פרוטוקולים/כלכלה/6741



2
ועדת הכלכלה
30.6.2003

פרוטוקולים/כלכלה/6741
ירושלים, ז' בתמוז, תשס"ג
7 ביולי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 29

מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ל' בסיון תשס"ג, 30.6.2003, שעה 10:00

1. דיווח הממונה על פעילות רשות ההגבלים העסקיים -
2. פעולת הממונה על ההגבלים העסקיים בעניין רשתות השיווק וחברות המזון - הצעה לסדר
היום - חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

חברי הוועדה: שלום שמחון - היו"ר
רוחמה אברהם
דניאל בנלולו
אבשלום וילן
יחיאל חזן
מלי פולישוק-בלוך

חה"כ אלי בן-מנחם
דרור שטרום - הממונה על ההגבלים העסקיים
אבי וייס - סגן הממונה על ההגבלים העסקיים
שיקו בר-דב - סמנכ"ל הרשות להגבלים עסקיים
מיכל הלפרין - יועצת משפטית, הרשות להגבלים עסקיים
שי בקל - כלכלן, הרשות להגבלים עסקיים
גזי קפלן - יו"ר איגוד תעשייני המזון
אידית הנדל - מרכז איגוד רשתות השיווק
איריס פנסו - יועצת משפטית, "הריבוע הכחול"
צבי סיגל - יועץ משפטי, קלאבמרקט
לינדה שפיר - היועצת המשפטית, שופרסל
ראל גודמן - מנכ"ל כרמית תעשיות ממתקים
יואל אדלר - מנכ"ל דנשר
אבי גנות - מנהל מסחרי, דנשר
רון בראל - גיתם, איגוד תעשיות מזון
דניאל בוקה - מנכ"ל טעמיקו, איגוד תעשיות מזון
משה בדש - בעלי פיקנטי
אריה זיו - פיקנטי
אלדד כורש - עורך-דין, התאחדות התעשיינים
אורית ישראלי - עורכת-דין, התאחדות התעשיינים
צביקה גולדשטיין - מנהל אגף המזון, התאחדות התעשיינים
נירה שמיר - ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים
חזקיה ישראל - מנהל המחלקה לקשרי גומלין עם הכנסת,
התאחדות התעשיינים
ברוך שניר - כלכלן, התאחדות המלאכה והתעשייה
יוסי קרויזר - יד לדרור
גלית אבישי - מנכ"ל המועצה לצרכנות

אתי בנדלר

לאה ורון

טלי רם

1. דיווח הממונה על פעילות רשות ההגבלים העסקיים -
2. פעולת הממונה על ההגבלים העסקיים בעניין רשתות השיווק וחברות המזון -
הצעה לסדר-היום - חבר הכנסת אלי בן-מנחם

שלום לכולם. אני מבקש לפתוח את הישיבה, ואנחנו הופכים את הסעיפים בסדר היום. אנחנו מתחילים עם פעולת הממונה על ההגבלים העסקיים בעניין רשתות השיווק וחברות המזון - הצעה לסדר היום של חבר הכנסת אלי בן-מנחם, ורק לאחר מכן יהיה דיווח הממונה על פעילות רשות ההגבלים העסקיים, כפי שמתחייב.

חבר הכנסת אלי בן-מנחם, בבקשה.

בחלק השני ישתתפו רק חברי הכנסת והממונה.

שלום לכולם. אני העליתי את הנושא לסדר היום במליאת הכנסת בעקבות הדוח והבדיקה שנערכה על-ידי הרשות להגבלים עסקיים, בראשותו של דרור שטרום. החקירה נוהלה במשך שלוש שנים - אני גם הייתי סגן שר התמ"ס והעברתי בתקופתי חלק ממקרים דומים לדרור שטרום, שעושה עבודה נפלאה, ונושאים אחרים על כל מיני ניסיונות של עקיפת החוק, התקנונים, וכו'.

יש כאלה שיגידו שהוא עושה עבודה יותר מדי טובה.

כן ירבו כאלה שעושים עבודה טובה. האינטרס שלנו בסופו של עניין זה להגן על האזרח הקטן, וככל שעבודתו תהיה טובה יותר - כך האזרח הקטן יהיה מוגן יותר.

הדוח מוכיח קשרים עסקיים כאלה ואחרים של רשתות שיווק עם ספקי מזון גדולים, והבעיות הן משני הצדדים - פעם מהצד של רשתות השיווק, פעם מהצד של הספקים. אני, כאדם פשוט, קורא לזה סוג של מונופולים שלא מאפשרים לרשת שיווק להעלות מחירים, כי הספק מונע זאת. אם הוא מוריד מחיר, ויש רשת שכנה - זה נראה לא טוב - ואז צריך לקנוס את אותה רשת שיווק מדוע הם הורידו מחיר ללא אישור של הספק.

הנושא הזה הוא נושא מאד-מאד מורכב, ומי שמשלם את המחיר בסופו של דבר זה האיש הקטן.

אני אדם שהולך וקונה בסופרמרקטים פעם בשבוע או פעם בשבועיים, ואני רואה את הדחיפה קדימה של המוצרים של הרשתות הגדולות - וחלק כאן חברים שלי וכועסים עלי. יושבים בחדר הזה אנשים מרשתות כמו עלית, שטראוס, תנובה, אסם - רשתות חזקות וגדולות - כיצד הן דוחפות קדימה באופן טבעי, כאשר הן גם מחזיקות עשרות אנשים - בעיקר נשים - שעובדים בסופרמרקטים, שדוחפים את המוצרים שלהם קדימה.

מה הפסול בזה?

זה לא פסול. כל זה טוב ומותר כאשר זה לא בא על חשבון המתחרה. למשל, ספקים קטנים יותר - קשה להם מאד להיכנס לשוק בגלל הלחצים וההסכמים בין ספק לבין בעל רשת השיווק.

אני לא מכיר אישית את האנשים האלה - גלידות פלדמן לדוגמה, או סלטי מיקי - שיכולים להיות להם מוצרים נהדרים וטובים.

האם עושים פה פרסום לסלטי מיקי?

הזכרתי גם את שטראוס, תנובה וכו'.

מה שקורה פה - שאין תחרות שווה. מוצרים של חברות קטנות כמעט שאינך רואה על המדפים. חבר הכנסת שמחון, אינני יודע אם אתה הולך לסופרמרקט, אבל קשה לך למצוא מוצרים של חברות קטנות.

אתה רואה את תנובה בגדול, את שטראוס בגדול, את אסם - ואני מעריך ומוקיר, אלה חברות ענק, כי הם מחזיקים אנשים. בעל עסק קטן לא יכול להחזיק, ואלפי עסקים נסגרים מדי שנה משום שהם לא יכולים להחזיק את עצמם. הרשתות הגדולות האלה - מגיעים אתן להבנות ולהסכמים שמשלמים את התשלומים אחרי שמונה חודשים ואחרי שנה, ובעל העסק הקטן לוקח הלוואות מהבנקים כי הוא את המע"מ משלם מראש כשהוא מספק את המוצר. הוא לוקח הלוואות מהבנק ואז הוא נכנס לחובות לבנקים, עם ריביות, וכו'. הוא פושט רגל, ובינתיים התוצרת שלו עדיין בחנות. כלומר, מקשים מאד על החלשים.

צריך להביא לפה איזשהו היגיון של צדק, שהמדף יהיה שווה גם לאיש הקטן וגם לאיש הגדול, שלא יהיו קנסות שמוטלים על רשתות שיווק שמוזילות מחיר על-ידי ספק גדול.

האינטרס הסופי הוא להגיע למצב שהמדף יהיה שווה לכולם - לספק הקטן ולספק הגדול, שרשת שיווק - הם יהיו אחראים על המחירים, הם יקבעו מה יהיה מחיר השמן או מחיר של מוצר אחר, ולא ייאנסו על-ידי הספק וגופים גדולים אחרים.

יש פה הרבה ניסיונות של מונופוליזם של הסכמים בין ספקים, בין רשתות שיווק, וזה בא בסופו של דבר על חשבון. הרשתות הן גדולות והן רוצות להתחדש, להתרענן, כי יש להם את הכוח הכלכלי להביא בסופו של דבר למצב של הוזלה של המחירים.

אבל, קורה פה ההיפך - הם שומרים על כל המערכת, הם המובילים של המערכת, האיש הקטן נפגע.

לדעתי, אם התקנות שמר דרור שטרום מוביל אותן יתוקנו - ואתה כוועדת הכלכלה, ואני כחבר כנסת, נעשה הכל לעזור לו על מנת להעביר את התקנות - נביא למצב שיהיה צדק חברתי, שוויון, כשבסופו של עניין אני אישית מאמין שהמוצרים במדינת ישראל, כולל בשווקים, יוזלו כי התחרות תהיה תחרות הוגנת בין כולם, וזאת בפיקוח של הרשות להגבלים עסקיים. כך הרשתות הגדולות יהיו מוגבלות, גם תהיה להם עצמאות והם לא יהיו כפופים לספקים.

השתדלתי להיות קצר. מי שיעשה זאת הרבה יותר טוב ממני זה דרור שטרום, שיושב כאן.

מאחר שההצעה לסדר היום היתה שלך, באופן טבעי איפשרתי לך לפתוח את הדיון לפני שהממונה על ההגבלים העסקיים וחברים אחרים התייחסו.

הממונה על ההגבלים העסקיים הוא לא אורח רצוי - אנחנו מבחינתנו, ועדת הכלכלה, תופסים אותו כחלק מהוועדה - למרות שאתה לא כזה - אבל לפחות בהרגשה אתה חלק מהוועדה והפעולה שלך היא פעולה שמבחינתנו אמורה לשרת את הצרכנים, וזאת אחת המטרות המרכזיות של ועדת הכלכלה - שהצרכן במדינת ישראל יקבל את השירות הכי טוב, במחיר הכי זול, ובסופו של דבר יקבל גם את האמינות הכי גבוהה.

יחד עם זאת, אני חושב שדווקא לאור הדברים שאתה דיברת עליהם, חשוב להביא לידי ביטוי את הפעולה של הממונה לאו דווקא רק בנושא רשתות השיווק, אלא גם בתחומים אחרים במשק, שהם לא פחות חשובים ומשמעותיים - אפילו יותר מדברים אחרים. די אם נזכיר את המונופול בתקשורת, די אם נזכיר את הפעולות שקשורות לדלק, לאנרגיה ולמוצרים אחרים שהאזרח רוכש אותם במהלך הזמן.

הפעולה של רשתות השיווק היא נכונה. ההתפתחות של רשתות השיווק בכל העולם היא גדולה מאד, וגם במדינת ישראל, אני מניח - אני לא מכיר את הנתונים המדויקים - אבל אני מניח שגם במדינת ישראל היא הולכת ופותחת פערים גדולים ביחס לחנויות הקטנות, למכולות השכונתיות שאנחנו מכירים מפעם, אבל צריך לזכור שלצד העניין הזה גם מתפתחים שווקים חדשים שאמורים לתת מענה לצרכן ברמה של מחירים הרבה יותר נמוכים, ואי-אפשר להתעלם מכך.

בסופו של דבר, הקרב במדינת ישראל ברשתות השיווק הוא על המדף, והמדף הזה לא יכול להכיל כל מה שמתחשק. יש קרב אמת על המדף ומי מתיישב על המדף הזה.

אני יכול להניח - ואין לי את האומץ להזכיר את חברת הסלטים שאתה הזכרת - אבל צריך גם לזכור שלא בטוח, בכל מחיר, אותם סלטים היו מגיעים לקרית-שמונה, למצפה-רמון, או לקיבוץ משאבי שדה בנגב.

מה הקשר? זה לא אגד ודן. לא מקבלים סובסידיה.

אגד ודן מחויבים לעשות את זה. אני אומר - לצד הביקורת שהיא מאד-מאד חשובה, יש חשיבות לכך שהוועדה תדע גם להיות מאוזנת בעובדה שבסופו של דבר ישנם מוצרים שמחויבים להגיע כמעט לכל מקום.

תאר לך שתנובה לא היתה נניח במציאות של המשק הישראלי.

שקית חלב היתה עולה חצי מחיר - במקום ארבעה שקלים, היא היתה עולה שני שקלים.

אני רק אומר לשם האיזון. אני מנסה להציג פה מניפה קצת יותר גדולה, מבלי לקבוע את עמדתי, ובהחלט יכול להיות שאתה צודק בהערתך.

הממונה יציג את עמדתו, ואני מציע לעצמנו להיות הרבה יותר פתוחים מבחינת היכולת להבין את העניין - גם במישורים אחרים ולא רק במישור של רשתות המזון.

יש נושא נוסף שהעברתי לדרור שטרום - הוא טיפל וכבר אמר לי שהוא ידאג לכך שזה לא יקרה.

יש במדינה ארבע-חמש משחטות גדולות. דווקא אנשים מאטליזים פנו אלי כאשר הייתי סגן שר התמ"ס, ואמרו שלפני החג, פתאום מחיר קילוגרם עוף עולה בשקל. התברר שהם נפגשים ביניהם לפני החג ומחליטים במשחטות ביחד שהם מעלים שרירותית את מחיר העוף בשקל.

החקלאים שמגדלים, לוקחים הלוואות - הם עובדים קשה מאד עד שהם מגיעים למצב שהם מייצרים את העוף - ויכולים לשבת כמה אנשים ולהרוויח מיליוני שקלים. הרי לפני החג אנשים קונים בעיקר עוף, והם מרוויחים מיליונים על כלום.

הממונה בדק גם את הנושא הזה. שאלתי אותו האם יש פה סוג של מונופול מאחורי הקלעים - שיבדוק את הנושא הזה ושיעמיד אותם לדין. כאלה דברים קורים הרבה מאד במשק, ואנשים חזקים מנצלים את הכוח שלהם בצורה לא הוגנת.

עם כל הכבוד, אני קצת בקי בתחום שדיברת עליו, ולא מהיום, ואני רוצה להגיד כמה דברים שכדאי שנאמר אותם בעברית פשוטה.

זה נוח מאד תמיד לתקוף את הגדולים, כי זה דבר שנעשה בקלות. אני צרכן קבוע כל יום שישי בסופרמרקט בנהריה - מכירים אותי שם כל העובדים. בשנים האחרונות, אני יכול להגיד לך - וזה עניין שהממונה בודק אותו - דווקא בתחום הפטם שאותו הזכרת, ירדו המחירים אצל היצרן, לא ירדו המחירים אצל הצרכן, וכדאי שתבדוק זאת.

בסופו של דבר, דווקא בעניין הזה אתה צודק שהפער נמצא אצל רשתות השיווק ולא נמצא אצל היצרן, וגם לא אצל הצרכן.

נוח להגיד. תנובה - ויענה פה הממונה - אני שואל שאלה ראשונה לדיון האם תנובה היא מונופול בענף הפטם.

תנובה שולטת על 70% ממשחטות התעשיות בארץ, כן.

היא מונופול בשיווק הפטם?

היא משווקת 70% מתוצרת הפטם של המשחטות.

ומה יקרה אחרי הפעולה הבאה שלך?

היא תשווק הרבה פחות.

בוקר טוב לכולם. קודם כל, אני שמח להיות כאן, אני מודה מאד על ההזמנה ואני חושב שחשוב מאד שהמוסד המחוקק, באמצעות ועדת הכלכלה, יהיה מודע לתהליכים ולממצאים של חקירה ובדיקה לגבי שווקים כל-כך בסיסיים, כל-כך עממיים וכל-כך משמעותיים לצרכן הישראלי הפשוט.

דבר נוסף - וזו המטרה שלי בכמה משפטי הפתיחה, משום שהדוח הוא דוח שמחזיק יחסית הרבה עמודים, ואני מניח שאנשים שזה מעניין אותם יעיינו בו - המטרה העיקרית שלי כאן היום היא לפזר קצת את הערפל ואת הבלבול.

אני רוצה למקד את הדיון ולהעביר אותו מפסים כפי שאנחנו קוראים להם שיחות של יום שישי על הגדולים שמסדרים את הקטנים, וכו', לפסים כלכליים ברורים.

