פרוטוקולים/ועדת חוקה/6825



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
29.06.2003

פרוטוקולים/ועדת חוקה/6825
ירושלים, כ"א בתמוז, תשס"ג
21 ביולי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 40
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, כ"ט בסיוון התשס"ג (29 ביוני 2003), שעה 10:00

חוקה בהסכמה רחבה – הרשות המחוקקת – המשך דיון

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
יולי יואל אדלשטיין
אברהם בורג
נעמי בלומנטל
רוני בר-און
עזמי בשארה
אחמד טיבי
אליעזר כהן
יוסי כץ
אתי לבני
ניסן סלומינסקי
גדעון סער
טאלב א-סאנע
אברהם רביץ
יולי תמיר

פרופ' זאב סגל מרצה בכיר בפקולטה למשפטים, אוניברסיטת תל-אביב
פרופ' אשר מעוז אוניברסיטת תל-אביב
פרופ' אריאל בנדור אוניברסיטת חיפה
ד"ר הלל סומר המרכז הבין-תחומי
עו"ד דלית דרור משרד המשפטים
מיכאל פרנקפורט מתמחה, משרד המשפטים
אמיר אברמוביץ המכון הישראלי לדמוקרטיה
עופר קניג המכון הישראלי לדמוקרטיה
אמנון כוורי המכון הישראלי לדמוקרטיה
אליעזר נהיר
פרופ' יעקב נאמן
קרן סער מתמחה, משרד המשפטים
תמי בורשטיין משרד המשפטים
עו"ד אדווין פרידמן לשכת עורכי הדין
אורי יעקב התנועה למען האמת בישראל
אמל זיאדה מוסאווה

סיגל קוגוט, תמי סלע

דורית ואג

יפה קרינצה


חוקה בהסכמה רחבה – הרשות המחוקקת – המשך דיון

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. בתחילת הישיבה אני רוצה שנראה את עצמנו בהקשר הכולל. נצטרך להאיץ את הקצב, בזמן הפגרה נקיים ימים יותר מרוכזים על מנת שנוכל לעמוד בלוחות הזמנים. מידי ישיבה בישיבה אני בודק את עצמי, ואני חוזר ואומר שתאריך היעד הוא בערך בעוד כשנה פלוס, להגיע למצב בו נניח הצעה או הצעות להצבעה בוועדה. אנחנו רחוקים משם מרחק רב.

היום אנחנו נשתדל להשלים את הנושא של חוק יסוד: הכנסת. נתקדם עד כמה שאפשר. לאחר מכן, נעבור לחוק יסוד: הממשלה, אחר כך חוק יסוד: השפיטה, אחר כך הנושא של חוק יסוד: נשיא המדינה, חוק יסוד: מבקר המדינה, משק המדינה והצבא, ולאחר מכן ניגש לחוק יסוד: החקיקה. מדובר לא בפרקי זמן בלתי סופיים, אלא לכל המשימה הזאת, אנחנו נקדיש 6, 7 ישיבות, לא יותר.

מעניין אותי איזה תוכניות יש לאדוני לעוד שנה, אם את כל הקונסטיטוציה הוא מתכוון להשלים תוך שנה.

לאחר שנגמור את פרק הממשל נעבור לפרק הזכויות, אבל כל מה שאנחנו עושים עכשיו זה ניסיון לברר איזה הצעות רציניות יש על הפרק. אנחנו לא נכנסים עוד לשלב ההכרעה והקביעה. על מנת שנוכל להגיע לשם, אנחנו צריכים לבדוק באילו הצעות יש איזשהו ממש.

הממשלה, בקשתי מחה"כ אליעזר כהן לנסות לארגן רב-שיח של ראשי ממשלות לשעבר, על מנת לראות מזווית הראייה שלהם את הבעיות של הרשות המבצעת מול הרשויות האחרות. יש לו כבר הסכמה עקרונית של כמה מהם.

אפשר להגיד רובם, הבעיה היא רק לארגן את כולם יחד באותו לוח זמנים. ייתכן שאפשר יהיה בתחילת אוגוסט.

בישיבה הקודמת דברנו על מהותה של הכנסת, מקום מושבה, הרכב החברות בכנסת, שיטת הבחירות, הזכות לבחור, רשימות לכנסת על ידי מפלגה בלבד, והגבלות מהויות על הזכות להיבחר. הגענו לסעיף 7א, שבסופן של ההערות סיכמנו שהוא יישאר, כאשר המעירים יציעו שינויים בתוך הטקסט עצמו.

אני עובר עכשיו לסעיף 8: "תקופת כהונתה של הכנסת תהיה ארבע שנים מיום היבחרה". יש הערות?

איך אתה מתגבר על זה שכתוצאה מאילוץ בחרת כנסת לתקופה של ארבע שנים, שמסתיימות עם בחירתה, בתקופה באופן אלקטיבי לא היית רוצה לבחור בה. נגיד, כתוצאה מאילוץ בחרת כנסת בקיץ, ואתה לא רוצה מלכתחילה - - -

היום, סעיף 36 לחוק היסוד קובע, שברגע שאתה בוחר כנסת כתוצאה מחוק התפזרות, הכנסת הבאה תיבחר בחשוון.

האם לא זה הזמן לגלם את זה בסעיף 8?

בסעיף 9.

צריך לאחד את זה, חלק מהעבודה פה היא לא מהותית. נתכנס לטקסט אחד, לטקסט אחיד. אני חושב שהאמירה של 8 as is, עם ה-36, ועם 9 – צריך לעשות מזה מארג אחד, שאתה תתייתר עם 9 ותתייתר עם 36. זה נכון זה ויכוח הוא מלא מהותי, אבל גם ברמה הטכנית – זה נוסח משולב.

זו הערה נכונה.

לא רק 36, אלא גם 34 ו-35.

36 עיין ערך, לא ברמה של רשימה סגורה.

34 ו-35 זה חוק התפזרות. הכל יהיה ביחד.

מה שאומר חה"כ בר-און זה 100% נכון. סעיף 8 הוא סעיף קטגורי מוחלט, אז לא צריך להשאיר את סעיף 8. צריך להיות 8 קטגורי ולא כפוף לחוק יסוד.

נכון, אנחנו נעשה את הסעיפים האלה יחד, אנחנו רק רוצים לקבוע עכשיו את המהות שלהם. יש כאן הערות והשוואות לחוקות אחרות לגבי איך עושים את הבחירות. מה שקבוע אצלנו, זה שזה יהיה - בסעיף 9: "יום ג' השלישי לחודש חשוון" וסעיף 36 קובע שאם יש חוק התפזרות, והכנסת נבחרת בתאריך אחר, אז הכנסת תהיה עד ליום ג' של חודש חשוון, וזה אומר שזה יכול להיות כמעט 5 שנים.

אומרים שיש למשפטנים בעיה עבור כל פתרון, וסעיף 8 נראה לי כמו פתרון. 4 שנים, הכנסת תהיה 4 שנים מיום היבחרה, נקודה. למה צריך יותר מ-4 שנים.

אנחנו פה מדברים על זה.

יש מצבים שאתה לא יכול לצפות, ונכפו עליך בחירות בקיץ. זו אנומליה, לא כדאי להנציח מצב שהאנומליה הזאת תהיה שוב. יולי-אוגוסט בחירות, זה לא משהו שאנחנו רוצים. אז פעם אחת משנים כי יולי אוגוסט לא רוצים בחירות, ואחר כך יש חגים.

אני חושב שאפשר לאזן בין הגישה של חה"כ בר-און לפרו' סגל על ידי מה שמקובל, לעגל למעלה או למטה. השאלה היא האם זה חייב להיות תמיד – בגלל הרגישות - 4 פלוס. כלומר, אם יצא שזה קרה בכסלו, אז זה יהיה שנה של 11 חודש, אסון? אם סוחר היה מעגל לנו את המחירים תמיד למעלה, היינו כועסים.

אפשר להגיד את זה כך, הבחירות הן בחשוון נופלות פעם ב-4 שנים, בפחות מחצי שנה זה חוזר אחורה, ויותר מחצי שנה – זה הולך לחשוון הבא. תאר לך שנפלו בחירות באוגוסט, אומר חה"כ בר-און, אתה עושה 4 שנים, והממשלה לא נופלת.

אף פעם לא הבנתי את הקדושה הזאת של חשוון, אבל אם יש לכם סיבות נסתרות - - -

כי אין חגים, וזה נוח מבחינת מזג האוויר.

רוצים שזה יהיה אחרי כל תקופת הקיץ, אחרי החגים, לכן קבעו חשוון ולא קבעו אוקטובר נובמבר, כי בגלל הלוח העברי החגים משתנים. קבעו את חשוון, אחרי החגים.

לא ראיתי תקלות מיוחדות כשעשו בחירות במועדים אחרים. אני חושב שקבעו בחשוון על מנת שהבחירות לא יהיו בחשוון. רוב הבחירות הן לא בחשוון.

חשוון זה החודש היחיד בחודשי השנה שאין לו שום דבר שמאפיין אותו.

ההיגיון ההיסטורי מעיד על כך שבחירות במאי נבחרו לתאריך הזה כי זה אחרי פסח, והבחירות בחשוון נבחרו כי זה אחרי הימים הנוראים.

הבחירות שהן כתוצאה מהתפזרות הכנסת נקבעות על פי שיקולים של המפלגות. כל אחת חושבת מתי הכי מתאים לה, מתי היא תקבל עוד כמה קולות. זה תהליך של הידברות, וזה כבר הפך למוסד פה, יש כבר נהלים וניסיון. זה לא נקבע בגלל שום פילוסופיות גדולות אלא מטעמי נוחות.

ומה הנוחות העידה, שאתה לא רוצה בחירות על החגים.

נכון כי הדתיים באים תמיד עם הימים, ויש בין הזמנים ולא בין הזמנים. השאלה אם אנחנו רוצים לשנות.

אצלנו נקוב המועד, בחוקות אחרות מקובל לקבוע שזה X שנים, בין 3 ל-5, תלוי באיזו חוקה. נקבע מועד לבחירות, הבחירות ייערכו בין היום ה-30 ליום ה-20 שלפני תום הכהונה. מקובל לקבוע בין איזה תאריך לאיזה תאריך יהיו הבחירות, כדי שזה יהיה ברור או לקבוע שזה ייקבע בחוק, ואז צריך כל פעם לחוקק חוק ולקבוע מתי יהיה המועד. יש חוקות שאומרות שהמועד הספציפי ייקבע בחוק, ויש חוקות שאומרות בין תאריך זה לתאריך זה או שזה כל פעם משתנה.

אני מציע שהנוסח יהיה המצב הקיים היום, בתיקונים שהציע חה"כ רוני בר-און מבחינת איחוד הסעיפים. אני לא חושב שכמגמה צריך להרבות בבחירות. פחות מ-4 שנים בחירות, זה לא ברכה גדולה.

אם זה לא 4 תמיד ייצא יותר, אף פעם לא פחות.

אלא אם כן יש חוק התפזרות, אז זה מקצר.

אני מניחה שיהיו פחות חוקי התפזרות, כיוון שהשינוי באי האמון והיציבות הגדולה יותר שיש עכשיו כתוצאה ממנו, ישפיע גם על חוק ההתפזרות.

זה נשאר, ורק נאחד את הסעיפים.

בסדר, את זה נעשה.

סעיף 9א. "הכנסת לא תאריך את תקופת כהונתה אלא בחוק שנתקבל ברוב של שמונים חברי כנסת, ואם נתקיימו נסיבות מיוחדות המונעות עריכת בחירות בעיתן; תקופת ההארכה לא תעלה על הזמן המתחייב מהנסיבות האמורות; בחוק כאמור ייקבע מועד הבחירות."

אי אפשר להשתמש בביטוי "שמונים", זה נראה כמו בדיחה. צריך להגיד: שלושה רבעים, שני שלישים, לא להגיד מספר.

יש עוד סעיף בחוק שרשום שם "שמונים", בעניין הנשיא נדמה לי.

הסיבה שכתוב "שמונים" על מנת שיהיה ברור שזה לא שלושה רבעים מהנוכחים בישיבה, אלא שלושה רבעים מכלל חברי הכנסת.

סעיף 9א (ב): "מבלי לגרוע מהוראות סעיף 34, רשאית הכנסת, בהחלטה ברוב חבריה, להקדים את מועד הבחירות שנקבע לפי סעיף קטן (א), ובלבד שהמועד החדש לא יהיה מוקדם מהמועד לקיום הבחירות לכנסת על פי סעיף 9." כלומר, הארכה והתחרטות. האריכו, והם פתאום מתחרטים, לא צריך לכל כך הרבה זמן. 80 חברי כנסת החליטו, קבעו מועד יותר מאוחר, ואחר כך ראו שאפשר להקדים.

יש טעות ניסוחית, שלא עלו עליה כי לא השתמשו בסעיף. זה אמור להיות "על אף האמור" ולא "מבלי לגרוע", כי הכוונה היא שזה צריך להיות בהחלטה ולא בחוק ב-3 קריאות.

הסעיף הזה לא מובן.

הסיטואציה היא סיטואציה של הארכה ואחר כך חזרה מההארכה. בעיקרון, אין הקדמת בחירות אלא בחוק, זה מה שקובע סעיף 34, אבל בסיטואציה המיוחדת של הקדמה לאחר דחייה, הכוונה הייתה שלא יהיה צורך בחוק, ולכן זה היה צריך להיות "על אף האמור".

לא צריך לכתוב כלום. "רשאית הכנסת בהחלטת רוב חבריה".

צריך להיות ניסוח מובן. ניסוח כזה הוא בלתי נסבל.

לחוק הזה יש סעיף שריון מיוחד של 80, אני לא יודעת מה השריון שייקבע לכל החוקה, אבל על זה צריך לשמור.

למה? איך זה הולך עם האמון הקונסטרוקטיבי?

יש רוב מיוחד. הכנסת מאריכה את תקופת כהונתה, זה צריך להיות משהו - - -

אני רוצה לחזור לסעיף 9א (א). אם החלטת שברוב של שני שלישים מכלל חברי הכנסת אתה מאריך את תקופת הכהונה, בשביל מה אתה צריך "ואם נתקיימו נסיבות מיוחדות"?

כי אם 80 החליטו על דעת עצמם, אז יש עילה לפנות לבית המשפט ולבטל את ההחלטה, וזה בצדק.

נכון, זה מקובל ככה בהרבה חוקות.

עכשיו השאלה מה זה "נסיבות מיוחדות".

מלחמה או הפסד בבחירות.

החוקה אצלנו מנוסחת בניסוח של חוזה שכירות. סעיף 9א (ב) לא יאה לחוקה.

אבל אתה תמצא כאלה סעיפים בחוקי יסוד בלי סוף. אחת ההצעות שהועלו פה היא, שהתוצר הסופי שלנו יהיה שהחוקה בתמצית תהיה בסעיפים קצרים. אחר יבואו חוקי היסוד, שאנחנו עכשיו גם כן מסננים אותם כמה שאפשר. אנחנו מקריאים את חוקי היסוד כרגע איך שהם, אלא אם כן תבוא הצעה אחרת. אנחנו עובדים כרגע כבסיס, חוקי היסוד, מסמך שהוא מסמך חינוכי-הצהרתי, וסינון חוקי היסוד.

