כנסת פתוחה

פרוטוקולים/כלכלה/6739



2
ועדת הכלכלה
01.07.03

פרוטוקולים/כלכלה/6739
ירושלים, ז' בתמוז, תשס"ג
7 ביולי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 30
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום שלישי א' בתמוז התשס"ג – 1 ביולי 2003 – בשעה 09:30

1. רמת הקרינה מטלפונים סלולריים – יישום החוק והתקנות

חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
גלעד ארדן
דני בנלולו
גילה גמליאל
יחיאל חזן
אליעזר כהן
לאה נס
מלי פולישוק-בלוך
אופיר פינס-פז

חיים מזר - סגן מנהל אגף ספקטרום, משרד התקשורת
עו"ד ברוריה מנדלסון - לשכה משפטית, משרד התקשורת
עו"ד יצחק קמחי - הממונה על הגנת הצרכן, משרד התעשייה, המסחר
והתעסוקה
ד"ר סטיליאן גלברג - המשרד לאיכות הסביבה
ג'וש פדרסון - מתמחה, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד איריס שליט - המשרד לאיכות הסביבה
ד"ר אלכס וילנסקי - בית חולים רמב"ם – נושא קרינה, משרד הבריאות
שרון פליישר - ראש אגף רגולציה, חברת פלאפון
עו"ד דנה הלנווגן-קאוו - יועצת משפטית, חברת סלקום
עו"ד אמיר עמר - חברת פרטנר
אריה שניצר - מנהל קשר עם גורמי ממשל, חברת מוטורולה
יאיר יוספי - יועץ קשר עם גורמי ממשל, חברת מוטורולה
יובל גיא - יועץ משפטי, מירס תקשורת
פרופ' רפי קורנשטיין - הפקולטה לרפואה, אוניברסיטת תל-אביב – פרופסור
לביופיסיקה
רונן הראובני - רמ"ד קרינה אלקטרומגנטית, המרכז למחקר גרעיני
נחל שורק
שיאלה קנדל - מדור קרינה אלקטרומגנטית
רונן רגב - תחקירן ראשי, המועצה לצרכנות

ד"ר יהודית שחם - יו"ר הוועדה למסרטנים סביבתיים, האגודה למלחמה
בסרטן
טל זילברשטיין - מנכ"ל פורום החברות הסלולריות
אסף אייזן - מנהל פרויקט מטעם הפורום של החברות הסלולריות
פרופ' יוסי ריבק - מומחה חיצוני מטעם פורום החברות הסלולריות

לאה ורון

הדס דויטש


1. רמת הקרינה מטלפונים סלולריים – יישום החוק והתקנות

בוקר טוב, לבקשתו של יושב-ראש הוועדה שלום שמחון, אני אפתח את הישיבה.

הכנסת חוקקה את החוק, ומשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יזם תקנות שאושרו, בסופו של דבר, בוועדת הכלכלה. אמנם הפרוצדורה של אישור התקנות לקחה זמן, אבל בסופו של דבר התקנות אושרו. חשבנו שיהיה נכון לקיים בפורום הזה דיון לגבי יישום החוק ויישום התקנות, במובן הזה שהציבור באמת יקבל את המידע האמין, המלא, המדויק והנכון ביותר ביחס למכשירים שהוא רוכש, כדי שתהיה לו אפשרות לבחור לא רק בין מה יותר יפה ומודרני, אלא גם בין מה שהוא יותר בטוח ופחות מזיק בהקשרים האלה.

אולי בגלל שהייתי יוזם החוק, קיבלתי במשך הזמן מספר תלונות מהציבור, שהחוק אינו מיושם פה ושם. אני לא אומר שזה מעיד על הכלל, אך היו תלונות. ייתכן שזה היה נקודתי או מערכתי - איני יודע.

אני רוצה להפנות את תשומת לבכם למחקר שהתבצע במחלקה להנדסה גנטית באוניברסיטת תל-אביב. יש לנו התקציר שלו, ונמצא פה אחד החוקרים, פרופ' רפי קורנשטיין. נאפשר לך להתבטא בהקשר הבדיקות שמתבצעות חדשות לבקרים גם בארץ ובעיקר בחו"ל, על כל מה שקשור לנזקים הפוטנציאליים בטלפונים סלולריים והקרינה מהם.

אני לא שיניתי כהוא זה את גישתי לנושא. אני עדיין סבור שראוי ליידע את הציבור, להזהיר את הציבור ולהיות זהירים בעצמנו, כי המידע המדעי אינו מובהק וברור עד הסוף. הדברים עדיין בבדיקה. יש השקפות שונות ודעות שונות ביחס למכשירים האלה, ואני עדיין לא מוציא מכלל אפשרות מצב שבו בעוד עשר שנים, אולי פחות, כולנו נגיד 'איפה היינו ומה עשינו', כדי למנוע תופעות שעלולות להתגלות לחוקרים. אני לא אומר שזה יתגלה, אני לא אומר שבעוד עשר שנים הטלפונים האלה, חלילה, יהיו המקור למחלות כאלה ואחרות, אבל אני גם לא אומר את ההפך, ואף חוקר ששמעתי או קראתי אותו לא מוכן להישבע שהמכשירים האלה בטוחים מבחינה רפואית, ואני מדבר על חוקרים שעוסקים בזה באופן מדעי.

הדברים האלה כשלעצמם מאוד מדאיגים, ומחייבים אותנו, חברי הכנסת, כי אנו מייצגים את הציבור. אנו לא מייצגים שום גורם אינטרסנטי או סקטוריאלי. כך אני רואה את עבודת הכנסת. לכן המעקב הזה הוא חשוב בעיניי, וצריך לנסות לקבל תמונת מצב.

אני מציע, גם לטובת העניין, שחברת הכנסת מלי פולישוק תנהל את הישיבה, ולא אני.

בוקר טוב לנוכחים ולאלה שרואים אותנו בבית, ויש כאלה, שמוטרדים מהשימוש במכשיר הסלולרי.

אני שמחה שיש לי ההזדמנות לפתוח את הישיבה, משום שאני משמשת בתפקיד נוסף, כיושבת-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה. עסקנו בנושא הזה יותר מפעם אחת – לא ספציפית על הסלולריים, יש לנו ישיבה כללית על נושא קרינה בשבוע הבא, אך קרינה מהיבטים שונים ומסוגים שונים – אפילו אני יודעת שלא סוג קרינה כסוג קרינה. אבל עדיין אנו תמיד נוהגים להתייחס לזיהום מים ולזיהום אוויר, ואת הסיכונים האחרים, שלא רואים אותם ולא מריחים אותם, אנו לעתים מזניחים. אולי בכך אנו עושים נזק.

נשמע את הדוברים והמומחים, אך חשוב מאוד לציין; לצד החשש והזהירות הנדרשת מצדנו שמא יש חשש לסכנה, אנו צריכים גם להיות אחראים מספיק כדי לא לייצר פאניקה מיותרת. בשימוש במכשירים האלה אני רואה, במיוחד את הדור הצעיר, משתמש אליו, צמוד אליו יותר משעות רבות ביום. אני רואה צעירים רבים יוצאים מהבית, יושבים על מדרגות הבית, ומשתמשים בסלולרי. אנחנו צריכים לחשוב כל בוקר איזה נזק אנחנו עושים, ולהיות כל הזמן עם היד על הדופק.