מה שעשינו כאן זה בדיקה מאד-מאד משמעותית, שבדקה שני דברים - האחד, האם בשוק הזה יש תהליך לאורך זמן - אני מזכיר לכם שבדקנו זאת במשך שנתיים - האם ישנו תהליך לאורך זמן של התמעטות התחרות שקיימת, והרובד השני הוא מהם הגורמים להתמעטות התחרות.

כשאתה בודק דבר כזה, השאלה היא לא האם הגדול מתחזק והאם הקטן נחלש, והשאלה היא גם לא האם הגדול בהכרח נשאר ברשת השיווק או במכולת, והקטן ייצא ממנה.

יכול מאד להיות שהגדול נשאר ברשת השיווק ובמכולת בגלל תופעה כלכלית בריאה לחלוטין. יכול להיות שהוא נותן מוצר יותר טוב, יכול להיות שהציבור אוהב יותר את הפרסומות שהוא משדר, ולכן תופעות שלפעמים מבחוץ נראות זהות, יכולים להיות להן הסברים אלטרנטיביים.

המשימה שלנו, כרשות תחרות מקצועית - שיש בה כך וכך חוקרים וכך וכך כלכלנים וכך וכך עורכי-דין - זה לרדת נדבך אחד יותר נמוך ולהתחקות אחר השורשים והסיבות לתופעות הללו- האם זה נובע למשל מכך שתנובה או שטראוס, או גורמים גדולים אחרים במשק, הם באמת יעילים יותר וטובים יותר ואז לגיטימי לגמרי שהצרכנים ירצו את המוצרים שלהם, הם מפרסמים יותר, הם מגיעים יותר לתודעת הקהל, וכו' - או שזה נובע מהסכמים שחוסמים בכלל ממתחרים קטנים יותר להיכנס למדף, ובכלל מונעים ממתחרים כאלה את החשיפה לעינו של הצרכן, ובוודאי שאם הם לא יהיו על המדף, הם לא יהיו בכלל.

זה בעצם קו פרשת המים שאותו אנחנו בדקנו. זו בדיוק הטריטוריה שעליה אנחנו ישבנו שנתיים כדי להימנע ממצב שנבוא לאחר שנתיים ושלוש ונגיד - החבר'ה האלה גדולים ולכן צריך להקטין אותם.

אנחנו לא מקטינים אף אחד. כל הסדר כובל שנמצא - ומצאנו, מפורטים בעמוד 8 בדוח שלנו הסדרים כובלים, חלקם קשים מאד, בין יצרנים לבין רשתות - כל הסדר כובל כזה, אנחנו נרדוף עד חורמה עד שנבטל אותו.

מה זה הסדר כובל? אני רוצה להסביר את האב-טיפוס, כי לרדת לפרטים זה מעט יותר מסובך, ואני מניח שבמהלך הדיון גם יישאלו שאלות.

האם אפשר לקבל את הדוח?

אנחנו הפצנו אותו. אם לא קיבלתם, אני בוודאי אפיץ אותו, אני מצטער.

מהם ההסדרים הטיפוסיים שאותם אנחנו מצאנו?

זה מה שקורה כאשר יש מונופול למשרד אחד. אין תחרות.

ידעתי שתגיד את זה. בארצות הברית יש שתי רשויות תחרות - אחת שייכת למשרד המשפטים, והשנייה שייכת ל- FTC, נציבות המסחר האמריקנית, והם חילקו ביניהן את השוק, זאת אומרת אף אחת לא מתעסקת בנושאים של השנייה, כך שאין תחרות אמיתית שם.

האם קיים מצב כזה שיש יותר מממונה אחד במדינות אחרות?

כן. בארצות הברית יש את ראש ה- FTC, שזה גורם אחד, ויש את משרד המשפטים האמריקני, שממונה על הגבלים עסקיים. משרד המשפטים בדרך כלל חוקר יותר את ההיבטים הפליליים הקשים, ונציבות המסחר יותר את ההיבטים האזרחיים, את ההסכמים.

ואז יבוא שר האוצר האמריקני, ייתן משל השמן והרזה, ויהיו שני שרים במשרד האוצר.

אני חוזר לעניין כדי לשים אותנו במיקוד על התופעה שקורית לנו בשווקים בישראל. התופעה המרכזית היא שאנחנו נתקלים בהסכמים מסוג של הסכמים חוסמים.

הסכמים חוסמים, על דרך הדוגמה, זה הסכמים שבהם הולך ספק גדול מאד לרשת שיווק ואומר למשל: אני לא רוצה מתחרים על המדף, אני רוצה שתבטיחו לי שאני אהיה 90% מהמדף בסחורה שלי. אני רוצה למשל שיהיו רק אני ועוד מתחרה, אבל לא יותר משניים.

אלה הם הסדרים חוסמים משום שהמשמעות היא שרשת השיווק מקבלת כסף טוב עבור העובדה שהיא מבטיחה לבודד אותו ממתחרים רבים מדי. זאת אומרת, במקום שהצרכן – על-ידי הביקושים שלו – יכתיב ממי הוא רוצה את המוצרים ואז ההעדפה של הצרכן גורמת לכך שהמדף ייראה בהתאם להעדפות שלנו הצרכנים, מה שקורה לעתים – ולא מדובר בכל המקרים, לא בכל היצרנים ולא בכל הרשתות – אבל זה קרה וזה קרה בשלבים יותר מוקדמים מאלה שאנחנו נמצאים בהם היום, שבאמת נקשרו הסכמים כאלה בין רשתות לספקים גדולים. למה? משום שהיה כדאי לשניהם. הרשת קיבלה כסף עבור זה שהיא הבטיחה בעצם אי תחרות לאותם יצרנים.

זו תופעה קשה מאד, אנחנו קוראים לזה פשוט לקנות תחרות בכסף, והחסימה שאנחנו שמים באה לידי ביטוי במגוון של מוצרים.

למשל באיזה מוצרים?

אני לא רוצה להיכנס לזה כי אני בינתיים לא זיהיתי את הדברים האלה. יש לאנשים עוד זמן לטעון לפניי, ואני לא רוצה ברשותך לערב כאן את ההליך המשפטי הטהור שבו אנשים טוענים לפנינו על מוצרים ספציפיים, למה שעומד פה על סדר היום - שאני רואה אותו יותר כדיווח ציבורי על הממדים הציבוריים הכלליים של התופעה.

אני מנסה להבין. אם נניח הגעתי לוועדת הכלכלה ועל השולחן הזה נמצא בקבוק מים רק של "נביעות". מה זה אומר? שמישהו השתלט פה בכנסת?

לא. בדיוק בכך פתחתי. העובדה שאתה רואה פה רק "נביעות" לא אומרת את זה, אבל העובדה שרשות ההגבלים העסקיים בדקה במשך שלוש שנים ומצאה הסכם – במקרה זה, אני רק נותן על דרך הדוגמה כי אני לא יודע שיש הסכם ב"נביעות" – אבל אם למשל אנחנו מצאנו שיש בין היצרן של נביעות לבין הכנסת הסכם שאומר שבכנסת ישווקו אך ורק מוצרי נביעות, זהו הסדר כובל שחוסם מתחרה אחר להיכנס לפה.

שימו לב – כל עוד מדובר רק בכנסת, הכנסת היא פלח שולי מכלל הביקושים במדינת ישראל, אבל כאשר אתה מדבר על כל רשתות השיווק או על רשתות השיווק הגדולות שכוללות ביחד כמחצית מכלל הצריכה והשיווק בישראל, אתה מדבר על חסימה מאד-מאד גדולה – חסימה של כל השוק הרשתי המרושת הגדול, זאת חסימה מאד מהותית.

ההסכמים האלה הם הסכמים קשים לא חוקיים. אותם אנחנו מיקדנו, אותם אנחנו בודדנו, בהם אנחנו רוצים להילחם. זה מה שכלול בדוח שלנו. מדובר בשורה של יצרנים – אגב, חלקם הגדול אחרי החקירה הפסיקו עם הדברים האלה.

הם קיבלו עונשים על כך?

לא, אנחנו נמצאים עכשיו בשלב שבו פרסמנו את ממצאי החקירה.

מיוזמתם, הם חששו מעצם החקירה?

כן. כאשר מתברר לך מאגף החקירה שנהגת בצורה לא חוקית – אתה מפסיק עם זה.

אתה לא מאשים אותם בתמימות שהם לא ידעו שהם עוברים על החוק.

אני לא מאשים אף אחד בתמימות בכלל. אני גם לא חושב שאנחנו צריכים לרדת למניעים האמיתיים. אני חושב שהם פשוט הבינו שהם נתפסו בדבר שיכול להיות מקור לחשיפה ולסיכון עבורם, והם קיבלו החלטה רציונלית למעט ולמזער את הסיכון. אני לא חושב שאני במקומם הייתי נוהג באיזושהי צורה אחרת. השאלה היא כמובן מה עושים עם הדברים האלה.

ממה שאתה אומר, יכול אדם להבין שלא בהכרח מה שקובע הוא טיב המים.

בדיוק, זאת הבעיה. הבעיה היא שמה שקובע זה האם אותו יצרן הלך והתקשר בהסכם עם רשת שיווק שתבטיח לו בלעדיות או מעין בלעדיות, או רק שני מתחרים, וכו'.

אנחנו איתרנו את המקרים האלה. למה איתרנו? משום שלנו יש סמכות להיכנס למשרדים של עסקים, לקחת מסמכים, לשבת עם המנהלים ולתחקר אותם, להוציא מהם תשובות ולהצליב בין התשובות – בקיצור, לנהל חקירה. זוהי סמכות שאין לאף אחד מאתנו בסלון ביום שישי כשאנחנו יושבים ומדברים עם חברים, ולכן אנחנו לא יכולים לדעת אם מה שאנחנו רואים לפעמים במכולת או ברשת השיווק כמוצר בודד על המדף, או שני מוצרים בלבד – האם זה נובע מאיזשהו הסכם לא חוקי.

זה בדיוק המלכוד, ולכן צריך רשות להגבלים עסקיים.

זה שצריך רשות להגבלים עסקיים אני בטוח. אני מנסה רק לאזן את התמונה, ואני שואל את עצמי אם עצרתי בדרך בקיוסק מסוים וביקשתי סוג שתייה מסוים ולא קיבלתי – והשלט שם היה של חברה מסוימת – האם אני יכול להבין ששם נקשר הסכם?

במקרה של הקיוסקים כן, ובמקרה של הקיוסקים אנחנו כבר ב- 98' – בהוראות שאנחנו נתנו לחברה המרכזית, דהיינו זכיינית קוקה-קולה בארץ ולחברות אחרות כמו טמפו ונדמה לי יפאורה תבורי – אסרנו את התופעות האלה. אסרנו זאת גם בתחום הגלידות – כשנכנסו טנא נגה עם נסטלה להילחם בשטראוס – גם שם אסרנו את התופעות האלה.

מלחמה אבודה.

זאת מלחמה קשה, היא לא אבודה. כאשר אתה ממקד את הבדיקה שלך בקיוסק – אתה נמצא פחות טוב מאשר במצב שבו הממונה עושה בדיוק את מה שהוא צריך לעשות ומסתכל על בדיקה לרוחב כל השוק. זאת הבדיקה הקובעת, משום שתמיד כאשר אני אתמקד בקיוסק בודד, יגידו לי ש- 0.001% מכלל הצריכה בקרטיבים נחסם, מה הנזק לתחרות בכללותה? לא משמעותי, אבל אם אני מוצא שרוב נקודות המכירה מסוג קיוסקים נחסמות על-ידי מישהו שהוא בעל מונופול בשוק הזה – זאת חסימה שהיא בלתי חוקית.

לכן בדיוק שאלתי על העונש.

מיד אגיע לזה, אני רוצה לתאר את התהליך.

אני אומרת שאם יהיו אנשים רציניים, אתה תחסוך לך הרבה מהעבודה.

הערת ביניים – אחת הבעיות היא שכאשר באים לרשתות, הם נותנים לך ציוד ואומרים אנחנו מוכנים לספק לך מקררים, אבל בתנאי שלא תיקח מישהו אחר.

נכון, גם את זה אנחנו אסרנו ב- 98'. זאת היתה תופעה מאד רווחת באירופה.

זה ממשיך עד היום אצלנו.

אנחנו קצת עוקבים אחרי התופעה – ישנם מקומות שבהם קשה להכיל שני מקררים, אבל ישנם מקומות שבהם אפשר, זה די קורה, ובסך הכל מבחינת האפשרות להתחרות דווקא בענף ההוא, האפשרות היא בסדר. הרבה פעמים גם קשה להבדיל בין מצב שבו המתחרה החדש מתקשה להתחרות.

לא דיברתי רק על מקררים. זה יכול להיות גם פרסום, שלטים בחוץ, עם שמשיה כזאת או אחרת – כל הדברים שמוכנים לתת במתנה.

אתה צודק. אחד הדברים שצריך לעשות כשבאים לבדוק בעיות תחרות זה כמובן לעשות את סדר העדיפויות ולטפל בבעיות הגדולות והמרכזיות ביותר קודם.

איפה התהליך הזה נמצא? כדי לא להיגרר למשך תקופה יותר מדי ארוכה - וכבר היום אנחנו בתקופה מאד משמעותית, מה שמראה לכם כמחוקקים מהי העלות של כניסה לבדיקה, חקירה, של ענף שלם – כל מחלקת החקירות שלנו היתה משותקת במשך שנתיים בעניין הזה כי מדובר בחקירה של 10 יצרנים ו -3 רשתות במקביל.

יש בארץ שלוש רשתות מרכזיות?

שתיים-שלוש.

באיזה נתח מהשוק הן שולטות?

ביחד זה בערך מחצית מהצריכה, קצת יותר.

שלוש רשתות שיווק ששולטות על 50% מהצריכה.

קצת יותר מ- 50%, תלוי באיזה מוצר מדובר, אבל בגדול זוהי התמונה.

אנחנו הוצאנו את המסמך הזה, קודם כל, כדי לשים על השולחן מה לא חוקי, זאת אומרת שכל הספקים והרשתות שמתפקדים היום בשוק יפסיקו את הנהגים האלה, שהם בלתי חוקיים בעינינו.

לכן שמנו את זה על נייר מסודר – אל"ף כדי להביא זאת לתודעת הציבור, והדיון שמתקיים כאן עכשיו הוא בדיוק אחת המטרות שלשמן הדבר הזה נועד, אבל חשוב יותר בעיני היה לבוא ולשים את זה לנגד עינן של הנפשות הפועלות בשווקים, שיידעו בדיוק מה אנחנו רואים כנייר עמדה של המדינה, מה המדינה אומרת להם – הנהגים האלה בלתי חוקיים, נהגים אחרים שבדקנו כן חוקיים, זאת אומרת לעשות את ההפרדה הברורה. זה מה שעושה הדוח הזה.

במקביל, אנחנו ממשיכים לבדוק ולשקול אלו הליכים משפטיים אנחנו מעונינים לקדם משום שיש כאן שני היבטים – וחשוב נדמה לי גם לצורך הדיון הלאה להפריד ביניהם.

ההיבט האחד הוא מה קורה מהיום ואילך, לעתיד. אנחנו רוצים להסדיר את השווקים האלה, אנחנו רוצים לחסל את התופעות האלה שלא תהיינה ושלא יהיו מכשולים יותר לתחרות, שאם מישהו לא מצליח להיכנס לרשת שיווק ולסופרמרקט – זה יהיה בגלל שיש לו מוצר נחות ולא בגלל שחסמו אותו.

ההיבט השני הוא ההיבט שעליו אני מופקד ועוסק בו בימים אלה, וזה ההיבט של מה אחורה – ההיבט של הענישה, איזו ענישה, אלו הליכים, וכו' – אלה הליכים שיצטרכו להיות מנוהלים מול היצרנים, מול הספקים, מול הרשתות, במידה שנמצא את זה.