דווקא חוק יסוד הכנסת היה דוגמה טובה לאיך כותבים חוקה. לאחר מכן באו תיקונים.

אנחנו ניתן את הדעת בניסוח לחגיגיות שחוקה צריכה להיות, אבל אי אפשר לומר שחוקות – ואנחנו בדקנו עשרות חוקות – לא כוללות עשרות עמודים שנועדו להבהיר את היחס בין רשויות השלטון. אנחנו לא מנסחים חוקה רק על פי המבחן מי ילמד אותה בעל פה בתיכון, זה חשוב, חינוכי, אבל לא ראיתי אף חוקה כזאת, לא באורך ולא בפירוט שלה.

אנחנו צריכים לעשות כמה קומות בעוגה הזאת.

אני מתנצלת שאני מעלה את זה רק עכשיו, אבל לגבי 7א, הנושא של פסילת מועמד, שטעון אישור בית המשפט העליון. אנחנו צריכים לדון בשאלה האם לא להחיל את הצורך באישור בחית המשפט העליון גם על פסילת רשימה. זה עלה מפסק הדין בעניין פסילת רשימות מהנימוקים שהתפרסמו לאחרונה. כמה מהשופטים מעירים על חוסר הקוהרנטיות בין פסילת מועמד לפסילת רשימה, וזה נכון. גם פסילה של רשימה תהיה טעונה אישור בית המשפט כחלק מהתהליך, לא כביקורת.

את מדברת על סעיף 7א (ב), נכון?

תשאירו את זה כרגע כך. יש לי רושם שזה ייכנס לתוך מכלול שלם של מערכת יחסים רשות שופטת – רשות מחוקקת.

יש לי רושם שכל היום נדון על 7א.

לי יש הצעה הפוכה. אני אציע שכל הפיכה של החלטה של ועדת הבחירות המרכזית על ידי בית המשפט העליון תהיה ב-11 שופטים, ומתוך ה-11 שני שליש יצטרכו לקבוע. יש כבר הצעת חוק כזאת, אני לא מדבר על דבר תיאורטי. אני לא אתחייב לעכב אותה עד לסוף הדיונים בחוקה.

אין שום בעיה, נשמח לדון בה. אני לא מזלזל בהערה וגם בצורך לקיים עליה דיון קצת יותר מעמיק מאשר רגע לעבור. זה לא השלב הנכון לעשות את זה כרגע.

כשנדון בחוק יסוד: השפיטה?

יכול להיות.

סימנו לעצמנו כמה נושאים שלא גמרנו עכשיו את הדיון, אנחנו רק ממפים סוגיות.

מה אנחנו מרוויחים?

בעיניי השאלה הזאת קשורה למערכת היחסים שבין הרשות המחוקקת רשות השופטת, לכן הייתי רוצה שהיא תושמע כרגע, אנחנו זוכרים שצריך להחליט עליה, נחזור אחר כך ונראה.

למשל, עכשיו אתה לסעיף של השבתון ביום הבחירות, זה קשור לשיחה שקיימנו פה עם השופט מישה חשין, לכל סעיף יש נישה.

בשלב זה אנחנו רושמים את ההערות, אבל אנחנו מתקדמים. אני רואה את הסוגיה הזאת כסוגיה שקשורה קשר בלתי מנותק מסוגיות נוספות, כמו מינוי שופטים, ביקורת שיפוטית. נדון בכל זה כאשר נגיע לזה.

השאלה היא למה זה צריך להיות בכלל בחוק יסוד: הכנסת, אני חושב שזה קשור יותר למפלגות, חופש ההתארגנות.

יש כאן שתי שאלות. שאלה אחת של חה"כ בר-און על איך עושים דיון, שאלה שניה שלך היא שאלה של המבנה החוקי. אלה לא אותן שאלות.

יש לי הערה קצרה. יש חוסר התאמה בין חוק המפלגות לחוק יסוד: הכנסת, מבחינה זו שמפלגה יכולה להיבחר גם אם יש יסוד סביר למסקנה שהיא תשמש - - -

בתחילת כהונתי כיו"ר ועדת החוקה פניתי ליו"ר הכנסת ובקשתי ממנו תקציב מיוחד על מנת לשכור את שירותיו של עו"ד צבי ענבר, שהיה היועץ המשפטי של הכנסת, על מנת לעשות עבודה של קונסולידציה של חוק מימון המפלגות, חוק הבחירות לכנסת, חוק המפלגות וחוק יסוד: הכנסת. אנחנו נשתדל להשקיע בזה.

פה התקבלה הצעה של חה"כ שחל בשעתו - אני הגשתי הצעה שלא כללה את זה. ההיגיון אומר שחוק המפלגות צריך לכלול את סעיף 7א ולא יותר. אם אתם רוצים לפסול – המקום הוא ב-7א. לא יתכן שגוף לא יוכל להתאגד כמפלגה, אבל הוא כשיר לרוץ לכנסת, אבל הוא לא יכול לרוץ לכנסת כי הוא צריך להתאגד כמפלגה.

יש עבודות הכנה נוספות שנעשות בינתיים.

כרגע אנחנו דנים בחוק יסוד: הכנסת. לגבי חוק המפלגות, עלתה שאלה, אנחנו רוצים להכניס סעיף בתוך החוקה שקשור לנושא המפלגות.

זה קשור לחופש הביטוי וההתאגדות.

זה קשור לפרק של הזכויות.

לא מדובר שחוק המפלגות יהפוך לחוק יסוד - - -

הסעיף הזה רלוונטי לחוק המפלגות. איך מפלגות מתאגדות, מתי הן כשירות, מתי לא כשירות, סמכויות.

אני חושב ששלילת זכות להיבחר לכנסת צריכה להיות בחוק יסוד: הכנסת. ההמלצה לגבי סעיף 10 היא להשאיר את הנורמה, אבל להוריד אותה לחוק הכנסת ולא בחוקה, וגם סעיף 11 אותו דבר.

אני מקדם בברכה את יו"ר ועדת הכנסת לשעבר, חה"כ יוסי כץ. אני מצטער, אבל לא אמרתי בוקר טוב וברכת ברוכים הבאים לחברינו מהאקדמיה, שקבלנו מהם תגבורת רצינית. אני מאוד מודה לכולכם שבאתם, ואתם אורחים רצויים כאן בכל ישיבה וישיבה. תקבלו הודעות על סדר היום באופן קבוע, ומתי שתמצאו לנכון אנחנו נשמח לארח אתכם ולשמוע את הערותיכם. יש לנו לוחות זמנים של ישיבות הוועדה עד סוף השנה האזרחית, ותוכלו לתכנן מראש.

בשיחה שקיימנו פה עם היו"ר היוצא של ועדת הבחירות, השופט חשין, ועם הגברת דורנר, דברנו על זה שחסר בחוק מעמד של פורמליות של תוצאות הבחירות. זאת אומרת, השופט שולח את זה לפרסום ברשומות? שישלח את זה לנשיא. האקט הזה של החגיגיות יכול להתגבש כאן גם לתוך החוקה. יו"ר ועדת הבחירות המרכזית מוסר את תוצאות בחירות לנשיא ומפרסם אותן ברשומות.

בחוק הכנסת.

אם אנחנו אומרים שתהליך הבחירות צריך להסתיים באיזו נקודה, אז המקום שלו לקביעה בדרך בה הוא מסתיים - -

למה, הוא יכול להסתיים פעם כך ופעם אחרת.

אני מדבר על המיקום כרגע.

רק על המיקום. אנחנו רוצים לצמצם את החוקה וגם את חוקי היסוד כמה שאפשר, ולא להיכנס לפרטים. יש לנו את חוק הכנסת בשביל זה.

אתה חייב לפחות בסעיף 12 לקבוע כמה זמן מאז הבחירות יהיה המועד.

כך או כך אני מבקש את האלמנט שמערכת הבחירות מסתיימת בזה שיו"ר ועדת הבחירות מוסר את זה לנשיא המדינה.

אם אתה רוצה להוריד את סעיף 11 לחוק הכנסת, אתה חייב בסעיף 12 לקבוע, שהישיבה הראשונה של הכנסת הבאה תהיה תוך X זמן מיום הבחירות, כי אתה חייב שיהיה את הרגע שבו הכנסת החדשה מתחילה לפעול, וזה צריך להיות בחוקה.

אפשר לעשות משני הסעיפים האלה סעיף אחד.

הכנסת תתכנס לישיבתה הראשונה בתום 10 ימים, 14 ימים, מיום הבחירות. אתה חייב לתת את הסוף של הכנסת הקודמת.

למה זה צריך להיות בחוק יסוד, כשכתוב: "הכנסת תיפתח על ידי נשיא המדינה ובהעדרו, על ידי הותיק שבחברי הכנסת הנוכחים;"

זה משהו אחר. זה יורד למטה. אנחנו מדברים על סיום כנסת אחת ותחילתה של כנסת אחרת, וזה צריך להיות ברור בחוקה.

בסדר. אז אפשר בסעיפים 12, 13, 14 לכתוב שהכנסת מתכנסת לישיבתה הראשונה ביום ב' לשבוע השני – זה טוב.

פרסום התוצאות וכינוס הכנסת צריכים להישאר. כל השאר יכולים לרדת.

כתוב בסעיף 14: "סדרי ישיבת הפתיחה ייקבעו בחוק, והם יבטאו את אופייה של מדינת ישראל ומורשתה."

אני מבקש שתהיה גם ישיבת סיכום רשמית, כנסת נפתחת בצורה חגיגית, אני חושב שהיא צריכה גם להסתיים בצורה חגיגית.

בזמן בחירות, כשאחד מטיח בשני האשמות, אתה יודע איזו צורה תהיה לישיבה?

ראיתי כמה פעמים את הכנסת מתאיידת, לכן אני מבקש שזה יהיה בחוק.

תעשה את זה בחוק הכנסת, תעשה את זה כניסיון, למה בחוק יסוד? מה יהיה בישיבה כשכולם כבר רצים לבחירות, אף אחד לא יהיה פה.

תרשמי, גברתי היועצת המשפטית, שאני רוצה ישיבת סיום. איפה לשים אותה – אחר כך נראה מה נעשה עם זה.

אני רוצה לחזור לסעיף קודם, סעיף 10. אין שום הצדקה ליום שבתון מבחינה כלכלית.

הורדנו את לחוק הכנסת, זה לא יהיה בחוקה.

אני לא מדבר על המיקום, אני מדבר מהותית.

באופן טבעי, יעלו הרבה סוגיות שהן במחלוקת. חלק מהסוגיות במחלוקת גם טובות להורדה מהחוקה, בגלל שהן במחלוקת יום-יומית היום. אם אנחנו מחליטים שאנחנו מורידים את זה מהחוקה, למה לנו עכשיו להיכנס לויכוח אם צריך את זה. זה יהיה בחוק הכנסת, שם יעשו את הויכוח כן או לא. יש ויכוח לא פשוט, חלק בעד וחלק נגד. אני אומר את זה עכשיו, כי יהיו כאלה מאות סוגיות במהלך הדיון שלנו, למה אנחנו צריכים עכשיו להתעכב על זה?

הסוגיה היא מהותית. לפי המסמך שקבלתי פה נבדקו 4 חוקות, ובאף אחת מהן אין יום שבתון. מדינת ישראל נמצאת במצב כלכלי יותר גרוע מאיטליה, בלגיה והולנד.

אני מאוד מבקש, הקרב על יום השבתון לא במסגרת החוקה, כשנדבר על חוק הכנסת. אין לך התנגדות שנוריד את זה מהחוקה בכל מקרה, נכון?

טכנית, אפשר בחירות בלי יום שבתון.

זה אפשר, אבל יש בעיות אחרות, זו כבר מסורת. סיכום הביניים הוא: סעיף 10 יורד לחוק הכנסת, סעיפים: 11, 12, 13, 14 יתמצו במשפט הבא: "הכנסת תתכנס לישיבתה הראשונה בתוך X ימים מיום הבחירות. סדרי ישיבת הפתיחה ייקבעו בחוק."

סעיף 15 – צריך את זה פה?

יש חוקות שיש את זה בחוקה, ויש חוקות שאין את זה בחוקה.

בחוקה האמריקנית - או שיש סעיף כזה או סעיף דומה.

בחוקות שיש את זה, מצהירים אמונים גם לחוקה.

לחוקה, לא לחוקים. כשיש חוקה החוקים הם מתחת לחוקה, זה לא סותר את תפקידנו לשנות את החוקים.

כרגע הצהרת האמונים של חברי הכנסת לא כוללת התחייבות לשמור על החוקים. הצהרת האמונים של השרים כן כוללת הצהרה על שמירת החוקים. אני חושב שזה צריך להיות אחיד, אין סיבה שזה יהיה שונה.

יש סיבה. נימקתי את זה והכנסת קבלה את דעתי. השבוע זה עלה על הפרק. אמרתי שהניסוח הזה הוא לא מקרה, השר נשבע אמונים לאחר שהוא נשבע אמונים כחבר כנסת. חבר כנסת בא לשנות חוקים, הוא נבחר על רצון לשנות את החוקים, אז להגיד שהוא נשבע אמונים על חוקים שהוא חושב שהם לא טובים, והוא רוצה לשנות אותם – זה לא מתאים. אם אנחנו הולכים לחוקה, והחוקים כפופים לחוקה, יש מקום להצהרת אמונים לחוקה, אבל זה מגוחך שאדם נשבע אמונים לחוקים שתפקידו לשנות אותם, הוא רוצה לשנות אותם, ונבחר לשנות אותם. לכן, עשו את האבחנה בין שר ובין חבר כנסת.

אבל כרגע הדיון הוא אם להשאיר נוסח של הצהרת האמונים ברמת חוקה או להוריד את זה לרמת חוק יסוד: הכנסת. יש חוקות שבהן זה ברמת חוקה, יש חוקות שזה ברמת כנסת. מבחינה זאת כל החלטה שנקבל היא סבירה, השאלה היא טעמים, כל אחד והטעם שלו. אני, אישית, רוצה לעשות את החוקה כמה שאפשר יותר מצומצמת. הייתי הולך תמיד בקו כזה, אלא אם זה באמת דבר עקרוני שאי אפשר בלעדיו.

זה עקרוני בישראל. הכנסת בחוק רגיל תקבע איזהו נוסח חדש של הצהרה, עם כל מיני דברים פוליטיים שנויים במחלוקת – זה בעיה שזה יעבור לחוק רגיל, משום שחוק רגיל לא משוריין.

יש מישהו שחושב הפוך? אם כולם כאן בדעה אחת ואני בדעה אחרת, אז נתקדם.

אני מינימליסט בחוקה. ברור ש-15ב, למשל, ודאי צריך לרדת.

אני חושב שהזיקה והמחויבות של חבר הכנסת למדינה, זה מסוג הדברים שחייבים להיות בחוקה. חבר הכנסת יצהיר אמונים למדינת ישראל, סדרי ההצהרה ופרטיה – ייקבעו בחוק.