אישית אני רוצה לספר למומחים שפה, ואולי תתנו לי תשובה; הרגשתי שהמכשיר הקודם שהיה לי חימם אותי, והבנתי כבר שאין קשר בין חימום לקרינה, אך הרגשתי לא נוח עם המכשיר, כך גם אמרו לי המומחים. הלכתי לחברה שבה אני מנויה, וביקשתי מהמעבדה לבדוק לי את רמת הקרינה של המכשיר. המומחה אמר לי שאין לו מכשיר. הלכתי למרכז המרכזי יותר, וביקשתי לבדוק את רמת הקרינה. אמרו לי שלא ניתן. כיוון שזה מכשיר חדש, קיבלתי את העלון הזה, שם כתוב מהי רמת הקרינה הנדרשת ושאר ההנחיות. קראתי את זה בעיון, ונאמר שם שבית החרושת – הרי זאת בעיה כלל-עולמית - בודק ביציאה משעריו את רמת הקרינה של המכשיר. אך לא ייתכן שמשהו משתנה או משתמש? אין שום דרך, על כל פנים בחברה שאני מנויה בה, לבדוק את זה. רציתי לבדוק אם רמת הקרינה תואמת את הניר שקיבלתי.

לא קיבלתי תשובה לכך, ואולי המומחים פה יתנו לי תשובה.

בזמנו החוק קבע שבודקים, והתקנות קבעו איך בודקים. למיטב ידיעתי, אין שום דרך זמינה – אולי יש מכון בארץ – אך ברמה הפרקטית, של מה שהצגת, אין דרך לבדוק את רמת הקרינה של הפלאפונים האלה. גם אם יש דרך, אף אחד לא משתמש בה. בשורה התחתונה, התקנות האלה הן בלוף. מכרו לנו בלוף, ואנו, לצערי, עשו בנו שימוש ומכרנו את זה לציבור. בעצם, כל הדבר הזה לא מעשי, לא ניתן למדידה, ואף אחד לא יכול לדעת באמת מהי רמת הקרינה. אגב, רמת הקרינה היא תלוית מקום, תלוית אנטנה, ולא רק תלוית המפעל. אני מסכים אתך שאנו לא צריכים לעודד פאניקה אלא זהירות. בשלב הזה התקנות לא שוות את הניר שעליהן הן כתובות, וכמחוקק, זו הבעיה המרכזית מבחינתי, וזאת אחת הסיבות לבקשה שלי לדיון הזה.

אני מברכת על עצם היוזמה, כי אם לא ניתן לבקר תקנות, יש בהן פגם, וזאת הבעיה. אני יוצאת מנקודת הנחה שהחברות הסלולריות בארץ עובדות על-פי חוק ובודקות את עצמן. אני מטבעי לא סומכת על אחרים, ורוצה לראות בעיניים מה המכשיר הזה עושה לי בראש.

אנסה להתייחס מעט למאמר, אך יותר לעניין, האם חשיפה מסוכנת או לא, ובאיזו רמה.

אני חוזר משבוע של כינוס בינלאומי של אגודה שכללה נציגים של ארגון הבריאות העולמי, נציגי תעשייה ומדענים. המחקר היום בעולם מתחלק לשלוש רמות, לפי סדר חשיבותן מבחינת המשמעויות; מחקר באנשים, מחקר בחיות ומחקר בסיסי בתאים.

המחקר באוכלוסיות אנושיות מתבצע היום, כלומר יש מספר פרויקטים ארוכי טווח שיסתיימו בשנתיים-שלוש-ארבע השנים הבאות במקומות שונים, אך לגמרי ברור כבר היום שהם לא יתנו תשובה מספקת, לגבי האם חשיפה גורמת לחולי כלשהו, ובטח לא מהן רמות החשיפה בגלל הטווח הקצר ובגלל העובדה שרוב המשתמשים היום בעולם משתמשים בטלפונים הסלולריים, ולכן קשה מאוד להשיג את קבוצות הבקרה. יש שינוי רב בטכנולוגיות בטלפונים הסלולריים. עברנו מטלפונים אנלוגיים לטלפונים דיגיטליים, שבהם יש תצורות שונות של שידור ותדרים שונים. כלומר, בגלל המורכבות העליונה של כל המשתנים האלה ידוע היום, ואנשים מודים בזה, שלמרות שאנו מבצעים את כל המחקרים האלה, תשובות חד-ערכיות, להערכתי ולהערכתם של חוקרים אחרים, לא יתקבלו בצורה חותכת מהמחקרים האלה.

מה ההבדל בין אנלוגי ודיגיטלי בעניין הקרינה?

מבחינת קרינה, מה שקרה בפועל הוא שהטלפונים האנלוגיים, באופן כללי, שידרו בעוצמות חזקות יותר לעומת הדיגיטליים. התדרים, להערכתי, משארו, פחות או יותר, בבסיסם. אבל ברור שהתקדמות הטכנולוגיה שינתה את צורות השידור השונות.

אני רוצה לומר לחבריי חברי הוועדה; הדיון בוועדה הוא לא על המחקר – שבהחלט נשמח לשמוע עליו ועל תוצאותיו. הדיון הוא לבקשתו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שחוקק את החוק בכנסת הקודמת, על התקנות, הפעלתן ויישומן מהשלב שהחוק הזה חוקק - גם על-ידי החברות הסלולריות וגם על-ידי הממשלה.

איזו מובהקות יש למחקר הזה, האם הוא קיבל ביטוי בפרסומים בינלאומיים, והאם יש מחקרים דומים למחקר שלכם – קיבלתי תמצית שלו וקראתי אותו - שבדקו בדיוק את מה שאתם בדקתם?

כפי שציינתי קודם, מבחינת סדר החשיבות של הארגונים הבינלאומיים, החשיבות הניתנת למחקרים בבני אדם היא במשקל הגדול ביותר. המשקל השני הוא לניסויים בחיות, והמשקל האחרון ניתן לניסויים בתאים או בתרביות תאים. המחקר שביצעתי נעשה בתרביות תאים. ברור שהקפיצה בינו לבין תוצאות באנשים היא קפיצה גדולה מאוד, אבל עבודה בתאים, למעשה, מאפשרת היום למידה של מנגנוני פעולה – מה שאין לנו בתחום הזה מאז שלושים או ארבעים שנה. התקן הבינלאומי מבוסס על מודל תרמי, היום, שאין עדיין הוכחות שהוא רק קיים.

המחקר שלנו מצביע על שני פרמטרים; הוא מערער, במידה מסוימת, את היסוד של התקן הבינלאומי, שהאפקט הוא תרמי. הוא מציין שייתכנו אפקטים בלתי-חומניים, כלומר, שלא מדווחים דרך חימום המים והשפעת המים על התאים. מעבר לזה, הוא מראה שבעוצמות גבוהות מהעוצמות המותרות לחשיפה – אך לא רחוקות מהן; 30% או 40% גבוה מהתקן – מוצאים אפקטים גנטיים, שיכולים לסמן כסמני סיכון כלליים לתהליכים סרטניים.

אם הייתי מסכם את שתי הנקודות האלה; המחקר נעשה בתאים, בחשיפה כרונית ממושכת של 72 שעות, שהוא לא טיפוסי למשתמש בטלפון הסלולרי, אך היא מצביעה, בסיסית, על היתכנות של מגינים בלתי-חומניים, להיווצרות התופעה. היא מציינת שלא רחוק מעל סף החשיפה המותר היום – שני ואט – אנו מקבלים תופעות שעשויות לרמז על סכנה להתפתחות של התהליך הסרטני.

זה בכל המכשירים?

לא. בדקנו את זה בתדר מסוים. אני רוצה לציין, שהיא לא בדקה בצורה מלאה את הטלפון הסלולרי; היא השתמשה בתדר יסוד, אך לא השתמשה באפיונים נוספים, המאפיינים את הטלפון הסלולרי.

מהי עמדת משרד הבריאות?