איזה מדדים יש למוצר נחות? חבר הכנסת בן-מנחם נתן דוגמה לגבי החומוס, למשל. איך אתה בודק האם החומוס של שטראוס נכנס למדף כי הוא טוב יותר?

אתה לא צריך לבדוק. הדבר היחיד שבודק וקובע ונותן תוצאה סופית זה הטעמים של הצרכנים. ברגע שהשוק הוא חופשי מהסכמי חסימה כאלה, כל הספקים יכולים להיות על המדף במקום כזה או אחר, והקהל מה שנקרא מצביע בידיים מה הוא לוקח.

אבל המדף הזה עולה – הוא עולה ארנונה, הוא עולה מקום, הוא עולה חשמל, הוא עולה מים.

מאה אחוז, שייגבו עבורו, אבל שלא יתחייבו מראש לחסום אותו לטובת אחד מהיצרנים האלה. אם הם רוצים לגבות מכל אדם שרוצה להיכנס למדף איזשהו מס – זה בסדר גמור, אלה העלויות שלהם.

אני רוצה לחדד את השאלה. אתה אומר שיש הסכם חתום בין רשת מסוימת לבין יצרן מסוים על כך שמישהו אחר לא יהיה. זה נניח ברור על פניו שאין מה לדבר.

רק בזה אני מתעסק. אני מתעסק רק במה שברור על פניו.

אבל אם באופן טבעי, חומוס "אחלה" הוא הכי חזק בשוק והכי הרבה צרכנים רוצים אותו- באופן טבעי הוא יתפוס יותר מקום על המדף.

"אחלה".

הבעיה היא אם ליד חומוס "אחלה" – באזור החומוסים – אתה רואה גם חומוס אחר, או שאתה רואה רק חומוס "אחלה".

חבר הכנסת שמחון, בזה בדיוק פתחתי. אנחנו עוסקים כאן בהבדלה בין שתי תופעות נפרדות, שאחת מהן חוקית והשנייה בלתי חוקית. אם מישהו גדול בזכות זה שהצרכנים אוהבים אותו יותר וקונים ממנו 90% - אפילו 100% - מהמוצרים, זה בסדר גמור ואין לממונה מה להתעסק בכך. אם מישהו נרכש על-ידי הצרכנים ב- 90% או ב- 100% בגלל העובדה שהוא עשה שרשרת של הסכמים עם שרשרת של רשתות שבה הובטח לו נתח שוק של 80% - או 90% - זה לא חוקי, ואני מתעסק במה שברור על פניו שהוא לא חוקי.

רק במה שיש עדויות.

נכון. מה שיש ראיות ועדויות.

כי בסך הכל, כל אחד יכול להגיד – אני ניסיתי את חומוס "יונה", אבל לא רצו אותו.

אומרים.

חברת הכנסת פולישוק, אפשר גם לעבור לבמבה. במבה זה מונופול, נכון?

יש מונופולים שהם יותר משמעותיים.

אדוני היושב-ראש, אנחנו עושים פה פרסומת להרבה חברות – זה ערוץ 10, יש מספיק צרות לערוץ הזה. הם רוצים פרסומות עם כסף.

תראה מה קורה בוועדה, זה מה שקורה במדינה. מיהם רוב האנשים עכשיו בוועדה? – החזקים, הם באים עם העוזרים, עם הלוביסטים.

אני העליתי את הנושא בפני הממונה – ואני מעריך ומוקיר את עבודתו, צריך הרבה אומץ לעשות מה שהוא עושה.

האינטרס הוא האזרח במדינת ישראל – עם המצב הקשה היום בשוק, לאפשר לפחות שוויון ואפשרות של הורדת מחירים. הממונה תיאר לכם זאת על קצה המזלג, ובתוך הדוח זה מופיע – אין כמעט תחרות של חברות. כשאתה מונע מהקטנים להיכנס – ואתה מונע, לא יעזור דבר, הגדולות שולטות – צריך להביא למצב של צדק. זה שהם גדולים – אני רוצה שהם ירוויחו, יש להם מוצרים נהדרים, הכל טוב ויפה, אבל שיאפשרו תחרות, שיאפשרו הורדת מחירים, שלא יורידו חצי שקל כדי להראות כאילו הם עושים טובה, והצרכן יכול ליהנות מזה בגדול.

האינטרס של כולנו בסופו של דבר זה להגן על האיש הקטן.

רציתי בסך הכל להציג במה עוסק הדוח, ובכך מסתיים הדיווח הראשוני.

משה בדש, פיקנטי. הייתי מגיע לקצה הדוח. קצה הדוח שבעצם במדינת ישראל משלמים בדיוק פי שניים – או במינימום פי שניים – על כל מוצר. ניקח קולה-קולה – בארצות הברית, בקבוק שני ליטר עולה 50 סנט, בסביבות 2.20 שקל, בארץ ליטר וחצי עולה 5 שקלים, זאת אומרת למעלה מפי שניים.

דוח הממונה בעצם מלמד שבמדינת ישראל משלמים פי שניים על מוצרים. נתתי דוגמה את הקולה, אני יכול לתת דוגמה – יש לנו תנובת חלב מצוינת. חמאה 200 גרם בארצות הברית עולה בסביבות 1.5 שקל, בארץ חמאה של תנובה עולה 5 שקלים, וכך הלאה ביצים ומוצרים אחרים, כשאין שום הצדקה שהמוצר יעלה פי שניים.

ניקח לדוגמה קורנפלקס של נסטלה – בארצות הברית הוא עולה שליש מחיר. מה הסיבה שבארץ הוא עולה כפול? זו לא בעיה של כשרות, זו בעיה של גזל.

אני אציג דבר נוסף שיכול להסביר את גודל הבעיה. בארצות הברית, המשפחה הממוצעת קטנה מאשר בארץ, אבל שם כל דבר נמכר באריזות גדולות – חמאה 450 גרם, קוקה-קולה שני ליטר. רק בארץ מוכרים במיניאטורות כאילו זה זהב.

ניקח את הבמבה בתור דוגמה – שזו המלחמה שהיתה לי - וכאן מדובר על נזק של למעלה מ- 1.7 מיליארד שקל, כדי שאנשים יקבלו פרופורציה לגבי הסכומים. הנזק בשלושה מוצרים של אסם הוא מילארד, 720 מיליון שקל במשך 11 שנה. יש דוחות, זו התביעה שמוגשת נגדם.

אתה מכיר את ענף הלול. מאכילים את התרנגולת בתערובת בשקל – והמגדלים לא מרוויחים כמעט – ובסוף מקבלים כ-5 שקלים על החי, בעוד שלגבי במבה מכניסים בדיוק את התערובת בשקל, ומוכרים ב-40-50 שקל קילוגרם.

אמר גזי קפלן באיזשהו כנס, שהמכירות של ענף המזון בארץ הן בסך 38 מיליארד שקל – צרף לכך את הרווח של הרשתות, אתה מגיע ללמעלה מ- 50 מיליארד שקל. במלים אחרות, תושבי מדינת ישראל משלמים 25 מיליארד שקל לשנה יותר על מוצרי המזון – וזה לא התוכנית הכלכלית למעלה, זו הבעיה האמיתית.

זה נכון שייתכן שמוצר מסוים – ניקח את חומוס "אחלה" – הוא טוב יותר מ"מיקי", יכול בהחלט להיות, אבל נתנו לו את המפעל המאושר, נתנו לו כל מיני דברים בסיוע המדינה, והפכו אותו להכי טוב.

זה לא מדויק. יש קריטריונים כדי לקבוע מה נותנים ומה לא נותנים.

אני אתן לך דוגמה. יש חברה שההון העצמי שלה הוא 197 מיליון דולר, והיא קיבלה מהמדינה למעלה מ- 200 מיליון.

איזו חברה?

אחת מחברות המזון הגדולות. אתם יכולים לבדוק את הנתונים, נתנו להם ממרכז ההשקעות למעלה מ- 200 מיליון.

אולי היה מגיע להם.

אין בעיה, היה מגיע להם, אבל ההון העצמי הוא 197 מיליון. תסבירי לי איך זה מתיישב שהמדינה נתנה יותר מההון העצמי.

אני רוצה לבקש ממר בדש לא לנצל את הבמה הזאת לא כדי לעשות פרסום לתביעה שלך וגם לא למוצרים האחרים. זה לא המקום, זה גם נאמר לך לפני הדיון. ועדת הכלכלה משתדלת לקיים את הדיונים מקצועי ככל האפשר, אני מציע שתציג את הרעיון.

אמרת שיש יצרנים מסוימים שמקבלים יתרונות שאין לאחרים, ובאמצעות היתרונות שהמדינה נותנת להם, הם בעצם משתלטים על המדף וגורמים לכך שהצרכן במדינת ישראל ישלם יותר עבור המוצרים - אתה הגדרת את זה בעשרות מיליוני שקלים בשנה, שזה סכום עתק בכל קנה מידה.

אני רוצה לשאול אותך שאלה מכוונת – האם הבעיה היא ביצוא המקומי, או בחסימת היבוא?

הבעיה היא לא רק עם רשתות השיווק, אלא גם עם חנות המכולת, ואני אתייחס כאן לנקודה ספציפית שלי – הם הצליחו להשתלט לי על הסניפים ולסגור אותם, להוציא מוצר החוצה. זהו מוצר שאני יכול לפרסם אותו – הוא לא קיים היום – "מקרנה", תחליף אחד לאחד לבמבה, רק שבמבה נמכר ב- 4 שקלים, והמוצר הזה נמכר בשקל, זה ההבדל.

לחנות – ויש הקלטה ויש תמליל ויש עדויות – הגיע נציג אסם ואמר: אדוני, אם אתה תחזיק את זה, אני אבטל לך את ההנחות, אני אבטל את העדיפות שקיבלת. במלים אחרות, לא משנה אם מדובר ברשת שיווק או מדובר בחנות מכולת. אותו מפעל גדול הוא שולט, כי יש לו סל מוצרים גדול והוא שולט עד רמת המכולת.

אני רוצה לעלות מדרגה, אדוני הממונה. מדיניות ההנחות של יצרנים בענף המזון – האם זה דבר שנבדק על-ידי הממונה?

כן.

למשל, אם מר בדש מוכר נקניקים – על כל חמישה נקניקים, אתה מקבל חבילת טיטולים. האם זה דבר שאתה בודק אותו?

הרי הוא ציין כעת שבאמצעות מדיניות הנחות, בעצם אתה גם משתלט. זאת אומרת, לא מספיק שיהיה הסכם חתום בין חברה לבין יצרן, אלא על-ידי כך שאתה נותן מדיניות הנחות, נותן תמריץ – אתה בסופו של דבר משתלט גם כן על המדף.

אכן, אחת הדרכים להגיע להשתלטות על המדף של יצרן או ספק יחיד היא על-ידי מתן הנחות, אבל צריך להבחין וצריך להימנע מהמחשבה שכל הנחה על-ידי ספק מונעת רק על-ידי הרצון שלו להשתלט על המדף.

מה שאמר מר בדש זו תופעה שאנחנו מכירים אותה היטב, והיא בעצם אומרת כך. בא הספק לנקודת מכירה – רשת שיווק, חנות מכולת, בדרך כלל זה קיים בחנויות המכולת כי כושר המיקוח של חנויות מכולת מול ספקים גדולים הוא נמוך יותר – ואז בא הספק הגדול ואומר עד היום אתה נהנית מהנחות של 15% מהמחיר. אם אני אראה אצלך את המוצר המתחרה – אני מבטל לך את ההנחות.

זו תופעה שקרתה כמה פעמים, היא תופעה פלילית – לא רק לא חוקית - היא תופעה פלילית כשאנחנו מאתרים אותה, ואנחנו נוהגים לבצע בעניין הזה חקירות וגם להעמיד לדין.

אבל היא ודאי לא נעשית בטכניקה הזאת.

היא בדיוק נעשית בטכניקה הזאת.

זה בדיוק מסוג ההסכמים שלא כותבים, והם קורים ואי-אפשר לעקוב אחרי זה, אלא אם כן מישהו סיפר.

או אלא אם כן מישהו מקליט, או אלא אם כן מישהו עולה על זה.

נניח אני אומר לך – אם אתה קונה 100 אריזות של מילקי, אתה תקבל עוד 20 בחינם. בפועל, בתחשיב הכללי, זה עושה לך את זה יותר נמוך. אז אם נניח מילקי זו לא דוגמה כיוון שמילקי בתחום שלו הוא מונופול...

סכיני גילוח.

סוללות.

על סוללות אין מונופול.

אני לא צריך להגיד דבר בעניין הזה. עצם העובדה שאני אומר לך שאתה מקבל 20 אריזות נוספות חינם – לא משנה ממה – כבר התחשיב הוא יותר נמוך.

זאת השאלה – איפה קו הגבול.

לפעמים זה לגיטימי ולפעמים זה לא לגיטימי.

מר בדש אומר – האדם הזה קיבל ממרכז ההשקעות מענק מאד גדול, הקים את המפעל הכי מתקדם בארץ, בעצם משתמש במשאבי מדינה כדי לתת הנחה שאני לא יכול לתת אותה. זאת אומרת, יש לאנשים כלים שהם מנצלים אותם, ולא כל דבר צריך להיות בהסכם.

זה נכון. אני חושב שאחד הדברים שנצא אתו מהדיון הזה זה עם הידיעה שישנן טכניקות כל-כך מגוונות להגיע לאותה תוצאה, שאין טעם להתחיל להיכנס לכל אחת מהן, אבל בהחלט יש טכניקות מהסוג שאתה מתאר- רק הטכניקות מהסוג הזה הן לא חוקיות, לשם כך קיימת רשות שיש לה אמצעי חקירה משום שבאמצעים רגילים לא תעלה על זה.

לא פירטת את ענייני העונש.

לא פירטתי את ענייני העונש בכוונה משום שהדברים האלה נמצאים בתהליך של החלטה, עיון ובדיקה.

אבל החוק קיים. מה אומר החוק היום?

החוק אומר שלגבי הסדרים מהסוג הקשה, שהם הסדרים כובלים – העונש הוא עד שלוש שנות מאסר, ואם יש נסיבות מחמירות – הוא יכול להגיע עד חמש שנות מאסר. בכספים, מדובר בקנסות שאתה מודד אותם כאחוזים מהמחזור.

כמה אנשים נכנסו לכלא משום שהם עברו על החוק, ברשתות הגדולות?

חברת הכנסת מלי פולישוק, תחליפי אותי בבקשה בניהול הישיבה.

במשך עשר שנים ניהלתי עסק – לא חנות מכולת, אבל משהו בתחום החשמל – ואני מכירה מהצד של בעל חנות, נקרא לזה, את הלחצים. לכן דיברתי על סוללות, משום שאני יודעת איך זה עובד.

למצוא את כל המקרים שבהם אתה עובר על החוק – זה קשה מאד. לא שאי-אפשר – אני יודעת שאתם פועלים – אבל קשה מאד כי הרבה מאד מהדברים מתבצעים בעל-פה והם על הגבול. זה חוקי – זו תחרות חופשית, הרי אנחנו רוצים משק חופשי בסך הכל.

אני חושבת שעל-ידי ענישה רצינית ניתן למנוע חלק מהדברים. שאדם יידע שאם הוא עובר את קו הגבול הדק הזה – הוא הולך לכלא על אמת – גם הגדולים, גם הם הולכים לכלא , או משלמים קנס כזה שזה לא יהיה כדאי להם.

השאלה שלי אליכם היא האם אתם חושבים לפעול בכיוון הזה, האם יש לכם עונשים, והאם זה קרה כבר.

אני אחלק את התשובה לשניים. ראשית, מי שנתפסו בהסדרים כובלים מהסוגים הקשים בעבר – מה שאנחנו קוראים הסכמי קרטל – אכן נענשו ממש.

בביטוח זה ידוע.

בביטוח דווקא לא הלכו ממש לעונשים כאלה – היו עונשי מאסר על תנאי, וכיוצא באלה. בתחום המרצפות, בתחום חומרי בנייה היו אנשים שהלכו לתקופות שקרובות לשנה לבית הסוהר למאסרים בפועל.