זו גישת פשרה, הייתי מוכן לתמוך בה. פרופ' בנדור אמר שהוא פוחד שנוסח ההצהרה יהפוך לכלי לניגוח פוליטי, בגלל שזה בחוק, לכן הוא אמר שזה יהיה בחוקה.

היו עם זה בעיות.

יש לי בקשה. זו לא סוגיה דרמטית, אז בואו נהיה מציאותיים. יש בסך הכל שני אנשים שתמכו בגישה שלי, אז בואו נעזוב את זה, נתקדם הלאה ונשאיר את זה כרגע כך.

נוסיף: "ולחוקה"?

בהחלט.

כשאתה עושה חוקה ואתה נוגע בחוק הכנסת ובחוקה, יש קטע צרמוניאלי ממדרגה ראשונה, אתה עושה up grade גדול מאוד לכל ההתרחשות הזו. זה נעשה אחת לקדנציה, ברגע שנבחרים. אני חושב, מתוקף ההדר ולא מתוקף התוכן, שנצטרך להשקיע יותר מחשבה איך נראה הטקס הזה.

אבל למה זה צריך להיות בחוקה?

כי זה חלק מההדר של החוקה, הרי רוצים אותה בתור דבר סימבולי.

אבל איך ייקבע הטקס – זה צריך להיות כתוב בחוקה?

אני לא רוצה לפתוח את הדיון כי נאמנים עליי דבריך, אבל אני אומר שלמשל, בישיבת הפתיחה ל הכנסת יחתום כל חבר כנסת על חוקת ישראל ויישבע אמונים, או משהו כזה. איך בדיוק זה ייעשה – ייקבע בתקנון, אבל הטקסיות צריכה להיות חלק מהדבר הזה.

לא צריך שפרטי הטקס יהיו בחוקה.

זה יכול להיות אפילו בחוק הכנסת, אבל לא בחוקה.

בן אדם יודע שכל מי שהוא שולח לכנסת, הוא לא יכול להתחמק ולהגיד: הבן אדם שלי כפוף למשהו אחר. חוקה זה משהו שכל דבר חקיקה אחר נדחה מפניו. כל מי ששולח ח"כ לכנסת, לא חשוב מאיפה, לא יכול להגיד שהח"כ שלו אומר שהוא לא כפוף לחוקה.

כתוב שהוא נשבע אמונים לחוקה.

הדרך שבה הח"כ מביע את כפיפותו לחוקה צריכה להיות חלק מן החוקה, בגלל האיומים שיש על החוקה מבחוץ.

אני מסכים.

אתה מבלבל פה בין העיקרון לבין הפרוצדורה.

על זה הסכמנו, הוא רוצה שיהיה פרוט נוסף איך לעשות את הטקס.

ח"כ לא יהיה ח"כ אם הוא לא נשבע אמונים לחוקה. אני רוצה את זה בחוקה, למעלה.

אולי יש אי הבנה. אני הבנתי שהרוב תומך בהכללת העניין, ואמרתי שנתקדם. יהיה כתוב: "חבר כנסת יצהיר אמונים, ואלה דברי ההצהרה: אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקתה, ולמלא באמונה את שליחותי בכנסת", זה יופיע כחלק מהחוקה.

חבר גם את סעיף 16, חבר כנסת יהיה חבר כנסת לאחר שהצהיר אמונים.

אין על זה ויכוח.

יש שני דברים. החוקה הזאת בנויה לא כמו חוק, זה בנוי כמו תקנון של ועד עובדים.

לגבי הנוסח, הייתה כאן הצעה, אני חושב שהתקבלה. יש כאן עניין עקרוני, לא עניין של רישום. יש חשש שהויכוח על הנוסח יהפוך לויכוח פוליטי, ולכן אמרו שאם נעגן את זה בחוקה זה ינטרל את העניין של הפוליטיקה. כל יום למישהו אחר יש הצעת חוק לשנות את הנוסח של ההצהרה, מתוך כוונה לעלות על איזו בעיה פוליטית שהייתה באותה תקופה.

פרופ' בנדור אמר להכניס את זה פה, על מנת שזה יוריד את העניין הפוליטי. אני, אישית, חשבתי כמוך, אבל יש כאן רו במכריע שחושב אחרת. אז בואו נתקדם.

דבר נוסף, "סדרי ההצהרה ייקבעו בחוק". כל החזרות האלה מיותרות. ברור שכל מה שלא נאמר בחוקה ייאמר בחוק. לא צריך בכל משפט להגיד שהפרטים בחוק.

זה מקובל לקבוע בחוק.

ואם לא ייקבעו סדרי ההצהרה בחוק, מה יקרה? כשכתוב שחבר כנסת יעלה מצד שמאל ולא מצד ימין – זה מיותר.

זכויותיו וחובותיו של חבר כנסת ייקבעו בחוק.

הוא חבר כנסת גם אם הוא לא נשבע, הוא נבחר.

המבנה של היום קובע שברגע התפרסם התוצאות הוא חבר כנסת. יש שאלה מהותית, אם הוא נבחר ולא מוכן להצהיר אמונים לחלק מהסעיפים, האם פוקעת זכותו מהבחירות.

ברור שלא.

השאלה היא מה הסנקציות על חבר כנסת שמסרב להישבע אמונים או שנשבע אמונים חלקית, לא נשבע כפי שקבוע בחוק. מה הסנקציות, מה עושים לו? אפשר לשלול לו זכויות, אבל השאלה היא מה זה זכויות. האם זכויות זה רק לקבל משכורת או שזכויות זה גם להצביע?

הכל, אחרת לא עשינו כלום.

לא בטוח, זה לא כולל חסינויות לדעתי.

אם זה כך, אם אנחנו אומרים שהוא לא נשבע אמונים אז אין לו זכויות, הוא לא יכול להצביע, הוא לא יכול לקבל משכורת, ז מדוע שלא נאמר שהוא לא נכנס לתפקידו כחבר כנסת.

אתה לא יכול להכניס מישהו אחר במקומו, הוא תופס מקום.

נדמה לי שהיה בזמנו סיפור דומה עם כהנא. עמדתי העקרונית היא שאם אדם נבחר לחבר כנסת בבחירות, הוא חבר כנסת כמו כולם. הגיע זמן ההשבעה והוא אומר: הרב שלי או דודה שלי, לא מאפשרים לי להישבע לחוקה. נתת לו עוד פרק זמן, והוא לא נשבע לחוקה – הוא לא יכול לשמש כחבר כנסת. אי אפשר לקבע הוראה וההפך שלה, זה חלק מה"דיל" עם הבוחר, שאם שליח הציבור שלו לא מצהיר אמונים פקעה חברותו, והבא בתור נכנס במקומו.

תודה, חה"כ אדלשטיין ואחר כך פרופ' סגל.

אנחנו מדברים על ההצהרה אבל היו מקרים, ויכול להיות שעוד יהיו מקרים, שהסיטואציה נובעת לא מההצהרה אלא מן הפרסונאל. לצורך העניין, חה"כ שמעון פרס הוא היום הוותיק בין חברי הכנסת, מחר הוא צריך לשבת בראש הישיבה וקם פלוני אלמוני ואומר, שלא נשבע לאבי הסכמי אוסלו. הרי המטרה היא לא באמת לא להישבע אמונים, אלא לבזות – לטעמי - את הכנסת וגם את היושב בראשה, נכון לאותו רגע. העניין הזה עובר מן העולם ברגע שנבחר יו"ר הכנסת הקבוע. אין שום משמעות לעניין הזה שאותו חבר כנסת שלא נשבע בינתיים לא מצביע, כי ממילא אין הצבעות, ובינתיים לא מקבלים משכורת, כי מדובר בפרק זמן של שבוע או שבועיים.

המטרה שלו הושגה, לא הוטלו עליו שום סנקציות, הוא השיג את מבוקשו, הוא ביזה את הכנסת, וכל העניין חלף לו, הוא קיבל כותרות. לכן, אנחנו בסעיף הזה, צריכים להתייחס לא רק לסיטואציה שהדודה מחדרה לא נתנה לו להישבע אמונים בצורה שהכנסת דורשת, אלא לסיטואציה של ביזוי הכנסת בימיה הראשונים.

הבעיה היא לא מישהו שעושה מחאה פוליטית אד הוק, אלא מישהו שבאופן עקרוני לא מוכן להישבע אמונים לחוקה.

זה עתה דברנו על חגיגיות המעמד, וכאן הכנסת מבוזה בימים הראשונים, ואפשר לעושת את זה משחק בפתיחת מושב הכנסת.

אותי זה פחות מטריד, זה פוליטי.

זה עניין מהותי. ההצעה שלי היא שבניסוח הסעיף יהיה פרק זמן מאוד קצר או אילו שהן סנקציות אמיתיות על חבר כנסת שלא מצהיר אמונים כנדרש בישיבה הראשונה.

אנחנו מחוקקים חוקה למדינת ישראל, לא למדינת אוטופיה. לכן, ההצהרה הזאת כל כך חשובה, לכן בהצהרה הזאת הייתי מכניס הצהרת אמונים למדינת ישראל, לחוקתה ולחוקיה. הכוונה היא, אתה חייב אמונים לחוק כל עוד הוא חוק.

אתה לא יכול להצהיר אמונים לדבר שאתה אומר שהוא לא טוב. אתה מכבד את החוק, אבל אתה לא מצהיר לו אמונים. אבל למה להיכנס לזה עכשיו.

זה עבר נורא מהר, הכל קשור. הרעיון הזה של שמירת אמונים למדינת ישראל, לחוקתה ולחוקיה יהיה חטיבה אחת. אתה חייב אמונים לחוק כל עוד הוא חוק. גם את החוקה אפשר לשנות.

נכון, אבל התפקיד שלי כחבר כנסת מוגבל על ידי החוקה. החוקה היא מעליי, לעומת זאת התפקיד שלי כמחוקק הוא לעסוק בחקיקת חוקים, לשנות חוקים ולתקן חוקים. העניין של לכבד את החוק אינו הצהרת אמונים לחוק. אלה מושגים שונים.

השר, בתפקידו המקצועי, נשבע אמונים לחוקי המדינה משום שיש חשש של הכנסת, שהוא לא ימלא את הוראות הרשות המחוקקת. יש כאן אידיאולוגיה. אתה נשבע הצהרת אמונים למדינה. למלא את החוקים – בהחלט.

אם כותבים למלא את החוק ויורדים מהמדרגה, מהטעם שהיו"ר אמר – אני מקבל את זה - זה עושה זילות לכל העניין. מה עם הוראות החוק, מה עם החגיגיות, כל אחד צריך למלא את החוק.

אתה לא עושה טובה לאף אחד שאתה ממלא את החוק.

על ההצהרה הזאת אנחנו נדבר עוד, למשל: אני מתחייב זה גם אני מתחייבת. הייתי אומר שיותר טוב בהצהרה חגיגית כזאת, שיאמרו בדוכן מה שייכתב כאן. למשל שייאמר "חובתי היא" זה מבטל את ה"מתחייב או מתחייבת".

יהיו הצעות לנוסחים, אני רוצה לחזור על השאלה. השאלה כרגע היא איך אנחנו מתייחסים למי שלא רוצה להישבע אמונים, ואיך זה יופיע פה. מה יופיע ומה יופיע במקומות אחרים.

לו דעתי תישמע, אני חושב שמי שלא מצהיר אמונים מסיבות שתלויות בו, לא צריך להיות חבר כנסת. לא זכויות ולא חסינויות, ולא שום דבר. הוא לא חבר כנסת.

אני רוצה לתמוך ברעיון שאנשים אמרו שאדם נבחר. בחוק החסינות יש מעמד מיוחד לאדם שנבחר, מרגע שנבחר ברשימה עד ליום שהוא נכנס לתפקידו. יש לו איזשהו מעמד ביניים. השאלה אם אנחנו מכירים במעמד ביניים כזה גם מהבחינה המהותית, ואומרים שהוא עדיין בגדר נבחר אבל עדיין לא חבר כנסת מכהן. כמו שקיים למשל בנשיא ארצות הברית ובמקומות אחרים. אז אנחנו יכולים להגיד שחבר הכנסת ייכנס לתפקידו מהרגע שנשבע אמונים.

השאלה היא אם הוא לא רוצה להישבע אמונים, ואם בסופו של דבר זה צריך להפקיע את כהונתו בכנסת.

אני בעמדה שמי שלא מוכן להישבע אמונים לא צריך להיות חבר כנסת, בין שזה לחוקה ולחוקים ובין רק למדינת ישראל ולחוקתה. לכן ייתכן שצריך לבוא למפלגות שמריצות את המועמדים, והמועמד - כבר בשלב שמישהו מחליט להתמודד לכנסת ונמצא ברשימה - יש להבהיר לו שאם הוא לא יישבע אמונים הוא לא יוכל - - - צריך למצוא את הדרך.

אם יהיה כתוב בחוקה או בחוק שחבר כנסת ייכנס לתפקידו מרגע שנשבע, אז ברור לכל מי שרץ לכנסת, שאם הוא רץ ולא יישבע הוא לא יהיה חבר כנסת.

אנחנו תמיד חותמים במרוץ שלנו לכנסת, שאנחנו מוותרים על המימון שלנו לטובת המפלגה, זה פרוזאי, אבל זו שאלה. האם המפלגות כולן עומדות על כך או לא?

אל"ף, מה שאנחנו חותמים זה עניין פנימי של הליכוד. בי"ת אנחנו חותמים שאם אנחנו עוברים למפלגה אחרת אנחנו לא לוקחים אתנו את המימון. אבל למה זה רלוונטי?

זה רלוונטי בהיבט הזה שאני רוצה לומר שמי שמתמודד לכנסת, באיזו רשימה שלא תהיה, שיידע שאם הוא לא נשבע - -

זה כתוב בחוק. צריך לקבוע את זה בחוקה או בחוק.

אם מישהו לא מצהיר, מצד אחד אתה לא יכול לפטר אותו. יכול להיות מצב משונה שהכנסת – שצריכים להיות בה 120 חברים – יש פתאום חבר שלא ברור מעמדו. אני לא בטוחה שזה בסמכותנו לומר שאם אדם לא הצהיר הוא מפסיק להיות חבר כנסת, והבא אחריו ברשימה נכנס.

בחוקה יש סמכות מלאה להגיד את זה.

אם רוצים לעשות את זה צריך לעשות את כל המהלך. צריך להסביר מי יבוא במקומו. עכשיו זו מין סנקציה, הוא בכנסת, אף אחד לא מחליף אותו אבל אין לו זכויות. המהלך צריך להתחיל בהצהרה, אבל הוא להסתיים גם בתהליך ההחלפה, לא יכול להיות מצב שנשאר באמצע. דבר כזה, לדעתי, חייב לבוא בחוקה, הוא לא יכול לבוא בחוק.

זה אומר שכל הסעיף של הצהרת האמונים ומה קורה אם לא מצהירים אמונים, כולו מקומו בחוקה, כמהלך משלים, מאל"ף עד תי"ו.

