פרוטוקולים/עובדים זרים/6829



5
הוועדה לבעיית עובדים זרים
01/07/2003


פרוטוקולים/עובדים זרים/6829
ירושלים, כ"א בתמוז, תשס"ג
21 ביולי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 6

מישיבת הוועדה לבעיית עובדים זרים
יום שלישי, א' בתמוז התשס"ג (1 ביוני 2003), שעה 13:30

(1) מעצר מהגרי עבודה שהינם משמורנים יחידים לילדיהם -
הצעה לסדר-היום של חה"כ אילן ליבוביץ.

(2) סחיטת אלפי דולרים מעובדים זרים בארצותיהם.

חברי הוועדה: רן כהן - היו"ר
מתן וילנאי
אילן ליבוביץ
יעקב מרגי
ניסן סלומינסקי

מר Pruggamanont Kasivat - שגריר תאילנד בישראל
מר Rattanarut Nara - יועץ שר העבודה, שגרירות תאילנד
גב' Nalita Maratee - מזכיר שני, שגרירות תאילנד
מר Feng Lin - שגרירות סין
מר Quan Huo Wang - מזכיר ראשון, שגרירות סין
קובי שושני - מתאם קונסולרי, משרד החוץ
סנ"צ אורנה נחמני - יועצת משפטית, מחלקת ההגירה,
המשרד לביטחון פנים
רפ"ק דוד פרץ - ראש מחלקת חקירות, היחידה
ללחימה בפשיעה, מנהלת ההגירה
פקד צ'רלי מלט - חוקר, היחידה ללחימה בפשיעה,
מנהלת ההגירה, המשרד לביטחון פנים
פקד מאיה גולדשלג - קצינת פשמ"א, משטרת ישראל,
המשרד לביטחון פנים
פקד רענן כספי - קמ"ד חקירות, משטרת ישראל,
המשרד לביטחון פנים
שי סומך - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
הרצל גדז' - מנהל מינהל האוכלוסין, משרד הפנים
אודליה אדרי - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הפנים
אורית מלמד - עו"ד, משרד הפנים
שושנה שטראוס - לשכה משפטית, משרד התעשיה,
המסחר והתעסוקה
יונה קידר - רישוי לשכות פרטיות, משרד התעשיה,
המסחר והתעסוקה


משה אזולאי - עו"ד, איגוד לשכות פרטיות
ענת שור - שדולה, התאחדות הקבלנים
חיים חדד - ארגון מגדלי פרחים, התאחדות חקלאי
ישראל
יוסטה בלייר - מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל
נעמה בר-גד - מנהלת תחום ענף כ"א זר,
איגוד לשכות המסחר
קים וורלי - האגודה לזכויות האזרח
עודד פלר - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח
מרק גרי - האגודה לזכויות האזרח
עדי אזוב - עבודת סוציאלית, מרכז סיוע ומידע
לקהילה הזרה של עיריית תל-אביב
בועז דרין - מתנדב, מחלקה משפטית, מוקד סיוע
לעובדים זרים
דורון רז - איגוד נותני שירותי סיעוד בישראל
חנה זהר - "קו לעובד"
טל דגן - מתנדבת, "קו לעובד"
אסף צור - מנילה תל-אביב
ישראל טויטו - יו"ר "מכל הלב" וכיכר הלחם, התנועה
למאבק בפערים החברתיים
דוד קשני - עמותת "קול בשכונות"

עדנה טורס

חפציבה צנעני


מעצר מהגרי עבודה שהינם משמורנים יחידים לילדיהם

Welcome everybody. אני מאוד שמח לפתוח את הישיבה. אני מתנצל על האיחור שלי. בדרך כלל, אינני מאחר זאת. אני וחבר הכנסת ליבוביץ באים מישיבה של ועדת החוץ והביטחון עם ראש השב"כ, ומאחר והוא בדיוק ענה לשאלותי לא יכולתי לעזוב.

נתחיל את הישיבה בהצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אילן ליבוביץ, בנושא: מהגרי עבודה של משמורנים ליחידים לילדים שנעצרו. חבר-הכנסת ליבוביץ יציג את הסוגיה ונשמע את התשובה לגבי נושא זה שהוא נושא אנושי והומני ממדרגה ראשונה.

מי שראה את מהדורת "יומן" ביום שישי האחרון ומי שקרא הבוקר את עיתון "הארץ" לא צריך כבר לספר לו במה מדובר. כאשר משטרת ההגירה יוצאת לבצע את המעצרים של אותם שוהים בלתי-חוקיים, אנו נתקלים לא פעם ולא פעמיים באותם אנשים שנמצאים פה בארץ אבל יש איתם ילד או יותר מזה שאין מי שימשיך וישגיח עליהם מאחר שעוצרים אותם. אני מחזיק פה מכתב של מוקד הסיוע לעובדים זרים שמדבר על כך שאנשים נעצרים שמונה ימים ויותר כאשר אין מי שישגיח על הילדים, וזאת משום שאין אפשרות להגיע לפני כן לאותם שופטים בבתי-המעצר השונים, אם זה ב"רנסנס" ואם זה ב"מעשיהו"; אין להם את האפשרות להגיע כדי שיטפלו בהם ושישחררו אותם. גם כאשר כבר רוצים לשחרר אותם, רק הבוקר דובר על אותו אחד שביקשו ממנו להפקיד 13 או 18 אלף שקל ערבות כדי שישחררו אותו לטפל בילדו שנשאר בבית. עם כל הכבוד, אני חושב שאנו מדינת חוק ונקבעו מינהלת הגירה, משטרת הגירה ומינהלת עובדים זרים, והכל טוב ויפה. אבל, מעט חמלה, מעט אנושיות - גם אנו צריכים לתת זאת לאותם אנשים. לא יתכן שישאירו לאדם את הילדים עם הגננת במשך 3 או 4 ימים, כשלא יהיה מי שיטפל בהם: לא האם ולא האב, מכיון שמישהו החליט שצריך לגרש אותו. בחלק מהמקרים, בסופו של דבר, גם מגרשים אותם.

היו גם מקרים שזה נמשך שבועיים.

כן. הבעיה היא, שבסך-הכל בארץ היום יש שלושה שופטים שמטפלים בכל האנשים שמועמדים לגירוש. אני יודע שמשרד הפנים הצהיר כבר לבג"ץ לפני כמה חודשים שהוא יטפל בשופט רביעי, ועד היום אין שופט רביעי שמטפל באותם אנשים. לדעתי, אנו מדברים על משהו כמו 1,500 עצורים ב"מעשיהו", ב"רנסנס" ובמקומות אחרים. על-פי חוק, הם אמורים להגיע תוך שבועיים לפני שופט. בחלק מהמקרים הם לא מצליחים להגיע, כי לשופט יש עוד מגבלות של שעות עבודה והכל. השופטים לא עובדים 24 שעות ביממה. הבעיה המרכזית הכואבת ביותר היא עם אותם הורים לילדים שנעצרים.

נשמע את התשובה, ואולי נוכל גם להגיע לאיזה שהם הבנה וסיכום בנושא הזה.

אחלק את תשובתי לשניים, כי נמצא כאן גם מר הרצל גדז', מנהל מינהל האוכלוסין במשרד הפנים שיענה על החלק של ההשמה במשמורת של אותם משמורנים יחידים שכן אנו עובדים עם משרד הפנים בזמן האכיפה ובזמן המעצרים.

ברצוני לציין שלא בכדי צורף המסמך של מוקד סיוע. המסמך מדבר על מקרה אחד, ואנו מדברים באמת על מקרים בודדים - 3 עד 4 מקרים כאלה שהיו. אני כבר רוצה לציין, שבחלק מהמקרים יש ניצול של טענת משמורן יחיד; במהלך הפעילות שלנו אנו מבררים ובודקים אם אכן מדובר במשמורן יחיד או שנמצאת המשמורנית או המשמורן האחר. היו מקרים שגם מצאנו שבאמת הטענה הזאת היתה טענה בעלמא והיה משמורן נוסף. אני חושבת שמר הרצל גדז' גם יכול להרחיב את העניין על הסיפור הזה, כי יש להם את המקרים המוכרים להם בנושא הזה.

בסופו של עניין, אכן המדיניות שלנו לא השתנתה. אנו לא עוצרים משמורנים יחידים, למעט מקרים שבהם איננו יודעים מלכתחילה. לפעמים, הטענה גם לא עולה. לפעמים, גם אותו משמורן לא משתף פעולה עם רשויות מינהלת ההגירה כולל משרד הפנים ולא מספר בדיוק איפה הילדים, מי הם ותחת איזה שם הם נמצאים. הוא לא מוסר פרטים שמאפשרים גם את הבדיקה לעומק.

השאלה היא האם בכלל מישהו יודע את השפה שלהם.

מדוע? אצלו זה אינטרס גם אנושי שימלא את תפקידו כהורה וזה גם איזו שהיא אחיזה שלו שלא יגרשו אותו.

זה נכון. מהבוקר אני יודעת לפחות על מקרה אחד של אדם שלא שיתף פעולה, והיו צריכים לדלות ממנו את הפרטים: את שמו, מיהו בדיוק וכיצד הוא טוען למשמורת.

אולי כי לא הבינו את השפה שהוא דובר? לא ידעו לדבר איתו?

לא, זה לא בגלל שלא יודעים את השפה, וזה לא אחד או שניים שדיברו איתו.

בחוק הכניסה לישראל אחת הסיבות והעילות לשחרור היא העובדה של משמורן יחיד, וזה מצוי בסמכותו של הממונה על ביקורת הגבולות להחליט על שיקול של משמורן יחיד. אין לנו מדיניות כזאת להרחיק אנשים שהם משמורנים יחידים, ואין לנו גם מדיניות כזאת לעצור את אותם אנשים. אני אומרת שוב, שמדובר במקרים בודדים - מקרים שאנו בדקנו אותם. אם בדקנו ונמצא שאכן מדובר במשמורן יחיד, וזה אומר בדיקה בבתי-ספר ובמעונות של הילדים וכו', אנו שחררנו.

כמה זמן לוקח לבדוק לגבי הורה כזה האם יש לו אכן ילד שהוא תלוי רק בו? האם זה עניין של ימים או שזה יכול להיות גם עניין של שעות?

זה יכול להיות גם עניין של שעות, אבל זה יכול להיות גם עניין של ימים. זה תלוי במידת שיתוף הפעולה. אם יש שיתוף פעולה פורה - אנו עושים את הבדיקה מהר מאד. זו לא בעיה, ומדובר בהרמת כמה טלפונים.

האם את יכולה באמת לומר לי בביטחון גמור, שכל אותם אנשים, שעוכבו ל-3-4 ימים ושבוע ואולי זה יותר, זה משום שהם לא שיתפו פעולה? האם תוכלי לתת לנו רשימה של האנשים האלה?