(חבר הכנסת שלום שמחון חוזר לנהל את ישיבת הוועדה).

החלק השני של התשובה שלי מתייחס לשאלה מה ממדי הענישה המתאימים במקרים אלה. אני לא רוצה להיכנס יותר מדי לפרטים כי הדברים האלה הם עכשיו תלויים ועומדים ואני לא חושב שזה יהיה הוגן לדבר כאן על צדדי הענישה בעוד שחלק מהטענות לא נשמעו בכלל.

לעניין העונש אנחנו מבחינים בין הסדרים שבהם ברור על פניו שהם הסדרים קשים ולא חוקיים, לבין הסדרים שכלולים בדוח והם הסדרים "רכים" יותר או מסובכים יותר, או שלא היתה קודם ידיעה ולא היתה צריכה להיות ידיעה שהם בלתי חוקיים, ולגביהם הצעדים יהיו אחרים באופיים, אבל זה קו ההבחנה העקרוני שלנו והדברים עוד לא גובשו סופית. לכן, הייתי אומר שאנחנו הולכים בכיוונים מהסוג הזה, ולא אפרט יותר מכך בשלב הזה.

תודה. איגוד לשכות המסחר, בבקשה.

איגוד רשתות השיווק, מטעם איגוד לשכות המסחר. שמי איריס פנסו, אני היועצת המשפטית של הריבוע הכחול.

שמעתי את הדברים שנאמרו פה ואני מכירה גם את ההנחיות שדרור שטרום פרסם.

הבעיה היא לא בהנחיות. מה שנאמר פה על-ידי הממונה – האם את כיועצת משפטית של הריבוע הכחול יודעת שהסכמים מהסוג הזה נעשים אצלכם ברשתות?

אני לא בחקירה פלילית. אני יכולה להגיד דבר אחד – שבשנה וחצי שאני בריבוע הכחול, הסדרים כאלה לא קיימים, ואם קיימים – הם נובעים מטעויות ולא נובעים מכוונה ליצור איזשהו הסדר לא חוקי.

הדברים האלה לא קיימים, וזה כתוצאה ממה שאמר הממונה קודם לכן, שברגע שהתחילה החקירה, אנשים התחילו להימנע מתהליכים כאלה.

אתם לא מכירים את החוק?

גם הממונה הרי קובע נורמות חדשות, בסך הכל. הוא עולה על משהו – הוא שם קו, יותר לא עושים את זה. אני שואל האם זה היה מקובל בענף הזה.

תרשה לי לא להשיב על דברים כאלה. אני חושבת שהממונה אמר מה שהוא מצא, ואנחנו עוד לא הגבנו למה שפורסם ואנחנו נגיב.

היו כאן דברים שאתה כן אמרת, ואני חושבת שצריך להסתכל על זה באיזשהו איזון בין מה שאנחנו שומעים לבין התרעומת של חבר הכנסת בן-מנחם לבין הדברים שקיימים בשטח.

בפועל, אנחנו נמצאים במצב שבו – אני לא יודעת אם חבר הכנסת בן-מנחם עשה את הבדיקה המעמיקה – אבל המצב היום שרוב החנויות ששולטות הן דווקא החנויות של הנחה מאד-מאד-מאד גבוהה, עלויות התפעול הן מאד גבוהות, המרווחים של הרשתות מאד נמוכים – רשתות מתחילות לעבור להפסדים, וצריך להסתכל על הדברים מזווית ריאלית.

לבוא ולהגיד שהצרכן המסכן משלם הרבה כסף – הוא לא משלם הרבה כסף, יכול להיות שיש הבדל בין הארץ לחוץ-לארץ – כפי שאמר מר בדש – אבל זה בטח לא נובע מהרשתות.

בכל אופן, אנחנו נמצאים במצב שכרגע התחרות היא מאד חזקה, וחבל גם שאותן הנחיות שרשות ההגבלים פרסמה לא מתייחסות לחנויות אחרות שהיום מאד מתחזקות - אותם שווקים שאתה דיברת עליהם, שמתפתחים, אותם שווקים שהיום נמצאים ואי-אפשר להתעלם מקיומם - ומדברים רק על שלוש הרשתות הגדולות שמרכזות סך הכל 50% אבל עדיין יש עוד 50% שאנחנו לא מטפלים בהם, והם קיימים והם עושים מה שהם רוצים.

למה את מתכוונת כשאת אומרת שהם עושים מה שהם רוצים?

מה שאני אומרת, שברשות להגבלים עסקיים מתעסקים היום רק בשלוש הרשתות, הם לא מטפלים ברשת פרטית שהיום כוללת שמונה חנויות ומחזור המכירות שלה מיליארד שקל, והיא פועלת בדרכים הרבה פחות חוקיות - כך הייתי מגדירה את זה, לפחות מנקודת ראות הרשות להגבלים עסקיים - וצריך להסדיר את הנושא כולו.

איך את יודעת?

אני אומרת שצריך לבדוק גם את זה וצריך להחיל את הכללים גם על אותן רשתות ולא רק על שלוש הרשתות הגדולות.

איך את יודעת שלא עושים את זה?

כי אני נמצאת בענף ואני חיה אותו.

מה את כן יודעת? אז את לא מספרת לנו כלום.

היא צודקת במה שהיא אומרת.

תצאו, תלמדו ותראו.

עורכת-דין פנסו, אני רוצה להסיט את הכיוון כדי שלא תתעסקו עם רשתות אחרות שקמות זה עתה ומנסות להתחרות בכם.

אבל היו כאן האשמות חמורות.

לכן אני אומר - כדי שלא נעביר את הקרב למקום אחר שבו בעצם יש לכם אולי כוונה לחסום רשתות חדשות שהולכות ומתפתחות.

אל תציג זאת כך, זה לא נכון.

זה מה שהשתמע מהדברים שלכם.

אז אני מתנצלת.

אני רוצה לחזור לעניין עצמו. נעזוב את תחום המזון, נלך לתחום המדפים שבהם יש מוצרים של חומרי ניקיון. הרי מישהו שם קובע איך יכול להיות שכלור פעם אחת יעלה 10 שקלים, ופעם שנייה יעלה 17 שקלים - אותה אריזה. היה שם מישהו שנתן את האפשרות שזה יעלה 10 שקלים אצלכם ברשת.

אני אלך אתך לרשת שלך בכל מקום שתרצי - באבן-גבירול, בכל מקום אחר - ונבדוק ארבעה סוגים. הרי מישהו החליט לתת את האפשרות גם ליקר ביותר ואולי גם לזול ביותר. מישהו קבע את המדד הזה.

אם נניח הייתי מוצא שם כלור שעולה 17 שקלים, הייתי אומר שגם פה יש משהו לא תקין, ואת זה הממונה מנסה לבדוק - האם בעצם העניין הזה היתה פה חסימה של הכלור שעולה 10 שקלים.

למה אני אומר זאת? כיון שאני בא מהתחום הזה, ולכן לאורך השנים פנו אלי הרבה מאד אנשים שניסו לייצר מוצרים מסוימים, ואמרו: עשה לי טובה, לך יש קשר שם למעלה, תדאג שישימו אותנו על המדף. אני לעתים מסדר פגישה - אני לא מכיר הרי את טיב המוצר - זו לא אחריותי לקבוע האם המים האלה הם טובים או לא, אבל מישהו שם קובע בסוף מי יישב על המדף הזה.

השאלה היא האם יש שיקולים מקצועיים אמיתיים שקובעים מי יושב על המדף. זה נכון שאתם חברה מסחרית, אתם רוצים למכור הכי הרבה ולהרוויח כסף, אבל האם ישנם איזשהם קריטריונים שקובעים מה יישב על המדף הזה?

בוודאי. קודם כל, הביקוש.

אבל איך את קובעת את הביקוש לפני שאת מניחה על המדף?

מי שאחראי על המדף זה אנחנו.

אבל איך את קובעת ביקוש אם את לא מנסה בכלל?

מי אמר שלא מנסים? המגוון של המוצרים ברשתות הוא כל-כך גבוה, שמפליא אותי שאמרת בדיון הקודם - קראתי את הפרוטוקול - שנאלצת להסתובב שעה כדי למצוא איזשהו מוצר.

המגוון הוא כל-כך גדול, שאם היינו מתייעלים ומצמצמים את המגוון, אולי היינו מרוויחים יותר. המגוון הוא עצום, יש המון מוצרים בסופרמרקט. אתה נכנס היום לסופר, אתה לא יודע מה לקחת מרוב שיש מגוון של מוצרים.

לאיזה סופרמרקט את הולכת? אני אבוא אתך, אולי תראי לי.

יש 162 חנויות, נכון לכרגע.

אל תספרי לי סיפורים. אני קונה, אני לא כמוך מכיר את זה מהצד המשפטי. את עורכת-דין - אני מעריך ומוקיר את התפקיד שלך, אבל במציאות בשטח זה אחרת. נניח "פיקנטי" - סתם אני זורק, הוא במקרה יושב פה - הוא יכול להתחרות עם מישהו? לא.

אני שואל שאלה, אולי מישהו מרשת שיווק אחרת יכול לענות. האם יש קריטריונים לרשתות שיווק לגבי מה מתיישב על המדף?

ודאי שיש.

האם אני יכול לראות אותם?

כתובים? יש לנו תוכנית אכיפה שאנחנו העברנו אותה כבר לפני שנה לרשות להגבלים עסקיים. גם שם אנחנו קבענו, הנחינו את האנשים שלנו איך לשים דברים על המדפים.

האם מישהו אחר יכול לענות לי? את מייצגת את הגוף שלך, אבל אני שואל שאלה מאד פשוטה - האם יש קריטריונים.

ודאי שיש קריטריונים, התשובה היא כן.

האם אפשר לקבל את הקריטריונים האלה?

או לתת דוגמאות לשניים-שלושה מהקריטריונים.

אמרתי שהקריטריונים שלנו הם כאלה - קודם כל, אנחנו אלה שמסדרים את המדפים, אנחנו אלה שמחליטים מה יהיה על המדף. שנית, ספקים גדולים מקבלים פחות מנתח השוק שלהם, ספקים קטנים מקבלים יותר.

להבדיל מהטענה שנשמעה פה, לרשתות השיווק יש אינטרס כן להכניס ספקים קטנים וכן שתהיה תחרות, כי גם לנו יש את המלחמות שלנו מול הספקים, אנחנו לא צריכים לספר לכם את זה.

גברת פנסו, אנחנו בסך הכל מנסים להתחקות אחר התהליכים שלפיהם מוצר מתיישב על המדף והאם בעניין הזה יש קריטריונים בתוך רשתות השיווק.

ממה שאת אומרת, יכול מישהו לייצר את הכלור הכי טוב, אבל הוא לא יתיישב על המדף. לכן אני שואל האם יש איזשהו קוד, משהו שמוליך את העניין הזה. מה גורם נניח לרשת הריבוע הכחול לקחת את התפוח האדום של בית האריזה במטולה ולא של פרי גולן? אני אלך אתך לכל כיוון שאת רוצה, רק תגידי לי מה מניע את זה.

הקניינים שלנו יושבים עם הספקים ויש החלטות של העסק שלנו, לצורך העניין, האם להכניס מוצר או לא. אם המוצר הוא מוצר טוב - הוא ייכנס, ויש אינטרס להכניס ספקים - לא אחד ולא שניים ולא שלושה.

אבל מי קובע האם המוצר הוא טוב? את כל הזמן חוזרת על זה. האם מישהו בודק? האם יש לכם צוות?

יואל אדלר, מנכ"ל דנשר, אני גם יצרן וגם משווק.

מה אתה מייצר?

גם מוצרי מזון וגם מוצרי ניקיון.

קודם כל, ברור שמה שמנחה את רשת השיווק זה מה שכדאי לה, וזה עניין של ניהול עסק כדאי.

אני אתן דוגמה על מנת להראות שהתהליך קיים, ואחר-כך אגיד ברשותך, איפה לדעתי יש פספוס עדיין בתהליך הזה.

אנחנו משווק של יצרן בתחום נייר הטואלט - מצרך שצריך אותו בכל בית בישראל. היתה לנו פעילות עד לפני שלוש שנים של כ-10 מיליון שקל, ואנחנו נדחקנו החוצה על-ידי רשתות השיווק למרות שהיינו UNDERGROUND והיינו היחידים שגרמנו לכך שמזוודה של 24 יחידות תימכר במחיר הכי אטרקטיבי לצרכן, משום שהיה כדאי לרשתות השיווק להגדיל את הפעילות שלהן עם שני המתחרים בענף - שהם סנו וחוגלה.

נאמר לנו במפורש - לו נקדם את מחזור המכירות של המותג שלכם, זה יבוא על חשבון הבונוס השנתי, אנחנו נפגע בבונוס השנתי שנקבל מסנו ומחוגלה.

זו האמת, ולכן נכנס הממונה לבדוק את זה. אלה לא דברים שלא היו ולא קרו.

מה טיב האיכות של המוצר שאתם שיווקתם?

בטיב האיכות של המוצר - נייר ממוחזר, שווה-ערך ל"לילי" ושווה-ערך ל"מולט". כולם קונים את הנייר הממוחזר מאותה מכונה, וההבדל היחיד הוא שאחד מגלגל בנתניה והשני מגלגל בשדרות. אותו נייר, כאשר האחד מוכן להציג תחרות, והשני לא.




אנחנו משווק שנזרק מהשוק משום שאם הוא היה תופס נתח משוק נייר הטואלט במדינת ישראל- הוא היה בא על חשבון הספקים הגדולים, ובכך היה פוגע בבונוס הגדול של הספקים הגדולים. אני מצטט מה שנאמר לנו, ואני חושב שזה הליך שהוא הליך שקיים.

אלפים כמוהו נזרקים.

לצורך זה בא הממונה, ובפירוש אם אנחנו היינו אלה שהיינו מסוגלים לעשות בברכת רשת מסוימת מזוודה של נייר טואלט במחיר של 9.99 שקל - וכשעשינו את זה, לא יכולנו לעמוד בכלל בכמות ומכרנו סדר גודל של עשרות אלפי מזוודות - היום אנחנו בכלל לא נמצאים במגוון הרשת.

תסביר למה הכוונה בבונוס הגדול.

בא, לצורך העניין, ספק גדול ואומר - לו השנה תעשה אתי, במקום 90 מיליון, מדרגות מסוימות של מחזור - אתה תקבל על כל המחזור שלך בונוס. אם הוא מקבל 5% על 90% - הוא מקבל 4.5 מיליון שקל.

אבל מה רע בכך?

זה בא על חשבון הצרכן.

אל תציג את זה חד-צדדית. מה רע בכך שאני כיצרן, קובע תוכנית עבודה לרשת שאני עובד אתה? אומרים לו- השנה מכרת 90 מיליון, אני רוצה שבשנה הבאה תגיע ל- 100 מיליון.

משום שהוא לא בא ואומר - אני עושה תוכנית עבודה רק בתחום הנייר ואני עושה תוכנית עבודה רק בתחום הכלור ואני עושה תוכנית עבודה רק בתחום הסוללות. הוא לוקח ספק שיש לו מסה של מחזור והוא מחיל את הכוח שלו על כל הקטגוריות, הוא חוצה את כל הקטגוריות, באמצעות זה שהוא חזק והוא ספק של עשרות מיליונים - בהיותו שייך לקטגוריה אחת, זה לא שהוא מפלח את הקטגוריות.

אנחנו גם מייצגים את ענף הסוללות, כששברנו שם מונופול - שם לא יכלו לעשות זאת כי לא היה מצב שבו ספק משתמש בכוח שלו מעבר לכוח המותג האמיתי שלו.

זאת אומרת, יכול ספק שהוא גדול מאד - למשל בתחום חומרי הניקיון - להשתמש בכך על מנת לכופף בקטגוריות אחרות שהוא רוצה להיכנס אליהן.