אנו מאוד מכבדים את העבודה שפרופ' קורנשטיין עשה. זאת עבודה מאוד יפה, והתרשמנו שהוא ניסה בכל מאודו להרחיק אפשרות של אלמנטים תרמיים. עם זאת, לעניות דעתי, בשל צניעות המערכת שבה הוא הקרין את התנאים – מערכת סגורה - קשה לשכנע – ואני מדבר לאחר שהתייעצתי עם כמה עמיתים – שאכן לא היו נקודות חום גבוהות בתוך הדגימה. מדובר גם על הקרנה עומדת – שלושה ימים קבועים באנרגיה גבוהה בנקודה אחת, שזה לא דומה להקרנה רגעית של דם שמסתובב. הרי בסך-הכל, אדם נמצא במצב עמידה.

יש לי רושם, שכשפרופ' קורנשטיין אומר "30%-40% מערך הסף", הוא מדבר על הסף לתעסוקה.

אפשרנו להציג את המחקר הזה כפי שאתה מבין בו, ונאפשר בדיקה. אני בכוונה עובר למשרד הבריאות, ואני מבין שמשרד הבריאות לא מנסה להתנגד למה שעשית, אלא רק מציג את עמדתו.

אני רוצה לסמוך את דבריך. אנו מאוד מכבדים את הדבר, ושמחים שמתוך 5,000 או 6,000 מאמרים אחרים שנעשו בעולם, שחלקם תומכים וחלקם לא תומכים – והרוב לא מקבל אותם – יש עוד מאמר אחד שלנו, אך זה אחד מתוך אלפים רבים. אנו מבינים שנעשה ניסיון בתום לב לקבל את המיטב, ובכל זאת אנו חושבים שלו זה היה נעשה בתוך שדה קבוע, שנפח הדגימה היה מהווה רק אחוז קטן מהנפח של כל התא, ולא מהווה רק שני שלישים או משהו כזה, ובולע את האנרגיה. אנו מניחים שאז היינו יותר משתכנעים שאין שם נקודות חמות. אותן נקודות חמות הן אם כל רע. זה הקושי, הוא קושי אובייקטיבי, ולא התגברו עליו.

נראה לי, שבפירוש של הדברים קצת התקרבנו לגבול. יש שני גבולות; גבול אחד לסיכון תעסוקתי, כלומר מי שלוקח על עצמו את הסיכון ועובד בזה, וגבול שני לאוכלוסייה הכללית. אני מתנצל אם טעיתי בעניין המאמר.

הבדיקות של משרד הבריאות---

את הבדיקות האלה אנחנו לא עושים, ובארץ אף אחד לא עושה את זה, מפני שמדובר כאן במערכת מיוחדת. כאתה בא למדוד עמודים של אנטנות סלולריות, אתה עומד, יחסית, רחוק מהמקור, קל לך, ולמעשה כל אדם, לאחר אימון מסוים, מסוגל לעשות את הבדיקה הזאת. אני לא רוצה לזלזל – זאת אומנות או אולי אומנות, אבל הנושא של מדידות בתוך דמוי ראש הוא נושא מסובך, וקצת קולינרי; צריך להכניס לשם תמיסה מסוימת, יש זוויות שמכתיבות את הדברים. אגב, אנו יושבים על שני תקנים; אמריקאי ואירופאי. צריכים לעשות את כל הדברים האלה. למיטב ידיעתי, יש למישהו בטבריה דבר כזה – קבוצה לא-מקצועית, קבוצה מיסיונרית שמטפלת באנטנות.

אמנם הנושא הוא לא באחריותי ולא באחריות משרד הבריאות, אך היות שעמדתי בראש הוועדה שאימצה את שני התקנים האלה – התקן לאנטנות והתקן למדידות של מערכות סלולריות אישיות - הקושי הוא קושי גדול. זה אומר להקים קבוצה, מעבדה, ולדעתי, זה תפעול של שלושה-ארבעה אנשים, זה נושא של לימוד.

לפני שנתיים ה-FCC עשו בדיקת איכות – איך זה נעשה בארצות הברית. נמצא, שה-FCC של ארצות הברית בשנת 2000 - היה אדם אחד בלבד בכל ארצות הברית שהיה מסוגל להבין ולעקוב אחר ביצוע הבדיקה. אני לא חושב שבמקרה הזה העסק הולך .

כלומר, הציבור לא מוגן.

אני בא מהסקטור של מכשור רפואי, וזה התחום שלי. אנחנו קולטים מכשור רפואי במסות על-סמך מסמכים, שהציוד הזה נבדק בחו"ל. להערכתי, הזנק שעלול להיות עם ציוד רפואי הוא גדול פי כמה מונים אם הציוד לא יפעל. ובכל זאת, יש היום גופים מוסמכים על-ידי השלטונות בעולם, שאנו סומכים עליהם – ולא בערבון מוגבל – ואנו מקבלים את זה. ודאי וודאי שגוף ממשלתי, במצוקה שקיימת היום במדינה הקטנה הזאת, לא מסוגל להחזיק מעמד.

אם אני מבין נכון את עמדת משרד הבריאות, משרד הבריאות לא חושב שהשימוש בטלפון סלולרי, על-פי נתוני המחקר הזה ועל-פי שידוע עד היום בעולם, הוא סכנה לציבור.

הוא מסכים עם צעדים של זהירות מונעת, ומקבל את זה.

מי שממונה על אכיפת התקנות הוא משרד המסחר והתעשייה.

אנחנו עברנו את הבית ספר הזה - אמנם בהקרנות בעוצמה שונה לגמרי - בכנסת שעברה, ואתה לא רוצה לדעת איזה נושא מסובך זה. כל מומחה מביא חומר נגד מומחה אחר. לכל מומחה יש המומחיות שלו.

לבקשת יושב-ראש הוועדה הבאתי מכשיר, שמתאים למדידות של קרינה מטלפון סלולרי. זהו מכשיר שאנו משתמשים בו למדידת קרינה מאנטנות.

הוא יכול לבדוק את המכשירים האלה?

לא. הוא יכול לבדוק את רמת הקרינה סביב אנטנה.

אני מבין שאתם לא עושים בדיקות כאלה, כי מכשירים מהסוג הזה נמצאים בארצות הברית ובאירופה.

אני רוצה לבקש מפורום החברות הסלולריות להציג מה קרה, מבחינתכם, מהשלב שחוקק החוק הזה, ועודכנו התקנות.

לפני כשנה ומספר שבועות נכנסו לתוקפן תקנות החוק להגנת הצרכן בנושא הטלפונים הסלולריים, אחרי עבודה שיזם אותה חבר הכנסת אופיר פינס ועבודה מאומצת שנערכה הן בוועדת הכלכלה והן מול הגופים המקצועיים – משרדי הממשלה הרלוונטיים והגורמים המקצועיים הרלוונטיים.

בסופן של אותן תקנות הוחלט על מערכת של יידוע הציבור באמצעים הבאים; הוחלט על פרסום מדבקות – הפנייה על כל אריזת טלפון סלולרי שהיום נמסר או נמכר לציבור. מדובר בטלפון חדש וגם בטלפון שמוחלף לתיקון או בעסקאות החלפה – כל טלפון. למיטב ידיעתנו, מאז שנכנסו לתוקף, מעל כמיליון מכשירים כאלה נמסרו לציבור – אם במסירה ואם במכירה – עם המדבקות, שנמצאות על-גבי האריזה. המדבקות האלה מפנות לעלון שמפורסם בכל השפות, שנמסר לכל אזרח שרוכז או מקבל מכשיר סלולרי.

זה מודבק על האריזה, לא על המכשיר.

נכון.