הרשימה לא נמצאת אתי כרגע, אבל יכול להיות שיש את הרשימה הזאת למשרד הפנים כי בסופו של דבר משרד הפנים מטפל בנושא השחרור. מרגע שעצרנו, אין לנו סמכות לשחרר אלא למשרד הפנים. אנו, בעניין הזה, משתפים פעולה. אנו עושים את הבדיקה לפעמים בו במקום. כלומר, ברגע שאותו משמורן או מי שטוען שהוא משמורן יחיד טוען את הטענה הזאת, אנו הולכים איתו למעון שבו נמצא הילד וכו' ובודקים האם אכן מדובר במשמורן יחיד.

אם כך, איך קורה, למשל, אותו אירוע שבו שני ילדים נשארו שבועיים בגן-הילדים? כאם, אני בטוח שאת מכירה זאת ורגישה לזה ככל אחד מאיתנו. שבועיים זה נצח להשאיר ילדים לבד. בסך-הכול, הבדיקה היא בגן כדי לדעת שלילדים האלה יש הורה. חבר הכנסת ליבוביץ, אני מניח שזו בדיקה שאפשר לעשות ב-3-4 שעות.

שלוש דקות - שיחת טלפון עם הגננת.

נניח, שהם רוצים לשלוח שוטר או שוטרת כדי שיראו בעין שאכן מדובר בשני הילדים שנשארים או להגיע לשם בשעות אחר-הצהריים ולראות ששני הילדים נותרו ללא אב ואם. מה הקושי? למה זה קשה?

לא אמרתי שזה קשה. אמרתי, שהמקרה של השבועיים לא מוכר לי. גם במקרה של הגן דובר בשמונה ימים ולא בשבועיים. לגבי השמונה ימים, זה מקרה שאנו כבר התחלנו לעבוד עליו. אנו בודקים זאת לגופו של עניין, ואנו נענה לגופו של עניין. מדובר במקרים בודדים. צריך שלא יהיה הרושם שמדובר בתופעת מעצר משמורן של יחידים, כי זה לא נכון. מדובר במקרים בודדים. לעניות דעתי, מדובר על עד שישה מקרים שחלקם הגדול כבר שוחרר.

אני מברך את האורחים. ברצוני לומר גם לחבר ליבוביץ: לא לעשות ממקרה אחד כאילו זו איזו שהיא תפיסה תפעולית של מדינת ישראל שמחפשת לעשות את כל הדברים האלו. יושבים בחדר הזה גם גופים וולונטריים כאלה ואחרים, שדואגים טוב מאוד שהדברים האלה יוצפו בכזאת עוצמה כדי להראות כמה אנו לא בסדר. אזכיר לכולם, שהמדינה היחידה שמאפשרת לאנשים, שהם שוהים באופן בלתי-חוקי, להגיע בפני שופט כדי לערער על החלטת המדינה, זו מדינת ישראל. אין כאלה יותר.

אנו גאים בזה.

בסדר. אני רוצה להסביר את הדברים הטובים, כי מוצג פה שכביכול יש פה חבורת רודפי-אדם שעושים רק את זה, ואין זה כך.

אותם זרים בלתי-חוקיים, שנעצרים, נעצרים, ואם הם משתפים פעולה בזמן התחקיר הראשוני באותו יום - יש מידע אינפורמטיבי מלא, וברוב המקרים באותו עיתוי משחררים אותם. חלק מהאנשים הללו במודע מסתירים את המידע, כדי לא לחשוף את יתר הזרים שנמצאים באותו בניין, באותה דירה ובאותו מקום שהם מסתתרים גם עם ילדיהם, כדי לא לנדב מידע נוסף למשטרת ההגירה או למשרד הפנים. ואז, המידע הזה מתעכב. אני מצהיר פה, שבכל המקרים שהוכח שההורה הוא הורה יחיד, הם שוחררו לאלתר. איפה שלא מוכח, בספק שיש, בודקים את המידע הזה כמו במקרים אחרים.

לאותו נתין זר יש לו אלטרנטיבה, ברגע שעוצרים אותו ומוכח שהוא כבר 5-6 שנים כאן באופן בלתי-חוקי. איך 5-6 שנים? אם יש לו ילד בגיל גן, הוא בדרך כלל בגיל 4, ואורך הריון הוא תשעה חודשים. כלומר, הוא לפחות 5 שנים בלתי-חוקי. הוא יכול לטוס באותו יום עם הילדים, אבל הוא לא רוצה לטוס. הוא רוצה שנכניס אותו למשמורת, ואז במשמורת בשלושה ימים הוא יכול לטוס לבד אם הוא רוצה. הוא לא רוצה לטוס בשלושה ימים לבד. הוא רוצה להשאר כדי להגיע ב-14 היום האלה ולערער על החלטת המדינה, כשהוא כבר עבר שני אינסטנציות שימועיות. הוא רוצה לנסות לערער על ההחלטה כי אולי הוא ישוחרר בערבות. השופטים לא מוחקים את צו ההרחקה. השופטים מאפשרים לשחרר בערובה או לא לתקופה מוגבלת, וזה הכל. לכן, צריך להציג את כל התמונה. יש את האפשרות. אם הוא כל כך דואג לילדיו, כמוך וכמוני, בבקשה אחרי היותו חמש שנים בלתי-חוקי בארץ הוא יהיה באותו יום על המטוס. אנו מממנים את כרטיס הטיסה ולא הוא.

האם אין בעיה של מסמכים של הילדים שאין להם?

זה פתיר. הכל פתיר.

אני עדי אזוב מ"מסילה". הרבה פעמים לילדים אין מסמכים, ובגלל זה אני מבינה שזה לוקח יותר זמן.

האם יש להם זהות בכלל? אין להם זהות.

כן, יש להם.

זהות יש להם. אין להם תעודת זהות.

אין להם תעודת זהות.

הם ילדים של זרים שחיים פה בצורה משפילה, בגלל שהוריהם בלתי-חוקיים ומסתתרים ומפחדים מכל דבר. אין להם תעודת זהות ואין להם כלום. חוץ משם, אין להם כלום.

אני מסכימה איתך.

זה מה שהיא אומרת.

היות ויש להם אפשרות לקבל גיבוי מכל הגורמים לחיות באופן בלתי חוקי ולקבל חינוך באופן בלתי חוקי, הם נתלים באיצטלה הזאת והבעיה הופכת להיות בעיה שלנו. כל זר, שהוא בלתי-חוקי בארץ ושרוצה לחזור למולדתו, אני, כראש מינהל אוכלוסין, לפי הנחיית שר הפנים, נותן לו תעודת מעבר חד-פעמית לזרים, והוא יכול באותו יום לעזוב את ארצנו. אין שום בעיה בדבר הזה.

אני בועז גרין ממוקד סיוע לעובדים זרים, ואני חתום על המכתב שנשלח. המקרה, שמובא במכתב, הוא מלפני שבועיים, ומאז היו לנו עוד שלושה מקרים של משמורנים יחידים. שלא כפי שמדינת ישראל, בתגובה לבג"ץ נגד הגירוש, התחייבה שאין עיכוב של הורים משמורנים יחידים, ההורים נעצרו, והממונה על ביקורת הגבולות, שלו הסמכות לשחרר את ההורה היחיד, לא שיחרר. הם מגיעים לבית-המעצר. כפי שחבר-הכנסת ליבוביץ אמר, יש מעט מאד שופטים ולוקח לפחות כמה ימים עד שהאדם רואה את השופט, למרות שזכות העובד לבקש לראות את השופט. זה לוקח הרבה זמן, ובכל הזמן הזה הילדים הם בלי השגחה. אלה רק ארבעה מקרים בשבועיים האחרונים, והיו מקרים קודמים שזה קרה. אדם שנמצא 5-6 שנים בארץ לא יכול תוך יום לארוז את כל הדברים ולנסוע, ולכן יש גם שחרור בערבות כדי לאפשר לארגן קונטיינר ולנסוע.

הסיבה לכך שעכשיו יש כל כך הרבה הורים יחידים, היא בגלל שהקהילה האפריקאית בעיקר מתחילה לעזוב. תודות למינהלת ההגירה הרבה אנשים מתחילים לעזוב. לפעמים, הורה אחד נוסע חזרה לארץ המוצא ומנסה לסדר עניינים, ובינתיים יש גידול של ילדים שהם עם הורה יחיד. לפעמים, ההורים מסתובבים עם תעודת לידה של הילד ומראים לשוטר, ועדיין השוטר מעכב למרות התחייבות המדינה. במקרה של ויליאם נֶרְדוֹ ובנו היינו עם השופט בבית-הדין לביקורת משמורת, והשופט דיבר עם המטפלת של הילד. היה ברור שהמטפלת היא אשה קשת יום ושהילד כבר יותר משבוע בלי אב והוא לא אוכל והיתה לו גם בעיה עם הרגל. עדיין לקח יומיים לשחרר. היינו צריכים לנסוע לפרדס-כץ, להביא את הדרכון של הילד שהוא קיבל משגרירות גאנה, ועדיין זה לקח עוד כמה ימים עד שהאב שוחרר. כל מקרה כזה, אפילו אם אלה מקרים ספורים - בסך-הכל לא מדובר בהרבה ילדים - הוא אסון. אם תינוקת נשארת לבד, זה אסון. זו הפרה של התחייבויות המדינה.

נשמע את חבר הכנסת וילנאי, לפני שנסכם איזה שהוא סיכום מעשי על דעת חברי-הכנסת.

עלי להיות בשעה 14:00 בישיבת ועדה נוספת - ועדת האתיקה - ואני מתנצל.

המינימום שאנו צריכים לדרוש במקרה הזה: לא משנה מה המדיניות, ומר גדז' מייצג פה את המדיניות וזה בסדר גמור, אי-אפשר לעשות זאת בצורה כזו. גם מקרה אחד של שבועיים, אם זה היה נופל עלינו, זה המון. כשזה נופל עליהם - אז זה רק שבועיים. כל אחד מאיתנו כאן הוא הורה, והוא מבין את המשמעות של זה. אם היום, בעונת הפלאפונים, שש שעות הן הרבה זמן, מה הם שבועיים? אני מבין שבועז גרין עוסק בעניין וכנראה לא אומר דברים סתם.

אנו ועדת כנסת, ואנו צריכים לדרוש ממשרד הפנים וממשטרת ההגירה טיפול ללא דופי בעניין, ושיהיה באמת בעשר שנים מקרה אחד שבו נדון ולא מספר מקרים במספר שבועות.

חבר הכנסת מתן וילנאי, אני רוצה לסכם זאת על דעתך ועל דעת חבר הכנסת ליבוביץ. אולי נראה לכם שנבקש שלושה דברים:

ראשית, ייבדקו כל המקרים שמעל שלושה ימים. תנו לנו דיווח מה קרה בהם ואיך זה קרה.

שנית, הייתי מאד מבקש שמשטרת ההגירה תפקיד בידי אותם גני-ילדים, גננות, בתי-ספר, מספר טלפון. ברגע שילד נותר ללא אחד מן ההורים, הם יכולים להזעיק אתכם ולומר: "נשאר פה ילד של עובד זר ללא הורים. אנא שימו לב לעניין", כדי שתוכלו עוד באותו יום לטפל בעניין. אני חושב שזה גם משרת את המטרה.

אתן את מספר הטלפון שלי. אני רוצה לטפל בזה. אני רוצה לראות את המקרים. אני מכיר את הארגונים האלה.