אני מנסה לתת את הדוגמאות שלדעתי משפיעות על מחיר הצרכן. בהחלט, בהוצאה של השחקן השלישי במדינת ישראל מתחום נייר הטואלט - וזה נושא רגיש מאד, צורך בנייר טואלט למשפחות כי זהו מוצר בסיסי לכל אחד - נזרק מהשוק הישראלי שחקן שגרם לכך שמשק בית במדינת ישראל יכול היה לקנות נייר טואלט יותר בזול, כאשר האיכות שווה לגמרי. זאת עובדה.

אני חושב שמה שמפוספס בהכנת הדוח הזה, שיש היום מצב שאנחנו - כיצרנים, כמשווקים - נאלצים לתת איזשהו מקדם הגנה במחיר שאנחנו מוכרים לרשת שיווק משום שאנחנו לא יודעים מה המחיר הסופי שאנחנו נפדה מרשת השיווק.

זה עניין שצריך לדעתי בקלות לטפל בו, זאת אומרת לקבוע חוק שבו רשת שיווק קונה מספק מוצר במחיר אחד. מכאן ואילך, רשת השיווק - שתעשה במוצר מה שהיא רוצה בדיפרנציאציה.

מכיוון שאנחנו נתונים במצב שישנה קשת של מחירים שאנחנו צריכים להתמודד אתם, אנחנו מאבדים את היכולת לנהל את הקלקולציה של המוצר וחייבים להכין לעצמנו רשתות ביטחון, כי אחרת אנחנו נפסיד כסף.

אנחנו היינו רוצים לראות את הממונה קובע שספק קובע את מחיר המוצר, רשת קונה אותו, או קמעונאי קונה אותו - בקטע הזה אני מסכים עם איריס פנסו שאין פה הגינות להגיד שרק רשתות השיווק אלא כל קמעונאי במדינת ישראל צריך לקנות או לא לקנות, הוא סוברני להחליט- במחיר שמוכרים לו. אבל אם אתה נמצא במצב שיש לך כל מיני לווייני הנחות, שהם לא תחת השליטה שלך - כגון בונוס שנתי, כגון בונוס על הסבת סניפים, כגון הנחה לתתי-רשתות, כגון הנחה לתקופות כאלה ואחרות, כגון השתתפות בפרסום, השתתפות בהחזרות --

את כל אלה הם קובעים לך באופן חד-צדדי, מכתיבים לך את זה?

-- אז אתה חייב להתגונן. ולכן, אם הממונה את הקטע הזה יתקוף ויגיד – הספק קובע את המחיר, הרשת קובעת אם לקנות, זה יכול להיות אך ורק מחיר אחד - לדעתי יתחיל להיעשות סדר בכל האנדרלמוסיה הזאת של המחירים כי לפעמים מושכים את המחירים למעלה משום שהספק לא יודע כמה הוא יקבל בסוף הדרך במחיר ממוצע למוצר שלו.

עברתי על הדוח, וזו אחת הנקודות שפוספסו. שיהיה מצב שבו ספק קובע מחיר, רשת קונה, קמעונאי פרטי קונה, "חצי חינם" קונה.

האם הם לפחות אומרים לכם רף עליון ורף תחתון של המחיר?

נניח אני רשת שמוכרת 25% מהצריכה במדינת ישראל - זה טבעי שאני אקבל הנחה יותר גדולה ממך, נכון?

בבקשה – הנחה אחת. תקבל מחיר, תקנה את המוצר ב- 8.80 במקום ב- 10 שקלים.

אני רוצה להסביר את התופעה, כי בניגוד למה שנאמר - וזה לא שלא קורה שאנחנו מפספסים, קורה הרבה שאנחנו מפספסים דברים - אבל הנושא הזה לא פוספס אלא החלטנו לא להתערב בו.

מדובר בכך שלפעמים בתנאי תחרות משתנים, הרשת בסופו של דבר - לקראת סוף השנה מתברר לה שהיא תפדה פחות כסף מאשר היא חשבה. מה היא עושה? היא יודעת מי הספקים שלה, היא יודעת כמה היא אמורה לשלם להם, ואז היא אומרת להם אני חייבת להוריד להם את המחיר בעצם רטרואקטיבית.

בעצם, זהו מצב שבו הרשת אומרת - הרווחתי השנה פחות טוב, חשבתי שאני אוכל לשלם לך את המחיר שדיברנו עליו בתחילה ובמהלך השנה, אבל היום מתברר שמצבי עגום יותר ממה שחשבתי, ולכן אני דורשת ממך השתתפות.

האם זה גם קורה להיפך?

לא. ואז יש תופעה שהרשת לא אומרת בוא תשתתף אתי, אלא אומרת - אני מחייבת אותך בעמלה כי אני הסבתי כך וכך סניפים - יש טענות מטענות שונות - אבל המהות הכלכלית היא מהות אחת שבעצם משנים את המחיר רטרואקטיבית.

זה דבר שלא בגדר הסמכויות שלי לפעול בו.

מה אתה אומר להם, אדוני הממונה? האם יש לך עמדה מקצועית בעניין?

זו שאלה של הוגנות התחרות במובן של האם אתה בא ואומר לאדם - פעם שחתמת חוזה, אתה מנוע מלבוא לצד האחר שאתו חתמת ולשנות אותו.

יש כללים משפטיים. מי שהפרו אתו חוזה - לדעתי יכול ללכת לבית משפט ולהיפרע על מה שעשו לו. אני לא חושב שזה תפקידי לבוא ולקבוע מחיר אחד בשוק, כי אז לא תהיה תחרות ולא יהיה שוני בין רשת לרשת ובין ספק לספק.

לדעתי, זה כבר עובר קצת את קו הגבול.

לא אמרתי שתקבע מחיר אחד.

השאלה אם זה בסמכותו של הממונה.

את הנושא הזה אני מכיר לא רע והתלבטנו לא מעט בשאלה האם להיכנס לכך או לא. בסופו של דבר החלטנו שזה עובר מעט את קו הגבול שבין התערבות נבונה והגיונית של השלטת סדר בתופעות בלתי חוקיות קשות, לבין התערבות כבר בתנאים הכלכליים שבין הצדדים.

אני מבקש להרחיב את השאלה. נניח שהתופעה הזאת לא היתה נקודתית ברשת אחת, אלא היו יושבים כל בעלי הרשתות בסיכום שנה.

היא לא נקודתית ברשת אחת, אני כבר אומר.

אני שואל מה התיאום ביניהם.

אין תיאום. בדקתי את זה. זו תופעה כלכלית שיש לה רציונל.

אין תיאום, אבל יש העתקה.

אלה כוחות השוק.

מאד ייתכן שלספקים יש סעדים משפטיים שהם יכולים לנצל אותם במקום אחר, לא קשור לסמכויותיו של הממונה.

שלא ישתמע מכך שאין להם עילה לפעול בעצמם - בין מכוח חוק ההגבלים העסקיים, בין מכוח חוקים אחרים - אבל הנושא של רשות ציבורית שאוכפת את החוק הזה והתופעות הקשות שלו, לפי הבנתי צריך להיות ממוקד באמת בתופעות הקשות כי אחרת תכסה הכל אבל לא תכסה באמת שום דבר, ומזה אני חושש.

ראל גודמן, מנכ"ל כרמית תעשיות ממתקים. לגבי האופציה המשפטית - אני לא חושב שיש ספק אחד שיחשוב לרגע, אלא אם כן הוא רוצה לגזור גזר דין מוות על העסק שלו בשוק. אני חושב שזו אופציה שלא קיימת בכלל כדי לטפל בנושא.

אני חייב להצטרף לידידיי מחברת דנשר. סך הכל אנחנו רואים בחיוב רב את כל המלצות הדוח - ויש פה נושאים רבים, כאשר על כל תת-נושא אפשר לקיים דיון שלם.

הנושא המרכזי שהוחלט לא לטפל בו הוא חלק בלתי נפרד מכל הסיפור הזה - וזה עוד יותר מאדיר את הפער בין הספק הגדול שהרשת לא יכולה לאכוף עליו את החיוב החד-הצדדי. רשת תבוא לחברה מהגדולות שהוזכרו פה ותגיד צריך 2% מתחילת השנה, אז יגידו תודה רבה. אני לא מכיר שום ספק בסדר גודל של חמש הגדולות במשק ששילמו את זה, והספקים הקטנים- אין להם את היכולת לעמוד מול הדרישות. זה קשור ואי-אפשר להפריד את זה.

יכול להיות שדרור צריך לענות על כך - מי יותר חזק, לצורך העניין. הוא הזכיר את חמש החברות הגדולות במשק. מי יותר חזק - "בעל המדף", או חברת השיווק?

זאת נקודה שמאד חשוב להבין אותה. אני חייב להגיד ש"התברברנו" סביבה כשנה, ואני אציג ישר את השורה התחתונה.

השורה התחתונה היא שזו ברית של חזקים. התופעה שאתה רואה כאן - שגלומה בדוח - היא בעצם ברית של חזקים מצד הרשתות ומצד הספקים המובילים מהעבר השני של המתרס, והתופעה שאתה רואה היא בעצם העברת טובת הנאה מצד אחד לצד שני כדי להימנע מיותר מדי תחרות לספקים על המדף ברשתות הגדולות.

זאת אומרת, שיש ברית בין השניים.

כן. זו בדיוק השורה שבה נדמה לי אני פותח את החלק הכללי בדוח, כשאני אומר - התופעה היא פה לא שהתגלגל ויכוח ציבורי האם הרשתות הגדולות והחזקות הן יותר מרושעות מהספקים המובילים, או שהספקים המובילים הם באמת הרשעים.

אין בעניין הזה צדיקים. זו ברית של חזקים.

מה שאתה אומר, שהם נפגשים לצהרים במסעדות היוקרתיות בתל-אביב?

לא, ממש לא. אלה תופעות כלכליות שיש להן תמריצים הגיוניים, ואם לא נבוא כמדינה ונתערב בכך ונגיד - את הדברים האלה אי-אפשר לעשות כי זה "תוקע" לגמרי את התחרות בשווקים האלה - זה ימשיך להתנהל כך.

ברגע שאתה אומר שזו ברית בין חזקים, לצורך העניין זה ברור לגמרי שמי שמחזיק רשת שיווק מסוימת, או רשת מזון, סביר להניח שהם נפגשים ביניהם יותר מאשר הם נפגשים עם שלום שמחון, או עם מר בדש לצורך העניין.

כבוד היושב-ראש, כשאין לי ראיות לדברים חמורים - אני צריך להיזקק לדברים מהסוג הזה, האם הם נפגשים או לא.

עם כל הכבוד, זה לא ברמה של ראיות. סביר להניח שבאופן טבעי, בשבת בבוקר הסיכוי שאתה - שגר במרכז הארץ, ואני - שגר בגליל - לא נשתה קפה ביחד. לעומת זאת, סביר להניח שאני עם החברים שלי שגרים בגליל אשתה קפה בשבת בבוקר. זה טבעי לחלוטין.

כל סטטיסטיקאי מתחיל יגיד לך שאתה צודק.

זה דבר טבעי. סביר להניח שהשופטים נפגשים בינם לבין עצמם ביותר אירועים מאשר יצרני המסטיקים למשל.

אני רוצה להתחיל בברור מאליו. אין ספק שהחקירה הזאת, תהיה לה השפעה על הצרכן, על רווחת הצרכן, על המחיר הסופי של מוצרים שונים לצרכנים, וכשמדובר ברשתות השיווק - מדובר הרי ברשתות שמתפקדות בחלק ניכר מהשוק, כך שההשפעה לרוחב על הציבור תהיה מאד משמעותית, כך אני מקווה, בשורה התחתונה.

בכלל, ההגבלים העסקיים - כפי שזה מתפקד בשנים האחרונות - זה בעצם ניסיון להלביש שפה חדשה לשוק הכלכלי שלנו, שאמורה לעשות פה סדר, ליצור קואורדינטות מאד ברורות של מותר ואסור, ולמרות שקשה לחברות - שבעצם מטרתן להשיא רווחים - לחיות בתוך אותה שפה, אין ספק שמבחינה צרכנית, מבחינת התחרות, זה הדבר החשוב ביותר והטוב ביותר, ואני שמחה שבין הדברים יש גם דברים עממיים - כפי שדרור קרא להם - כמו טיפול במוצרי היסוד שלנו, בקניות שלנו במשק הבית.

אני רוצה עכשיו לגשת לפחות ברור מאליו. דרור פירט כאן, אבל גם חלק מהנוכחים, כל מיני "קונצים" והסכמים שקיימים בין חברות, כשמאד קשה לתחום את הגבול בין המותר - שמצוי בתחום של הלא חוקי - האפור, והלבן.

אין לי ספק שהיום, כחלק מהכתבת שפה, זה אחד הדברים הכי חשובים שיש לרשות להגבלים העסקיים לעסוק בו - ליצור קווים שאי-אפשר שהם יהיו ברורים, אבל לדאוג להפנמה של השפה ושל המותר והאסור הזה, שלא יתנהל פה ויכוח בכלל האם זה מותר או אסור.

גם מה שמצוי ב"אפור" - יש, גם אם לא סמכות פורמלית להוציא אותם מן השורה או להעניש אותם ענישה פלילית, כן ניתן לקבוע כללים שהם כללים ברורים - פה אתם מצויים בתחום האפור, אתם עומדים לחצות את הגבול.

אני חושבת שגם פה, כחלק מהחדרת שפה חדשה למציאות הכלכלית, יש לכך חשיבות אדירה.

שמי גזי קפלן, אני בשם מנכ"ל אסם. הקמתי את טבעול - הייתי פעם מאד קטן - והיום אני יושב-ראש איגוד תעשייני המזון.

אני רוצה קודם כל לומר כך - אנחנו, כתעשיינים, צריכים לזכור שתפקידנו קודם כל לשרת את הצרכן ואין לנו קיום אם אנחנו לא נותנים תשובות לצרכים של הצרכן.

אנחנו עכשיו הכנסנו מעגל נוסף - יצרני המזון, המשווקים ורשתות השיווק - כך שהברית היא לא ברית בין שניים, היא כבר ברית משולשת.

בוודאי, וזאת חייבת להיות ברית, ואני אתייחס לכך בהמשך.

תעשיית המזון הישראלית - אני מוכרח לציין שהגאווה היא גאווה משותפת לחברות קטנות בודדות שהפכו לגדולות, לחברות גדולות שיש להן הערכה בכל העולם, ולצרכן – חבר הכנסת אלי בן-מנחם, עם כל הכבוד- צריך לספק לא רק מחיר. צריך לספק גם איכות, צריך לספק גם חדשנות, צריך בשביל זה להשקיע.

תשאיר גם לצרכן לקבוע.

הצרכן בוחר יום-יום, ומי שמשווה בצורה אמיתית את חופש הבחירה צריך לזכור רק שני דברים במישור המקרו-כלכלי.

אנחנו מדינה של שישה מיליון פיות. אנחנו לא אמריקה, לא חיים פה 220 מיליון פיות. אנחנו צריכים להתפרנס - כולנו, דרך אגב: התעשייה, רשתות השיווק, הסקטור הקמעונאי הקטן- להרוויח כסף כי זה זכות קיומנו בכלכלה חופשית, אבל לזכור תמיד את גודל השוק.

יש מאתנו לא פעם גורמים שחושבים שפה יש שוק אמריקני. יש פה שוק מאד מוגבל שבתוכו יש תחרות מאד חזקה. נכון, קודם כל תחרות בין גדולים, אבל מי שיבדוק מה קרה - ואני אשאל את דרור בכוונה שאלה: מה קרה למחירי המזון לצרכן בשנתיים האחרונות? האם הם עלו או ירדו בהשוואה למדד? האם מישהו יכול לדבר על העובדות?

עלו.

בהשוואה למדד, מר פיקנטי.

בכמה עלה המדד בשנה שעברה?

מר בדש, אני קטונתי מלהתווכח אתך ואין לי עניין להתעמת.

אתה טועה, גזי.

- - -

מדד מוצרי המזון עלה פחות מהמדד הכללי.

האם מר בדש חבר באיגוד שאתה מייצג?

מר בדש לא חבר באיגוד שאני מייצג.