נכון.

גם סעיף 16א הוא חלק מהבעיה הזאת.

מה שאני אומרת זה שסעיפים 16 ו-15 הם כולם מכלול אחד, שמתחיל בהצהרה ומדבר אחר כך על מה קורה אם לא מצהירים.

בעיניי ההערות שלך מקובלות, אם הולכים על הגישה שהכל בפנים, יש לי רק הערה אחת. הכנסת צריכה להיות בת 120 חברים רק בהיבחרה. באופן עקרוני, היא יכולה להיות בת 119 חברים.

היה דבר כזה, עם פלאטו שרון. השאלה היא איזו תקופה אתה נותן. אתה אומר שאם הוא לא הצהיר לא ייכנס לתפקידו, ואם לא הצהיר תוך X זמן – יוחלף.

מר יעקב עומר בראש קבוצה אזרחית לחוקה. בבקשה.

שם הקבוצה שלנו הוא "התנועה למען האמת בישראל". אחת הסיבות שהתארגנו זה הזילות של החקיקה והחוקים בישראל, וההתייחסות אליהם גם בקרב חברי כנסת. חוק זה דבר לא רק מכובד, הוא בעיניי מקודש. לא יעלה על הדעת שבמדינה דמוקרטית נאורה חבר כנסת יגיד שהוא לא מצהיר אמונים או שהוא לא ימלא את החוק. כל עוד החוק קיים, אין ספק שצריך לכבד אותו ולא צריך לפעול נגדו, צריך לפעול לשנות אותו או לתקן אותו.

אנחנו עולים לדרגה יותר גבוהה מבחינת הקדושה, שזו חוקה. אני בכלל לא מעלה בדעתי שיהיה אדם שירצה להיבחר לכנסת, ובעוד כל המדינה מתנהלת על פי החוקה, הוא יגיד שהוא לא מצהיר אמונים לחוקה. זה דבר אבסורדי לחלוטין. לכן, אם אתם רוצים לעשות חוקה שהציבור יכבד אותה, ותהיה לה משמעות כמו שיש לה משמעות כמו במדינות אחרות, חייבת להיות הצהרת אמונים לחוקה, וזה צריך להיות תנאי לחברות בכנסת. בלי לתת זמן, ביום שחברי הכנסת נשבעים אמונים, באותו יום מי שלא נשבע אמונים לחוקה, לא יכול לשמש כחבר כנסת.

כאן יש בעיה, צריכים לחשוב קצת. החלפת חבר כנסת ושלילת חברות ממישהו בכנסת זה לא דבר של מה בכך, וצריך לחשוב אם אמירה כזאת לא תביא למצבים שתצטער עליהם. מה זאת אומרת באותתו יום – אחרת לא יהיה חבר כנסת. באותו יום הוא היה חולה, הוא לא יכול היה להגיע.

זה לא צריך להיות בחוקה, הדברים הטכניים האלה.

השלילה של חברות בכנסת חייבת להיות בחוקה.

הדברים הטכניים: לא יכול היה להגיע, היה חולה, כל דבר כזה – יהיה בחוק. הדברים העיקריים צריכים להיות בחוקה, כל השאר -בחוק.

הגישה העקרונית שלי היא שחבר כנסת חייב אמונים למדינת ישראל. ההצהרה – זה האקט החיצוני שמלמד על כך. אם מחליטים לקבוע דבר כזה בחוקה, אז החוקה צריכה לומר קודם כל את העיקרון שחבר כנסת חייב אמונים למדינת ישראל, זה דבר ראשון. אפשר גם לכלול "לחוקתה". ההצהרה היא האקט, אבל קודם כל הוא חייב אמונים למדינת ישראל. זה הדבר, נדמה לי, הכי בסיסי והכי עקרוני.

דבר שני, נדמה לי שיש כל מיני סיבות מדוע חבר כנסת לא מצהיר אמונים, לכן הדברים האלה צריכים להיקבע לא בחוקה אלא בחוק הכנסת, ואני אסביר מדוע. יש מקרה שבו חבר הכנסת לא מצהיר אמונים בגלל שהוא חלה, יש חבר כנסת שנמצא בחוץ לארץ, יש הרבה מאוד נסיבות שבגינן לא יכול להגיע. אבל צריך להיות ברור שחבר כנסת שמטעמים עקרוניים מסרב להצהיר אמונים למדינת ישראל, אחרי פרק זמן מסוים, סביר - אחרי שהוברר שזה לא גימיק אלא דבר עקרוני – פוקעת כהונתו. מי שמטעמים עקרוניים מסרב להצהיר אמונים, לתת את הביטוי – פוקעת כהונתו.

ואם נמלך בדעתו?

לכן אני אומר 3 חודשים, זה פרק זמן סביר כדי להיווכח שזה לא גימיק תקשורתי.

בישיבה הראשונה שנמצא בכנסת הוא צריך לעשות זאת.

הבעיה היא 16א, כיוון שמי שיש לו אזרחות כפולה חייב לוותר עליה. לכן, אי אפשר שזה יהיה בישיבה הראשונה – אם רוצים שההשבעה תהיה באופן אחיד צריך לשנות את 16א, ולאפשר לוותר על האזרחות הכפולה אחרי ההשבעה ולא לפני.

בישיבה הראשונה שהוא משתתף בה בכנסת הוא חייב לעשות זאת.

לא כתוב פה שזה הישיבה הראשונה.

אומרים שחבר כנסת נבחר צריך לוותר על האזרחות הכפולה. נאמר שהוא לא יכול להצהיר לפני שהוא ויתר על האזרחות.

הוא צריך לבקש מאותה מדינה לשחרר אותו.

ואם המדינה לא שחררה אותו?

אז זה בסדר.

אני חושבת שזה יוצר בלבול מיותר. 16א צריך לצאת ולהיכנס במקום אחר, שחבר כנסת צריך לוותר אבל לא לקשור את זה בהצהרה.

אנחנו מסתכלים תמיד מהצד של חבר הכנסת. חבר הכנסת מייצג בוחרים. חבר כנסת שמסרב להיכנס לתפקידו פירושו של דבר ש-30,000 או 50,000 אזרחים מצביעים במדינת ישראל נשארים בלי ייצוג. אני לא דואג לחבר הכנסת, אני דואג ל-50,000 האזרחים.

הם הצביעו פתק של מפלגה, לא אישית. הבא אחריו ייכנס.

לכן, אנחנו צריכים באמת להחליף את חבר הכנסת. איך זה ייעשה? נדרש חבר הכנסת להצביע אמונים ולא עשה כן, ברור שאחרי פרק זמן. הדבר הנוסף שחזר פה שוב, חבר הכנסת לא צריך להישבע אמונים לחוקים משני טעמים. אל"ף ברגע שהוא מצהיר לחוקה, הוא ממילא מצהיר אמונים לחוקים, כי החוקים הם מתוקף החוקה. שנית, אתה צודק גם שהשרים מצהירים אמונים לחוקים כדי להביע את הכפיפות שלהם לכנסת, בעוד שחברי הכנסת – ברגע שהם מתחייבים לחוקה – מתחייבים לחוקה והחוקים.

דבר שלישי, מה שהציע חה"כ כץ, לא מתקבל על הדעת. כל אזרח במדינת ישראל חייב אמונים למדינת ישראל ולחוקה. לא צריך לכתוב שחברי הכנסת הם אלה שחייבים בזה.

אפשר כמו באמריקה, כל מי שמגיע לפרקו יצהיר אמונים למדינה ויקבל את האזרחות.

אני רוצה לסכם את מה שנראה לי שמתגבש פה. הצהרת האמונים תישאר בחוקה. שניים, חבר כנסת שמסרב להצהיר את ההצהרה לא ייכנס לתפקידו כחבר כנסת, ויוחלף על ידי מי שבא אחריו ברשימה.

מה שנשאר פתוח זה איך אנחנו מסדרים את הטכניקה: כמה זמן צריך לעבור, מה זה נקרא בדיוק "סירב". נשאיר את זה כרגע, ונחשוב על הצעות.

אנחנו מקבלים גם החלטה לדחות את מה שנאמר ברישא של הדברים.

מה שאמרתי זה הנחיות מספיקות.

אני מציעה שעניין האזרחות הכפולה ייכנס לחוק ולא לחוקה.

המסורת לגבי התחכמויות עם הצהרות אמונים היא לא סירוב להצהיר, אלא תוספות ושינויים.

זה נקרא סירוב.

אני מציע לקבל החלטה.

נתייחס לזה.

זה צריך להיות חד-משמעי. אתה נשבע אמונים – אתה חבר כנסת.

לגבי האזרחות, יש מדינות – דומני כמו אוסטרליה – שבהן לאזרח אסור להיות אזרחות כפולה.

אוסטרליה זו המדינה היחידה באמת שיש הגבלות כאלה.

אני מדבר כרגע על האזרח, לא על נציג הציבור. אם יש מדינה שבה יש מיליון אנשים בעלי אזרחות כפולה – במדינה שלנו יש אולי אפילו יותר ממיליון – אז למה מה שמגיע לאזרח ייגרע מחבר הכנסת. יש פרלמנטים בעולם שבהם אין את המגבלה הזאת של שתי אזרחויות. אני באיזשהו מקום רואה בזה אפילו יתרונות מסוימים. אני לא יכול להיות חבר בשני פרלמנטים, אבל אם באופן תיאורטי כל האזרחים במדינה יכולים להיות בעלי שתי אזרחויות ורק הח"כים לא? עמדתי בנושא הזה, שחבר כנסת יכול להיות בעל אזרחות כפולה.

יש שתי שאלות. שאלה אחת האם זה סעיף טוב או רע, וזוהי המטרה של הדיון כאן. שאלה אחרת, בהנחה שיש סעיף כזה, האם זה צריך להיות בחוקה. אם יש סעיף כזה – אין ספק שזה צריך להיות בחוקה. לא עולה על הדעת שהעם בחר באדם להיות חבר כנסת, ומחוץ לחוקה, בחוק רגיל, יסדירו אם הבחירה תתממש או לא תתממש.

השאלה עצמה אם הסעיף הזה, שחוקק בהקשר של חבר הכנסת כהנא, הוא טוב או רע – יש פנים לכאן ולכאן. אם יש סעיף כזה – הוא חייב להיות בחוקה.

חבר הכנסת בורג הזכיר שיש מדינות – ולא מעטות – שלא מתירות אזרחות כפולה בכלל. יש בזה היגיון. אזרחות משמעותה חוב אמונים טוטאלי למדינה, לכן לא נתפס מבחינה רעיונית, שאדם יכול לחוב אמונים לשתי מדינות שונות. ישראל מקלה, אני חושב בעיקר בגלל שאנחנו ארץ קולטת עליה, ואנחנו רוצים שיבואו אלינו בלי לחשוש מאובדן האזרחות.

כאשר אדם רוצה להיות חבר בגוף העליון של המדינה, לא יעלה על הדעת שהוא יהיה חייב נאמנות לריבון אחר, זולת המדינה הזו.

הצהרת האמונים של חבר הכנסת לא יכול להכיל – ולו במילימטר אחד – יותר מאשר את המחויבות למדינה. לגבי המיקום, אני לא מסכים אתך פרופ' בנדור. אני חושב שהמיקום הזה צריך להיות בחוק הבחירות לכנסת. בן אדם מציג את המועמדות שלו, יש לו מנואל של דברים שהוא צריך לעשות כדי להיות מועמד.

בעניין האזרחות או האמונים?

בעניין האזרחות.

אני רוצה לחדד את הבעיה. אם המדינה מכירה בעיקרון הזה שיש אדם עם אזרחות כפולה, אבל היא אומרת שהיא לא רוצה שחברי הפרלמנט יהיו בעלי אזרחות כפולה. אדם יכול להיות מועמד ולהגיד: אם אני אבחר לכנסת, אז אוריד את האזרחות הכפולה. יכולה להיות סיטואציה אחרת, שלא נותנים לאדם להיות מועמד אלא אם כן הוריד את האזרחות. אם הוא נבחר, לא ראוי שחוק יפסול אותו. אם נותנים לו להיבחר, והוא ינסה להוריד את האזרחות אחר כך, ואם הוא לא יצליח - -

אני פותר את זה. יחד עם הגשת המועמדות הוא ממלא ויתור על האזרחות השניה טנטטיבית. היה ונבחר – יוותר. למה להגביל את המועמדות שלו?

אני חושב שזה לא שייך להיותך חבר פרלמנט או לא. זה שייך להחלטתך לרוץ לפרלמנט. אתה רץ לפרלמנט, אתה לא יכול להתגורר בברוקלין, ניו-יורק וכו', ולהעתיק את מגוריך לארץ במקרה שתיבחר לפרלמנט. אתה תבדוק, תגשש, בעודך יושב שם. אתה תגיד לעצמך: אני אנסה להיות חבר כנסת. לא, החלטה לרוץ לפרלמנט כרוכה בויתור על האזרחות השניה. אי אפשר ליצור מצב בו אנשים יתייחסו לפרלמנט כאל דבר של מה בכך.

עוד מעט תדרוש ממני לוותר על חלקי במשרד עורכי דין. אתה רוצה לגלות רצינות, אתה רוצה לרוץ לפרלמנט – תוותר על חלקך במשרד.

מטרת הסעיף היא הצהרתית. אני חושב שזה אפילו יותר חשוב מהצהרת האמונים. לדעתי, אם החלטת כך, אתה פותח פתח לאופורטוניסטים מכל הסוגים. זו אותה מנטליות שרוצה לתת לאנשים שגרים בחוץ לארץ להצביע. זה אותו סיפור. יש לך אזרחות כפולה, אתה גר בחוץ, אם כבר מותר לרוץ, למה לא מותר להצביע? מותר לך לרוץ לכנסת כשאתה גר מחוץ לארץ, רק לשלוח את הטוס ולחתום עליו, ולא מותר לך להצביע? למה לא מותר לך להצביע?

מותר לך להצביע.

לא, צריך לבוא לפה בשביל להצביע.

זה לא שייך, אבל הזכות להצביע קיימת.

לדעתי זה דבר לא נכון. אתה יכול לרוץ משם, אבל בשביל להצביע אתה צריך להגיע לכאן.

טעית בעיקרון, ובדוגמה הרחבת את הטעות.

יש כאן שתי גישות קיצוניות. אחת, בכלל לא לבטל את האזרחות הכפולה, והשניה, לבטל אותה בעת ההצהרה על רצון לרוץ לכנסת. קשה לי להסכים עם הגישות האלה. אני חושב שיש הרבה היגיון בכך שחבר פרלמנט לא יהיה אזרח של מדינה אחרת, אבל מצד שני אני לא חושב שאנחנו צריכים שבעצם הרצון לש מישהו לנסות ולהיבחר - זאת ההגדרה הנכונה – כבר לדרוש ממנו ויתור על האזרחות.

טנטטיבית.

אני מסכים עם מה שאתה אומר, למרות כל ההבדלים. אם כן, צריך ללכת על גישה של לסגור את העסק ולהצהיר הצהרות הון למבקר המדינה בעת ההצהרה, וכל מיני דברים אחרים, שאנחנו לא עושים.