אתה הולך לקראת מה שאני מציע בעניין.

אתן את מספר הטלפון שלי ולא של מישהו אחר.

מן הראוי שהדבר הזה ייעשה. נדמה לי, שאם תוכלו לעשות זאת, נדע שבאמת מילאנו את תפקידנו. לאחר האסון הקטסטרופלי של אתמול בשכונת התקוה עם אשה בהריון בחודש התשיעי ועם ילדה שנקרע הלב נקרע לראותה נקברת מתחת להריסות כתוצאה מבלון גז שהתפוצץ, אנו חייבים לעשות מאמץ אדיר כדי לצאת מכל העניין באופן שמדינת ישראל האנושית היא זו שתופיע ולא גורמים אחרים.

שלישית, נדמה לי שאני יכול לבקש עוד דבר: כל הורה שטוען במעצרו שהשאיר ילד, אם הוא משקר או מרמה, שהבדיקה של העניין שלו תיעשה באופן המיידי ביותר.

אני מניח, שזה קיים בהנחיות. האם אין דבר כזה? אני מניח, שזה כך אוטומטית.

כן. אם המידע הזה מגיע, מיד בודקים.

חברי הכנסת וילנאי וליבוביץ, אם שלושת הדברים האלה מתקיימים, נדמה לי שזה יכול להיות איזה שהוא סיכום. האם זה מקובל? הרצל גדז', שמתי לב שזה מקובל עליך.

זה מקובל עלינו.

סגן-ניצב נחמני, זה מקובל גם עליכם. אני מבקש שתדווחו לנו.

בכל מקרה, אנו התכוונו לדווח על המקרים האלה ולבדוק את המקרים הספציפיים האלה שקרו - גם למען הפקת הלקחים שלנו.

אם כך, אני מבקש שתעבירו את הדוח הזה אלינו.

שוב, צריך שלא יסתבר שזו איזו שהיא מדיניות. אין מדיניות של מעצר משמורנים יחידים. המקרים, שקרו, אם הם קרו, שלא בצדק, אנו מתנצלים. אבל, אנו נבדוק כל מקרה ומקרה.

בסדר גמור. תודה רבה.

מר גדז', יש את עניין אותם שופטים שנכון להיום משרד הפנים הוא זה שממנה אותם.

לא. מדובר במשרד המשפטים.

לפחות לפי מה שאמר לי השר, זה עדיין לא עבר. התחייבתם בבג"ץ כבר לפני ארבעה חודשים שיהיה שופט נוסף. תגידו לנו אם יהיה שופט. עד כמה שאני יודע, גם לאותם שופטים שקיימים אין שם תנאי עבודה מי-יודע-מה. אין להם שירותי משרד ואין להם מזכירות. כל העבודה שם מתנהלת בצורה כזאת שקשה מאד לאותם שופטים לתפקד. יש אלף ומשהו אנשים ב"רנסנס", ואם יש שופט אחד שצריך לראותם - הוא לא מספיק לראותם בתנאים האלה תוך שבועיים, גם אם הוא ירצה לעשות את העבודה הכי טוב שאפשר.

אינני יכול לענות במקום שר הפנים, אבל אני יודע ששר הפנים מטפל בזה והוא מאתר פוטנציאל והוא יביא זאת לאישור שר המשפטים. זה לא מינוי שלו.

חבר הכנסת ליבוביץ, סיכמנו את הנושא. נוציא את הסיכום הזה ונדווח לכנסת. אני מודה לך ולמשתתפים.

סחיטת אלפי דולרים מעובדים זרים בארצותיהם

I would like to welcome the Thailand ambassador, Mr. Kasivat. We are very happy to have you here as our guest and to be with us along this very serious issue we are dealing with. I welcome the representatives of the Chinese ambassador, Mr. Wang and Mr. Lin.

אני מקדם בברכה את שגריר תאילנד, מר קסיבט. אנו שמחים שאתה פה כאורחנו במשך הדיון בנושא חשוב זה שאיתו אנו מתמודדים. אני מקדם בברכה גם את נציגי שגרירות סין, מר וואנג ומר לין.



אנו מברכים אתכם ומודים לכם שאתם איתנו.

רבותי, הנושא מאוד קשה וכבד, וכוונתנו בוועדה לטפל בו באופן מאד יסודי ורציני. מהנתונים שכבר שמענו בוועדה, גם לפני שעמדתי בראשה וגם בתקופה הקצרה שאני מנהל אותה, אנו יודעים שהעובדים הזרים נאלצים בכפייה, בכוח, בפיתוי או בכל מיני דרכים אחרות לשלשל סכומי כסף גדולים ביותר בסדרי-גודל של 3,000, 4,000, 5,000 דולר ונאמר לי שגם 10,000 דולר בארצות המוצא, בארצותיהם. כדי להשיג את הכסף הזה, הם מקבצים ממשפחתם והם ממשכנים את הרכוש, את הבית, את המשפחה ואת ההכנסות. הם מתחייבים להחזיר עד סדרי-גודל של שליש ומחצית מההכנסה עתידית שהם אמורים לקבל בעבודתם בישראל. לפי התרשמותי - ואני מבקש סליחה, אבל נדמה לי שזה רושם לא לגמרי מוטעה - מאותו רגע שהתהליך הזה מתרחש, ברגע שהעובד הזה או האדם הזה, מסין, מתאילנד, מבולגריה, מרומניה או מכל מקום אחר בעולם, כבר הפקיד את סכומי הכסף הללו, הוא כבר הפך להיות ממעמד של אדם בן-חורין לעבד, משום שהוא כבר עבד לְמה שהוא משלם. אין לזה שום פירוש אחר.

אני מבין, שמתקיימת כאן איזו שהיא שרשרת של מערכת, שמהרגע שבו הממשלה נותנת את האישור לחברה הקבלנית או לקבלן שהוא יכול לייבא לארץ עובד זר או עובדים זרים במספר כלשהו, זה עובר לחברת כוח-אדם או ל'מאכערים' כלשהם או שהחברה עצמה כבר עוברת לעבוד עם 'מאכערים' בחוץ-לארץ. נאמר לי, ולשם כך ביקשתי מנציגי סין ותאילנד לבוא ולעזור לנו ללמוד את הבעיה, שיש גם מקומות שהדבר הזה מסודר או חצי-מסודר, ממשלתי או חצי-ממשלתי.

אני מאד רוצה שבמחצית הראשונה של ישיבה זו נלמד מכל בעלי העדויות מהו באמת המצב. במחצית השנייה ביקשתי ממר הרצל גדז' שאולי נדון גם בדרכים להתגבר על תופעה זו שלפי מה שאני מבין מגלגלת מאות מליוני דולרים בשוק השחור. זה כסף שחור שנע בחוץ-לארץ, בדרך ובארץ, שמתחלקים בו גורמים רבים. זה הנושא שאנו דנים בו. חבר הכנסת ליבוביץ, אני מאד רוצה שבנושא הזה אנו ננסה להגיע לאחר מכן גם לדרכים להתמודד עם העניין הזה ולא רק לבכות על המצב הרע שאנו נמצאים בו.

אני מבקש למסור הודעה. בהתאם לבקשתך, לגבי האסון הכבד שקרה לעובדים זרים בתל-אביב מאחר והיו בעיות ביורוקרטיות, צר לי להודיע אבל מצאנו את הפתרון כדי שנטיס את הגופות ואת משפחותיהן ביום שישי הקרוב. וזאת, בזכות משטרת ההגירה בהשתתפות משרדי בכל ההוצאות בנושא.

כל הכבוד. טיפלנו בעניין זה מאתמול, ושוחחנו מספר פעמים עם משטרת ההגירה, עם אפרים כהן ועם לשכת השר. אני באמת מאד מעריך זאת בתוך האסון הגדול הזה. אני משתתף בצער המשפחות השכולות. אני, כמובן, מאחל בריאות שלמה לפצועים.

אדוני השגריר, אם תוכל, הייתי מבקש שתיתן לנו את האינפורמציה כיצד מתנהל נושא גיוס העובדים בתאילנד לבוא לעבוד בישראל.

Mr. Ambassador, the floor is yours.

Thank you very much, Mister chairman. Distinguished members of the foreign workers committee, ladies and gentlemen, I am here only five months, so I can not speak Hebrew now. The only language I can communicate with you on the things which are in my heart is only through English. It is also my second language. But I will try my best to explain you. I understand that I have been invited here to discuss the Thai workers. They have paid a lot of money to come here. So, It is a distinct honour and a real pleasure for me to be invited to join all of you today in this great forum to discuss a matter that is near and dear to my heart. I thank you for having me here today, and I look forward to an open exchange of views and perspectives with you.

During my first five months in Israel, I have traveled all over the country to visit the Thai workers, who are mostly working on the Moshav and Kibbutz. They are numbering about 25,000 workers mainly engaged in the agricultural sectors. They work in the farms. And the one thing I have heard most frequently from the mouths of the Thai workers themselves is that they have to pay high commission fees for the opportunity to come to work in Israel.

From the moment I arrived in Israel and became acquainted with the issue of Thai workers in Israel, the issue of high commission fees has always been on my mind. I would like to thank the committee for convening this special meeting on this very topic, so that we can figure out together how and why thousands of dollars are being extorted from the Thai workers in Thailand.


אני מודה ליושב-הראש. חברי הוועדה המכובדים, גבירותי ורבותי, אני נמצא בישראל רק חמישה חודשים, ולכן אינני יכול לדבר עברית עכשיו. השפה היחידה שבה אני יכול לתקשר איתכם ולומר את הדברים שבלבי היא השפה האנגלית שהיא גם שפתי השנייה. אבל, אעשה כמיטב יכולתי להסביר לכם. אני מבין, שהוזמנתי לכאן לדיון על העובדים התאילנדים ששילמו הרבה כסף כדי לבוא לכאן. לכן, מבחינתי, זהו כבוד והנאה מרובה להיות מוזמן להצטרף לפורום הזה ולדון בנושא שקרוב ויקר ללבי. אני מודה לכם, ומחכה בכליון עיניים לחילופי דעות ופרספקטיבות איתכם.







במשך חמשת החודשים הראשונים שלי בישראל, נסעתי ברחבי המדינה לבקר את העובדים התאילנדים שעובדים בעיקר במושבים ובקיבוצים. מספרם מגיע לכ-25 אלף עובדים, והם מועסקים בעיקר בסקטור החקלאי, במשקים. הדבר האחד ששמעתי בתדירות הגבוהה ביותר מפי התאילנדים הוא, שעליהם לשלם עמלות גבוהות למען ההזדמנות לבוא לעבוד בישראל.





מהרגע שהגעתי לישראל והתוודעתי לנושא העובדים התאילנדים בישראל, נושא העמלות הגבוהות הטריד אותי כל הזמן. אני מבקש להודות לוועדה שזימנה מפגש חשוב זה כדי שנוכל לחשוב כיצד ומדוע אלפי דולרים נסחטים מהעובדים התאילנדים בתאילנד.