אני רוצה לומר לזכות רשתות השיווק - ויש לא מעט ששמעו אותי תוקף אותן - רשתות השיווק הוזילו, כתוצאה קודם כל מהתחרות ביניהן, את המחירים לצרכן בשנים האחרונות בצורה קיצונית.

אבל אתה מנסה למנוע את זה.

אני עוד לא ניסיתי כלום. אני רוצה ללכת רק במישור החיובי - במישור של אחריות לגורל ענף שלם שמייצר תפוקה של 38 מיליארד שקל, שמעסיק 53,000 עובדים, רק בצד של התעשייה, ולא בצד של סיסמאות שקל אתן לצאת ולתפוס כותרת.

אנחנו אלה שיזמנו, פנינו גם לדרור שטרום - בוא ניצור כללים מוסכמים של עשה ואל תעשה.

אנחנו בעד התחרות. כל מי שינסה להכפיש אותנו - כולל לשלול מאתנו את זכות ההידברות - לא תצלח ידו.

מה זה זכות ההידברות? עם מי להידבר?

יש טענה שלנו, כתעשיינים, אפילו הזכות להגיב בצורה משותפת כלפי המלצות - שאת רובן הגדול, דרך אגב, אנחנו בעד לאמץ - כי אנחנו קודם כל בעד תחרות. כל מי שינסה לבוא ולהטיח בנו שאנחנו נגד התחרות - מטיח בנו סיסמאות. כי מה זה תחרות? התחרות האמיתית זה טובת הצרכן, ומי שעושה חשבון זה קודם כל בין גופים גדולים, בין שטראוס לצבר.

בפסטה יש תחרות?

בפסטה בוודאי שיש.

איך יש תחרות? תסביר לי. בקטשופ יש תחרות?

בקטשופ בוודאי שיש תחרות, אבל מאד לא הייתי רוצה לעסוק בדברים שקשורים ישירות לאסם, כי אני לא יושב כאן כנציג אסם.

האם יש עוד מישהו שמייצר פסטה במדינת ישראל? כמה כאלה יש?

בפסטה מספר היצרנים מוגבל.

זאת אומרת שהתחרות היא רק עם היבוא.

על היבוא יש היטל רצחני.

יש תחרות עם היבוא, אבל אני אומר דבר נוסף, שאני אומר אותו גם לדרור. אני מברך את דרור על חקירה שהוא ביצע. אני רק אומר שהגיע הזמן שתהיה פה נורמה שלטונית נקיה.

אני פשעתי, כמשנה למנכ"ל אסם - בבקשה, תתבע אותי לדין. יש כללים בחוק ההגבלים, אני לא אומר שלא ידעתי, אני מסכים אתו - אני ידעתי בדיוק מה מותר ומה אסור, ואם עברתי על מה מהעבירות - אנא, אל תפגעו בענף שלם. אל תגידו - התעשיינים, הברית הקדושה בין התעשייה לבין הרשתות.

אם אני פשעתי - אני מכיר את הכללים. אני, כיושב-ראש איגוד המזון - לא חשוב אם זה אני, או קוקה-קולה, או עלית, חבריי - מישהו מהם פשע - תתבע אותו לדין. אל תחבר חקירה ותיצור השלכה, כאילו לכאורה, כתוצאה מהחקירה, כל תעשיית המזון נפגעת.

מה זה התעשייה לצרכן? זה קודם כל היצרנים הגדולים.

גזי, לדעתי אתה גולש. למען ההגינות והגילוי הנאות, בעקבות ההיכרות המוקדמת בינינו, אני גם רוצה להגיד לך - אל תסיט את זה למקום אחר.

מה שעומד פה על השולחן כרגע - אתה מנסה לסטות ממנו לחלוטין ואני לא מעונין שתסטה ממנו.


אנחנו מעונינים להבין האם יש קריטריונים שגורמים לכך שמוצר מסוים יישב על המדף בסופר השכונתי, או הלא שכונתי. בינתיים אנחנו מבינים שאין קריטריונים כאלה.

לעומת זאת, הבנו שיש ברית קדושה בין בעלי הרשתות לבין המשווקים. עכשיו אתה הצטרפת לברית הזאת ואמרת - אנחנו היצרנים גם כן שותפים לברית הזאת - אז דעו שיש ברית משולשת.

אני שואל האם בברית המשולשת הזאת, קובעים קריטריונים מי יגיע למדף. נניח החלטתי לייצר מים מינרליים, לצורך העניין - האם יש לי סיכוי להיכנס לשוק? האם כאשר אני אבוא אליך, אתה תאמר לי זה אבוד כיוון שמי עדן שולטים ב- 70% ועין-גדי בעוד 15%, ונביעות בעוד 10%, ומה שנותר זה היבוא, אין לך שום סיכוי להיכנס? האם אני מסוגל, בתעוזה שלי, מחר בבוקר, להציב ב"ריבוע הכחול" מדף עם מי "אבן מנחם" לצורך הדוגמה?

אני יכול לייעץ לך, ממיטב היכרותי את הענף - אם תבוא עם בשורה באיזשהם אלמנטים, אתה תיכנס למדף. זה יכול להיות גם המחיר. אם תבוא ללא בשורה - בכמות השחקנים שקיימים בשוק הישראלי בקשר להתערבות כזאת או אחרת - הסיכוי שלך להיכנס נמוך כי ברוב התחומים היום קיימת תחרות וקיימים מספר גדול של שחקנים מול גודל קטן של שוק.

אם מישהו יבוא עם בשורה - אין ספק שהוא ייכנס. בשורה זה יכול להיות חדשנות במוצר, בשורה זה יכול להיות במחיר, בשורה זה יכול להיות באיכות. אם מישהו מצפה - ואני אגן פה על הרשתות - שמדפי הרשתות, שהם נכס שלהם בצורה ברורה, יכולים להיות פתוחים או לא מוגבלים - אין דבר שהוא לא מוגבל.

בגלל שהשוק הוא מוגבל, אתה לא מאפשר לקטנים לגדול?

אני מאפשר.

זה מה שנובע ממה שאתה אומר.

זה לא קשור לקטנים. אנחנו מאמינים בתעשייה הקטנה כמביאה חדשנות לענף. ניקח את ענף החלב - ענף שחבר הכנסת שמחון מכיר - תראו את ההתפתחויות בשנים האחרונות עם המחלבות הקטנות - אותן מחלבות שהצליחו, למרות שיש את שטראוס ויש את תנובה, להביא חדשנות נמצאות על המדפים. תראו את מחלבות גד, תראו את משק צוריאל, תראו מה קורה במחלבות נוספות, ואינני רוצה לעשות פרסומת.

גזי, אבל אלה נישות, זה לא העניין המרכזי. אתה יודע שתנובה תמשיך לשלוט, כך או כך.

אני תומך בצורה ברורה בכל הדברים שיבטיחו שוק משוחרר מחסימה, ויש בהמלצות שמוצעות על-ידי דרור שטרום דברים שאנחנו תומכים בהם בשתי ידיים, כי בסוף היום אני חושב שצריך להבטיח כללים.

אני מפסיק אותך בכוונה. אמר כאן קודם מר בדש שאתם לא קוראים את תמונת הצרכן הישראלי, ואני אגיד למה הוא התכוון. למשל, אתם מיטיבים לקרוא את תמונת הצרכן הישראלי במגזר החרדי או במגזר הערבי - אגב, לא רק אתם, לא רק יצרני המזון.

וזאת למה? כי שם האריזות שלכם הן אריזות אחרות - הן יותר גדולות, הן יותר פשוטות, עם מחירים הרבה יותר זולים. הרי למה הצרכן הישראלי נוהר למרכזי הקניות במגזר הערבי? כיוון ששם אתם מוכרים את התוצרת הרבה יותר זול, אז איך קורה המצב שבו אתם מחליטים להזרים למרכזי הקניות האלה מוצרים הרבה יותר זולים?

אם נצא מפה עכשיו ונלך לחנויות במאה שערים, אתה תראה שעל אותו מוצר בדיוק - רק ארוז אחרת - משלמים הרבה פחות.

לפעמים אפילו לא ארוז אחרת.

אתם לוקחים בחשבון שחבר הכנסת אלי בן-מנחם, או חברת הכנסת רוחמה אברהם, לא יגיעו כנראה לשוק בכפר יסיף, או לשוק בטייבה. שם הם יכולים למצוא את המוצר ב- 35% יותר זול מאשר מוכרים בכל מקום אחר. האם זה חלק מהברית? האם זה חלק מהקוקטיל של שבת בבוקר?

אל"ף, תעשיית המזון שומרת על כשרות, בשבת בבוקר אנחנו ודאי לא עושים כלום. אבל, זה בוודאי לא חלק מהברית.

מוצאי שבת בבוקר, לצורך העניין.

זה בוודאי לא חלק מהברית. כיצואן המזון הגדול ביותר אני יכול לומר - אני הרי בסופו של דבר מוכר לשווקים שונים, לאוכלוסיות שונות. חלק מהדברים שבהחלט מפריעים לי זה ניסיון להתערב באחריות המרכזית של תעשייה לפתח מוצר ולפתח אסטרטגיה שיווקית.

בתוך האסטרטגיה השיווקית קיימת גם סגמנטציה. אני לפחות יודע במוצרים שאני אחראי עליהם, שהמוצרים היותר זולים הם לא באותה איכות. אני לא יכול להגיד שאין תופעות שבהן זה באותה איכות.

שאלתי שאלה מאד פשוטה - האם יש הבדל במחירים בין המגזרים החרדי-הערבי לבין המגזר הכללי במדינת ישראל, ובאיזה שיעורים?

את השיעורים צריך לבדוק. קיים הבדל.

למה? אם קיים הבדל, אז יש אזרחים סוג א' ויש אזרחים סוג ב', על אותו מוצר.

והשאלה היא מיהם סוג א' ומיהם סוג ב'.

אין אזרחים סוג א' וסוג ב'. סגמנטציה שיווקית מקובלת בכל העולם. אם תרשו לי ולא תגדירו זאת כפרסומת, אני יכול להתייחס למוצרים שאני אחראי עליהם.

ניקח את טבעול - אתם תראו אותו במגזר החרדי, ואני אומר באחריות - במוצרים אחרים באיכות יותר נמוכה. בסקטור החרדי - אין מה לעשות, נגיד את האמת - אין שם טלוויזיה, גם ההוצאות שלי כלפי המגזר החרדי הן הוצאות יותר נמוכות מאשר כלפי המגזר הכללי.

אתייחס לשני היבטים. ההיבט האחד זה הוצאות השיווק. ברגע שהמגזר החרדי - שהוא מגזר מאד חשוב בצריכת מזון - לא משתמש בטלוויזיה, ההוצאות שלנו לפרסום ושיווק הן הרבה יותר נמוכות. המרכיב השני הוא גודל האריזה וצורתה.

אל תחשיבו זאת חלילה כפרסומת, אבל ניקח דוגמה. אם אני אמכור במגזר החרדי "נגיעות" - מוצר חדש של טבעול - באריזה של נגיעות, אף חרדי לא יקנה זאת, אלא צריך ליצור אריזה מאד פשוטה. אריזה מאד פשוטה עולה פחות כסף.

גזי, אתה נעשית פוליטיקאי. ישראלי ממוצע הולך לקנות פעם בשבוע בסופר - לצורך העניין, אני קונה פעם בשבוע בסופר. אני קונה חבילת קורנפלקס - נניח שאני צריך לקנות קופסה כפול ארבע פעם אחת, או קופסה פעם בשבוע. אתה בעצמך אומר שקופסה כפול ארבע עולה לך הרבה יותר זול לייצר משום שזו אריזה אחת - היא יותר גדולה - המחיר שלה, סביר להניח, ודאי יהיה הרבה יותר נמוך. נכון, מר בדש?

כן.

שיקול הדעת הוא שלי כרגע האם לקנות קופסה פעם בשבוע. אני שואל אותך למה אין לי את האפשרות לקבל את אותו מוצר יותר בזול, כשאותו אני לוקח פעם אחת. האם יש פה איזשהו מהלך שכל העניין שלו הוא מסחטת כסף מהציבור?

יותר מזה - נניח שאני קליינט קבוע בסופרמרקט מסוים. יודע בעל הסופרמרקט שאני קונה את אותו מוצר פעם בשבוע קבוע. הוא הרי לבד יבוא להגיד לי - אם היית קונה את זה פעם אחת כפול ארבע, היית מקבל זאת יותר בזול. איך אתה לא מבין את זה כיצרן?

אני אחדד ואומר שכושר ההחלטה שלהם לגבי החלטת הצרכן אם הוא רוצה לקנות קופסה כפול ארבע או ארבע פעמים, הוא בלתי סביר.

נניח כשאתה הולך לסופרמרקט גדול בארצות הברית, יש לך אפשרות לבחור כצרכן בין אם אתה רוצה לקחת אריזה כזו או אריזה אחרת, אבל מה שקורה פה - על כל מה שמשתמע, אם נפגשים בשבתות בבוקר, מוצאי שבת בבוקר - זה לא משנה את העובדה שבסך הכל ההחלטה שלך היא זו שקובעת את כושר התחרות, היא זאת שקובעת את המחירים לצרכן, ולא הצרכן הוא זה שמחליט איך הוא רוצה לקנות את המוצר.

אין ספק שהצרכן - מה שהוא מקבל זה פונקציה של מה שהתעשייה מציעה לו.

אבל למה לא לעשות דין אחד לכולם? למה לי - אם אני גרה בתל-אביב - אין את האפשרות לבחור את הבקבוק שמכיל הרבה יותר, ואין לי אפשרות אחרת?

ניקח את ארצות הברית - ואני תמיד נזהר, משום שאני תמיד אומר שאחת הסכנות שלנו היא להתייחס אל עצמנו כאל ארצות הברית. אנחנו לא ארצות הברית.

במה שאתם רוצים - אנחנו כמו ארצות הברית, ובמה שאתם לא רוצים - אנחנו לא כמו ארצות הברית.

אני באמת חושב שתעשיית המזון מציעה לצרכן מגוון אדיר - כולל היום בכל סופר ישראלי אפשר למצוא גם את האריזה הגדולה וגם את האריזה הקטנה.

אבל יש בכל זאת פער של 35% בין המגזר החרדי-ערבי לעומת המגזר הכללי.

אמרתי באחריות מלאה, כמעיד על עצמי, שהמוצרים שאנחנו מציעים לצרכן החרדי שונים מהמוצרים שאנחנו מציעים לצרכן הלא חרדי.

אתה לא עושה זאת משום שאתה מרחם על המגזר החרדי. אתה עושה את זה משום שאתה רוצה לנצל את כוח הקנייה שלו.

נכון, אמרתי את זה. הרי מה הטענה? הטענה שעולה ביסוד הדברים - אני חושב שדרור הגדיר זאת בצורה יפה - יש פה לכאורה ברית בין הרשתות לבין היצרנים הגדולים, ש"דופקת" את הצרכן, סליחה על הביטוי הלא מנומס.

חברת הכנסת אברהם, תחליפי אותי בבקשה בניהול הישיבה.

אנחנו טוענים שהרבה מאד דברים שדרור מצא שקרו הם חמורים, ואני כיושב-ראש איגוד המזון אומר שאם נעברו עבירות מהסוג הקשה - אנא, העמד את הגורמים לדין למען יראו וייראו.

שנית, אנחנו מאמינים בצורך להגדיר כללים ברורים של מה מותר ואסור, מתוך מטרה להבטיח את חופש התחרות לטובת הצרכן. אנחנו רק אומרים - בואו נזכור דבר אחד - הנושא יותר מורכב, מדובר פה על משולש שיש בו צרכנים מצד אחד, תעשייה מצד שני, וסקטור קמעונאי- שהוא לא רק רשתות, יש גם קמעונאים קטנים שהם מתמוטטים יום-יום - מצד שלישי.

אנחנו פנינו לדיאלוג. בואו נשב סביב שולחן, לא בחדרי חדרים, לא בשבת בבוקר - בבקשה, שדרור יוליך את המהלך, בבקשה ששר המסחר והתעשייה יוליך את המהלך, לא שאנחנו נסתדר עם עצמנו - בשקיפות מלאה, וננסה לגבש קריטריונים.