יש פה עוד נקודה מהותית, זה נאמר בדרך אגב, לא מצאתי את זה בניסוחים. אנחנו לא יכולים לדרוש היעדר אזרחות כפולה. אנחנו לדרוש שהנבחר יעשה את כל הדרוש, כי אחרת מדינה יכולה להחזיק בן ערובה חבר כנסת.

זה נאמר.

אני חושב שצריכים לחדד את הנקודה, ולא לערבב בין אזרחות ומקום מושב של המועמד. ברור שמי שרץ לכנסת חייב – לדעתי – מקום המושב שלו צריך להיות המדינה. זה שהוא מחזיק באזרחות של מדינה אחרת, זה לא אומר שהא יושב במדינה הזאת ורץ לכנסת מחוץ לארץ. ברור שמקום מושבו חייב להיות במדינת ישראל. להגיד שהוא חייב לוותר מלכתחילה על האזרחות – זה משהו אחר.

שמקום מושבו יהיה בארץ כשהוא מועמד – בסדר גמור.

יש לי הצעת חוק בדיוק כזאת על מקום המושב.

כמה זמן לפני שהוא מגיש מועמדות הוא צריך להיות תושב המדינה? 3 חודשים?

שמרכז החיים יהיה במדינה. יש לזה הגדרה.

יש על זה מבחנים.

זה מוגדר לא רק בתקנות. הייתה פסיקה שרושמים להם בתעודת זהות מרכז חיים.

אבל אם מישהו בא שבוע קודם ורוצה להיות מועמד, בא מארצות הברית.

אם זה כך, אז אולי צריך לחזור לסעיף 6א לאור מה שנאמר כאן, ולדבר על השאלה שלא רק כל אזרח ישראלי, אלא שמקום מושבו בישראל.

יש היום אנומליה. היום כדי להיות מייסד מפלגה אתה חייב להיות תשב. כדי להיות חבר כנסת – אתה לא חייב להיות תושב. בחוק המפלגות תיקנו את זה.

מה אומרות חוקות אחרות בעולם על העניין הזה? דרושה תושבות? טוב.

יוצע חוץ מזה, סעיף אלטרנטיבי לעניין הזה. יש לנו סעיף שאחר כך נוסיף אותו, הסעיף לגבי ותק באזרחות. הוא לא יכול לרוץ לפרלמנט, אלא אם הוא אזרח מדינת ישראל כך וכך שנים. זה קיים בכל מדינות העולם.

מה עם אסירי ציון? אם יונתן פולארד מגיע מחר ארצה והוא רוצה להיבחר לכנסת, אני צריך לחכות לך?

יש לו עבר פלילי, יש תקנות על זה.

עם כל הכבוד לעניין של פולארד, שאני יו"ר השדולה, אני לא חושב שהעמדתו להיות מועמד לכנסת הייתה יותר מגימיק, ואפילו תרגיל של משחק בסנטימנטים, לא בשבילו, אלא בשביל מי שרצה להיבחר על גבו. לא הייתי מביא את זה כדוגמה.

הסיכום הוא כדלקמן, סעיף 16א יישאר. אנחנו נוסיף את עניין התושבות גם לגבי מועמד וגם לגבי כהונה, כלומר גם חבר כנסת יצטרך להיות תושב. אם הוא לא תושב הוא לא יכול להיות חבר כנסת. צריך עוד לפתור את הבעיות הטכניות, מה זאת אומרת: "הוא לא ייהנה מזכויותיו של חבר כנסת כל עוד לא הצהיר". כמה זמן, איך זה, האם להשאיר את זה כך או להיכנס לפרטים. היועצות המשפטיות יבדקו את זה יחד עם הצוות המקצועי.

אתה מקבל את העובדה שחבר כנסת יכול להיות בעל 2 אזרחויות?

אני מקבל את העובדה שאם המדינה השניה מחזיקה אותו כבן ערובה, ולא רוצה לשחרר אותו מהאזרחות אני לא אפסול אותו מלהיות חבר כנסת.

השאלה היא של לוח זמנים לגבי מועד ההצהרה שלו.

את זה תשאירי, לא נוכל עכשיו.

אדוני היו"ר, יש להתייחס לנושא התושבות ונושא השטחים.

לא צריך. יש פרשנות שישראל כוללת גם את השטחים. היועץ המשפטי לממשלה הוסיף בחוות דעת על הנושא הזה, על מגורי שרים. גם שם כתוב תושב ישראל, וזה פירוש לוקה, זה חוק יסוד הממשלה. הוא קבע בפרוש שבהיגיון אם כותבים "תושב ואזרח ישראל" הכוונה היא כל שטח שבשליטת ישראל. זה המצב היום, על פי הפרשנות של חוק יסוד: הממשלה. אני לא חושבת שאת צריכה בחוקה לכתוב יהודה ושומרון ודברים מהסוג הזה. זה ברור.

סעיף 17: "לחברי הכנסת תהיה חסינות; פרטים ייקבעו בחוק." זה בסדר.

זה אולי אחד הסעיפים הבודדים בחוקי היסוד הקיימים, שאני חושב שהם מצומצמים מידיי, עד כדי כך שהם חסרי משמעות. מה זה "לחברי הכנסת תהיה חסינות"?

זה ייקבע בחוק.

אז למה צריך את הסעיף הזה פה? אין לו שום תוכן ממשי, הוא לא אומר כלום.

יש לו. מאחר וזה פוגע בעיקרון השוויון, החוקה קובעת את העובדה שתהיה חסינות, וממדיה ייקבעו בחוק.

אז תכתוב סעיף טיפה יותר רחב.

צריך להגדיר בחוקה מה זה מהותית.

אם אני אכתוב למשל שלחברי הכנסת תהיה חסינות למען מילוי תפקידם, השאלה אם אני יכול - - -

אני הייתי מכניס חסינות מהותית, ולהגיד שניתן לקבוע גם חסינויות נוספות בחוק. אבל לפחות ההגדרה של חסינות מהותית – בכל הנוגע למילוי תפקידם - שזאת החסינות המרכזית, שזאת תהיה בתוך החוקה.

ההצעה מתקבלת, הנוסח יוצע בהמשך.

כן, אבל יהיה נוסח מלא. אני מציע שיהיה סוג חסינות, ואחר כך אפשר להוסיף מה שרוצים.

בסדר, יש הרבה דוגמאות בחוקות.

אנחנו נמצא את הניסוח. קבלנו ברמת העיקרון שמוסיפים את הפרטים. יביאו נוסח, על הנוסח עוד יהיה דיון של שעה לפחות, חבל לי לעשות אותו עכשיו. סעיף 18, מה זאת אומרת "לבנייני הכנסת תהיה חסינות"? אי אפשר יהיה להעמיד אותם לדין?

אי אפשר לעשות בהם חיפוש.

בשבוע שעבר שאלנו את נציב המשטרה אם יש בבניין הכנסת האזנה.

מישהו סיפר לי, לגביו, שהייתה האזנה. סעיף 19. "הכנסת תקבע סדרי עבודתה; במידה שסדרי העבודה לא נקבעו בחוק תקבעם הכנסת בתקנון; כל עוד לא נקבעו סדרי העבודה כאמור, תנהג הכנסת לפי הנוהג והנוהל המקובלים בה."

יש בחוקה אחת לפחות, של דרום אפריקה, נתנו הנחיות. שם כתוב שהכללים והנהלים שייקבעו בתקנות יהיו ברוח של דמוקרטיה ייצוגית וייתנו השתתפות גם למיעוט באופן דמוקרטי. זה טוב שיש איזו הנחייה בחוקה.

לא צריך, מיותר, זה צריך להיות מובן מאליו. זה צריך להיות כלל ברזל.

מה זה כלל ברזל?

שלא נפרט בכל מקום את עקרונות הדמוקרטיה, זכויות של מיעוט ודברים כאלה. אלה עקרונות כלליים, אתה לא יכול לפרט אותם בכל מקום, כי אתה רק מחליש אותם.

אתה מניח שהם קיימים בחוקה, והם באיזה מקום מנוסחים.

החוקה מבוססת ככה, אז בתקנון זה יכול לא להיות כזה?

היום תקנון הכנסת הוא מסמך חוקתי מרכזי. סדרי חקיקה, כולל זה שחוק מקבלים ב-3 קריאות, למשל, דבר שחייב להיכנס בעתיד לחוקה. לכן, נדמה שהנוסח הנכון כאן צריך להיות: "במידה שסדרי העבודה לא נקבעו בחוקה, תקבעם הכנסת בחוק או על פיו". לא צריך להיות בתקנון אלא בתוך החוקה., אבל במידה וסדרי העבודה לא נקבעו בחוקה, הם ייקבעו בכל זאת בתקנות.

אני מסכים. יש בזה היגיון רב. המדרג הוא חוקה, חוקים, תקנון.

המדרג הנורמטיבי של תקנון הכנסת לא ברור היום.

נכון, אבל למה על פיו.

לממשלה יש גם תקנון, ובהחלטת ממשלה יכולים לשנות אותו.

זה לא צריך להיות כך בכנסת. אתה מציע שזה יהיה כמו בממשלה?

לא, אמרתי שבממשלה התקנון הוא כה. אצלנו התקנון היום הוא ברמת חוק, כי הוא החלטת כנסת שנעשית בהליכי חקיקה.

זה לא ברמת חוק, זו החלטה.

לא נכון, יש הבדל. הכנסת מקבלת החלטות, להחלטות האלה אין שום תוקף.

יש לזה תוקף, אבל זה לא תוקף של חוק, זה פחות מחוק.

זה לא חוק, זה לא מתקבל ב-3 קריאות.

מהויכוח ביניכם דבר אחד ברור, שאת מעמדו של התקנון צריך לקבוע.

החוקה אומרת שייקבע בחוק או על פיו. יחוקק חוק, החוק גם כן יקבע – אני מציע – כמה דברים יותר כלליים, וכל שאר הפרטים שלא רוצים שייכנסו לחוק, זה יהיה בתקנות. אין שום סיבה לרדת מהחוקה ישירות לתקנון.

מוסכם.

ישנם חלקים בתקנון שאין שום ספק, שהם ייכנסו לפרקים אחרים של החוקה בפרק של החקיקה, שזה צריך להיות חלק מהחוקה. ישנם חלקים אחרים בתקנון שצריכים להישאר בדרגת תקנון. לא כל התקנון דומה מבחינת ההירארכיה של סעיפיו. ישנם סעיפים שאפשר להיות גמיש בהם, להסתכל בהם כעל סידור עבודה פנימי של המחוקק, אבל ישנם חלקים בתקנות שהם לא רק חוק, אלא חשובים מהחוק, כי הם מספרים לנו כיצד מחוקקים חוק. לכן, אני מסכים שצריך להבהיר את מעמדו של התקנון. אי אפשר שלוועדת האתיקה יהיה אותו מעמד כמו לחוקק חוק.

אנחנו מסכמים שהחוקה תאזכר את החוק, ובמסגרת החוק יוכר התקנון של הכנסת. תוך כדי הצעת חוק יסוד: החקיקה נצטרך לעשות מיון נוסף: מה קשור לחוקה, מה קושר לחוק ומה קשור לתקנון הכנסת. אם זאת תהיה ההירארכיה, זה יהיה משהו דומה לתקנות. יהיה חוק, ומכוח החוק יותקן התקנון.

אני רוצה להבהיר באמצעות דוגמה אמיתית מהעבר. באחת מסדרות פסקי הדין של כהנא, השאלה הייתה אם ניתן לפסול הצעות חוק של כהנא מכוח התקנון. התשובה של בית המשפט העליון הייתה בהתחלה, שאפילו בתקנון זה לא נמצא. התקנון הוא היום המקור לכל מיני זכויות של חבר כנסת שלא מופיעות בשום מקום אחר. יש חובה לסמן את השאלה המרכזית, האם תקנון למשל, יכול לפגוע בשוויון, האם תקנון יכול לפגוע בחוק כלשהו. חייבים לסדר את העניין הזה.

חלקים מהתקנון יהיו בחוקה, בטוח שחלקים גדולים.

חלק יהיו בחוק, והדברים הפחות עקרוניים יישארו בתקנון. זה המבנה הנכון.

סעיף 20 (א). "הכנסת תבחר מבין חבריה יושב ראש וסגנים ליושב ראש; עד לבחירת יושב ראש הכנסת, יכהן הותיק שבחברי הכנסת, שאינו ראש ממשלה, שר או סגן שר, כיושב ראש הכנסת בפועל."

יש פה שני סעיפים ענקיים שרובם צריכים לרדת לחוק הכנסת, שמסבירים את הנושא של היושב ראש והסגנים. ברוב החוקות זה הרבה יותר קצר, קובע את העיקרון שיהיה יושב ראש, בחוקות הסגן לא מוסדר, אתה קובע שאפשר להדיח אותו על פי חוק, אפשר להשעות אותו לפי, יכול להיות ממלא מקום לפי חוק, וכל היתר בחוק.

מקבלים את הגישה הזאת.

סעיף 20 (ב) אומר ש: "הכנסת רשאית בתקנונה, לקבוע סייגים לבחירתו של חבר כנסת לכהונת יושב ראש הכנסת." איך אנחנו מונעים שלא יהיו בעתיד סייגים אידיאולוגיים? למשל, שמי שלא מקבל את עקרונות הציונות, סתם. יכול לעבור בכנסת הנוכחית בקלות חוק כזה.

את מדברת על זה שזה קבוע בתקנות? את צודקת, זה לא יעלה על הדעת שהתקנון יתגבר על החוק.

אנחנו נעשה את זה בחוק, לא בתקנון. כיום, חוק הכנסת קבע מגבלות. המגבלה היחידה שהוא קבע זה בגלל עבירה שיש עמה קלון.

זה צריך להיות מפורש.

זה יהיה מפורש בחוק.

איך מגבילים את המגבילים, כדי שלא תהיה הגבלה שהיא בסופו של דבר אידיאולוגית.

תרשמי שכל חבר כנסת זכאי להיות יושב ראש, למעט זה שיש נגדו - - -

זה לא כך, מפני שיש עוד הגבלה שקבועה בחוק הכנסת, שברוב של 90, אפשר להדיח מישהו שוועדת האתיקה מצאה שהוא התנהג בצורה שמאוד לא הולמת יושב ראש כנסת. זה רוב מאוד גדול, זה לא יהיה משהו קואליציוני.

בסדר, אבל אני רוצה לדעת איזה סוג של סייגים, כדי למנוע מצב עתידי שסייגים אידיאולוגיים יהפכו סייגים שמונעים.

יש גם מצב של השעיה.

דווקא בנקודה הזאת זה די תיאורטי. בשונה מזקן חברי הכנסת, כי כאן צריך 61 חברי כנסת שיבחרו בו.

יכול להיות שיבחרו אותו מסיבות אידיאולוגיות.

אבל זה חל גם על הסגנים.

הסגנים זה סידורים קואליציוניים, כלומר סידורים פוליטיים.