In the last two years, this commission fee has increased from roughly 3,500 US$ to approximately 6,000 US$. In Thai bats it is something like 250,000 THB. It is approximately 6,000 US$.





בשנתיים האחרונות העמלה גדלה מכ-3,000 דולר ל-6,000 דולר בקירוב. זה בערך כ-250 אלף באהטים תאילנדים. זה בערך 6,000 דולר.

To how many Thai salaries it is equal? What is the average salary in Thailand? Is the average salary 150 US$?
לכמה משכורות זה שווה בתאילנד? מה המשכורת הממוצעת בתאילנד? האם המשכורת הממוצעת היא 150 דולר?

It is about 150 US$.

If that is the average, that means that now they have to pay forty months.
אם זהו הממוצע, זה אומר שעליהם לשלם עכשיו סכום השווה ל-40 משכורות.

But here they get more than the average salary in Thailand. Here they are supposed to get something like 3,000 Sheckels. Let me go on with my prepared text, and after it I can give you a picture step by step so that you will understand that.
אבל, כאן הם משתכרים יותר מהמשכורת הממוצעת בתאילנד. כאן הם אמורים להשתכר בסביבות 3,000 שקל. אמשיך בדבריי הכתובים, ולאחר מכן אוכל להציג לך תמונה צעד אחרי צעד כך שתבין זאת.

I am sorry.

During the last two years this commission has increased to 6,000 US$. And what’s more, these high commission fees will technically guarantee the Thai workers a valid working visa for only 6 months until the end of the year. Only 6 months, and they have to pay 6,000 US$ to come here. But perhaps the most worrisome part is that the money the Thai workers find to pay for these high commission fees are loaned to them on as much as 5%-6% interest per month from what we call: the loan sharks. They don't have money.

במשך השנתיים האחרונות העמלה הזאת גדלה לכ-6,000 דולר. יותר מזה - העמלות הגבוהות האלה מבטיחות, טכנית, לעובדים התאילנדים אשרה עבודה תקפה לששה חודשים בלבד, עד סוף השנה. הם צריכים לשלם 6,000 דולר כדי לבוא לכאן. אבל, מה שאולי מדאיג יותר הוא, שאת הכסף הרב, שהעובדים התאילנדים מתבקשים לשלם עבור העמלות הגבוהות האלה, הם צריכים ללוות בריבית גבוהה מאד של 5%-6% לחודש ממי שאנו קוראים להם: "כרישי הלוואות". אין להם כסף.

It's approximately 60% a year. It's unbelievable.

It's 72% a year. It's unbelievable.

I believe that this is a very important meeting, because we are here to find out how we can solve this problem of high commission fees, which I believe will lead us to solve all of the other problems related to foreign workers in this country. I believe that the high commission fee charged to the Thai workers is the root cause of all other problems experienced by Thai workers in Israel.

Just imagine the stress the Thai worker goes through when he arrives in Israel and realizes that he has to work one full year to pay off the incredible amount of debt he has accrued to work here in Israel. That means they have to work for a year to pay back the debt that they borrowed.

Oftentimes, the workers are not paid for the first few months or do not get minimum wage in accordance with Israeli law; In these situations they are uncertain that they will get paid at all and are forced to run away from their employers. Some do not foresee even the possibility of making decent money in these circumstances and so decide to commit suicide.

The basic cost for a Thai worker to attain employment is not really that high. According to Thai law, it cannot pass a certain ceiling set by the government. But the Thai workers are told by the Thai manpower companies not to tell anybody what the real price of the commission fees they are paying are. Thai companies have their ways to enforce this, and in so doing, manage to lure more unsuspecting innocent people to pay an enormous amount of money for the service that they really does not cost that much.

Some of the Thai manpower companies have actually told me personally that this is indeed the case. These manpower companies have informed me that they have to pay Israeli manpower companies money to purchase the job openings in Israel for these Thai workers.

I, myself have asked the Thai manpower companies why the commission fees have to be so high. The reason they have given me for the commission fees is that they say that they, themselves, have to pay the Israeli manpower companies for the job openings for the Thai workers.
זה 72% לשנה. לא יאומן.

זו פגישה חשובה מאד, מפני שכאן אנו אמורים לגלות איך אנו יכולים לפתור את בעיית העמלות הגבוהות - דבר שיוביל אותנו לפתרון כל הבעיות האחרות הקשורות לעובדים הזרים במדינה זו. אני סבור, שעמלה הגבוהה הנדרשת מהעובדים התאילנדים היא שורש כל הבעיות האחרות בהן נתקלים העובדים התאילנדים בישראל.





תארו לעצמכם את המתח שעובר העובד התאילנדי, כשהוא מגיע לישראל ומגלה שהוא צריך לעבוד שנה שלמה כדי לשלם את החוב האדיר שנצבר. זה אומר שהם צריכים לעבוד שנה שלמה כדי להחזיר רק את החוב שהצטבר בגין ההלוואות.



לעתים קרובות, העובדים לא מקבלים שכר עבור החודשים הראשונים או שאינם מקבלים אפילו שכר מינימום לפי החוק הישראלי; בסיטואציות אלה הם מוצאים את עצמם במצב של חוסר אונים ואינם יודעים האם יקבלו שכר בכלל, ואז הם נאלצים לברוח ממעסיקיהם. ישנם שאינם יכולים אפילו לדעת ולצפות מראש מתי יוכלו להרויח את כספם, והם בחרו להתאבד.



העלות הבסיסית לעובד התאילנדי, כדי להשיג עבודה, אינה כזו גבוהה. לפי החוק התאילנדי, היא איננה יכולה לעבור תקרה מסויימת הנקבעת ע"י הממשלה. אבל, חברות כוח-האדם התאילנדיות אומרות לעובדים התאילנדים לא לומר לאיש מה הגובה האמיתי של העמלה שהם משלמים. לחברות יש דרכים משלהן לכפות זאת, ובאופן זה הן מצליחות לפתות עוד אנשים תמימים לשלם סכום כסף אדיר עבור שירות שעלותו אינה באמת כזו גבוהה.




כמה חברות כוח-אדם תאילנדיות סיפרו לי אישית שאכן אלו הם פני הדברים. חברות כוח-אדם אלה סיפרו לי, שעליהן לשלם לחברות כוח-אדם ישראליות כסף על מנת לרכוש מקומות עבודה בישראל לאותם עובדים תאילנדים.




אני, אישית, שאלתי את חברות כוח-האדם התאילנדיות מדוע העמלות כה גבוהות. הן טענו שהן עצמן חייבות לשלם לחברות כוח-האדם הישראליות עבור מקומות התעסוקה לעובדים התאילנדים.

How much?

From 2,000 to 5,000 US$ per worker. This what they told me. If you ask for the receipt, I don't have the receipt for you. But I'm presenting you the fact information.
זה נע מ-2,000 עד 5,000 דולר פר עובד. זה מה שהם אמרו לי. אם אתה מבקש את הקבלה, אין לי אותה. אבל, אני מציג לך את המידע העובדתי.

That means that it is 50%-50% between the Thai side and the Israeli side.
זה אומר, שהחלוקה היא 50%-50% בין הצד התאילנדי לבין הצד הישראלי.

Yes.

We also have the reason to believe that the Israeli manpower companies are simply selling these job openings to the highest bidder. Over the years, this practice has turned into lucrative business, but no for the Thai workers.

I believe that the problem of high commission fees lies not only with the Thai side but also with the Israeli side. And therefore we must make a joint effort if we are to find an effective solution that addresses the problem on both sides.

So, I would like to stop at this particular point, and if you have any question or anything I would be more than willing to discuss it with you. Thank you.
כן.

אנו גם סבורים שחברות כוח-האדם הישראליות פשוט מוכרות את אפשרויות העבודה האלה למציע המחיר הגבוה ביותר. במשך השנים, נוהג זה הפך לעסק רווחי, אבל לא לעובדים התאילנדים.



אני מאמין, שבעיית העמלות הגבוהות לא קשורה רק בצד התאילנדי אלא גם בצד הישראלי. אי לכך, אנו חייבים לעשות מאמץ משותף, אם אנו רוצים למצוא פתרון אפקטיבי שמטפל בבעיה בשני הצדדים.



לכן, הייתי רוצה לעצור בנקודה זו, ואם יש לכם שאלה או דברים לומר, אשמח לדון בזה עמכם. תודה לכם.

Mister ambassador, thank you very much.

The Chinese representatives, would you please give us the picture of how it goes in China?
אדוני השגריר, תודה רבה.


נציגי השגרירות הסינית, תנו לנו בבקשה תמונה לגבי איך זה מתנהל בסין.

I'm sorry. My English is not good, and Mr. Lin will help me to convey the things.
אני מצטער, האנגלית שלי איננה טובה, ומר לין יעזור לי להעביר את הדברים.

What is your job?

Mr. Wang is the first secretary.
מר וואנג הוא מזכיר ראשון בשגרירות.

(נושא דברים בשפה הסינית. מתרגם לאנגלית - מר פנג לין)

First, I would like to mention - the newspaper report this - that according to the Israeli sources the total number of the foreign workers in Israel the Chinese workers only accounts small part. China has plenty of labor resources, and the Chinese workers have contributed a lot to the Israeli economy. So, we hope that in the coming few years the by-literal labor relations could achieve better development.

Mister ambassador of Thailand has mentioned just now the commission fees. I would like to mention four points that I want you to know about this issue. First of all, the Chinese government requires that the Chinese companies that send workers to Israel must abide by the Israeli laws. And these companies are not allowed to buy work from Israeli manpower companies or other companies. If there are such cases of Chinese companies that make payment to the Israeli companies about further commission, the Chinese government will cancel their license for sending workers to Israel.

The second part - In the later half of the year 2001 and in the first half of the year 2002 we received a lot of complaints from the Chinese workers saying they had paid a lot of commission for their coming to Israel. After they arrived in Israel, they do not have any work to do and they have to stay in the streets. They become illegal workers in the illegal workers' market. Many of these workers has been found by the immigration police later and deported back to China.

According to our law, most of the Chinese workers come to Israel through the Israeli manpower companies and also through some Chinese workers that have worked in Israel for a long time and so they know a lot about the Israeli local things. So they usually bring these workers to Israel.
אני רוצה להזכיר - וזה דווח בעיתון - שלפי המקורות הישראלים מתוך סך העובדים הזרים בישראל מספר העובדים הסינים מהווה חלק קטן יחסית. לסין יש הרבה משאבים, והעובדים הסינים תרמו רבות לכלכלה בישראל. לכן, אנו מקווים שבשנים הקרובות יחסי העבודה הבילטרליים בינינו ישתפרו.





שגריר תאילנד הזכיר זה עתה את נושא העמלות. ברצוני לציין ארבע נקודות, שאני רוצה שתדעו. ראשית, ממשלת סין מחייבת את כל החברות הסיניות השולחות עובדים לישראל לפעול על-פי החוק הישראלי. לחברות אלה אסור לקנות מקומות עבודה מחברות כוח-אדם ישראליות או מחברות אחרות. אם יש מקרים שחברות סיניות משלמות לחברות ישראליות את העמלה הנוספת, הממשלה הסינית תבטל את רשיונן לשלוח עובדים לישראל.