מה קרה בעולם? הנושא הוא כבד. בעולם יש דוגמאות, יש פה מערכת של יחסי כוח כשהמלך הוא הצרכן - ואני אומר זאת בצורה ברורה - לפעמים "דופקים" את המלך.

(חבר הכנסת שלום שמחון חוזר לנהל את ישיבת הוועדה)

ברוב המקרים.

זה לא נכון. זו הליכה רחוקה מדי, כי אנחנו תלויים יום-יום – ראיתי הבוקר בדמעות את החדשות בערוץ 2 על אלה שגזלו מהם, 100,000 המשפחות – כך שבסוף היום אנחנו צריכים לדאוג שכל אחד מהצרכנים, ולא משנה מי הוא, יקנה את המוצרים שלנו יום-יום מחדש. בואו לא נשכח את זה אם אנחנו הופכים את זה באמת לבסיס מעט יותר רציני.

חלק מאד גדול מן החברות שלנו נמצא בבורסה – יודעים בדיוק כמה אנחנו מרוויחים. הכל מצוי בשקיפות ועומד במבחן הביקורת היומיומית.

יחד עם זה, נעשו כנראה דברים שדרור עלה עליהם – ואני מוריד את הכובע – שהם בגדר עבירות, הן כלפי חברים שלנו באגף המזון כיצרנים קטנים והן שחסמו יצרנים גדולים. בהחלט, את התופעות האלה צריך לעצור, ואנחנו הראשונים שמברכים על כך.

מצד שני, מפריע לי מאד החיבור של הכללים כלפי העתיד, שכאילו הם יוצאים נובעים מתוך חקירה שבוצעה כלפי העבר, ואני מאלה שחושבים שאם נעברו עבירות – אנא תבע את האנשים לדין, אל תפליל, כפי שעולה גם פה אפילו בדיון.

הרי שימו לב מה קורה פה כשאנחנו יושבים בתוך הבית – טענות שלמות כאילו תעשיית המזון פלוס הגורמים הקמעונאים כל הזמן דופקים את הצרכן. זה הרי נורא לשמוע את זה, אני חושב שזה מאד לא נכון, כי תראו – רק בשנה האחרונה, תעשיית המזון הביאה 3,000 מוצרים חדשים לצרכן.

להשקיע במחקר ופיתוח כדי לייצר את המוצרים האלה – תראו את ההשקעות. תעשיית המזון היחידה שאומרת, שלמרות הריבית הרצחנית בבנק ישראל, נשקיע בשנה הקרובה מיליארד שקל.

תראו כמה מפעלים תעשיית המזון העבירה לפריפריה. מאיפה כל זה בא? ואנחנו יושבים כאן, אני מרגיש את עצמי על שולחן הנאשמים כאילו כל מה שאנחנו עושים יום-יום זה ברית.

גזי, אתה לא נאשם ואני מפסיק אותך. זה גם לא נכון ללכת למקום הזה. מצד שני, גם לא צריך להיתמם – תכף נחשוב שאתם עושים לנו טובה כצרכנים, בוא לא נגזים.

אנחנו בסך הכל מנסים להבין האם יכול להיות שבמדינת ישראל, הצרכן יכול לשלם עבור המוצרים שהוא קונה יותר בזול. שנית, האם העובדה שנחסמת תחרות של מוצרים מסוימים להגיע למדף מרשתות השיווק – שהן החלק העיקרי שמוכר את מרכולתו לציבור הישראלי – האם העובדה בכך שנחסמת כניסה של מוצרים חדשים של יצרנים קטנים, גם היא תורמת לכך שהמוצרים יהיו הרבה יותר יקרים.

שלישית, האם ישנם איזשהם קריטריונים שקובעים איזה מוצרים נוחתים על המדף הזה, למה דווקא המותגים הקבועים שאותם אנחנו מכירים?

אנחנו מנסים להבין זאת כיוון שהוועדה הזאת – הכוונה שלה בסופו של דבר היא לשרת את הצרכן. גם אתה, כמי שעוסק ימים ארוכים ברצון להקים רשות מזון במדינת ישראל, שהוא רעיון חיובי ויוצא מן הכלל – יותר מההיבט של איכות המזון שאנחנו רוצים להגיע אתו לצרכן הישראלי – מבין שבסופו של דבר, השורה התחתונה היא הצרכן. לא אתה כיצרן, ולא המשווק, ולא בעל רשת השיווק. המטרה שלנו להגיע לאזרח במדינת ישראל ושהוא ישלם פחות ממה שהוא משלם היום ויוכל לקנות יותר.

לאור מה שגזי אמר פה, אני חושבת שעל פניו, לכאורה, אין בעיה משום שאל"ף, הוא כיצרן גדול מאד מסכים עם העובדה שנעשו עבירות, וצריך לחקור אותן וצריך להפיק לקחים לעתיד. ויש בעיות, והן הרבה, אבל הדבר הראשוני שחסר זה כללי המשחק, שבכלל לא נמצאים.

מה שאני מציעה, אולי בתור ועדת הכלכלה, שתקום ועדת משנה יחד עם הממונה על ההגבלים העסקיים, שיישבו ויקבעו את הכללים עם כל הגורמים שהם שותפים לכך. אני חושבת שזה חשוב.

אנחנו פה מתווכחים אם נעשו עבירות ואם הצרכן בסופו של דבר "נדפק" – כן או לא. ועל פניו, העובדות בשטח מראות שכן, זה קיים – קיימת החונטה הזו שקובעת פחות או יותר את הזרם, את המחירים וגם איזה מוצרים ייכנסו על איזה מדף.

זה קיים, אבל אני חושבת שמה שלא קיים – וזה חסר מאד – זה הבסיס. אני חושבת שכדאי מפה להתקדם הלאה. ההצעה שלי היא להקים ועדה נוספת שתגיש המלצות, שתגבש קריטריונים להמשך הפעילות של המשק הזה.

מר קרויזר, בבקשה. בהזדמנות זו אני רוצה לשאול את דרור שיחשוב בינתיים האם בחקיקה הקיימת יש לכם מספיק כלים להתמודד עם התופעה הזו שאתה חוקר כרגע.

עמותת "יד לדרור". אני רוצה להתייחס מהיבט קצת שונה. אנחנו מחלקים מוצרי מזון לנצרכים וגם יש לנו צרכניות מזון בציבור החרדי.

אני לא אדבר מההיבט ה"בכייני" כי הבטחתי למנהלת הוועדה, אדבר מההיבט הצרכני.


כשאנחנו מעמיסים על המדף, באמת יש לנו שוק רחב יותר של מוצרים כי אנחנו רוכשים מוצרים ללא מותגים. זה בעצם יוצר לנו איזשהו קונפליקט עם רשתות השיווק הגדולות. כשאנחנו רוצים להכניס מוצרי יסוד שיש רק להם – הם באים אלי עם אקדח מול הרקה ואומרים – או שתוריד מוצר X, Y,Z,, או שתעלה את המחיר שלהם, ורק בצורה כזאת ניתן לך את מוצר היסוד האחר שאין לאחרים. דרך אגב, אמרו פה שיש מוצרים של אותם יצרנים במותגים אחרים - מדובר בפרומיל...

למה הכוונה? למשל לחם?

נניח, שמן וקמח. מה אומרות לך רשתות השיווק?

זה לא רשתות השיווק, אלה הספקים.

אומרים לי – בוא תעלה את המחיר של הבמבה האחרת ל-X.

יש פה מחירים צולבים?

כן. עמוד 8 בדוח כולל את מה שמאפיין את הממצאים היותר נוקבים מהחקירה שלנו. שם במפורש יש תיאור של הנוהג הזה. הנוהג הזה הוא נוהג שבו הרבה פעמים קורה שספק גורם למשווק להעלות מחירים לצרכן. יש כמה דוגמאות לכך בחומרים אותנטיים מאד איך הדבר הזה נעשה.

האם יכול להיות שאני אקנה טונה שהיא מאד בזול בסופר מסוים?

אותה טונה, במקום אחר תעלה לך יותר יקר.

מה שהוא אמר כאן זה משהו אחר. הוא אמר – במקום המסוים הזה, מוצר מסוים יעלה מאד-מאד בזול, אבל אם תלך לאגף אחר תראה שהמחירים שם הם מאד יקרים במוצרים אחרים. זה אומר שיש פה הכוונה, אומרים לו – את הכלור הזה תמכור ב- 3 שקלים יותר, ואת הטונה אתה יכול למכור בחצי שקל פחות.

כן, זהו סבסוד צולב.

זה בדיוק מה שאני רוצה שתתייחס אליו.

קיימת תופעה כזאת. היא נובעת הרבה פעמים מכך שהמשווקים, יש להם הערכה טובה איפה הצרכן רגיש מחיר ואיפה הוא לא רגיש מחיר, וזה נכון גם לגבי מכולות וזה נכון גם לגבי רשתות.

הרבה פעמים, כאשר יש למשל מבצעים מאד גדולים במוצר מסוג אחד, שלא נדאג – אנחנו משלמים את זה כנראה במוצרים אחרים שאנחנו רוכשים לאורך המדף במקום אחר. זו תופעה שקיימת ורווחת. המקום לטפל בה הוא בחוקי הגנת הצרכן הישירים. לנו אין סמכויות בעניין הזה, אבל זו תופעה שקיימת, ומבחינת חוק ההגבלים העסקיים היא גם חוקית.

כאשר היצרן פונה אלי ונותן לי הצעה כזאת, אני בעצם צריך לשמוח – אני גם אעלה את המוצר שלי בעוד 3 שקלים, גם אני אקבל ממנו מחיר טוב למוצר עם המותג, אבל בסופו של דבר מי שיינזק מזה זה הצרכן שלי כי גם המוצר הזול ייהפך ליקר.

עכשיו אנחנו מגלים פה תופעה נוספת שבמסגרתה אנחנו מבינים שיש מוצרים מסוימים שהם יותר אטרקטיביים והם נמכרים במחירים הרבה יותר גבוהים כיוון שהם נמכרים יותר. לעומת זאת, היצרן יכול לתת לך מוצר אחר במחיר הרבה יותר נמוך מהעלות שלו לכאורה.

זה מה שדרור דיבר עליו. אם נניח קטשופ הוא מוצר שנמכר הרבה – המחיר שלו יכול להישאר גבוה, אבל אם מוצר מסוים של אותה חברת אסם נמכר פחות – יכול לרדת בו המחיר גם מתחת לעלות הייצור שלו ובלבד שהמחיר לגבי הקטשופ יישאר גבוה.

דרור אומר שיש פה בעצם סבסוד צולב שמכוון על-ידי יצרני המזון, או כל מקום אחר בשרשרת. גזי, אתה יכול לתקן אותי – נטפלתי דווקא לאסם כי אתה פה, אבל אפשר להגיד זאת על כל דבר אחר.

לפי מה ששמעתי, אני חושב שאני אומר לאשתי – שהיא בדרך כלל עורכת את הקניות- שעכשיו נשלח את אלי בן-מנחם כי הוא יקנה עבורנו הכי בזול.

מה זה נקרא סבסוד צולב. התפקיד שלנו – אנחנו צריכים לדאוג שחופש התחרות יישמר מצד אחד, ושנית אנחנו צריכים לדאוג – ולא להתבייש, ואת זה אומר לכם קיבוצניק – שהתעשיינים והקמעונאים ירוויחו כסף. זה בעצם ללכת בצורה נבונה בתוך המשולש הזה, ואני חושב שעל כך אין חילוקי דעות.

בואו נראה מה קרה פה, ולהערכתי גם דרור יסכים עם זה. אם דרור היה מנתח את הדברים, בשלוש השנים האחרונות, רשתות השיווק – רמת הרווחיות שלהן ירדה. דרור, אתה מסכים אתי?

למה ללכת סחור-סחור שלוש שנים? בשנתיים האחרונות זה לא קרה, בשנה האחרונה זה כן קורה, וזה קורה מסיבה מאד מסוימת שכולנו יודעים אותה.

אבל בתוך המשולש הזה בארץ – בהשקפה שלי – יש קודם כל עודף שטחי מסחר, בוודאי בחלק מהטריטוריות, שיוצר בטווח הארוך בעיה לכל השחקנים בענף.

הרי מה קרה פה? אף אחד לא רוצה להיות פושע – את זה אני אומר לכם בוודאות. קרתה פה בסופו של דבר שותפות של אינטרסים כדי להרוויח יותר כסף, ואני חושב שדרור חקר את הדברים והוא יכול לאשר את מה שאני אומר.

אתה צודק, זו שותפות של אינטרסים.

בראייה קדימה, לוועדת הכלכלה יש פה לדעתי כן תפקיד. הרי החוכמה היא פה לא מי יותר חזק. החוכמה היא לעצב כללים שיבטיחו פעם אחת חופש תחרות, אבל פעם שנייה יש פה גם אחריות איך ייראה הענף הזה לעתיד, והדבר הזה הוא מאד מסוכן כי מי שמכיר דוגמאות באנגליה מה קרה לתעשייה בתוך המשולש הזה – התעשייה יכולה גם להתמוטט. ודרך אגב, מי שיתמוטט ראשון – לא יעזור כלום – יהיו הקטנים.

שאל אותי אתמול מישהו בהקשר אחר שאלה: אתה חושב שאסם תיפגע? אמרתי אסם מספיק חזקה, היא יכולה לעמוד בהרבה יותר משברים – אסם, או עלית, או שטראוס, או תנובה – מאשר הגופים הקטנים. גם בסקטור הקמעונאי.

אתמול פורסם המדד האחרון של רמת הסיכון. מי במקום הראשון? הסקטור הקמעונאי הקטן בענף המזון.

אני חושב שאסור שבדיון הזה נוביל למצב שנשמיד את רשתות השיווק, משום שהשמדה של רשתות השיווק זו השמדה של עצמנו.

אנחנו צריכים לדעת שני מוטיבים שהם אקסיומה. ראשית, עובדתית – בחנות פרטית קטנה מוכרים יותר יקר מאשר ברשת שיווק. זו עובדה אחת. בחנות פרטית קטנה – אני מתכוון לא בפרטיים המאורגנים, אלא בחנות שכונתית, כי אין לה ברירה. שנית, הסיכון הכספי הוא עצום, זאת אומרת אסור לנו להגיע למצב שאנחנו, כתוצאה מהתהליך הזה, לא מאפשרים לרשתות השיווק להתקיים כעסק ולהצליח, ולקצוץ אותן לגמרי.

צריך לבנות, כפי שאמרה חברת הכנסת רוחמה אברהם, את אותה שפה של כללים. רואים את התוצאה – רשתות השיווק בשנה וחצי האחרונות מקפידות, נזהרות, פועלות ברוח העובדה שהעסק הזה נמצא תחת בקרה ופיקוח, והתהליך הוא תהליך מבורך והוא מצוין.

אבל, מה שבאמת חסר כאן זה להגיע – אינני יודע באיזו דרך – לאותה שפה מוגדרת, או באמצעות התקנות או באמצעות כלי אחר שאת מציעה אותו. זה החלק שחסר להשלמת התהליך- לתקנן את זה באיזושהי דרך.

אני חייב להגיד שעשית איזו תפנית מדבריך הראשונים לסוף הדיון.

לא עשיתי תפנית.

זה בדיוק מראה את כוחן של רשתות השיווק.

אני רוצה לפנות לממונה ולהגיד – אין ספק שזה נושא שצריך לעסוק בו גם בעתיד. שאלתי אותך האם יש לך את הכלים המתאימים, וזה גם מתחבר למה שאמרה פה קודם חברת הכנסת אברהם, כדי לאכוף את העניין.

התהליך כבר בעצם נמצא באמצע, ובתוך אותו מסמך שחולק לכם רק עכשיו, באיחור, כלולות בחלק השני שלו אותן הוראות שמהוות כללי משחק – כפי שאמרה חברת הכנסת אברהם.