כל אדם ראוי יכול להתמנות ליושב ראש או סגן, למעט אדם שיש נגדו עבירה שיש עמה קלון.

ממילא לא יגידו שזה מסיבות אידיאולוגיות, אף פעם לא אומרים. את מתארת לעצמך מצב שאדם מגיע לבית הזה ואז צריך למנוע ממנו רק בחוק להיות סגן יושב ראש כנסת? אין מצב כזה.

נושא אחד לא עלה כאן. האם יש חסינות ליושב הכנסת, האם אפשר להדיח יושב ראש כנסת. אתם צריכים לזכור שיש סיטואציות שהכנסת נבחרת, ואחר כך יכולים להיות מצבים שמתחלפת ממשלה. כשזה קרה, זה היה יותר שכיח בגלל שהייתה אז שיטת בחירות ישירה של ראש ממשלה, ואז היו בחירות מיוחדות. עכשיו זה יהיה אולי יותר נדיר, אבל עדיין זה יכול לקרות.

לדעתי, אסור לאשר הדחת יו"ר.

אפשר ברוב גדול במיוחד, אבל זה נובע רק מהתנהגות בלתי הולמת. היום החוק לא מאפשר לשנות יו"ר בגלל שינוי בממשלה.

אנחנו עלולים לאבד את מאזן האימה. כשלא היה כתוב בחוק ולא הייתה חוקה, אז כשחה"כ בורג היה יו"ר, הוא נשאר יו"ר, אבל עצם האפשרות הזאת שאפשר להדיח אותו גרמה לכך שנוצר משחק פוליטי בינו לבין הממשלה ה"עוינת". מצד שני, אני כן הייתי שמח שהיו"ר יקבל איזו חסינות מסוימת, ולא ידיחו רק בגלל שהתחלף שלטון. אבל גם צריכים להגן כל הרוב מפני יו"ר שפתאום מוצא את עצמו במיעוט.

החוק קבע מקרים שבהם אפשר להדיח. בקשה של היועץ המשפטי להסיר חסינות בשל עבירה שיש עמה קלון או שוועדת האתיקה מצאה שהוא התנהג התנהגות לא הולמת, ו-90 ח"כים הצביעו להדיח אותו.

היו"ר לא מייצג רוב, להבדיל מראש הממשלה, הוא מייצג את הכנסת. הוא שומר עליה, אסור שהוא ישתנה עם שינוי קואליציוני כלשהו, או עם שינוי ממשלה. הוא צריך להוות יציבות של הבית הזה ולשמור עליו מול - - - אם הוא כל הזמן יחשוב שהתחלפות רוב תשנה אותו, דווקא יקרה ההפך ממה שאתה רוצה, והוא יתחיל לעשות צרות כל הזמן בשביל שלא ידיחו אותו.

כשאמרתי "רוב", התכוונתי לרוב בבית. לא היה לי דמיון על הממשלה. יש רוב לבית, רוב הבית רוצה שהיו"ר ינהג בצורה אל"ף, והיו"ר אומר: אתם יכולים לקפוץ לי, אני מנהל את זה בדרך אחרת.

היום רוב חברי הכנסת – וכך זה בדרך כלל - הם רוב קואליציוני.

אבל כתוב בחוק 90.

הבעיה שלי היא הפוכה. יש רוב בכנסת שלא מרוצה מהיו"ר, לא חשוב למה.

אני אומר לך דוגמה, שיכולה להיות, שהרוב בכנסת חושב שהיו"ר מגלה סובלנות גדולה מידיי כלפי המיעוט, כלפי האופוזיציה, ואז ירצו לשנות אותו.

נכון, אני אתך. אבל אתה כל הזמן, באופן טבעי, חושב רק על המיעוט. תנסה רגע להתהפך, גם הרוב צריך זכות מול היו"ר, שמייצג גם את המיעוט. תאר לך אחד שנעשה יו"ר, שמייצג רק את המיעוט, והוא נוהג בשרירות לב נגד הרוב.

אתה יכול תמיד לקבוע את ההחלטות. מה הוא יכול לעשות לך?

הוא לא מעלה לסדר היום כל מיני הצעות שהוא לא רוצה, מה תעשה לו?

אפשר, נניח, להקטין את הרוב מ-90 ל-70.

גם את העילה צריך לשנות. אני בעד שיו"ר יהיה משוחרר, אני לא מתעלם מהטיעונים שלך, אני רק רוצה לשפר את זה.

ברגע שהוא נבחר הוא מעל לכל זה, יושב ראש כנסת בדרך כלל מקבל את האות היותר ייצוגי, וצריך לשמור עליו, הוא זה ששומר על האיזון. אתה יודע שבדרך כלל מי שכועס עליו זה מפלגתו.

מה שאני אומר זה רק שתאזן.

אם אנחנו מדברים על חוקה, זה לא קדנציה או שתיים. לכן, כדאי לחשוב גם על מצבים תיאורטיים לגמרי בשלב זה. חה"כ בשארה התרכז בזכויות של מיעוט, זה הכל נכון. אני חושב שהחלטה קיצונית שאפשר ברוב של 61 להדיח יו"ר – הוא יהיה שבוי של הקואליציה. אבל בואו נחשוב גם על מצבים קיצוניים אחרים, לא משחק דווקא של קואליציה אופוזיציה. יש יו"ר כנסת שמבזה את הכנסת,כאות מחאה נסע לחוץ לארץ ולא מופיע שנה. יכול להיות מצב כזה, ואז צריך איזשהו מכניזם, כי אחרת – שלטון משחית. אם הוא נבחר ל-4.5 שנים בצורה אבסולוטית, ואין שום מנגנון להדיח אותו, אתה לא יכול לצפות מה יקרה לבן אדם בסיטואציה כזאת. אתה צריך רוב מעבר לקואליציה רגילה, למשל 80 ח"כים, שיכול במצבים כאלה להדיח.

היום המצב הוא שניתן להדיח יו"ר כנסת ברוב של 90 חברי כנסת, אם התנהג התנהגות בלתי הולמת. ההצעה שלי היא שאפשר יהיה ב-80, ולא צריך לפרט את הסיבה. עבירה שיש עמה קלון – רוב רגיל של 61.

אין דבר כזה שכופים על חברי כנסת יו"ר.

לרוב של 80 לא תהיה משמעות אם הוא יהיה בחוק רגיל ולא בחוקה.

לא יכול להיות במשטר חוקתי מצב שבחוק יהיה כתוב - כמו שבחוק היסוד: הכנסת – שאין משנים חוק זה.

היה תקדים אחד כזה. היום זה לא ילך.

זה מנוגד למהות הכנסת.

זו דוגמה טובה של חוק. נגיד שאנחנו מחליטים שרוצים לפטר יו"ר הכנסת ברוב של 80, זה לא מתאים להיות בחוקה, היה מתאים יותר להיות בחוק הכנסת. אבל הצורך שלנו בשריון הוא בגלל האופי הספציפי שזה 80, אז ברור שאם יהיו 61, הם כבר ישנו את החוק ויעצרו. אני מדבר ברמה הפילוסופית. יש מצבים, יש חוקים, שהם עצמם מטפלים בנושא של הגבלה, שעליהם ההגבלה היא לא חוקתית, היא פשוט פרקטית.

ברמה הפרקטית, אני בעד זה שזה יהיה בחוקה.

זה נכון.

תיאורטית אפשר לפתור את הבעיה על ידי כך שאם קובעים את זה בחוקה זה בסדר. אם קובעים בחוקה חוק כזה וכזה, ניתן יהיה לשנות אותו רק ברוב של 80 חברי כנסת, זה בסדר. זה לא הכי אלגנטי, אבל זה אפשרי.

זה חוק או חוקה, מה ההבדל?

יש חוקים בארצות הברית, שלפי החוקה ניתן לשנות אותם ברוב מיוחד.

אני חושב שזאת תיבת פנדורה מאוד גדולה. זאת החלטה שתהיה – כשנדבר על חוק יסוד: החקיקה – מאוד עקרונית. אם נתחיל לשריין חוקים רגילים, אז יהיו עשרות הצעות לשריין חוקים רגילים, שרובם לא יהיו בחדר הזה, אלא יהיו בהמשך, כמו שכבר היום יש כל מיני עניינים פוליטיים. לכן אני מציע, שהמחיר הקטן שלך, שזה לא בחוקה, הוא מחיר יחסית קטן. לא נורא שזה יישאר שם.

אנחנו נעשה את זה עקרוני.

מכיוון שאחת המטרות של חוקה זה להגן על זכויות המיעוט, נראה לנו שצריך לקבוע בסעיף 20 שיהיה ייצוג מינימלי לאופוזיציה בנשיאות הכנסת. אם זה לא יהיה בחוקה, ולא יהיה משוריין, אז כל הרכב שרירותי של כנסת יכול להחליט שבנשיאות לא יהיה ייצוג לרוב.

לא עושים את זה, סתם השמצות של הכנסת. הכנסת, במשך שנים, שומרת על חלוקת הוועדות בצורה די נאותה, אני לא אומר שזה בסרגל. הכנסת שולחת בהצבעה חשאית 2 נציגים לוועדת מינוי שופטים, וראה זה פלא, למרות שההצבעה היא חשאית, יש הסכמה – שלא כתובה בתקנון ולא כתובה בשום מקום – שאחד הוא נציג הקואליציה ואחד נציג האופוזיציה. זה נשמר במשך שנים.

אי אפשר להיות בטוחים שזה יישמר.

גם עם חוקה, אם אין תרבות פוליטית, שום דבר לא יעזור. צריך להשאיר משהו גם לתרבות הפוליטית.

החוקה של ברית המועצות הייתה הכי טובה בעולם, לא עזר שום דבר – אין תרבות פוליטית.

לפי דעתי, יש קונבנציות, מוסכמות, שהן לפעמים יותר חזקות מהחוקה. לא הכל נכנס לחוקה.

מה הסיכום לגבי 20 (ב), סייגים לבחירת יו"ר הכנסת?

ייקבע בחוקה שיקבעו את העילות של הסייגים. יעשו את הסייג בחוק הכנסת. נוריד את הרוב לרוב רגיל, כל החוץ לארץ והמחלות – לא צריך את זה פה.

סעיף 21. "הכנסת תבחר מבין חבריה ועדות קבועות, והיא רשאית לבחור מבין חבריה גם ועדות לעניינים מסוימים; תפקידי הוועדות, סמכויותיהן וסדרי עבודתן, במידה שלא נקבעו בחוק, ייקבעו בתקנון." אנחנו נתאים את זה בהתאם. יהיה כתוב, פחות או יותר: "הכנסת תבחר מבין חבריה ועדות קבועות, הפרטים ייקבעו בחוק".

אנחנו צריכים למצוא דרך ברמה שהיא מעל החוק – לדעתי – של הקשר לבין ועדות הכנסת לבין הממשלה. צריכים לחשוב על זה טוב. כל הוועדות כל הסיורים – יופי, מצוין. אבל צריך להיות מעמד מסוים של הוועדות מול השרים.

אתה פוגע בנושא שאני רותח ממנו שנים רבות. זה מתחיל לא בוועדות, זה מתחיל ראשית כל בזכות חבר הכנסת לקבל מידע. אתה מרים טלפון למשרד ממשלתי, מה שנותנים לאזרח פתאום אתה לא יכול לקבל, שומעים שאתה חבר כנסת פתאום מפחדים מה יהיה, מה יגידו, איך יגידו. עונים תשובות לא תשובות.

שולחים פקידים זוטרים לוועדות.

הבעיה כרגע שזה נושא חייב, הוא מחייב אותנו למחשבה ולניסוח, והוא מערכת היחסים שלנו מול הרשות המבצעת: קבלת המידע, יכולת חקירת עדים בוועדות, אישור מינויים, קבלת מידע לחברי כנסת.

מצוין, זה הכיוון שהתכוונתי. הדבר הזה לא קיים, הוא קיים בפרלמנטים אחרים.

הוא קיים חלקית.

נכון, ויש חוסר התאמה בין חוק יסוד: הממשלה לחוק יסוד: הכנסת.

נכון, וצריך לתקן את זה. זה מהותי.

זה לא צריך להיות בתקנון אלא בחוק לפחות.

כן, זה נושא מאוד גדול. הוועדות זה סעיף נפרד. כל הסעיפים שקשורים לפיקוח הפרלמנט על הממשלה - - -

אנחנו צריכים לחשוב על זה שפקידים בכירים צריכים לעמוד פה מול תחקיר של ח"כים בכל מיני ועדות, ושיענו על השאלות שלנו. הם לא עונים.

צריך להגדיר את זה כנושא שנשקיע בו ישיבה. ביקשתי מהממ"מ, יש כאן מסמך שלם רק על הנושא הזה: פיקוח הפרלמנט על הממשלה.

מי יעלה על דעתו באמריקה לא להתייצב בפני ועדה.

6 חודשים עונים לי על נושא אחד שעניין בטיפול. זו תשובה לחבר כנסת?

יש הצעת חוק שלי ושל חה"כ איוב קרא, על סמכות הכנסת להקים ועדת חקירה ממלכתית. למה שהכנסת לא תיזום ועדת חקירה ממלכתית, אמנם בראשות שופט, אבל ביזמת הכנסת.

אתה רוצה שנקבע ישיבה רק על הנושא של פיקוח הפרלמנט על הממשלה? יש חוק יסוד: המשלה, תקנון הכנסת, הכל בלגן אחד גדול. יש פיקוח על התקציב, זימון אנשים – המון נושאים. השאלה איך אתה רוצה לדון בנושא הזה.

השבוע יו"ר הוועדה עמד במצב מביך, הוא שאל אם יש האזנות סתר בבניין הכנסת ולא קיבל תשובה.ץ

שאל את זה חה"כ דוד טל, הוא שאל אם במהלך 10 השנים האחרונות היו מקרים של האזנות לשיחות אל הכנסת, ומהכנסת החוצה. אני חושב שזה ראוי לתשובה. לא יכול להיות שהתשובה תהיה: "אני לא רוצה לענות", איך יכול להיות דבר כזה?

אם התשובה הייתה "לא" היה אומר "לא". אם הוא לא רצה להשיב כנראה שהתשובה היא כן.

הוצאתי מכתב גם ליועץ המשפטי וגם ליועצת המשפטית של הכנסת. בקשתי את חוות דעתם, האם יש בסיס חוקי לסירוב. אני מניח שנקבל תשובה שאין בסיס חוקי, נשאל פעם נוספת. אם הם לא ייתנו תשובה, ננקוט נגדם בסנקציות. הכנסת יכולה למרר את החיים של המשטרה, בקלי קלות. אני אומר את זה בלשון העממית, אבל שאת בדיוק מערכת יחסים בין רשות מחוקקת לרשות מבצעת. אם תהיה הכרה שהם חייבים לענות על השאלה – הם יענו עליה, גם בלי שנלך לבג"ץ.

לדעתי צריך ללכת פה לבג"ץ, לבג"ץ יש ערך חינוכי.