שנית, במחצית השניה של 2001 ובמחצית הראשונה של 2002 קיבלנו הרבה תלונות מהעובדים סינים על כך שהם שילמו הרבה כסף כעמלה כדי לבוא לישראל. אחרי שהם מגיעים לישראל, אין להם עבודה והם נאלצים לשהות ברחובות במצב קשה. ואז, הם הופכים לעובדים בלתי-חוקיים בשוק העובדים הלא-חוקיים. רבים מהעובדים האלה נתפסו ע"י משטרת ההגירה וחזרו בחזרה לסין.




בהתאם לחוק שלנו, רוב העובדים הסינים בישראל באים לישראל דרך חברות כוח-האדם הישראליות וגם דרך עובדים סינים שעבדו בישראל במשך זמן רב, שיודעים הרבה ומכירים את התנאים המקומיים, ובדרך-כלל הם מביאים את העובדים האלה לישראל.

How can he explain this gap between the companies that ask the workers to come to Israel and then they have no work in Israel?
איך מר וואנג יכול להסביר את הפער בין החברות שמבקשות מהעובדים לבוא לישראל לבין זה שאחר כך אין לעובדים האלה עבודה בארץ?

(נושא דברים בשפה הסינית. מתרגם - מר פנג לין)

These are things that we have complained about to the authorities of the Israeli government. We also mentioned that in the Knesset. The Israeli manpower companies advertise that the Chinese workers come to Israel and run away by themselves, but according to our investigations, the fact is that after these workers come to Israel they usually have employer who does not provide them the food, the accommodation and the works. So, after several weeks they could not stand anymore so they run away. We have reported this kind of cases to the Knesset, to the minister of foreign affairs and to the minister of labor many times in 2002. We hope that the Israeli police department could make an investigation of the illegal agents and also these manpower companies.

The third part that I would like to mention is that the Chinese government has a very strict relation concerning with the formal contacts with a country that allows labor service cooperation. When these companies send them to Israel and when they go to the Israeli embassy in Beijing to apply for the visa, they must get the approval of the Chinese government. But according to our findings, some illegal agents in China, after they get the work license from the Israeli manpower companies, they can go to your embassy in Beijing and get the visa. We cannot control such cases, and it is also a fact that it is no operation of the Chinese legal companies in Israel. Just because of such cases, some illegal agents have got the chance to charge high commission and organize the illegal workers coming to Israel.
אלה הם דברים שאנו התלוננו עליהם אצל רשויות הממשלה בישראל. אנו גם ציינו זאת בכנסת. חברות כוח-האדם הישראליות מפרסמות שעובדים סינים באים לישראל ובורחים ביוזמתם, אבל בהתאם לחקירות שלנו, העובדה היא שאחרי שהעובדים מגיעים לישראל בדרך-כלל המעסיק הישראלי לא מספק להם מזון, מקום לגור ועבודה, ואחרי שבועות אחדים הם לא סובלים זאת יותר ובורחים. דיווחנו על מקרים מסוג זה לכנסת, לשר החוץ ולשר העבודה פעמים רבות בשנת 2002. אנו מקווים, שמשטרת ישראל תוכל לחקור את כל הגורמים הלא-חוקיים וגם את חברות כוח-האדם האלה.








שלישית, ממשלת סין נוהגת מאד בקשיחות בנוגע לקשרים פורמליים עם מדינה שמאפשרת שיתוף פעולה של שירותי עבודה. כשחברות כוח-האדם האלה שולחות את האנשים לישראל, כשהן באות לבייג'ין להגיש בקשה לויזה בשגרירות ישראל - הן חייבות לקבל את הסכמת הממשל הסיני. אבל, בהתאם לממצאים שלנו, כמה גופים לא חוקיים בסין, לאחר שהם מקבלים אישורי עבודה מחברות כוח-האדם הישראליות, יכולים לבוא לשגרירות שלכם בבייג'ין ולקבל את האשרות. אנו לא יכולים לפקח על מקרים כאלה, וזו גם עובדה שזו לא פעילות של החברות הסיניות החוקיות. בגלל דברים כאלה, לכמה סוכנים לא-חוקיים יש הזדמנות לגבות עמלה גבוהה ולארגן עובדים לא-חוקיים לבוא לישראל.

I would like to ask you here to make it very clear: That means that there are two types of manpower companies - formal ones, governmental, and other which are illegal companies.
למען הבהירות, הייתי רוצה לשאול אותך כאן: זה אומר שיש בסין שני סוגי חברות כוח-אדם - חברות פורמליות, ממשלתיות, וחברות אחרות שהן לא-חוקיות.

It is not so illegal companies. These are only illegal individuals.
אלה לא חברות לא-חוקיות. אלה אנשים יחידים שפועלים בצורה לא-חוקית.

Are these private companies?
האם אלה חברות פרטיות?

These are not private companies. It is just a private person.
אלה לא חברות פרטיות, אלא רק אדם פרטי.

Is this a private person who works with the governmental manpower companies or what?
האם זה אדם פרטי העובד עם חברות כוח-האדם הממשלתיות?

No. Only the private person in China works with Israeli manpower companies. These manpower companies provide work permits to this private person, and this private person is responsible for organizing the people and charging their money.
לא. אלה רק אנשים פרטיים שעובדים עם חברות כוח-אדם ישראליות. חברות כוח-האדם בישראל מספקות את אשרות העבודה לאדם הפרטי, והאדם הפרטי הזה אחראי לגיוס האנשים ולגביית הכסף מהם.

אם הבנתי נכון, אלה חברות ממשלתיות שמעסיקות אנשים שמארגנים להן את העובדים.

זה לא מדוייק.

אנו מסבירים לסינים איך זה עובד אצלם.

האמן לי שאני מכיר את הנושא.

רק לחברות הממשלתיות יש היתר להוציא סינים מסין לארץ ולכל מדינה בעולם. לחברות הפרטיות יש היתר ליישם או להתקשר עם החברות הממשלתיות. אם יש לו, לדוגמה, קבוצה של 40, 50 או 60 היתרים, הוא מתקשר עם חברה ממשלתית ובאמצעותה הם מוּצאים למדינה אחרת לעבוד.

אף סיני לא עוזב את סין בלי ממשלה.

כלומר, הם יוצאים רק דרך חברות ממשלתיות.

(נושא דברים בשפה הסינית. מתרגם - מר פנג לין)

As a common practice, the companies that have been approved by the Chinese government, when they send visa application to your embassy in Beijing, they must first get approval from the government. In some cases, humane cases, the Israeli embassy in Beijing also issues visas for those private persons who organize the workers. So, we hope the two sides could strengthen the communication and the cooperation and make a strict control on the issuing of the visas, so that we could reduce or eliminate the cases of high commission.

The forth part that I'm about to mention is that the development of the high commission. One of the important reasons to the high commission charge from foreign workers is also the illegal employment of the Israeli employers.

We also trust that the Israeli police department authority could make an investigation on those employers that employ illegal workers. We know that since the establishment of an admission administration there are about 18 Thousands foreign workers have been arrested and deported. But we heard that there were few cases that employers who employ these illegal workers have been punished.

If such problem could not be solved, I think that it is very hard to solve this high commission problem. Thank you.
בדרך-כלל, כשהחברות, שאושרו ע"י ממשלת סין, שולחות בקשה לויזה לשגרירות שלכם בבייג'ין, הן חייבות קודם כל לקבל אישור מהממשלה. במקרים מסויימים, במקרים הומניים, שגרירות ישראל בבייג'ין מוציאה ויזות גם לאנשים הפרטיים האלה שמארגנים את העובדים. אנו מקווים ששני הצדדים יוכלו לחזק את התקשורת ושיתוף הפעולה ולקיים פיקוח חזק על הנפקת הויזות, כך שנוכל לצמצם או לבטל מקרים של עמלה גבוהה.






הנקודה הרביעית, שאציין, היא לגבי התפתחות העמלה הגבוהה. אחת הסיבות החשובות לעמלה הגבוהה שנגבית מהעובדים הזרים היא גם ההעסקה הבלתי-חוקית של המעסיקים בישראל.


אנו גם בטוחים, שמשטרת ישראל והרשויות יוכלו לערוך חקירה על אותם המעסיקים שמעסיקים עובדים לא-חוקיים. אנו יודעים, שמאז הוקמה משטרת ההגירה כ-18 אלף עובדים זרים נאסרו וגורשו. אבל, שמענו שהיו מקרים ספורים שמעסיקים שהעסיקו את העובדים הלא-חוקיים האלה נענשו.





אם בעיה כזו לא יכולה להיפתר, אני חושב שזה יהיה קשה מאד לפתור את בעיית העמלות הגבוהות. תודה רבה.

Thank you very much.

I would like to ask you and to make it clear: How much a Chinese worker pays the governmental manpower company for buying the job in Israel?
תודה רבה לך.

למען הבהירות, ברצוני לשאול אותך: כמה משלם עובד סיני לחברת כוח-האדם הממשלתית תמורת קבלת עבודה בישראל?

Do you mean legal or illegal? These are two different things.
האם אתה מתכוון לחוקי או לבלתי-חוקי? אלה שני דברים שונים.

I would like to know about the legal and about the illegal.
ברצוני לדעת גם על החוקי וגם על הבלתי-חוקי.

(נושא דברים בשפה הסינית. מתרגם - מר פנג לין)

According to Chinese government regulations, the Chinese companies must be responsible for the whole periods of the stay off these workers in Israel, so we allow the companies to charge certain amount of a managing fees, And the limit, the ceiling limit, is 37 Chinese Yuans, and it is about 3,000 US$. It is more than that, but less than 4,000 US$.
לפי תקנות הממשלה בסין, החברות הסיניות חייבות להיות אחראיות לכל תקופת שהותם של העובדים האלה בישראל, ולכן אנו מתירים לחברות לגבות סכום מסויים כדמי ניהול, והגבול, התקרה, הוא 37 יואנים סינים שזה בערך 3,000 דולר. זה יותר מ-3,000 דולר, אבל זה פחות מ-4,000 דולר.

Others told me that it is about 8,000-9,000 or maybe 10,000 $.
אמרו לי, שזה 8,000 דולר ושזה מגיע ל-9,000 דולר ואולי גם ל-10,000 דולר.

I meant to say that this is the legal.
אני מתכוון לומר שזה החוקי - 3,000 דולר.

You can say that this some type of tax of the government of China.
אפשר לומר, שזהו סוג של מס של הממשלה הסינית.

No, this is not a tax, because these fees do not go to the government - they only go to the company. This company need to send representatives here and to provide salaries and there is also the management of these workers.
לא. זה לא מס, כי הסכומים האלה לא הולכים לממשלה אלא רק לחברה. החברה הזאת צריכה לשלוח לכאן נציגים ולשלם להם משכורות, ויש גם את עניין הניהול של העובדים האלה.

How much the company has to pay to the Israeli company?
כמה החברה צריכה לשלם לחברה הישראלית?

It is not allowed. The legal company is not allowed to pay commission to the Israeli manpower company, where for the illegal it is something else.
זה אסור. לחברה החוקית אסור לשלם עמלה לחברת כוח-האדם הישראלית. לעומת זאת, לגבי מי שהוא לא-חוקי זה משהו אחר.