אני שואל את זה, משום שבשנה האחרונה רכשתי שני פלאפונים, ואם הסוכן הגיש לי את זה בנקודת המכירה, ולא לקחתי את האריזה, למעשה לא קיבלתי את הדבר הזה.

היתה הקפדה, שטלפונים – אפילו שהוצאו מתיקון – מוכנסים במיוחד לתוך אריזה, במקרה הזה זה אריזת נילון, כדי לשים עליהם את המדבקה, ולשים בתוכם את העלון. כלומר, אלא אם כן הצרכן באופן מודע מחליט להוציא, לא לקחת את העלון או המדבקה, להתעלם מקיומה, ולקחת רק את המכשיר עצמו – הוא יכול, אך בכל עמדות המכירה בכל עמדות המכירה מחויבים להיות עלונים בכל השפות.

למעשה, העלונים האלה מתחלקים לשניים; יש בהם מידע כללי ומידע ספציפי לגבי אותו סוג מכשיר שקיבלת או שרכשת, שנותן את רמת ה"סר" של אותו מכשיר, שזאת הרמה של הקרינה. הרמה הזאת היא הרמה שנבדקת במעבדות בעולם, והיא מבוצעת על-פי בדיקה של שני תקנים – או על-פי תקן אירופאי או על-פי תקן אמריקאי. בעולם זה לא נפתר – לתקן אחד - ולפיכך יש קושי רב בלהשוות בין מכשירים שונים שנבדקים על-פי תקנים שונים. אין שום מכנה משותף להשוואה ביניהם, בניגוד למה שאמר חבר הכנסת אופיר פינס בהתחלה. ההשוואות האלה מבחינה מספרית אינן אפשריות, זה כמו להשוות בין תפוזים לתפוחים.

יש שני תקנים, ואנו צריכים להתמודד עם הבעיה הזאת. אנו אומרים מהי רמת ה"סר" של כל טלפון, ואין טלפון שמאושר למכירה או להבאה למדינת ישראל, שלא עומד בתקן של ה"סר" בעקבות התקנות.

אתם בודקים את זה פה בארץ?

אנחנו לא בודקים כלום, אנחנו לא אחראים על הבדיקות, אלא יצרני הטלפונים. הם נמצאים תחת שיפוט של ה-FCC, ומחויבים לדווח על רמת התקן.

איך אני בודקת פה בארץ, כשאני רוצה לראות מה קרה אחרי שנה?

סליחה שאין לי את התשובה, יש פה המומחים שצריכים לתת את התשובה.

פולישוק למעשה שואלת, האם ניתן לרכוש מכשירים כאלה, כדי שיהיה גם בארץ – לא משום שאנו לא סומכים עליהם, אנו רק רוצים לפקוח עין, ולהיות בטוחים שהעסק בסדר. כמה עולה מכשיר כזה? מה מסובך להביא אותו ארצה? כשמוכרים מיליון טלפונים סלולריים בשנה, זה לא דבר קטן.

הדרישה למכשיר תלך ותגבר ולא תקטן.

שמענו את ד"ר וילנסקי בנושא המעבדה, ויש פה אנשים מאוד מלומדים שעוסקים בנושא הזה. הנושא הוא לא מכשיר קליטה. יש פה מעבדות בדיקה מאוד. מי שראה פעם את התקן מבחינת צורת הבדיקה - זה חוברות בסדר גודל רחב, שמסבירות איך בודקים. אין בארץ מעבדות, למיטב ידיעתי, ומומחים שבודקים, למעט המעבדות שמורשות לכך בעולם, ואנו נסמכים על הבדיקות האלה, שהן גם מפוקחות וגם מבוקרות.

התקנות כפי שאנו מבינים אותן - הכוונה שלהן היתה להעביר את כל המידע לציבור, וכך נעשה באמצעות העלונים, המדבקות ומרכזי המידע; עשרות שיחות נעשות מדי יום למרכזי המידע עם שאלות בנושא, ותשובות שניתנות לכל אזרח שרוצה לשאול איזו שאלה בנושא המדעי.

הנושא שפיתחנו פה על-ידי הצעת חוק של אופיר פינס גם היא תקדים בעולם מבחינת מסירת המידע לציבור. מדינת ישראל, כפי הידוע לנו, מובילה את העולם במסירת המידע לציבור. החוק הזה הוא בעצמו תקדימי.

ואנחנו גם משתמשים הכי הרבה בסלולריים.

אנו בין המובילים.

האם ייתכן שכמדינת הגרעין מספר 1 בעולם, אין לנו הכלים לעשות את הבדיקות האלה?

העלו את הנושא של איך מודדים בארץ. החוק כן שווה את הניר שהוא כתוב עליו מהבחינה הזאת, ואני אסביר למה; מערכת כזאת – להביא אותה ולהפעיל אותה יעלה סדר גודל של בין 50,000 דולר ל-150,000 דולר, למי שיש את התשתית. לנו יש תשתית כזאת, והיא עלתה 300,000 דולר. ייקח חצי שנה עד שנה עד שיידעו לתפעל אותה.

זה לא סיפור.

אני חושב שלעוד כמה גופים בארץ יש את התשתית הזאת. קיימת תשתית בסיסית, לא קיימת המערכת הספציפית, שדורשת את הסכומים שציינתי ומומחיות מאוד גבוהה. אמרו שבארצות הברית יש אדם אחד שיודע להפעיל את זה, ובעולם כולו אין הרבה יותר מזה.

זה ידרוש עלות הפעלה של 100,000 דולר בשנה, מבחינת כוח אדם והשקעה. לדעתנו, נכון להיום אין צורך לנושא הזה בארץ, ואין הצדקה לעשות את זה. הצדקה כלכלית; כדי שיקימו מערכת, מישהו צריך להזמין בדיקות כאלה. בדיקה כזאת עולה 3,000 דולר. אם אתם רוצים לבדוק את המכשיר הספציפי, תשלחו אותו לחו"ל, וב-3,000 דולר תקבלו מסמך טוב, שייתן לכם את התוצאה.

אם כך, בסדר גודל של 400,000 דולר, אם הכנסת תמליץ בפני החברות הסלולריות לבצע בדיקות מדגמיות של מכשירים מסוימים במהלך שנה, אפשר יהיה לעשות את זה בארץ, וזאת העלות

בתור מי שמעניין אותו להפעיל מערכת כזאת, אני לא בטוח שיש צורך בזה, כי אפשר לקנות את הבדיקה הזאת מהר, זול וטוב בחו"ל. ויש עוד דברים שלא יודעים לעשות בארץ. השאלה היא אם באמת צריך לבדוק במדינת ישראל משהו שיש חמש או שש מעבדות שעושות אותו טוב. עקרונית, אפשר. מיום שיחליטו זה ייקח לפחות שנה עד שיעשו מדידה טובה. זה מסובך. אם מדינת ישראל חושבת שיש הצדקה, אפשר לעשות את זה. אני, בתור מי שמועמד ליהנות מהדבר הזה כי זה מעניין אותי, אני לא חושב שיש צורך בזה.

אני מודה לאופיר, שפעל לתקנות, וליושב-ראש הוועדה, שמקיים את הדיון.

הדעות חלוקות, האם יש קרינה או לא, אך מעצם העובדה שמתווכחים על העניין – יש או אין – אנו יודעים שיש בעיה. מבחינת שימוש בטלפון סלולרי בעיקר אצל ילדים, שהולך וגובר, אנו יודעים ממחקרים בעולם ואפילו של מעבדה פה בארץ, שזה דווקא כן גורם נזק לילדים. לאורך השנים אנו לא יודעים – זה עדיין לא נבחן - באיזה סדר גודל נגרם להם הנזק.