אני מנהל מלחמה על עצמאות הכנסת, אז יש לי את הכלים שלי. אם לא תהיה ברירה, אלך לבג"ץ, אני לא כופר בסמכות בג"ץ, אבל אני הולך לבג"ץ רק כשכלו כל הקיצין.

אם הכנסת תלך לבג"ץ נגד הממשלה, זה לא עניין פרטי שלך, זה באמת הסוף.

ממש לא צריך לעשות את זה. הרשות השופטת תכריע ביחסי הרשות המחוקקת עם הרשות המבצעת.

יש לנו צוות גדול של עוזרים מקצועיים - אני רוצה להודות להם על העזרה - מעבר ליועצים המשפטיים. הצעת המקצועי יכין לנו הצעה, ואם חה"כ עזמי בשארה רוצה להוסיף, הוא מוזמן לשבת פה אחרי הישיבה. תכינו הצעה לישיבה הבאה.

אני מבקש שיהיו גם כמה ישיבות כאלה בימי חמישי.

יהיו גם בימי חמישי, אני מבטיח.

הזמנתי במיוחד מומחית ממשרד המשפטים, כי אחד האספקטים של פיקוח הכנסת על המשלה זה ההסדר הגרוע שיש היום בחוק יסוד: הכנסת, שסותר את חוק העונשין, של פיקוח הכנסת על חקיקת משנה. רציתי שיציגו לכם בקווים כלליים את הבעיה, כדי שנוכל בהצעות שלנו להציע גם בנושא הזה. גברת בורנשטיין, תציגי בבקשה את הבעיה.

העיקרון שמגולם בסעיף 21א הוא, שאין קביעה של עונש או עבירה ועונשים אלא בחוק או באישור המחוקק, שזה הכנסת. יכולים לקבוע באופן תיאורטי שתי דרכים לפיקוח על עבודת הרשות המבצעת. האחד, פיקוח פוזיטיבי, כלומר כל תקנה כזאת תבוא לאישור של ועדה. דרך שניה היא פיקוח מכללה, כלומר יובא בפני הוועדה, ואם הוועדה לא מאשר ולא שוללת, יהיה אישור אוטומטי תוך 45 יום או מועד אחר שייקבע.

הקושי עם הדרך הראשונה, של אישור פוזיטיבי, הוא שהגישה שכל תקנה שקובעת עונש תובא בפני הכנסת עשויה לעכב את העבודה של הרשות המבצעת. הקושי עם האישור מכללה הוא שבעצם לא תהיה בחינה של ממש של הוראות עונשין שיכולות לפגוע ולהטיל מעצר. יש הצעת פשרה שבחלק מסוים מהתקנות הפיקוח יהיה בדרך הראשונה, חלק אחר יהיה בדרך השניה.

שאלה נוספת שעולה היא איזה סוג של חקיקת משנה תובא בפני הכנסת. אני אציג את ההצעה שקיימת היום. המצב היום דורש שינוי. יש מצב בלתי נסבל של סתירה בין ההוראה בחוק יסוד: הכנסת, לבין ההוראה בחוק העונשין, כאשר הסתירה המרכזית בין שתי ההוראות היא שלפי חוק העונשין מדובר בפיקוח פוזיטיבי על חקיקת משנה, כלומר כל תקנה צריכה לבוא לאישור של ועדה של הכנסת. לפי חוק יסוד: הכנסת, לעומת זאת, ניתן לאשר גם מכללה, אם תוך 45 ים הוועדה לא החליטה, התקנות יחשבו כתקפות. הסתירה הזאת לא ניתנת ליישוב.

בנוסף, התעוררה השאלה מה קורה עם תקנות שלא קובעות עונש בתוך התקנות עצמן, אלא העונש עליהם קבוע בחוק המסמיך – האם הסעיף הזה חל או לא. יש קושי עם אישור מכללה כשמדובר בתקנות שקובעות מאסר. לכן, המצב דורש שינוי. יש הצעה – שאני מקווה לקדם אותה בזמן הקרוב – -

הנושא הזה עלה בלי שום קשר לחוקה ולדיונים שלנו.

זו בעיה שצריכים לפתור אותה.

ההצעה כפי שקיימת היום - טרם הועבר לגביה תזכיר, טרם התקבלו הוראות סופיות -ראשית, לבטל את סעיף 2ב לחוק העונשין כדי למנוע את הסתירה בין שתי הוראות החוק. שנית, לקבוע שהאישור של ועדות הכנסת יידרש גם במקרה של תקנות שהעונש עליהן קבוע בחוק המסמיך, ולא רק תקנות שקובעות את העונש בתוכן.

דבר נוסף, כל חקיקת המשנה תצטרך לבוא לאישור הכנסת, למעט החרגות, שלכל אחת יש הסבר משלה. יש לעשות אבחנה בין תקנות שעליהן יספיק אישור מכללה, ותקנות שלגביהן נצטרך אישור פוזיטיבי, וזה לפי גובה העונש. אם מדובר במאסר – צריך אישור פוזיטיבי, אם מדובר בקנס – מספיק אישור מכללה.

לגבי החריגים שלא ייכנסו להסדר הזה, אומר אותם בקצרה. חוקי עזר - של רשויות מקומיות למשל – שנתפסים כמסדירים נושאים קלים, וממילא אי אפשר להטיל לגביהם מאסר, תקנות שעת חירום – שיש דחיפות רבה בחקיקה שלהם, תקנות שמתקין למשל בנק ישראל. כאן יש משיכה מצד אחד, של בנק ישראל לעצמאות של התקנות שלו, מצד שני, צורך בפיקוח. הפשרה שכיום על הפרק היא שאם מדובר בתקנות שקובעות קנס בלבד -לא יצטרך אישור הכנסת, אם מדובר במאסר – יהיה צורך. פקודות הצבא, שמעוררות קושי יוחרגו, כאשר מצד הצבא הוא יוריד את שיעור המאסר המכסימלי, שניתן להטיל על הפרת פקודות, לחצי שנה. עניין של תקנים, מדובר בחקיקה מקצועית ענפה ביותר.

כל הנושאים האלה דורשים עדכונים והמשך רציפות.

אתה מדבר על הוראת מעבר להסדר החדש?

נניח שיש לך תקנה קיימת ואת עושה בה שינוי שמתייחס לעונש.

איך אתם מתייחסים לתקנות קיימות שמשנים? אם אני משנה נסיבות בעבירה.

זו שאלה לא פשוטה. יש שינוי מינימלי שלא צריך לבוא לכנסת, אם זה שינוי מהותי - - -

אפשר להעביר לנו רשימה של חריגים.

לא כל הפרטים יהיו, אבל חייבים שיהיו בחוקה העקרונות של חקיקת משנה.

אפשר לעשות את זה בחוק.

בשאלה היא אם לא מקומו בחוק יסוד: החקיקה.

יהיה פרק בחוקה ממילא.

אם יש עונש מאסר, צריך להיות אישור פוזיטיבי, גם אם העונש קבוע בחוק?

אני מציע שנכניס את לפרק, שנקרא לו עכשיו "פרק עזמי בשארה", של כל הסמכויות. תודה רבה, גברת בורנשטיין. שם נכניס את העניין של ועדות חקירה. אני לא חושב שיש התנגדות עקרונית להוריד את ועדות החקירה של הכנסת.

יש פה את הסעיף שהעליתי קודם, שבכל ועדת חקירה יהיו גם נציגי סיעות האופוזיציה לפי יחסי הכוחות. מה שאני אמרתי זה לקחת את הניסוח ולעשות אותו לעיקרון כולל לגבי כל הגופים שיש בכנסת. שבכל גוף, כולל למשל בנשיאות הכנסת, יהיו נציגי סיעות האופוזיציה לפי יחסי כוחות.

יכול להיות, יש בזה היגיון.

לא כל דבר שהוא נוהג היום, ונראה לך טריוויאלי יימשך לנצח. עלול להיות מצב שדברים שנקבעו היום בנוהל לא יישארו. אם עושים חוקה, הדברים האלה צריכים להיות מעוגנים בה.

העניין של הייצוג היחסי הוא עיקרון שכן צריך להכניס אולי, אני מתלבט רק איך לעשות את זה.

אפשר להוסיף לזה את העיקרון הפילוסופי. בחוברת ההכנה לוועדה הזאת הבאתם גם פרקים מה"פדרל ליסט". שם מסבירים שצריך חוקה בשביל לא להסתמך על זה שטבע האדם הוא נחמד.

בסדר, אנחנו לא ברמה הפילוסופית. אנחנו מחפשים פתרון פרקטי איפה להכליל את זה.

מה אתה רוצה, את עיקרון הייצוג?

באיזשהו מקום צריך לקבוע שבכל הגופים של הכנסת יהיה ייצוג לאופוזיציה.יחסי אופוזיציה קואליציה זה לא דבר פשוט. יש אמנם ראש אופוזיציה, שזה דבר מוגדר, אבל זה לא דבר פשוט כי אם האופוזיציה מורכבת כולה מכמה חברי כנסת, ייצא שאף אחד לא קבל כלום. הייצוג צריך להיות של האופוזיציה, וטוב שהוא כזה.

אני לא חושב שהטרמינולוגיה הנכונה זה קואליציה ואופוזיציה. הטרמינולוגיה הנכונה זה ייצוג סיעתי, משום שהביטויים קואליציה ואופוזיציה הם מאוד מעורפלים. אתה מדבר מההיבט החוקי, הפורמלי. אני יכול לדבר מההיבט הפוליטי הפרקטי. מההיבט הפוליטי הפרקטי היום, יש אנשים שהם חברים בקואליציה, אתה שומע אותם מדברים מעל הדוכן – הרבה פעמים הם מדברים יותר אופוזיציה מאשר חלק מנציגי האופוזיציה. כך שהסיטואציות של קואליציה ואופוזיציה הן דינמיות, זה לא דברים מוגדרים. כשמנסים לתת הגדרה פורמלית מסתבכים בה. קואליציה – זה אלה שחותמים על ההסכם הקואליציוני, אבל זה לא משקף את הצרכים.

מדברים על דמוקרטיה, על מגוון דעות, על ייצוג של דעות וכו'. יכול להיות מצב שנותנים לקואליציה ולאופוזיציה, ושומעים רק דעה אחת בנושא. אני יכול לקיים עכשיו דיון על מפת הדרכים שיהיה בו ייצוג מלא לקואליציה ולאופוזיציה, ולא יבחינו שבכלל יש הבדל, יחשבו שכל הבית הזה מאוחד בדעה אחת. אני יכול גם לעשות הפוך, לתת רק לקואליציה ויהיה פתאום דיון, ויחשבו שנמצאים גם קואליציה וגם אופוזיציה.

בחיים, בעיקר לגבי הייצוג בוועדות, אני חושב שהכיוון צריך להיות שהייצוג צריך להיות לפי משקלן של הסיעות.

זה כתוב. "בכל ועדת חקירה יהיו גם נציגים של סיעות שאינן משתתפות בממשלה לפי יחסי הכוחות של הסיעות בכנסת".

שם זה ועדת חקירה, בוועדות הרגילות הנוסח הזה לא מופיע. הם חשבו אולי שוועדות החקירה תהיינה לעומתיות מול הממשלה. בפועל, המוסד הזה של ועדות חקירה פרלמנטריות, אין לו ערך, קשה לו למן עדים, אנשים לא מכירים בחשיבות העניין, הממשלה לא במיוחד מסייעת. אין לזה כוח לכפות, למסקנות אין שום משמעות, אז כל העניין הפך להיות מעין פארסה.

חברי כנסת התלהבו, אני אחד מהם. יזמתי הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, בשנות צעירותי הפרלמנטריות לבדיקת נושא הפוליגרף. אחר כך, כל זה הסתכם בזה שהבאנו הצעת חוק שיצאה בתיקו בכנסת, והכל נעלם. אחר כך היו ועדות חקירה על תאונות דרכים, על מצב הבדואים, מצב העוני, וכל מיני דברים שבינם לבין החלטות או דיונים של ועדת רגילה אין שום הבדל. אז זה נראה לי די מיותר כל ועדות החקירה. השאלה של הייצוג היא יותר רצינית, וכאן אני מחפש נוסחה.

צריך בכל זאת לחשוב על מצב – היום אנחנו דרך אגב לא רחוקים מזה – שהאופוזיציה מורכבת מסיעות יחסית קטנות, שיכולות כל אחת בנפרד לא לעבור איזשהו סך של ייצוג, ובכל זאת זה עניים עקרוני שיהיה ייצוג לאופוזיציה כאופוזיציה. לכן, אולי הניסוח הזה שקיים לגבי ועדות חקירה זה ניסוח, כי הוא מתחשב גם באופוזיציה וגם בסיעות.

המילה "לפי יחסי הכוחות" היא מתמטית מידיי. במקום זה, הייתי בשפה של "בהתחשב עם" או משהו פחות מחייב, שזה לא יהיה מודד.

מהפרקטיקה שלי בכנסת, ועסקתי הרבה יחסית בוועדה מסדרת, ובכל הרכבת הוועדות, אני בקי מאוד בדינמיקה של מה שקורה. לפי יחסי כוחות, זה בסדר. אני יודע שבזמן שהיה לי ויכוח עם חבריי לסיעה, שוויתרו כשהיינו באופוזיציה – בקדנציה של מר ברק – הלכתי ליועץ המשפטי של הכנסת, כי הרכה הוועדות היה מאוד חד-צדדי, יחסית למה שהיה מקובל. הוא תמך בעמדתי. השתמשתי בביטוי: "לפי יחסי הכוחות", והוא נתן לי גיבוי, לכן אני חושב שכן צריך את הגיבוי הזה.

יכולה להיות סיעה של 2 מנדטים, אי אפשר לחלק אותם.

אני חושב ששתי סיעות קטנות יכולות לומר שהן רוצות נציג אחד בשם שתיהן.

נכון. משתמשים באופן פרקטי בסעיף הזה. כדי שלא יהיו סיעות ערביות בוועדת חוץ וביטחון, קבעו רף שנע בין 5 ל-6 תלוי במספר המנדטים שהיו להם.

אפשר להציע ניסוח ברוח דבריך. נכתוב: "כל הגופים בכנסת יורכבו לפי יחסי הכוחות של הסיעות, ובלבד שתהיה גם נציגות של האופוזיציה". זה נכון לוועדות, זה נכון לנשיאות הכנסת, זה נכון לכל דבר.

זה העיקרון.

גם בנשיאות הכנסת, זה הולך לפי גודל הסיעות.

אני מזכיר את ממשלת האחדות הלאומית, שהיו 90 חברי כנסת מהמערך והליכוד יחד, ולכאורה אפשר היה להרכיב משהו כמו נשיאות הכנסת, בלי אף נציג של מישהו שאינו שייך לקואליציה. מה שחשוב פה זה לתת למיעוט את הנציגות שלו, לכן צריך להכניס גם את המילה "אופוזיציה", דהיינו לפי יחסי הכוחות, אבל לפחות שתהיה נציגות של האופוזיציה בכל אחד מהגופים.

זה מה שיש היום.

היום נשתמש בביטוי: "שאינן משתתפות בממשלה".