אני חושב שכללי המשחק האלה הם מספקים בתקופה הזאת משום שהם נוסחו בזהירות רבה כדי לא להתערב יותר מדי ולא להתחיל לנהל את העסק שקוראים לו רשת שיווק, או לא להתחיל לנהל את העסק שקוראים לו ספק מזון. תמיד אנחנו צריכים להיזהר מהדברים האלה.

אני רוצה לשאול את עצמי האם הקניין בריבוע הכחול או בשופרסל, או בכל מקום אחר, הוא איש כזה מוכשר או שהוא פועל על-פי קוד אתי מסוים, או קוד עסקי מסוים, שקובע מה מתיישב על המדף הזה. אם הוא כזה גאון – אנחנו נרצה לפגוש אותו בוועדה בפעם הבאה.

אני, אגב, שמעתי את הנקודה הזאת שעלתה במשך הדיון ואני חייב להציג את דעתי, שמסתמכת גם על ממצאי החקירה.

במשך השנים לא היו ברשתות השיווק פונקציות שבאמת היה להם שיקול דעת מסודר לגבי מה עולה על המדף. צריך להגיד את האמת – במשך התקופה האחרונה הם התחילו לפתח את הכלי הזה בצורה יותר רצינית.

במשך תקופה ארוכה, בעצם מי שקבע איך הדברים ייראו על המדף היו בגדול ספקי המזון.

אני חושב שההצעה להקים ועדת משנה שתעקוב אחר הדברים האלה היא הצעה נכונה.

חשוב להזכיר עוד מימד אחד שאולי הוא המימד הכי חשוב – והוא מימד הזמן, כי מהם כללי המשחק הנדרשים אני יודע – אני לפחות מבין אותם וכמובן שאנחנו נשמע עוד טענות ואם יהיה צורך לתקן, אנחנו נתקן.

הבעיה העיקרית כאן היא מימד הזמן משום שכללי המשחק הללו – עד שהם יוכנסו לתוקף, הדבר הזה יהיה כרוך, אני מעריך כך, במאבק משפטי – במדינה שלנו אי-אפשר בלי – אז יהיה גם מאבק משפטי והדבר הזה יכול לארוך זמן.

היה והוועדה תסבור שהיא רוצה לעגן חלק מהדברים הללו בחקיקה – אני חושב שכדאי אולי שנייחד לכך ישיבה נפרדת.

אבל יש על שולחנך...

כן, ישנם. הם חולקו.

ההוראות שחולקו פה – אני עיינתי עיון קצר, ואני חושבת שלכל בעיה, פחות או יותר ממה שדיברנו פה בוועדה, יש הצעות פתרון עם ההוראות הנדרשות, כך שלעניות דעתי, בסיס כזה או אחר קיים. צריך לעבוד על זה – גם במגבלת של זמן, לקצוב זאת לפרק זמן מסוים- לבוא ולומר שאת הבסיס מאמצים בכללותו, או מוסיפים או משנים.

מאחר שאנחנו לא נסגור היום את הדיון ונקיים דיון נוסף גם בהצעה של חברת הכנסת אברהם להקמת ועדת משנה בפעם הבאה, האם יש רשת שיווק שמתנדבת לארח את חברי הוועדה?

אני מייצג את מה שכל הזמן מדברים פה – את התעשייה הקטנה, את אותו מפעל קטן שקשה לו להיכנס לרשתות, את אותו מפעל שחבר הכנסת אלי בן-מנחם היה רוצה לראות על המדף עם מחירי מוצר יותר זולים.

אני רוצה לדבר על כמה דינמיקות. כשאני מסתכל על המצב השיווקי שלי, יש לי שתי חזיתות. אחת, אולי זה מתחרה – נניח כמו עלית. מצד שני, יש לי את הרשת. בצורה כנה, אני לא חושב שעלית היא זו שעושה לי את הבעיה, היא זו שחוסמת לי.

המנגנון של חלק ממה שהממונה פרסם – נושאים כמו הבונוסים, יש מושג שנקרא מוביל קטגוריה שזה גם דבר שאמור לחסום את הכניסה – אלה דברים שהמסמך הזה אמור לפתור. הם היו קיימים, המצב אמור להיות יותר טוב. אבל, המנגנונים האלה שהיו ברשתות הם אלה שגרמו לכך שבפועל, הקטנים לא יכלו להתמודד בצורה הוגנת.

אני לא חושב שצריך להגן עלי משום שאני קטן. אני חושב שהוועדה הזאת רק צריכה ליצור לי פלטפורמה ליחסי עבודה הוגנים שבה אני אוכל להתמודד כך שאם המוצר שלי יהיה טוב- הוא יהיה על המדף, ואם הוא לא יהיה טוב – שהוא ייצא, אין לי בעיה עם זה.

אני חושב שזו פעם ראשונה – נקרא לזה הזדמנות היסטורית – שסוף-סוף כל הנושא הזה עולה, ואני לא הייתי רוצה שהנושא ייגמר במסמך הזה כי מבחינתי ומבחינת הרבה יצרנים קטנים הוא חסר. הוא לא מושלם. אם בסוף הכל ייגמר בכך, אני יודע שעוד ישיבה לא תהיה והנושא יסתיים.

יש עוד אוסף של פרקטיקות – כך אני קורא להן – שקשורות לרשתות שבהן לא גזי ולא עלית ולא זוגלובק מפריעים. זה כבר הקטע בין היצרן לרשת, אחד על אחד. זה יכול להיות נושא שאני מאמין שהממונה מכיר – נושא של הסבת סניפים.

דיברנו על כך.

זה דבר שלא עלית גורם לו ולא אסם. שאלה מה קורה. מדובר פה על נושא של מחירים שונים.

אתה מתכוון לחיובים החד-צדדיים שהרשתות מטילות על ספק. במקרה זה, אמרתי קודם – אין לי סמכויות. החוק היום לא מצייד אותי בסמכויות להתערב בכך.

אתה מעונין בסמכויות? הרי גם אתה לא מעונין להיכנס להתערבות יתר.

נכון, בדיוק. ולכן אין לי תשובה חד-משמעית לגבי השאלה שלך.

השאלה רק אם הוועדה סבורה שהתופעה הזאת היא תופעה שצריכים להילחם בה, או לא.

אנחנו מדברים על כך שבין הצדדים – אם אני מבינה נכון – יש מחיר מוסכם. ואז, בסוף השנה כשמגיע מועד התשלום, מודיעים לך: מהמחיר המוסכם אני מוריד 10% או 20% כי ככה החלטתי, כי הסבתי סניפים.

אלה פרקטיקות שקיימות בהסכמים, לא רק בסוף השנה.

בשלב כלשהו מורידים באופן חד-צדדי ממחיר מוסכם. זו הנקודה?

זה לא באופן חד-צדדי.

הם מדברים על מחיר בסיס, לא על מחיר מוסכם.

מחיר בסיס זה מחיר מוסכם. יש פרמטרים לקביעה שלו.

צבי סיגל, יועץ משפטי של קלאבמרקט. אנחנו גם קיבלנו את עמדת הממונה - בגדול, אנחנו חושבים שהדברים נכונים וצריך לחוקק כללים, אבל מכל הדיון הזה ששמעתי יש נקודה שחשוב לקחת בחשבון.

רשת שיווק היא גם מוסד פיננסי, מוסד כלכלי שצריך להתפרנס. במצב השוק, נכון להיום, גם עליה מופעלים לחצים ויש לה מגבלות כלכליות.

דוגמה פשוטה של נושא הסבת סניפים מסניף לסניף, זה דבר שנובע מכוחות השוק, ולכן חשוב מאד להבין שעמדת הממונה צריכה גם לקחת בחשבון – וכמובן, גם הוועדה – שלא בכל דבר אפשר להתערב.

אני לא רוצה שתיקחו את הדיון הזה כהתקפה רבתי על רשתות השיווק. אתם לא הייתם פה לבד.

היה כאן דיון על נושא של מחירים- למשל, איך מתמחרים מוצר, למה בחנות אחת מוצר עולה X ולמה במקום אחר הוא עולה Y.

לדוגמה, בכפר יסיף – אני מגיע ממעלות ואני עובר שם – יש שם מוצרים מצוינים, אבל מה לעשות, החנויות שם למשל לא מנוהלות על-פי פיקוח כי הן לא צריכות את זה. רשת שיווק גדולה צריכה לקבל רישוי עסקים, היא צריכה להעמיד שומרים, ועוד דברים רבים.

הסופר בתרשיחא לא צריך רישוי עסקים?

אין להם ועד עובדים, אין להם מחלקת רווחה.

אדוני היושב-ראש, אני לא בא לתת דוגמאות. אני מדבר על כך שהממונה וכן ועדת הכלכלה, אמורים גם לקחת את הדברים האלה בחשבון כשדנים בכל המגבלות. מדוע? משום שכאשר אתה ואני – הצרכנים – מגיעים לאותה רשת שיווק, לאותו סופר גדול, יש שם שומרים בכניסה, יש רישוי עסקים, השקיעו המון כסף בהרבה דברים אחרים.

ארנונה.

ארנונה, ועוד המון דברים אחרים. הדברים הם לא כל-כך פשוטים בסופו של דבר.

אבל הוועדה דנה כאן בתופעות שנעברו לכאורה עבירות כאלה או אחרות של היצרנים הגדולים מול ספקים או יצרנים. אני לא שמעתי על תופעות אחרות של בעיות שאתה תוקף אותם כרגע.

אנחנו מדברים על עמדת הממונה.

היה כאן בעצם דיון על שני עניינים – כך אני לפחות התרשמתי. היה פה דיון על עמדת הממונה – כביכול, היה אמור להיות דיון על עמדת הממונה, ואז פתאום הדיון גלש לכל מיני נושאים אחרים, כמו עלות המוצר.

אני לא חושב שאם הוועדה תיכנס או תסמיך את הממונה גם לקבוע את עלות המוצר...

לא דיברו על זה.

אבל אף אחד לא דיבר על זה.

אני רוצה לכוון אותך, לטובת העניין, גם לדיון הבא.

הנקודה המרכזית בסופו של דבר היא שברור לגמרי שהסופר ברמת-אביב משלם יותר ארנונה מהסופר בכפר יסיף. העניין הזה הוא עובדה.

גם שכירות ואולי גם שכר עבודה.

הוצאות התפעול הן יותר יקרות. אחרי הכל, אני רוצה להגיד את האבל. אבל, אם קורה מצב שבהתאם לשיקול הדעת שלכם, אתם גורמים לכך שיהיה סבסוד צולב של מוצרים - למשל הזכירו פה את סנו שמייצרת גם חומרי ניקוי, גם נייר טואלט וגם מוצרים אחרים – במוצר מסוים אתם מרימים את המחיר למימדים גבוהים והוא היחיד שם על המדף, זהו שיקול דעת שהוא בעייתי.

אם נוצר מצב שאתם נותנים יתרון מסוים בענין אחד מובהק, אני רוצה לדעת מהו שיקול הדעת שלכם, על מה הוא נשען, איך נקבעים הקריטריונים, מי מתיישב על המדף הזה, למה רק הוא מתיישב על המדף הזה.

נכון שאתם חברה פרטית – חלקכם ציבורית – אבל אני רוצה להבין מה ההיגיון של המהלך הזה שקובע לכם בסופו של דבר למי לתת להיכנס פנימה, ובאיזה מחירים.

אני מסכם את הדיון הזה של הוועדה ואנחנו נחליט בישיבה הבאה לאן ללכת – אם ללכת לכיוון של הקמת ועדת משנה, או למהלך אחר, אבל אני רוצה להגיד שנכון לרגע זה, לא קיבלנו את התשובות לכל מה שרצינו. יותר נכון, אנחנו רחוקים מלקבל תשובות הגיוניות שינסו לפקוח בעינינו את הברית שלא התכוונו להגיע אליה, אבל גזי – בטוב לבו – אמר לנו שיש ברית כזאת בין יצרנים, משווקים ובעלי הרשתות.

וצרכנים. אגב, אנחנו נשמח לארח את ועדת הכלכלה.

אני לא הבנתי מגב' אבישי שגם הצרכנים – אנחנו כנראה צריכים להתאמץ כדי שזה יקרה ואנחנו נעשה את המאמץ הזה.




על כל פנים, אני רוצה לחזק את ידיו של הממונה על ההגבלים העסקיים. אני חושב שהיד הארוכה שלו – ככל שהיא תאריך – בסופו של דבר היא הגנה אמיתית על הצרכן, ואני לא שולל את כל מה שאתם עשיתם במגזר הזה שאתם עוסקים בו במדינת ישראל. אני חושב שנתתם תנופה גדולה מאד גם לשוק הישראלי, גם לצרכן, גם לאיכות המוצרים וגם להרבה דברים אחרים.

כדי שנוכל לחקור לעומק את התופעה, אנחנו נרצה בישיבה הבאה לקיים סיור של חברי הוועדה באחת מרשתות השיווק ואנחנו מבקשים לדיון הזה להזמין את הקניינים של רשתות השיווק, שאתם נרצה לקיים דיון באותו מקום שבו נסייר כדי לשמוע מהם על הקריטריונים. אנחנו נשמח גם לראות את המנהלים, למרות שאנחנו יודעים שהם מאד עסוקים.

אתה מדבר על הקניינים רק של אותה רשת שיווק.

אני מדבר על הקניינים של רשתות השיווק.

אני רוצה להגיד לממונה משהו שהוא ברמה של הקוריוז. כשאני הייתי שר חקלאות בתקופה הקודמת, נהגתי בימי שישי לערוך סיור שווקים בנושא הירקות והפירות, ולא התביישתי להרים טלפון למנכ"ל מועצת הירקות כאשר ראיתי מחיר גבוה של ירק או של פרי מסוים. שאלתי אותו מדוע המחיר הוא כזה גבוה במוצר מסוים.

שאלתי אותו למשל למה קולרבי עולה 8.5 שקלים. הרי אתה שם באדמה, מוסיף קצת מים, והוא יוצא. מה ההיגיון?

לא קיבלתי את ההסבר שלו, ואני הרי קצת מכיר את העסק, שאלתי אותו – אתה יכול להגיד לי מי מגדל את הקולרבי? כשהוא אמר לי את השם, הבנתי למה המחיר הוא כזה.

באותה עת, מי שייצג את המגדלים גידל את המוצר הזה ובאופן טבעי הוא גם ידע מה לגדל.

אני אומר זאת מבלי חלילה לפגוע. לכל דבר בסופו של דבר יש תשובה – אני אומר את זה כחקלאי, כמי שמכיר את התחום הזה ונהגתי לעשות זאת באופן קבוע ואמרתי לאנשים: אתם תמשיכו להרים מחירים למעלה ונגד הצרכן – תבינו, אני גם אפתח את היבוא, בצד השני של העניין. זאת אומרת, זה לא דבר שיכול לעבוד לשני הכיוונים בשום מקרה.

מחובתנו בסופו של דבר לא להגביר את הרגולציה בכל עניין, אלא מחובתנו לגרום לכך שהצרכן יקבל את המוצר הזה אם לא הכי טוב שאפשר, לפחות הכי קרוב לעלות האמיתית שלו, וזה לא תמיד קורה – אני חייב לומר זאת.

אני מציע שאת הדיון אנחנו נמשיך בישיבה הבאה וגם נעלה את ההצעה של חברת הכנסת אברהם להקמת ועדת משנה שאולי גם תיזום תיקוני חקיקה או תקנות. אני מחכה לשמוע מכם.

אני רוצה לציין שאני חושבת שלא תהיה מניעה לערוך סיורים, אבל אני חושבת שמפגש עם קניינים זה דבר לא נכון. הקניינים נחקרו ברשות להגבלים עסקיים בגין חשד לעבירות למיניהן, ואני חושבת שלא צריך לעשות מעבר לכך. יש את כל הממצאים ברשות ההגבלים – יישבו וילמדו את החומר.

אני, אגב, לא בטוח.

זה לא תחליף לחקירה. אני לא אהיה שם.

אנחנו לא נזמן אותם לחקירה צולבת.

תודה רבה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:40.