השימוש במכשיר הסלולרי נמצא באופן מדהים אצל אותם משתמשים בבתי חולים, למשל.
בכניסה לבתי החולים יש שלט שאוסר להשתמש במכשיר הסלולרי. אני רוצה לשאול אותך, כנציג משרד הבריאות, איך יעלה על הדעת שמצד אחד אנו יודעים שהמכשיר הסלולרי גורם נזק להפעלה של מכשירים אחרים בתוך בית החולים. יצא לי לראות ילד באינקובטור, שקורה לו משהו בעקבות השימוש במכשיר הסלולרי. רק לאחרונה שמעתי שהייתם מוכנים לתת אפילו הנחות לעניין הזה של השימוש בבית החולים.

יש קשר של שתיקה בין המשתמשים בטלפון הסלולרי – הרופאים - בין בית החולים עצמו, ששם אנטנות סלולריות, ואתם מקבלים שכירויות על הבניינים של בתי החולים, לבין המשתמש עצמו. אנו יודעים שזה מטריד מי שחולה גם בגלל השימוש עצמו, וגם בגלל שהוא גורם נזק למכשירים רפואיים.

יש ויכוח גדול מאוד; המכשיר הסלולרי גורם קרינה, ואולי אפילו למחלת הסרטן. איך אתם, כנציגי ציבור או כמי שנאמנים על שמירת הבריאות במדינת ישראל, מאפשרים שישתמשו במכשירים סלולריים בבית חולים? האירופאים מחונכים יותר מהישראלים, ולא משתמשים בבתי חולים במכירים סלולריים. האם, לדעתך, צריך לאסור לגמרי את השימוש בבית חולים או לא?

כשאתן לך את רשות הדיבור, תענה.

משרד התעשייה, האם הושקעה מחשבה בתקנות האלה, האם אתם אוכפים אותן, וכמה ביקורים ערכתם מאז שנקבעו התקנות האלה? האם בדקתם את מה שנאמר פה על-ידי פורום החברות הסלולריות, כפי שכתוב בתקנות וכפי שכוונת המחוקק היתה לחוקק? כמה אנשים עומדים לטובת העניין במשרד המסחר והתעשייה, ומי בודק האם אוכפים את התקנות האלה?

אני מאוד מצטער על דבריו של פינס, שהתקנות הן בלוף. התקנות נעשו על-פי הסמכה של המחוקק.

אם הרשות הממשלתית מספרת לנו סיפורים, אנחנו נאלצים לחוקק בלופים, נכון. אם אין דרך לבדוק את רמת הקרינה, מה זה רלוונטי, שיש תקנות?

חוק הגנת הצרכן מאפשר לשר באישור ועדת הכלכלה של הכנסת לקבוע הוראות בדבר חובת מתן מידע. התקנות האלה מאפשרות לנו לתת מידע, זו ההסמכה שיש לנו בחוק, ואת ההסכמה הזאת מילאנו, והתקנות עומדות בכך.

המידע שניתן – יש פה דוגמאות שאני, אישית אספתי – הוא בעלוני מידע בשלוש שפות, ובהם מידע רב על הנושאים שהועלו כאן על-ידי חברי הכנסת. למשל, דיברתם על הנושא של בריאות. במסגרת המלל, היו בעלוני המידע שהוצאו בעקבות אותן תקנות הוראות, לפי חוות דעת מומחים, המצביעות על בטיחות השימוש; "לאור סימני השאלה שנותרו הומלץ כי הנושא יוסיף להיחקר... תוכל להגביל את זמן שיחות הטלפון הסלולרי ולהשתמש בעזרים כגון דיבורית אישית או דיבורית לרכב".

יש פה מידע לציבור גם בהתייחס לילדים, ומידע איך להקטין את החשיפה.

לפי מה שאתה אומר כממונה על הגנת הצרכן, התקנות האלה מניחות את דעתך, כך שהצרכן יוגן.

התקנות האלה מניחות את דעתי באופן חלקי, לאור העובדה שרציתי משהו אחר – אולי אפילו משהו טיפה יותר חריף – אבל יש כל מיני אילוצים אחרים. היינו קודם – וזה בזכותו של חבר הכנסת אופיר פינס – במצב שהחברות הסלולריות חיסרו את הרמות של הקרינה. אז היום אנו נמצאים במצב של גילוי לגבי רמות הספיגה של קרינה ברקמה ביולוגית עם השוואה למידע לגבי התקן המותר.

מחשבה רבה הושקעה בתקנות האלה. הן לא גחמה של התעשייה והמסחר ושלי. הן נעשו בשיתוף פעולה עם שאר משרדי הממשלה; המשרד לאיכות הסביבה, משרד התקשורת, בקשר עם משרד הבריאות, חוות דעת קיבלתי מהמרכז למחקר גרעיני, ועם כל הכבוד לי – לי ודאי אין ההסמכה או ההבנה בנושא של קרינת רדיו.

אתה אומר שמחשבה רבה הושקעה בבניית התקנות על-ידי משרדי הממשלה, ובסופו של דבר כל מה שהניבה הממשלה מניח את דעתך באופן חלקי?

זה מניח את דעתי באופן חלקי לאור העובדה שהדברים לא מוחלטים, כפי שעולה כאן. הדברים חייבים להמשיך להיבדק, יש דעות לכאן ולכאן – מחקרים בעד ומחקרים נגד. נכון לרמת המידע הקיימת היום, התקנות מניחות את דעתי. השארתי לעצמי את הגמישות לדרוש מהחברות הסלולריות לשנות את עלוני המידע אם מידע חדש ייקלט.

אם אני זוכר נכון, המטרה המרכזית של התקנות היתה שלציבור תהיה יכולת הבחירה בין מכשירים לפי רמות קרינה, ולא רק לפי צבע, גודל, יופי ומודרניות. זה מאפשר או לא?

לא.

לכל מכשיר צריך להיות עלון. העלון הוא ספציפי לכל עלון.

כמה אנשים עובדים על התחום הזה במשרד התמ"ס?

זה נעשה במסגרת המטלות הרגילות שמוטלות על החוקרים שלנו.

כמה ביקורות עשיתם בשנה האחרונה, ומאז קיום התקנות האלה?

אין לי מספר מדויק של ביקורות, לאור העובדה שזה במסגרת עבודה שוטפת. כשמישהו מגיע לדוכן של חברה סלולרית, הוא בודק שם---

אתה סומך יותר על החברות הסלולריות?

אני לא סומך על אף אחד, אני סומך הכי הרבה על עצמי. אני גם יושב ובודק וגם מסתכל בדוכנים אם החוברות האלה קיימות. אני מוכרח לומר שלא תמיד בכל הדוכנים יש את כל החוברות שמתאימות למכשירים. יכול להיות שבדוכן אחד יהיו כל העלונים, ובדוכן אחר 80%, וכשהם שמים לב שחסרים, הם יזמינו, כנראה, חוברות נוספות. הדבר מסודר, יחסית.

כפי שאתם רואים, העלונים מתייחסים לכל פלאפון ופלאפון, ולכן אפשר להשוות. באתרי האינטרנט של החברות שחברות בפורום החברות הסלולריות יש בדיקה אישית. באורנג', בפרטנר ובפלאפון יש הפנייה לאתה של הפורום, ושם יש רשימה של כל מכשירי הפלאפון. אתה יכול לבחור שם איזה דגם של פלאפון שאתה רוצה, ואתה מיד מקבל את החוברת הזאת עם הרמה.