זה ביטוי אלגנטי.

אני מדבר על העיקרון.

אני אציג את השאלה, כפי שאני מבין אותה. השאלה היא, האם צריך לקבוע בחוקה, בסעיף 21א, לאזכר את העניין שבוועדות - - -

לא רק הוועדות, כל גוף.

אני לא מסכים "כל גוף", זה גרוע מאוד. יש למשל ועדת מיחשוב, יש שם 2 חברים, אז מכל דבר יעשו עניין? בואו נחשוב על איזה גופים יש, למה לכתוב "כל גוף"?

נשיאות הכנסת היא גוף מפתח לשמירה על זכויות המיעוט.

אתה כל הזמן מתייחס לנשיאות, אני מסכים לנשיאות.

היא לא הוגדרה בשום חוק בכלל.

נכון, אנחנו לא מזכירים את הנשיאות בחוק היסוד, יש גם חוקים ותקנות, אפשר גם שם להכניס.

בגלל זה הזכרתי את הסעיף הזה כשדברנו על סגנים של היו"ר. הרי הם, יחד עם היו"ר, מרכיבים את הנשיאות.

אני חושב שהמקום הנכון הוא בסעיף 21א, להכניס משפט שמדבר על הייצוג בוועדות הכנסת.

זה לא תמיד מפתח, תראה את ועדת האתיקה. חוק הכנסת וחוק החסינות קובעים שיהיו בוועדת האתיקה 4 חברים: 2 מהקואליציה, 2 מהאופוזיציה. גם בתוך האופוזיציה זה קובע את יחסי הכוחות ביניהם. ודאי שוועדת האתיקה לא כוללת את כל סיעות הבית, זה 4 חברים, רצו שזה יהיה רק 4 חברים.

גם הוועדה הזאת לא כוללת את כל סיעות הבית.

אבל כאן אתה יכול לתת יותר. נמצא איזה, זה חייב להיות גמיש מספיק.

יחסי הכוחות של הסיעות זה רק באופוזיציה, לגבי הקואליציה זה לא נאמר. יחסי הכוחות זה צריך להיות לגבי כלל הסיעות, יש הבדל בין הליכוד, לשינוי ולמפד"ל.

מה עם ועדות החקירה, יש הערות?

ועדות חקירה, זה ייכנס ל"פרק עזמי בשארה", פיקוח הפרלמנט על הממשלה. אז אם נעשה "דיל", אפשר יהיה לוותר על ועדות חקירה פרלמנטריות תמורת הזכות לקבל מידע או משהו כזה.

סעיף 23. "חבר ממשלה שאינו חבר הכנסת, דינו לכל דבר הנוגע לכנסת כדין חבר ממשלה שהוא חבר כנסת, אולם לא תהא לו זכות הצבעה,. זה חשוב? אני גם לא חושב שזה חשוב.

זה סעיף לא חשוב. זה יהיה בחוק, אם בכלל. אני מנסה להבין למה הכוונה, חסינות? בסדר.

הוא מקבל סמכות של שר לכל דבר בכנסת. שר לא יכול להגיש שאילתות, אבל שר יכול לעלות למליאה ולדבר. אם זה לא היה כתוב כאן, הוא לא היה מדבר.

לפי מה שכתוב פה הוא גם יכול להגיש שאילתות, זה חוק יסוד והוא גובר על כל נוהל. כתוב כאן שדינו כחבר כנסת לכל דבר.

חבר ממשלה, לא חבר כנסת. זה יורד לחוק הכנסת.

בזמנו היה דיון על תקציב קשר עם הבוחר. האם שר - - -

שר לא מקבל.

אבל דואר הוא מקבל.

דואר חלקי.

אנחנו מורידים את זה, אבל תדעו שיש חוקות שמפרטות במפורש את זה שחברי ממשלה יכולים לדבר בכל עת, להשתתף בישיבות הבית.

גם אצלנו זה מופיע, בתקנון.

את יכולה להכניס את זה בפרק של הפיקוח.

סעיף 23, יורד לחוק הכנסת. נושא הקוורום.

הנושא הזה חזק מאוד, עניין של חבר ממשלה שאינו חבר כנסת, במיוחד אם יתקבל מה שנקרא החוק הנורבגי.

על הנושא של הקוורום אין הרבה מה לדבר.זה יותר מתאים לשלב ההצעות. כולנו יודעים מה זה קוורום, מה העקרונות בעד ונגד. אם יהיו הצעות לשנות את המצב הקיים, נעלה אותן.

סעיף 25. "הכנסת תחליט ברוב דעות על המשתתפים בהצבעה, כשהנמנעים אינם באים במניין המשתתפים בהצבעה; סדרי ההצבעה ייקבעו בתקנון; והכל כשאין בחוק הוראה אחרת לעניין זה."

זה צריך להיות: "בחוק או על פיו".

תהיה לנו פורמולה קבועה, לא צריך בכל סעיף נוסח אחר.

הביטוי לגבי הנמנעים "אינם באים במניין המשתתפים בהצבעה" הוא בעיה שיכולה לצוץ - - -

זה רלוונטי למצבים של רוב חברי הכנסת, לכן זה כתוב. זה נכון. הנמנעים והנעדרים מההצבעה אינם באים במניין המשתתפים.

הנעדרים, אפשר בכלל לחשוב שהם ייספרו?

אני אומר שזה צריך להיות ברור שהם לא ייספרו.

לנמנעים יש את הפריבילגיה להסביר את המניעים שלהם, אז צריך כן למנות אותם.

הם לא משתתפים בהצבעה.

תמיד אומרים שהיו כך וכך גם נמנעים, כלומר סופרים אותם.

הנמנעים אינם באים במניין ההצבעה.

נמצא ביטוי.

סעיף 26. "ישיבות הכנסת יהיו במקום מושבה, אולם בנסיבות מיוחדות רשאי יושב ראש הכנסת, בהתייעצות עם הסגנים, לכנס את הכנסת במקום אחר; ישיבות הכנסת מתקיימות בימי חול."

לא בחוקה. חוק הכנסת הוא הכתובת לסעיף זה.

גם הביטוי "בימי חול" לא מדויק ב-100%. ימי חול לפי איזו דת?

אפשר לכתוב: "ימים שאינם ימי מנוחה".

אפשר להוריד את זה. לא ראיתי בחוקות דבר כזה.

נדמה לי שבחול המועד פסח, זימנו פעם את הכנסת לדבר שלא הבשיל די צורכו.

נוריד את זה לחוק הכנסת. מקום מושבה של הכנסת בדרך כלל – זה ראוי שיהיה בחוק, ראיתי דוגמאות לזה גם בחוקות. כתבנו: "מקום מושבה ירושלים", אנחנו יכולים להגיד את זה בחוק רגיל, שבדרך כלל מקום מושבה ירושלים, ובנסיבות מיוחדות רשאי במקום אחר.

זה שמקום מושבה בירושלים, זה בחוקה. הפרטים, שחלק מהישיבות יכולות להיות במקום אחר – בחוק.

אם מקום מושבה בירושלים, ואם יש נסיבות מיוחדות, ממילא בדרך כלל, הישיבות מתקיימות במקום המושב, ויש נסיבות מיוחדות. זה סעיף טכני.

אני כן רוצה שיהיה כתוב "בימי חול".

אנחנו כותבים בימי חול, אנחנו רק אומרים שזה יהיה בחוק הכנסת ולא בחוקה.

למה לא בחוקה? זה החוק הכי חשוב שיש.

הבעיה תהיה מה זה ימי חול, ואם זה גם ימי חול של מוסלמים ושל נוצרים, ואני לא יודע מה עוד יכול להיות. למה זה צריך להיות בחוקה? זה דבר טבעי, ברור, הוא יותר חזק מחוקה.

תרשמו בפניכם שלפני כמה עשרות שנים הערתי על זה. אתם לא יודעים לאן המדינה הולכת.

לצערנו, בדברים האלה צריך לטפל לא באמצעות חוקה, כי כשהמדינה הולכת לאיזשהו מקום גם חוקה לא תעצור בעדה.

זה מיותר, חה"כ רביץ, זה כאילו שאתה חושד בחברי הכנסת.

אני לא חושד, אני אומר במפורש. תן לשינוי את הכנסת, מראה מה היא תעשה. לא כולם, דרך אגב.

מה עם פומביות הדיונים.

יש פה שני סעיפים. סעיף 28 צריך לרדת לחוק רגיל. כמעט בשום חוקה לא ראינו שטורחים בחוקה להגיד שההליכים שמפורסמים גוררים אחריו, זה ממש אפשר בחוק רגיל. לגבי הפומביות – בהחלט יש חוקות שקצת מפרטות ומאפשרות בוועדות לסגור דלתיים. אצלנו זה קיים בתקנון, אבל אם אתה רוצה לחרוג מהכללים של הפומביות, כדאי לך להוסיף הסמכה, שבוועדה אפשר לסגור דלתיים.

הכנסת במליאתה.

למה זה ברור שהכנסת זה רק במליאתה? הרי בכנסת יש אורגנים שונים.

נכון, אבל ברגע שכותבים: "הכנסת במליאתה תשב בפומבי" אז - - -

לא רוצים שגם בוועדות הכלל יהיה פומביות.

הייתי מתייחסת לוועדות, ונותנת הסמכה.

לנסח את זה בחוקה, שלוועדות יש הסמכה, הכלל שיש עיקרון פומביות - - -

בדקתי את זה בחוקות, החוקה של דרום אפריקה היא מאוד מודרנית. טובי המומחים כתבו אותה.

היא קצת עמוסה.

עמוסה, אז אנחנו משתדלים לא להעמיס, אבל לפעמים יש דברים חשובים שצריך.

זה לא נכון מה שאת אומרת, אני רואה כאן המון פרטים. "הישיבות יהיו פומביות, אך בסמכות כל בית אך בסמכות כל בית להחליט....ומיד לאחר מכן יוחלט האם העניין יידון בפומבי או בדלתיים סגורות." כלומר, הם שומרים על הגמישות.

נכון, אני מדברת על זה. במליאה אני חושבת שלא צריך לשמור על גמישות כזאת. אני חושבת שמשהו שנדון במליאה עם 120 ח"כים, לא צריך לסגור את הדלתיים. זה די ברור לי. אבל לגבי הוועדות, אני הייתי שוקלת את זה, עם הסמכה לסייג.

בוועדת חוץ וביטחון אין פומביות.

הסיכום הוא כזה – אתם תנסחו – ישיבות הכנסת במליאתה תהיינה פומביות. לגבי הוועדות, זה יהיה תלוי החלטות של הוועדה, תהיה גמישות לוועדות להחליט אם הדיון יהיה פומבי או לא.

סעיף 28 מורידים לחוק רגיל.

28 יורד לחוק רגיל, 29 בול, 30 בוטל, סעיף 31: "הוראות בדבר מועדי הכנסים של הכנסת ובדבר כינוס הכנסת שלא בתקופת הכנסים ייקבו בחוק."

זה מיותר, כל מה שלא מופיע בחוקה, ממילא החוק יכול לקבוע.

בסדר. סעיף 34: "לא תחליט הכנסת להתפזר לפני גמר תקופת כהונתה, אלא בדרך קבלת חוק לעניין זה, ברוב חברי הכנסת". מה עם זה?

זה בסדר.

סעיף 35: "החוק על התפזרות הכנסת יכלול הוראה על מועד הבחירות לכנסת שלאחריה, שלא יהיה מאוחר מחמישה חודשים מיום קבלת החוק."

כאן חה"כ סער מציע, שיהיה כתוב שלושה חודשים.

בקשו שיהיה מספיק זמן להתארגן.

מה המשמעות של חמישה או שלושה חודשים?

המשמעות היא שאם הכנסת מחליטה להתפזר, בדרך כלל המפלגות קובעות את התאריך שנוח להם, אבל השאלה מה המכסימום. רוצים גם להגביל אותם בתקופה קצרה, אז קבענו חמישה חודשים, זה נראה לנו ריאלי.

צריך לזכור שהחשיבות של העניין הזה נובעת מהעובדה שיש לנו בינתיים ממשלת מעבר. במשטר דמוקרטי ממשלת מעבר זה לא הכי בריא, וככל שמאריכים את התקופה הפיקוח עליה יותר קטן, היכולת להביע אי אמון לא קיימת.

אני בעד שלושה חודשים.

הניסיון האחרון בנושא הזה, מהבחירות האחרונות, זה חודשיים.

90 יום. יום ג' האחרון שלפני 90 הימים, זה היה 87 יום.

יש כאן בעיה שאני מתקומם כנגדה, אבל אני רוצה להציג אותה. העניין הטכני של היכולת לקיים בחירות. אתם רוצים שלא יהיה מאוחר משלושה חודשים מיום קבלת החוק, אתם צריכים להביא בחשבון שיש לנו חוק צינון של 100 יום.

בחוק הצינון יש הוראה שאומרת שאם יש הקדמת בחירות נותנים לאדם 10 ימים להתפטר. צריכים להחיל את זה אמנם גם על האלופים, אבל חוץ מהאלופים זה חל על כולם.

לצערי הרב, אני כל הזמן שואל למה באנגליה עם 60 מיליון תושבים אפשר לקיים בחירות תוך פרק זמן של 5 שבועות, לא הבנתי למה זה. בשבוע שעבר הגעתי למסקנה למה אצלנו זה לקוח 90 יום מינימום, כי שם יש מעט האזנות סתר.

אני מציעה לא להוריד את זה לשלושה חודשים בלי לשמוע את - - -

אני בעד לשמוע אותה, כי אני משמיע את דעתה. אני חושב שזאת שערורייה שהם לא יכולים להיערך תוך חודשיים לבחירות, אבל הם נלחמים על זה בתוקף.

צריכים לקבוע מועד מכסימלי בחוקה.

יהיו לנו 3, 4 נוסחים. סעיף 36: "החליטה הכנסת להתפזר, תהיה תקופת כהונתה של הכנסת שלאחריה עד לחודש חשוון הקרוב שלאחר גמר ארבע שנים מיום הבחירות."

הנושא הבא, חוק התקציב, הוא נושא נורא מורכב. אני מציעה שנעשה את זה בפעם הבאה.

זה גם היחסים בין הרשויות, זה נושא מסובך.

אולי נדלג על הסעיפים האלה, ותקריא את סעיפים 37 ו-38 עכשיו.

טוב. סעיף 37: "הכנסת היוצאת תוסיף לכהן עד לכינוסה של הכנסת הנכנסת." אין בעיה.

זה יהיה בחוק יסוד: החקיקה, אבל זה רלוונטי. זה יהיה בפרק החקיקה.

סעיף 39: "חברי הכנסת יקבלו שכר כפי שנקבע בחוק."

למה זה צריך להיות בחוקה?

להוריד את זה לחוק הכנסת? בסדר.

ממילא שאר ההוראות על השכר נמצאות בחקיקה הרגילה.

בישיבה הבאה אני מתכוון לסיים את חוק יסוד: הכנסת.

בכפוף לנושא של פיקוח הפרלמנט על הממשלה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:05