(נושא דברים בשפה הסינית. מתרגם - מר פנג לין)

According to our knowledge, the people who pay commission are mainly those people who had worked in Israel for 5, 6 or 7 years, and so they have good relations with the Israeli manpower companies. These private individuals buy the work permits or they work for the Israeli manpower companies or they cooperate with them to get the work permits, and then they come back to China to organize the workers.
לפי ידיעתנו, האנשים שמשלמים את העמלות הם בעיקר אלו שעבדו בישראל 5, 6 או 7 שנים כך שיש להם יחסים טובים עם חברות כוח-האדם הישראליות. אנשים פרטיים אלה קונים את רשיונות העבודה או שהם עובדים עבור חברות כוח-האדם הישראליות או שהם משתפים איתן פעולה כדי לקבל את רשיונות העבודה, ואז הם חוזרים לסין כדי לארגן את העובדים.

חבריי חברי-הכנסת, האם אתם רוצים לשאול משהו?

אומנם הגעתי באיחור, אבל שמעתי את דברי נציג סין המכובד בוועדה. מתוך היכרות ומתוך שיחות עם פועלי בניין וקבלני בניין מתוסכלים, בריחת העובדים הסינים מענף הבנייה היא לאו דווקא בגלל היחס. היחס גרוע, ואנו מכירים איך הקבלנים מעסיקים. אם אנו מדברים על תמורה יומית של פועל בניין סיני שבורח - ברחן - שהיא 300-400 שקל ליום עבודה, הרי שאין פיתוי יותר קל מזה לפועל. תתרגמו זאת ל-20-25 ימי עבודה. אני מכיר עובדים סינים שגם הולכים לעבוד בשבת, ביום החופשי, בעבודות פרטיות נוספות. הם מקבלים מקבלן שמעסיק אותם באופן לא לגאלי, והוא משלם להם בין 300 ל-400 שקל ליום.

סיבה נוספת - אם השכר החוקי הוא בין 500 ל-600 דולר, ואינני בקיא ואפשר לתקן אותי, והוא צריך לשלם 3,000 דולר לחברת כוח-האדם שמביאה אותו מסין, הרי שאם אני עושה היוון של זה יוצא ש-50 שקל לחודש הוא צריך לתת לחברת כוח-אדם על חמש שנים שהוא אמור להיות פה.

זה כך במקרה הטוב.

תוסיף שני אפסים.

זה במקרה הטוב. הפיתוי הוא גבוה, וזה מעבר ליחס. אי-אפשר לתלות זאת: לא בעמלות ולא בחברות כוח-האדם הסיניות הלגאליות והלא-לגאליות, אלא בפיתוי הגדול שלהם לברוח מהמעסיקים החוקיים.

האם יש בחדר צפוף זה אנשים שיש להם מידע לגבי התשלומים שהעובדים נדרשים לשלם או עדויות לגבי מה שהעובדים הזרים האלה מתבקשים לשלם בארצותיהם והאופן שבו זה נעשה: בצורת הלוואות והחזרים? הוועדה רוצה לשמוע את המידע הזה באופן מאד אותנטי וככל האפשר שיהיה גם מלא ואמין.

אני אהובה זלצברג, יושבת-ראש הוועדה לעובדים זרים בלשכת עורכי-הדין. מלבד זאת, אני מייצגת הרבה מאד עובדים זרים שנפגעים בתאונות עבודה. במסגרת התפקיד בלשכה, אני באה במגע גם עם עורכי-דין שמייצרים חברות בנייה וכדו'.

מנקודת מבט העובדים הסינים, כל עובדים שהגיעו אלי למשרד, שנפצעו בתאונות עבודה, מספרים שהם שילמו 10,000 ו-9,000 דולר כדי להגיע לארץ. הם נתנו התחייבויות אישיות, כלומר אם אינם מחזירים את החוב הזה זו התחייבות אישית שלהם; המשפחה צפויה ל-DISASTER, ואינני מדברת על רכושם הדל שצפוי ל-DISASTER וכדו'. חלק מהכספים מושגים באמצעות הלוואות בשוק אפור או בשוק חצי-אפור, וחלק מהכספים מושגים ע"י מישכון של כל מה שיש להם. כולם משלמים את הסכומים האלה, ואין יוצא מן הכלל.

למי משלמים?

לחברה שמביאה אותם לארץ.

לחברה הסינית.

כן. הם לא מכירים את החברה הישראלית.

למה הם משלמים את הסכום הזה? קודם כל, מבטיחים להם שהם באים לכאן לשנתיים לפחות. מבטיחים להם, שתוך שנה או חצי שנה, תלוי מי מבטיח, הם מכסים את הסכום של 10,000 דולר, ואחר כך כל השאר - לצבירת הרכוש שלהם. על סמך זה הם מגיעים לכאן.

כשהם מגיעים לכאן, חלק ניכר מהאנשים בחודש הראשון מוכנסים לאיזו שהיא דירה, לאיזה שהוא מלון, לאיזו שהיא אכסניה, אני לא יודעת לאן, ובקושי מקבלים מים ומזון.

מכלאה.

לא נותנים להם מקום עבודה. מתחילים לשלוח אותם לכל מיני מקומות 'חאפערים', ובסוף אומרים להם: "רבותי, אין עבודה. You are on you own - אתם לדרככם". יש אנשים שלקחו אותם באוטובוס מנמל-התעופה, עצרו באיזה שהוא מקום, הורידו את כולם ואמרו: "זהו. שלום. היה נעים מאד".

בעצם, את אומרת שיש כאן בכלל עניין לא של ייבוא עובדים אלא של סחר באישורים לבני-אדם. בעצם, זה מה שנעשה. מה שחשוב לאותם אנשים זה למצות את הכסף שהם יכולים לקבל בארצות המוצא ולא את עבודתם כאן בארץ כדי שימלאו את התפקיד.

נכון. אלה לא כולם, ואני גם מכירה עובדים וחברות, גם ישראליות וגם סיניות, שאכן מביאים את האנשים. האנשים שילמו את 10,000 הדולר, אבל הם גם עובדים שנתיים, מקבלים משכורת וחיים; המעביד הסיני וגם המעביד הישראלי מתייחסים אליהם בצורה מינימלית, כלומר לא זורק אותם לרחוב ומספק להם עבודה לפחות לשנתיים. יש גם מתי מעט כאלה, אבל רוב האנשים אינם במצב כזה.

ברור לחלוטין, שברגע שהם רואים שהם לא יכולים להחזיר את הסכום הזה, הם עושים הכל כדי להשאר. הם יקפצו מהחלון, ברגע שמשטרת ההגירה דופקת בחלון, כי הם יודעים שכשהם יגורשו לארצם זה בעצם גזר-דין מוות במובן מסויים.

יש בחור סיני, נציג חברת כוח-אדם בסין, שניסה להגיע לארץ. הוא הגיע לארץ ורצה לקשור קשרים עם חברות ישראליות, כדי להביא עובדים. דרשו ממנו כאן בחברות הישראליות, ואני מדברת על לפני מספר חודשים, סכום של 8,000 דולר לכל עובד לחברה הישראלית, וזאת בנוסף להוצאות כמובן שיש בסין, וזאת כדי לארגן את ההיתרים ולארגן לו קבוצה עם היתרים. אם צריך, אביא את האיש הזה. אשמח להביאו מסין שיתן כאן את העדות.

האמת היא, שרציתי שאנשים כאלה יבואו. אבל, אם זה לא יהיה עכשיו, זה יהיה בפעם אחרת.

במה זה קשור לפיצויים? היא אמרה שהיא מייצגת אותם לגבי פיצויים, והיא דיברה על נפגעי עבודה. היא לא התייחסה לזה.

בוא ונעסוק כרגע רק בעניין הגבייה בארצות המוצא.

אני עורכת-הדין זהבה גור, וברצוני להוסיף על דברי עורכת-הדין זלצברג. בנוסף לכספים שנגבים מהם בסין, גם כאן, כשהם כבר מגיעים לפה ועובדים אצל מעסיק חוקי, הרבה מאד מהפעמים משכורתם החודשית משמשת להשלים את מה שהם לא שילמו לגמרי בסין. ואז, יוצא שהוא מקבל 200 דולר בחודש ועם זה הוא צריך לחיות. כלומר, גם כאן הוא לא מקבל את השכר המלא שהובטח לו, בגלל אותו חוב שהוא התחייב לגביו בסין.

אני מבקש לשמוע את נציג משרד העבודה שממונה על כוח-אדם. איך אתם רואים זאת?

אני מרישוי לשכות עבודה במשרד התעשיה, המסחר והתעסוקה.

מה המידע שאתם יודעים על מה שקורה בארצות המוצא של העובדים הזרים ולגבי כל הנושא של רכישתם או מישכונם בתשלומים הללו?

ידוע לנו שאכן נגבים סכומים אדירים בחו"ל, בכל המדינות, בין 10,000 דולר בסין ל-2,000 דולר ברומניה, בבולגריה וכו'. זה נעשה בשוק המקומי.

אני יודע משמועות, שגם החברות הישראליות מתחלקות ברווחים האלה. אבל, הכל בלי קבלות ובלי עדויות.

כלומר, הכל כסף שחור.

אפשר לומר שבהחלט כן.

קיבלנו, למשל, אינפורמציה בישיבה האחרונה שהותרה כניסת 2,400 עובדים לחקלאות בצדק ובצדקה וכו'. משמעות דבריך היא, שאותם 2,400 עובדים - אם בארצותיהם, במקום ממנו הם באו, גבו מכל אחד מהם רק 1,000 דולר, למי שקיבל את הרשיון זה כבר 2.4 מליון דולר.

למה 1,000 דולר? הוא אמר לך: 6,000 דולר.

אני הולך לאט. תכפיל זאת ב-5, והנה הגענו לסכום של 12 מליון דולר, וזאת רק על האישורים. כלומר, מי שקיבל את האישור - עוד לפני שתקע מסמר ראשון, קטף עגבניה או עזר לאשה חולה בסיעוד, כבר קטף 12 מליון דולר. איך מתמודדים עם זה?

זו שאלה טובה. אני יכול להביא דוגמה של חברה, שמס הכנסה עלה עליה בתחום הסיעוד - חברת "רב-גיל". שלטונות מס הכנסה מצאו שם כסף שחור בכמות גדולה. קיבלנו את העדויות, ואנו, מצידנו, לקחנו מהם את הרשיון באישור שר האוצר.

אחר כך, הם בטח פתחו חברה חדשה.

כן. אין סוף לתרגילים.

האם זה לא פלילי? האם לא הגישו נגדם תביעה אישית?

מס הכנסה מטפל בזה.

הם לא נכנסים לבית-הסוהר. הם משלמים כופר, וזה שווה להם.