אתם שואלים, ואולי בצדק, איך אני יכול לדעת שזה נכון. אך זה נכון לגבי כל תחום ששייך לחוק הגנת הצרכן. זה דורש תחום מאוד מקצועי. לי חשובה העברת המידע לציבור, וזה מה שצריך להיות חשוב גם לכם. שהמידע הזה יהיה נגיש לציבור, והוא יידע מה הסיכונים שקיימים כאן, וייזהר. זה לא משהו מסוכן, נכון להיום, או סכנה בריאותית ברמת הידע הכללית. ברגע שזה יהיה, הדברים יהיו חייבים להשתנות.

אם, נניח, היה מתאפשר לפרסם שלוש פעמים בשנה במודעה בעיתון שמכשירים מסוימים נשלחו לבדיקה בחו"ל, וה"סר" שלהם היה כזה וכזה, זה היה דבר שמניח את דעתך יותר?

זה ודאי היה מניח את דעתי, אבל שוב; זה מדגם.

האם יש אפשרות לעשות את זה? אתה לא חייב לענות לי כרגע. האם יש אפשרות לשלוח מספר מכשירים מדגמיים לבדיקות בחו"ל, ולפרסם את תוצאות הבדיקה פעמיים בשנה לציבור?

אני רוצה לקבל תשובה על עניין נוסף – לא חייב היום; לאור העובדה שהמרכז אמר פה שיש התשתית הראויה, האם יש אפשרות לרכוש מכשיר כזה על-ידי כל החברות הסלולריות ולבצע בדיקות מדגמיות במהלך השנה של מכשירים שבשימוש בנחל שורק – לא על-בסיס כלכלי, כמובן, אלא בהשקעה שהיא חד-פעמית, והבדיקה מכסה את עצמה? זה נראה לי דבר שתורם לשני הכיוונים. אם לא תוכלו לתת תשובה על העניין הזה היום, אני אשמח לקבל אותה כחלק מהסיכום של הוועדה.

אני אשמח להצטרף לבקשה, ואני חושבת שזו לא צריכה להיות בקשה שלנו לפורום החברות הסלולריות, אלא תוספת של תקנה לתקנות, שמחייבת אותם לעשות בדיקה כזאת מדי פעם – מדגמית, כמובן, לא של כל המכשירים. אני חושבת שזה צריך להיות בארץ, הסכומים הם לא בשמיים נוכח כמות המשתתפים בארץ – כמעט לכל אדם יש מכשיר אחד – ואני חושבת שזה צריך להיות נגיש לכל אחד. אם נתחיל לשלוח מכשירים לחו"ל, 3,000 דולר לבדיקה, זה פשוט לא יקרה. יותר מזה, אני חושבת שאם, לדבריכם, יש מומחה אחד בארצות הברית ועוד שש-שבע מעבדות כאלה בכל העולם, אולי זה עסק לא רע בכלל, שיבואו אלינו לעשות את הבדיקה. אפשר לעשות מזה עסק. אני רוצה שזה יחויב.

אני מציע שלא נאבד את הפורפורציות, בואו לא נכניס את הציבור לפאניקה.

להערתך, עורך הדין קמחי; לגבי עצם המידע; סיפרתי שקניתי מכשיר, קיבלתי עלון, אך לא ידעתי מה שאני רואה עכשיו - שיש הבדלים. נכון שכתוב "טלפון זה", אך זה לא אומר שזה שונה מאחרים. אני הבנתי שהטלפון שאני מחזיקה ביד – יש לו רמה. עכשיו אני רואה שכדאי לי לרכוש פלאפון m 620 SAMSUNG. הוא הכי נמוך.

זה לא משמעותי, וזה לא משנה.

אבל אני לא יודעת, כי אני הדיוט.

ניתנה הבטחה על-ידי המשרד לאיכות הסביבה, שכן תהיה פה הדגמה של בדיקה.

אין לנו שום בעיה לעשות הדגמה של מדידת קרינה אלקרטומגנטית, אך זה לא רלוונטי. אנחנו יכולים לבדוק מה היתה רמת הקרינה מאנטנות.

אני שמח לדיון הזה, ואני מקבל את הצעתך ואת זו של מלי פולישוק, אך אני רוצה להוסיף עליה;

אף אחד לא מתווכח שיש בעיה, וכולם מסכימים שיש למדוד ולקבוע מה מקרין ומה לא מקרין – מי יותר ומה פחות. יש שתי אפשרויות; לאסוף את המדגמים – אני שומע שיש כמעט מאה סוגים של מכשירים, אך חלק גדול מהם נכנס לקבוצות של משפחות. מדובר על סדר גודל של 15-20 משפחות. אם מדובר על 15-20 משפחות, וכל בדיקה עולה כ-2,000 דולר או 3,000 דולר, זה לא כסף גדול. משרד התקשורת צריך להיות אחראי על ההצעות האלה.

אנחנו, חברי הכנסת, צריכים לבוא למשרד התקשורת, ולומר לו 'תתעורר, זה התפקיד שלך, תשלח מיד בדיקה לחו"ל', ושהבדיקה גם תמליץ אם כדאי שמדינה כמו שלנו, עם בעיות כמו שלנו, גם מערך בדיקה משלנו. אני חושב שכן, כי אנחנו הולכים לקראת מדינה לא רק אלקטרונית - אטומית-אלקטרונית. חשוב שזה יהיה. כל הנושא צריך להיות בטיפול משרד התקשורת.

אי-אפשר להוכיח שהניאון אינו מסרטן, ולכן גם עוד 200,000 מחקרים כמו שהיו עד היום לא יצליחו להוכיח שהסלולר אינו מסרטן. כמו כל מדינה מפותחת, אנו צריכים לסמוך על הצהרות. הפורום של החברות הסלולריות הזכיר את המצב היום. מה ההבדל בין משתמש בארץ ובחו"ל? יש הבדל בין מיליארד סלולריים בעולם, ואין סיבה שאנו נמציא את הגלגל. אני לא בטוח שאנו צריכים להיות גאים, שאנחנו המדינה הראשונה בעולם שהוסיפה את הנושא של ההסתרה.

לגבי התפעול של המעבדה בארץ; נחמד שנקים מעבדה, אך ההוצאה לא חד-פעמית. היא מחייבת שכבת אנשים, ומישהו צריך לממן את זה.

נאמר פה שזה עולה 100,000 דולר בשנה.

ומה עם האנשים שצריכים לתפעל את זה?

אין קשר של שתיקה. יש מידע נגיש לציבור, והיתרונות הרבים---

אני מציע להיות מאוד זהיר בדברים שנאמרים פה, והשתדלנו לשמור על אובייקטיביות, עד כמה שניתן. אני אומר את זה גם לחבר הכנסת פז.

אני מציע גם למשרד התקשורת, גם למשרד התמ"ס וגם למשרד לאיכות הסביבה לקחת בחשבון שיש אחריות גם לכנסת. אם בסופו של דבר הוועדה המופקדת על הנושא, ועדת הכלכלה, לא תמצא את האיזונים הנכונים כדי להניח את דעתו של הציבור לגבי השימוש במכשירים הסלולריים, יש אפשרויות אחרות. למשל, חברת הכנסת פולישוק, יושבת-ראש ועדת המדע של הכנסת, גם היא יכולה לדון בעניין הזה שם.

כבר בשבוע הבא.

פה צריך להיות איזה פתרון. אני לא אומר שניתנה פה הוכחת חותכת, אתה בעצמך אמרת, שאי-אפשר להוכיח כך ואי-אפשר להוכיח אחרת.

