, והוא כלי חשוב, ואתה, חבר הכנסת בר-און, ודאי מכיר אותו מניסיונך כסניגור.

המספרים מפחידים. אני לא הייתי בדיון הזה, אני מניח שגם אתה לא היית, זה לא עולה בקנה אחד עם חשיבה ליברלית. אני יודע שאתה לא אחראי לתהליך קבלת ההחלטות של השופטים, על ההיענות, רק שמישהו צריך לפרק את המוקש הזה.

חבר הכנסת רוני בר-און, יהיה לנו דיון.

עוד פעם תקבע דיון על ועדת הכנסת, ואני עוד פעם לא אשתתף.

מה אני יכול לעשות? אני משתדל כמה שאני יכול.

אני מתנצל, רציתי להיות בדיון הזה מתחילתו.

בזמנו הצעתי ליושב-ראש ועדת הכנסת, שיהיו שתי קומות של ישיבות, מ-90:00 עד 11:00 ומ-11:00 עד 13:00.

פתרתי את הבעיה הזאת עם מיקי איתן ביומיים הראשונים, כששנינו ידענו שאנחנו יושבי-ראש ועדה. הוא חבר בוועדתי, ואני חבר בוועדתו. הסיכומים הם כמו האזנות הסתר, לא מעלים מאום.

זה לא נכון, אבל זה לא רלוונטי. את זה נגמור אחר כך בינינו.

השאלה שנשאלה כלפי קצין המודיעין של המשטרה היא, האם היו האזנות סתר בבית. אתה אמרת שלא היו האזנות לחברי כנסת ושרים שדווחו לך. האם כן דווחו לך האזנות סתר שבוצעו על קווים ממשכן הכנסת, על שיחות יוצאות ממשכן הכנסת החוצה או שיחות שנכנסו לשרים ולחברי כנסת. אני לא מדבר כרגע בהכרח על שרים וחברי כנסת, יכולים להיות עוזרים שלהם, לשכות שלהם, משרדים שלהם. שאלה נוספת: האם ידוע לך על מקרים של כניסה לתוך מחשבים של חברי כנסת על-ידי גורמי חקירה?

לגבי העניין הראשון, לי לא זכור דבר כזה. אני כן זוכר מקרה, שאני חושב שבדקו פלט.

במקרה של אמנון רובינשטיין, לפי מה שנבדק, הסתבר שאי-אפשר היה אז לקלוט שיחות נכנסות, אין זיהוי של השיחה הנכנסת. קצת שיכללנו את זה, אבל לא באופן מושלם.

לזה התכוונתי, אבל זה לא היה האזנה, זה היה פלט בדיעבד. את המקרה הזה זכרתי.

לפעמים לא מבחינים, ציבורית, בין האזנה, שזה הטקסט של מה שאתה מדבר אל אדם אחר, שזו זכות יסוד, שמעוגנת בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, וכמובן יש חוק האזנת סתר, שמאפשר אותה בתנאים מסוימים, לבין פלט, שזה גם דבר לא פשוט, אבל הוא לא הטקסט של הדברים, אלא איזה קו דיבר אל איזה קו. אלה שני דברים שונים לגמרי, ויש ביניהם הבדל משפטי מובהק.

אם לא דיווחו לך, אני אדווח לך. זה נושא שצריך להידרש אליו.

אין חובת דיווח בחוק האזנות סתר. אם תרצה, תגיד לי. אני לא יודע. אבל זה לא חוק האזנות סתר.

לא משנה כעת אם זה האזנות סתר או לא האזנות סתר. אני שאלתי שאלה. שוב אנחנו חוזרים לעניין של היכולת לקבל תשובות. שאלתי אם היו האזנות, לא הזכרתי את חוק האזנות סתר, ולא חשוב לי כעת חוק האזנות סתר.

כתבת לי מכתב לפני ימים אחדים, תקבל תשובה.

אני חוזר לשאלה שהתעוררה כאן. אמרת שלמיטב ידיעתך לא היו האזנות לחברי כנסת ושרים בבית הזה שדווחו לך. שאלתי האם היו האזנות וחדירה למחשב, שאולי לא היו קשורות בשר או בחבר כנסת, אלא בעוזרים, בלשכה, בקווים שהיו בכנסת. אתה אומר שלא דיווחו לך. אני לא בטוח, אבל יש לי מידע, ואני אדווח לך עליו. אז תתעורר השאלה אם זה בסדר או לא בסדר.

אין חובה לדווח לי על הדברים האלה. אתה לא יכול לדעת מה שאתה לא יודע.

אמרתי שאם לא דיווחו לך, אני אדווח לך.

תדווח, רק שאני אומר שאלה שאלות שביסודן צריך להפנות למשטרה, ולא בהכרח לראש אגף המודיעין, אלא למפכ"ל או לראש אגף חקירות, אם רוצים לדעת את התשובות בעניינים האלה, כשלא מדובר על האזנות סתר או דברים מהסוג הזה. אם תרצה לומר לי משהו, ושאני אבדוק, אני אעשה את זה ברצון. אני גם אשיב לך כמובן על מכתבך.

תבדוק גם לגבי מחשוב?

זה לא האזנות סתר, ואם מדברים על חוק החסינות, צריך לבדוק את הדברים. אני לא מכיר אותם. עד כאן. תודה.

נראה לי שהמפגש בין חברי הוועדה לבינך, לפחות מבחינתנו, היה פורה. עברנו על שורה של עניינים, קיבלנו תשובות יותר טובות מאשר אנחנו מקבלים בדרך כלל בפניות בכתב. אני מאוד מודה לך.

ונקבל עוד תשובה לשני דברים, גם על השאלה שלי וגם על השאלה שלך.

מזכירה לי עוזרתי שהיתה התכתבות בנושא של היושב-ראש שקדם לחבר הכנסת בורג, חבר הכנסת דן תיכון, בנושא מחשב.

לא לזה התכוונתי, גם את זה אני מכיר.

מה עם המחצבות, לא אמרנו שנדבר גם על המחצבות?

הכדור כרגע בידי הממשלה.

אדוני היועץ המשפטי, כפי שפתחתי כך אסיים. אתה יכול לראות את הוועדה הזאת כוועדה שלך. אנחנו נעזור ככל יכולתנו, על מנת לסייע במשימות שאתה מקדיש להן - שמירה על שלטון החוק. עם זאת, אני מקווה שתקבל ברוח טובה גם את מילוי החובה שלנו, להיות הגוף שמבקר אותך. זה הגוף הפרלמנטרי היחיד שיכול להעביר ביקורת על החלק שלך כחלק מהרשות המבצעת. אני מקווה שיהיו בינינו יחסי עבודה תקינים - אנחנו מתחילים קדנציה, אתה אולי כבר מסיים קדנציה, אבל ממה שנשאר - ושהדיונים יתנהלו באווירה טובה כמו שהתנהלו היום.

יתקיים הפסוק: "ותשב באיתן קשתו". תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50