אם יש בארץ 100 אלף עובדים חוקיים, על-פי אותה מתכונת אם נניח הסכום היה באמת כ-5,000 דולר בממוצע לעובד כזה, רק על הבאתם זה 500 מליון דולר שמתגלגלים בתוך הכסף השחור הזה. דרך אגב, חלק מהם זה בכלל בסיבוב, כלומר חלק יצאו ובאו נוספים במקומם. על כל אחד נוסף זה עוד 5,000 דולר. מדובר פה בתעשיה שחורה משחור. זה דבר נורא.

ברשותך, ברצוני לדלג על הפרטים, כי הדברים שנשמעו פה מדברים בעד עצמם. הייתי רוצה להציע הצעות.

אולי לפני שאת מציעה הצעות, וזה דווקא משום שאני רוצה לעבור להצעות: האם הרושם שלך הוא שהוועדה קיבלה אינפורמציה אמיתית מספיקה מבחינת ראיית העניין, חומרת העניין והיקפו, לגבי נושא גביית כספים מעובדים זרים בהתנדבות בארצותיהם או שמה שאת יודעת, ואת עושה זאת הרבה מאד שנים, הרבה מאד זמן,--

--בהתנדבות.

--שבעצם אנו עדיין לא קולטים את עומק העניין?

אינני יודעת מה זו התנדבות. אני מקבלת שכר, ויש לי 8,000 שקל ברוטו. האם זה מעניין אותך? - קיבלת.

עם כל הכבוד להרצל גדז', ואני מעריכו מאד, יש פה חברי ועדה ואני מנהל את הוועדה. אנו שואלים אותךְ שאלות, ואת תעבדי בתנאים שאת עובדת. כרגע, אינך באה להגן על שכרךְ, אלא לתת לנו אינפורמציה על מה שאת יודעת על העובדים הזרים.

הדברים, שנשמעו פה, אמיתיים. היום, כל עובד חוקי שנכנס לישראל משלם 2,000-10,000 דולר - כל עובד ובכל ענף.

לחברות בחו"ל או בארץ?

בישראל בעלי ויזות, חברות כוח-אדם, חברות קבלניות, מקבלים בין 1,000 ל-5,000 דולר. זה מה שאני יודעת. כל ויזה שווה כסף. כל ויזה היא תרנגולת המטילה ביצי זהב.

כדי שנהיה הגונים עם הגובים, אשאל: מה בעצם העובד מקבל בגין התשלום הזה שאותו הוא משלם? האם הוא מקבל כרטיס טיסה לארץ וחזרה?

הרבה פעמים ובהרבה מקרים אתה יכול לראות בתלושים של חברות הבנייה וגם בחקלאות שמורידים לו מדי חודש כביכול.

האם את זה הוא משלם בנוסף?

כן, וזה בשכר.

האם הוא מקבל ביטוח בריאות בגין אותו כסף?

לגבי ביטוח בריאות, הוא עובד פה. זה לא בגלל הכסף שהוא שילם מלכתחילה, חוץ מאשר עובדים מרומניה.

אני מוכרח לומר שאני עוד יותר נאיבי ממה שחשבתי. את כל הכסף הזה, שאותו הוא משלם בארץ מוצאו, הוא משלם כדי לקנות את הזכות לעבוד בארץ, כאשר אותה חברה לא נותנת לו שום דבר בגין העניין. אין פה שום תשלום בעד איזה שהן זכויות או בעד הבטחת בריאותו ומשפחתו ואפילו לא הבטחה שהוא מקבל עבודה ששכרה הוא X - נכון? הוא מוחתם על חוזה באנגלית, שהוא אפילו לא מבין אותה. האם זה נכון?

לפעמים, הוא גם מבין, ואחרי שהוא חותם נותנים לו חוזה אחר.

Does the employee signs a draft in English or in Chinese? Did he understand what he signed?
האם העובד חותם על מסמך באנגלית או בסינית? האם הוא מבין על מה הוא חתם?

According to regulations, if he is not an illegal one, he must sign not only in English but also in Chinese.
על-פי התקנות, אם הוא לא עובד לא-חוקי, הוא חייב לחתום לא רק באנגלית אלא גם בסינית.

So, does he understand what he is signing on?
כלומר, האם הוא מבין על מה חותם?

Yes, this is requested. There are illegal agents who ask them to sign something and they don't even know what.
כן, זה נדרש. יש סוכנים לא-חוקיים שמחתימים את העובדים על משהו, והעובדים אפילו לא יודעים על מה.

These are thousands of workers.
מדובר באלפי עובדים.

Do you mean the illegal workers?
האם אתה מתכוון לעובדים הלא-חוקיים?

Yes.

I think that the total number of Chinese workers here is something about 7,000 or 8,000 workers. We really don't know how some Israeli newspapers and press write such high numbers. You see, this is the paper of yesterday, and according to the central bureau of statistics Chinese workers in Israel is not among the top countries. As to the illegal Chinese in Israel, among the top ten countries there are no Chinese workers.
דומני, שמספר העובדים הסינים בישראל הוא משהו שבין 7,000 ל-8,000. אנו באמת לא יודעים איך העיתונות בישראל כותבת מספרים כה גבוהים. זהו עיתון מאתמול, ולפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה העובדים הסינים אינם במקומות הראשונים בין המדינות. לגבי העובדים הסינים הלא-חוקיים, בין עשר המדינות הראשונות אין עובדים סינים.

Thank you very much.

חנה זוהר, רצית להוסיף הצעות לכיוון של פתרונות.

הפתרון היחיד הוא להפסיק להביא עובדים חדשים, ו"קו לעובד" וארגונים נוספים אומרים זאת כבר הרבה זמן. אנו גם נמצאים בבג"ץ להפסיק להביא עובדים חדשים. אפשר להשתמש באלה שנמצאים פה, לאפשר להם לסיים שנתיים שלמענן הם הגיעו, ולהכניס עובדים ישראלים. מגיעים אלינו עובדים ישראלים שרוצים לעבוד בבנייה, וחלק מספרים שהם חיפשו עבודה ולא הצליחו לקבל וחלק גם נקלטו ויפה; הם אומרים שהם משתכרים טוב ושהם מרוצים.

הצעת שני דברים: גם להפסיק להביא עובדים חדשים, וגם להלבין עובדים בלתי-חוקיים קיימים ולתת להם מקומות עבודה.

כן, לתקופה מוגבלת.

צריך להבין, שהנושא שכל ויזה שווה כל כך הרבה כסף ומהווה תמריץ שקשה לעמוד בפיתוי הזה - אפשר לשנות זאת לויזה של העובד לענף מסויים. אם באמת כל כך צריך להביא לחקלאות או לבניין, קובעים למשל מיכסה של 20 אלף וכל עובד מקבל ויזה לעבודה בחקלאות או ויזה לעבודה בבניין. יש PILOT של 20 אלף או איזה מספר שלא יהיה שכל מעסיק בחקלאות יכול להעסיק. לא יקבלו את הויזות אנשים מסויימים לפי קריטריונים מסויימים, שלפעמים הם גם מפוקפקים ושמלוּוים בביורוקרטיה אין-סופית. כל מי שיציג ויוכיח בצורה פשוטה ביותר שהוא עובד בענף הזה, יוכל להעסיק עובדים זרים שבאים עם היתר כמה שהוא רק רוצה. וזאת, כדי שתהיה תחרות, היצע וביקוש, באותו ענף. ואז, הוא ייאלץ לשלם יותר, וזה גם יאפשר לעובדים ישראלים להתחרות בסכומים, בשכר הנמוך, שהיום אי-אפשר להתחרות בהם. ואז, הויזה כבר לא תהיה מקור לרווח.

הויזה היא לא אישית. הויזה היא של העובד שיכול ללכת בין מעסיקים שונים. נדמה לי, שדיברנו על זה לגבי החקלאות לפני שבועיים.

חיים חדד, האם אתה רוצה להשיב? אני מבקש להתמקד בעניין שוד העובדים הזרים בארצותיהם.

בהתחלה חשבתי שההתייחסות היא כללית.

היא לא כללית. אתה יכול לוותר על רשות הדיבור.

לא אוותר, ואנצל את ההזדמנות.

לפי המידע שיש בידינו, אכן חברות כוח-האדם בחקלאות גובות בין 2,500 לכמעט 5,000 דולר על כל עובד. המפליא הוא, שככל שהחברה יותר קטנה, היא גובה יותר כסף מהעובד. ככל שלחברה יש יותר היתרים, היא גובה פחות כסף.

בגבייה הראשונה, שנעשית מהעובד בחקלאות, גובים ממנו עבור כרטיס הטיסה שלו לישראל וחזרה כולל הביטוח הרפואי שלו בתקופת השהייה שלו. החקלאי מדי חודש בחודשו מחזיר את כרטיס הטיסה במשכורת החודשית.

לא החקלאי אלא העובד הזר.

כל חודש החקלאי מחזיר לעובד חלק מכרטיס הטיסה שלו. כל חודש מופיעים בתלוש השכר שלו 70 שקל עבור החזר כרטיס הטיסה, כלומר הוא מחזיר לו. ככל שהעובד נשאר ולא בורח, בסופו של דבר הוא מחזיר את הכרטיס שלו. אנו גם מספקים להם את המזון.

כשמדברים על פתרון, לדעתי, חייב להיות שיתוף פעולה בין שתי המדינות, ישראל ותאילנד, בפיקוח על חברות כוח-האדם גם שם וגם פה. אם יהיה פיקוח פה - זה לא מספיק, ואם יהיה פיקוח שם - זה לא יהיה מספיק. חייב להיות שיתוף פעולה בין שתי המדינות האלה לבנות איזה שהוא תקן מסויים שאם חברת כוח-אדם תסטה ממנו יקחו לה את הרשיון.

התאילנדים בסך-הכל מחזירים את ההוצאות שלהם במספר חודשים אצלנו וזה לא לוקח להם שנה שלמה, והסימן הוא שבצמתים אין תאילנדים. אין בחקלאות הרבה תאילנדים שבורחים. בכל זאת, נוצר איזה שהוא קשר משפחתי בין החקלאים לתאילנדים. כואב לנו על השוד שנעשה. אנו מבקשים את התערבות הוועדה בעניין הזה. יש איזה שהם פתרונות שגם הרצל גדז' מכיר אותם, ואנו לא כל כך מסכימים לכל הפתרונות. אנו קוראים פה לשיתוף פעולה בין שתי המדינות כדי למסד את העניין הזה.

הבנתי, שקורה גם תהליך מעניין, וגם שגריר תאילנד דיבר על זה: אם המחיר שהעובד בתאילנד, בסין או בבולגריה, ולא משנה, הולך ועולה - אז בכלל החברות האלה לא מגייסות עובדים על-פי מקצועם. בעצם, הן מגייסות עובדים על-פי המחיר שהם מוכנים לשלם. אם זה עולה, לפי דברי השגריר, תוך שנתיים מ-3,000 דולר ל-6,000 דולר, ובסין אמרו לי שזה כבר עולה לסדרי-גודל של 9,000-10,000 דולר - אז כבר לא מחפשים בסין את הברזלן, את הטייח או את הבנאי הטוב. מחפשים את מי שמוכן לשלם 11,000 דולר, כי זה מה שמשתלם לחברה. האם זה אותו דבר גם בעבודה בחקלאות? יהודה שגב יתייחס לגבי הבניין. האם אני טועה?