עוסקים פה באכיפת התקנות, ואנו רוצים אלמנטים נוספים, כדי שהתקנות האלה ייאכפו טוב יותר. זה יותר טוב גם לחברות הסלולריות, שיניחו את דעתו של הציבור יותר משהיה בעבר. זה אינטרס משותף של כולנו. אין לנו עניין להכניס את הציבור לפאניקה, אנחנו עוד לא בשלב הזה, למרות שאני מניח שחבר הכנסת פז מתכוון לומר פה אחרת.

משרד התקשורת אינו מתנגד לבדיקות מדגמיות של מכשירים, אבל לא על-ידי תקנה. אני חושב שזה יכול להיות רעיון בכלל לא רע, שתהיינה בדיקות מדגמיות של המכשירים, לבדוק אם מה שרשום ב"סר" הוא באמת מה שנמדד.

בדפים כתוב "הנתון הבא מתייחס לשיטת השידור הפועלת בישראל בלבד". מה זה הדבר הזה?

אני לא כתבתי את המשפט הזה, אבל היתה לנו הזכות לסייע בניסוח. יש טלפונים שמסוגלים לשדר בכמה שיטות. למשל, יש טלפונים שמשדרים בשני תדרים. בתדר אחד לא משתמשים בישראל, בישראל משתמשים בתדרים אחרים. כשבודקים את הטלפון במלואו, בודקים את כל הארבע-חמש אופציות שלו, לכל אופציה יש גם רמת קרינה אחרת. טלפון יכול לשדר בארבעה תדרים שונים, אבל רק אחד אקטיבי בישראל. זאת הכוונה.

שלוש הבהרות טכניות; לגבי הנושא של בדיקות בארץ; אני מבין שדעתם של חברי הכנסת לא נוחה מכך שאנו סומכים על משהו שנעשה בחול – על הצהרה בלי מדידה. אך זה גם בסתם ייבוא דל טלפון סלולרי; טלפון סלולרי דורש עמידה בתקנות לא-קרינתיות, ואם מקבלים הצהרה מחו"ל שהטלפון בסדר – לפי זה עובדים. כך זה עובד.

לגבי מה שהעלה חבר הכנסת פינס, שהרמה משתנה כשהקליטה טובה או לא; זה נכון לחלוטין. המדידה הספציפית מתייחסת לרמת הגבוהה ביותר שיש. זה אומר שהטלפון יכול לשנות את ההספק שלו.

אנשים לא יודעים שדווקא כשמתרחקים מהאנטנה, לא מסוכן יותר, אם הם מדברים.

אם הטלפון ישן; זה כמעט בלתי-אפשרי, שהרמה תעלה. זאת צריכה להיות תקלה מאוד מוזרה. מה שצפוי עם הזמן, זה או שהרמה תישאר, או, אם יהיו תקלות, שהרמה תרד.

בדקתם את זה?

לא. אני אומר את זה מהבנה של המערכת. רמת הספק גבוהה הוא מכשיר טוב. לא סביר שיקרה דבר כזה, ואולי לא לחלוטין בלתי-אפשרי. כמעט בלתי-אפשרי. צריך להיות צירוף תקלות מאוד לא סביר. זה גם מה שמעשה בחו"ל; בודקים מכשיר באופן מדגמי – אני לא יודע אם בודקים אחד או שלושה – אך לא ממשיכים למדוד אותו לאורך שנים.

יש כאן הגישה של "לא הוכח עד הסוף", אך במדע שום דבר לא הוכח עד הסוף. אסור להתעלם מהאוסף הענק של העובדות, שמדבר נגד העניין הזה, שהדבר הזה מסרטן, לכן ההכנסה של הציבור לפאניקה אינה מוצדקת; יש לפחות שש קבוצות עבודה בינלאומיות ענקיות. יש קבוצה אחת באנגליה, שבדקה לגבי ילדים. יש קבוצה בקנדה, יש פה דוח של אנשים ששוודיה שכרה, ויש קבוצה בצרפת וקבוצה בדנמרק. מדובר במומחים מהשורה הראשונה, שסקרו אלפי מאמרים.

התוצאה בכל הקבוצות האלה היא שככל הידוע, אין סיכון. זה לא אומר שלא צריך להמשיך לבדוק. יש לי הערכה לפרופ' קורנשטיין ולאוניברסיטת תל-אביב, שאני גם חבר בה, ויש לי ביקורת גם על המאמר הזה, וחלק ממנה צוינה על-ידי חברי ד"ר וילנסקי. אך זה לא מקובל. אני חושב שהמאמר הזה, במקרה הזה, לא תרם דבר לנושא של צורך בהפחדת הציבור.

אגב, פורום החברות הסלולריות לא מייצג את מירס.

אני רק רוצה להבהיר נקודה אחת; התקנים שנקבעו הם ברמה של פי חמישים פחות מהרמה שמתחילה לחמם. כלומר, התקן הזה הוא מאוד לא-חוקי. המשמעות של השוואה בין טלפונים סלולריים אינה משמעותית. המטרה של כל החוק הזה היתה לא להשוות, אלא לגרום לכך שכל המכשירים במדינת ישראל יעמדו בתקנים בטיחותיים, ולא משנה- -

אתה בא לדבר בשמי?

אין טעם להשוות, כי ההשוואה היא זניחה.

מי שחוקק את החוק, התכוון למשהו מסוים. נכון שתמיד יש אפשרות לשחק עם התקנות, אבל אני לא מציע לאף אחד מאתנו לגרום לזה שבסופו של דבר יהיה פה חבר כנסת צעיר, חדש ורענן, שירצה ללמוד מטרות אחרות – מסובכות יותר, ושאינן לצורך.

לגבי השאלה בעניין גרימת נזק והכנסת פאניקה; גם ההוראות שנקבעו, גם מהדיון הזה – ברור שיש עניין ציבורי רב בשאלת הקרינה במכשירים הסלולריים, זה משהו שנידון בכל העולם. יש פה שאלה שהיא מעבר לנזק בריאותי מוכח – השאלה של איזה מידע מהותי, מבחינתו, כשהוא בא לבחור את המכשיר שמתאים לו. גם במקרה של הסיליקון בחלב העמיד נקבע על-ידי בית המשפט שנגרם נזק לצרכנים, אפילו אם לא הוכח שיש פה נזק בריאותי, בעצם העובדה שמנעו מהם את המידע שיש סיליקון שמוסף לחלב.

יש פה שאלה גדולה; האם הגילוי שהוחלט עליו הוא גילוי אפקטיבי, ובעניין הזה המועצה מציעה לשפר את הגילוי. אנחנו מברכים על ההסברה בנושא הזה ועל תחילת יידוע הציבור. אנחנו חושבים שצריך גם להוסיף יידוע פרטני על גבי האריזות שמוסרים - בין אם זה ברכישה, בין אם זה בהחלפה – לא במדבקה שמפנה לעלון, אלא פשוט לתאר, וגילוי של ערכי ה"סר" בפרסומים. חלק מהמידע שצריך לחייב פרסום שלו כשמפרסמים דגמים שונים זה הנתון הזה, וכל צרכן יחליט אם זה יעניין אותו או לא.

אנו עם עליז וקולני, וזה מתבטא בקונצרטים ובבתי חולים, ולכן אנו מדברים בנוכחות החולים בקול רב ומפריעים להם, הרבה יותר מפריעים להם בדיבורים מאשר בדיבורים בטלפון סלולרי. זה בעניין שלוות החולה – ודאי שיש לקיים אותה, וזה לא קשור לעניין הקרינה.

יש להבדיל בין ההיבטים הביולוגיים לבעיית תאימות האלקטרומגנטית. תאימות אלקטרומגנטית היא אפשרות שיבוש ציוד אלקטרוני כלשהו על-ידי אנרגיה. למען הסדר הטוב; פחות או יותר בנאדם רגיש פחות פי עשר עד פי מאה מאשר הציוד האלקטרוני. כך שדה בעוצמה נתונה – קל הרבה יותר לשבש מכשור מאשר לפגוע בבן-אדם.

הציוד האלקטרוני של השנים של שנות השבעים והשמונים היה קצת יותר רגיש להפרעות. הציוד היום הוא בשליטה מלאה של התקינה, ומכון התקנים אימץ את התקן הבינלאומי של תאימות אלקטרומגנטית של ציוד רפואי. הנושא הזה מוקפד, כך שבתי החולים היום, שמחויבים לקנות ציוד תקני, מוגנים בהיבט הזה ברמה מאוד גבוהה.

הייתי מבקש, ואני אומר את זה מתוך מעקב בחמש-שש שנים האחרונות; יואיל נא מי שיש לו טענות על כך שציוד כלשהו שובש בבית חולים, לתאר את המקרה. הלא האזרחות הטובה המינימלית דורשת שידווח על כך לרופא, ואז תוקם ועדת חקירה וכו'. ובכן, מנכ"ל משרד הבריאות עם צוותו עקבו אחר הנושא הזה. זה היה נושא נפרד לגמרי.

בתי החולים צריכים לברך על הכנסה של טלפונים סלולריים, מאחר שזה מאפשר תקשורת בין-צוותית טובה. זה לא קביעת הפגישות הפרטיות של הרופאים, אלא שיפור הטיפול בצוות. בכינוס שהייתי בו במיניאפוליס בשנה שעברה נאמד מספר האנשים בבתי החולים בארצות הברית שנפגעים מ"פאשלות" רפואיות – כ-40,000. ה"פאשלות" האלה הן לא בשיקול דעת רפואי בפעולה, אלא בבלבול אדמיניסטרטיבי, החלפת תרופות, אינפורמציה וכו'. טלפונים סלולריים הם הכלי – ואני רואה את בתי החולים בעוד עשר שנים עם יותר כלים מאשר היום.

היתה כאן השמצה מאוד לא יפה על עניין הצבת האנטנות על גג. נאמר כאן גם על-ידי חברת הכנסת, שאנטנות קרובות מקטינות את הספק הציוד. בתי החולים עושים את זה, בעיקר מהשיקול של הקטנת ההספק האישי מהטלפונים הסלולריים ולהוריד את רמת הקרינה כדי להקטין את הספק שיש פגיעה בציוד, וצריך לברך על כך.

התחלנו לדבר על טלפונים סלולריים שמחממים. אני רוצה לנפץ את האגדה הזאת. אדם במנוחה, שיש לו חילוף חומרים בסדר גודל של 1,800 קלוריות ביום – בחילוק ל-24 שעות זה 100 ואט בערך, זה כמו מנורה. היצירה המקסימלית של טלפון סלולרי הוא 600. תחשוב שזה אחד חלקי אלף מהספק הגוף, שאדם "פלאט". כשאדם מתרוצץ, האנרגיה שלו היא פי שלושה יותר גדולה, ואנו מדברים על ארבעה סדרי גודל.

אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה על הדיון. אני חושב שהניסיון לפסול או לעשות אנדראיסטימיישן של המחקר באוניברסיטת תל-אביב הוא לא נכון. אני מציע להתייחס בכל כובד הראש לממצאים מהסוג הזה. כשמומחים אומרים פה שלא רחוק מרמות התקן הבינלאומי – אמנם לא בגוף אדם - יש ממש ממצאים שמצביעים על עידוד תופעות של סרטון, אני לא מציע לאף אחד לומר "לא ראיתי, לא שמעתי, זה לא נוגע לי", כולל משרד התקשורת.

לגבי החוברות; הן קצת מטעות, לא בכוונה, כמובן. אני מבקש לשפרן. אני לא יודע למה הן של פורום החברות הסלולריות, בעיני זה היה צריך להיות של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אני לא יכול להיות אחראי על הפרסום עצמו.

יש בעניין הזה בעיה, וזה מטעה. אף אחד לא מבין שהן מתייחסות למכשירים אחרים, אלא אם כן יש רמת מודעות מאוד גבוהה. המידע הפנימי בנוגע לרמת הקרינה לא ברור, גם אני וגם מלי נפלנו בפח הזה, ואנו לא יותר טיפשים מהציבור. ואני מבקש לשפר את הדרך שבה הדבר הזה מוצג.

אני מבקש שייצא עלון אחד, אחת לשנה, לכל המכשירים הנמכרים בישראל, שייתן את רמות הקרינה. זה יכול להיות באותו גודל – עלון משלים, שמדבר רק על ההבדלים ברמות הקרינה בין המכשירים השונים, על-פי מה שכתוב כאן. אני חושב שזה יכול מאוד לשפר.

אין ספק שלנושא שהונח על שולחננו היום על-ידי חבר הכנסת פז יש חשיבות ציבורית ממדרגה ראשונה, וחשוב שהציבור יקבל את מירב המידע. שיתוף הפעולה של החברות הסלולריות בעניין הזה הוא יותר מאשר חשוב – גם בגלל שמדינת ישראל נחשבת בין המדינות שהן בין הדירוגים הגבוהים בעולם מבחינת השימוש בטלפונים סלולריים. אני שמח על כך ששיתוף כזה ישנו, ויהיה גם בעתיד.

מבחינת האכיפה של משרד התמ"ס; נבקש בוועדת הכלכלה לקבל דיווח שוטף – פעמיים בשנה - לגבי האכיפה ותוכניות האגודה שאתה נותן לחוקרים שלך לגבי אכיפת החוק בעתיד, ככל האפשר.

פז דיבר בעניין שיפור בפרסום שניתן בנקודות המכירה ובכלל. הנושא הזה הוא יותר מאשר חשוב. אפשר לעשות את הפרסום הזה מאוד פשוט וקריא, וכמי שעסק בתחום ההדרכה הרבה מאוד שנים, אני יודע שזה לא מסובך – להסביר לציבור בשניים-שלושה משפטים. לכן אני חושב שיש מקום לשפר את העניין הזה, ואני מקבל את הערתו של חבר הכנסת פז. נאמר שבעוד חצי שנה, כשנזמין אותך לדיון כדי שתאמר את איך אתה אוכף את העניין, נבקש שגם העניין הזה יתוקן.

אני מבקש תשובה בתוך חודש ימים מפורום החברות הסלולריות לגבי שני העניינים שביקשנו; אחד נוגע לאפשרות לשקול רכישת מעבדה מהסוג הזה, ולעשות שיתוף פעולה עם המרכז הבינלאומי בנחל שורק, שלא על בסיס כלכלי, אלא כך שייתן לציבור בישראל את השירות. העניין השני; לשלוח מספר מכשירים באופן מדגמי לחו"ל, ולתת דיווח לוועדת הכלכלה או לפרסם את זה במודעות או בכל דרך אחרת שתמצאו לנכון ותמליצו לוועדה.

אמרה פה חברת הכנסת פולישוק, שאם לא נגיע למשהו יותר מניח את הדעת, נשקול לפנות למשרד המסחר והתעשייה, שיתקין את הדברים בתקנות. אנחנו מעדיפים, כמובן, שזה יהיה בדרך אחת, בדרך של הסכמה. בסך-הכל, עבודת ועדת הכלכלה עם החברות בהרבה תחומים אחרים מתבצעת בשיתוף פעולה די גדול, ולכן אני רוצה שזה יימשך בעתיד. אני רוצה שנבין אחד את השני עד כמה שניתן. אני לא אומר את זה ברמה של אזהרה .

אני מודה לחבר הכנסת פז, על שאפשר לי לקיים דיון מהסוג הזה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:00.