אתה טועה. בחקלאות בין 60% ל-70% מהעובדים חוזרים חזרה, כלומר עובד תאילנדי שנוסע הביתה חוזר חזרה. אלה לא עובדים מזדמנים. היו מקרים שאותו חקלאי זקוק לאותו עובד ספציפי, והעובד אומר: "דורשים פה 4,000 דולר". החקלאי אומר: "אעזור לך ב-2,000 דולר - רק תבוא. אני צריך אותך". מה שקורה הוא, שאותן חברות כוח-האדם מנצלות את העניין. אני מדבר על זה ספציפית. חברות כוח-האדם הן שמנצלות את העניין. אנו ביקשנו ממשרד הפנים - ונעשה עכשיו מבצע גדול לפישוט התהליך - אולי למצוא את הדרך שאותם החקלאים יביאו לבד את העובדים שלהם בלי להזדקק לחברות כוח-אדם.

מיד נדבר על זה.

ברצוני להוסיף כמה דברים לעניין ההצעות לגבי מה שאפשר אולי לעשות. בנוסף, אנו רוצים לתת את הבמה לאנשי החקירות שלנו שעשו ממש חקירה, ויש פרשיה שלמה בעניינים האלה.

אם לזה את מתכוונת, אני מיד מעביר את רשות הדיבור. אין לי בעיה.

ראשית, גביית הכסף של חברות כוח-האדם מנוגדת לחוק שירות תעסוקה, לסעיף 66 וסעיף 77 שקובעים סנקציה. בעצם, על רקע זה נפתחת חקירה פלילית. אלא מאי? סעיף 77 קובע עבירה מנהלית שהעונש בצידה הוא קנס כספי בלבד, ואין בו כדי להרתיע חברות כוח-אדם שמגלגלות הון עתק של כספים. לכן, צריך בשלב ראשון לחשוב גם בנושא חקיקה, כלומר לשנות את סעיפי החוק - להפוך אותם לעבירות ראשיות ונכבדות, ואפילו הייתי מציעה להרחיק לכת וגם לכלול אותן בחוק איסור הלבנת הון כחלק מהעבירות שמהוות בסיס להלאמת אותו הון שמושג בדרכים לא כשרות ותוך ניצולם של עובדים זרים.

סגן-ניצב נחמני, האם מה שאת אומרת לנו הוא שעד עכשיו אלה כלל לא עבירות?

זו לא עבירה פלילית. זה אפילו לא מגיע לידי עבירה, ואסביר למה.

זו עבירת מס.

זו עבירה מינהלית. דרך אגב, גם הקנס הנקוב בעבירה הזו הוא בלירות, וגם זה מגוחך. זה משהו שצריך תיקון מיידי.

זה יותר קל מעבירת תנועה.

לכן, אני מבין ממךְ שבכלל לא נפתח שום תיק פלילי בכל העניין.

נפתח.

לא. נפתחים תיקים פליליים, אבל תיכף אסביר לך על מה.

נפתח תיק פלילי גם על העבירות האלה וגם על עבירות מעטפת שהן עבירות זיופים והונאות וקבלת דבר במרמה, שתיכף תשמע עליהן ביתר פירוט.

יש את הסעיף הספציפי בחוק שירות תעסוקה שאמור לדון בנושא האיסור על חברות כוח-אדם לגבות את הכספים הללו מהעובדים, והאיסור הזה איננו מגובה בהלימה עונשית ראויה. לכן, צריך לחשוב על זה מיד.

האם היועצת המשפטית של הוועדה פה? היא איננה פה. אני מבקש בסוגיה זו אולי להיעזר ביועצת המשפטית של משרד העבודה, שושנה שטראוס. אם תוכלי, תני לנו לאחר מכן בדיוק את התיקונים שצריכים לתת בעניין הזה, כי אנו נכין, בתור ועדה, את התיקון לחוק בכנסת.

שנית, יש את נושא שלילת הרשיונות של חברות כוח-האדם בצורה מאסיבית לכל אלה שבעצם מנצלות לרעה את היותן בעלות היתר ועוסקות בעשיקת עובדים, כשגם בזה צריך להגביר את האכיפה.

שלישית, אנו חושבים שהיה ראוי לבדוק את הנושא של עובדים סינים שמגיעים לכאן, לחברות כוח-האדם. כנראה, שאותם עובדים מגיעים באשרות קונסולריות, וראוי לבדוק איך הם מגיעים לכאן בכלל והאם יש מקום בכלל לתת להם את אותן אשרות קונסולריות, כי הם עוסקים כאן בגבייה נוספת של דמי תיווך עבור אותם עובדים.

הדבר הבאמת חשוב שאני חושבת שכן אנו צריכים ללכת אליו, וזה כבר עלה בתיקון לחוק ההסדרים במשק המדינה, הוא: מיסוד נושא חברות כוח-אדם. כלומר, שיהיו 2-3 חברות כוח-אדם לכל ענף בפיקוח ממשלתי, כשיבדקו לאן הולכים אותם סכומי הגבייה ולצורך מה: לצורך הטבת התנאים של העובדים וכיוצ"ב, ולא לצרכים אחרים שהם שלשול רווחים לכיס, כשהרבה פעמים גם לא משלמים עבורם מס הכנסה. אלה הצעותינו.

את זה נצטרך לשמוע אחר כך ממשרד התמ"ת בנושא התעסוקה.

אני דוד פרץ, קצין החקירות של מינהלת ההגירה. ברצוני לצנן את ההתלהבות. כל נסיון לעקוב אחרי הכסף הזה לא יצלח. כל תיקון חקיקה פה, שייעשה, לא יצלח, מאחר והכסף הזה נגבה ומשולם בחו"ל. הרבה פעמים הכסף בסין משולם בהונג-קונג או בסינגפור, והיום כל ישראלי יכול להקים חברה זרה בחו"ל ואין בעיה; כל הכסף שם משולם, והוא יכול לא להגיע לפה לארץ, ואנו יכולים רק לנסות לחקור בנושא הזה ולא נגיע לתוצאות.

אומנם רוב הדברים נאמרו פה, ויחד עם זאת צריך לחלק פה לגבי שוק הבנייה, שיטת גביית הכספים ואופן גביית הכספים שונים לגמרי מאשר אצל החקלאים והעובדים הסיעודיים. אלה המגזרים שלהם יש את ההיתרים, והם שונים זה מזה. בסיעוד אני יכול אולי לתת דוגמה איך זה מתבצע. היה לנו אדם מסויים שהקים אפילו עמותה שנקראה בזמנו "לב זהב", ובימים הראשונים הוא עזר לכל מיני אנשים מבוגרים. הוא קיבל מאיזו שהיא רשות מקומית רשימה של אותם אנשים בגיל הזהב שזקוקים והחתים אותם, כמובן, שהם צריכים עובדים. היו בעמותה הזאת חברים רופא ועובדת סוציאלית. למעשה, הוא ניסה לקבל היתרים. כל היתר כזה הוא 3,000 דולר. בחקירות שלנו עולה שכל מי שבא לעבוד פה בארץ מקבל 3,000 דולר.

שיטה נוספת היא סחר שלם בהיתרים מזוייפים. לדוגמה, מתנהלת פה חקירה מקיפה ביותר אצלנו כרגע על סחר בהיתרים מזוייפים.

זה, ודאי, פלילי.

זה, ודאי, פלילי. אני נותן דוגמאות. השיטה פה פשוטה מאד; חברת כוח-האדם מקבלת היתר, ויש פה פיליפיני או פיליפינית שרוצים להביא את קרוב משפחתם, והוא משלם לו 3,000 דולר. הרבה פעמים הוא 'נעקץ' והוא לא מביא שום דבר, והרבה פעמים הוא מצליח להביא היתר. מה שאמרה פה חנה זהר אכן נכון. כל עובד היום שנוחת בארץ משלם כסף. כרגע, בנושא הזה אנו יודעים על חברת כוח-אדם שניסתה להכנס לשוק ולהשיג היתרים ל-2003. היא פנתה למעסיקים בענף הבניין.

אנו יודעים.

כל מעסיק - המינימום שביקשו ממנו הוא 1,000 דולר, והמכסימום זה 5,000 דולר.

האם המעסיק היה צריך לשלם?

לקבל את הזכות.

המעסיק היה צריך לקבל. מדובר על בעל ההיתר.

על אלו עבירות פליליות בכל זאת פתחתם תיקים? מה היקף התיקים?

כמה יש בכלא?

רוב התיקים, שאנו פותחים פה, הם תיקים של קבלת דבר במרמה, והכוונה היא: הצגת מצג שוא לשירות התעסוקה, קרי אדם, לצורך העניין, שלא היה לו פרוייקט ולמעשה הגיש בקשה וקיבל היתרים, ובהיתרים האלה הובאו עובדים וזהו. יש לנו פה עניין עם חברות ציניות שזרקו אנשים בשדה-התעופה.

כאלה שהגישו מצגי שוא ובגין זה קיבלו היתרים לעובדים זרים - מה קרה איתם? האם הם נזרקו לבית-הסוהר?

אף אחד עדיין לא נזרק לבית-הסוהר. המינהלת הזאת קיימת בסך-הכל חצי שנה.

אבל, היא היתה קיימת לפני כן.

היא קיימת תשעה חודשים.

רק העובדים ילכו לבית-סוהר.

רק הבלתי-חוקיים.

האם אתה רוצה שאראה לך כמה חוקיים?!

חקירות מתבצעות. אף אחד עדיין לא נשפט בעבירות האלה. אנו חוקרים ומעבירים זאת לפרקליטות. חקירות מהסוג הזה הן חקירות ארוכות. העברנו מספר תיקים לפרקליטות. חלק מהאנשים נעצרו ושוחררו בערובה. הפרקליטות מגישה כתב-אישום.

שמעתי שנסגרו 580 תיקים נגד מעסיקים של עובדים זרים בגלל חוסר כוח-אדם או כל מיני סיבות כאלה. נדמה לי, שזה היה גם בכתבה של אורלי וילנאי ביום שישי בערב.

זה לא אנחנו.

ברשותך, אענה על שאלה זו. זה אנחנו. זה נושא של המעסיקים.

אם כך, זה משהו אחר. זה בכלל לא במשטרה.

נכון לרגע זה, אתה יודע, וכולנו פה כבר יודעים, שמסתובבת מערכת שלמה, שודאי נהנים ממנה מאות אנשים שגורפים הון תועפות שחור, ובעצם אף אחד מהמערכת הזאת לא עומד לדין.

אי-אפשר.

לגבי מצג שוא, אפשר.

אכן גובים הרבה מאד כסף, ואין בזה שום עבירה פלילית.

יפה מאד. עכשיו, תבין למה אי-אפשר.

אם, נניח, קיבלתי היתר כדין, קיבלתי מהרצל גדז' 5,000 דולר ושילמתי על זה מס - אני נקי וצח כשלג. אני מנסה להסביר, שהפתרון פה איננו בתחום הפלילי.

הדברים מוקלטים. תגיד שזו אנלוגיה בלבד.

נניח, שקבלן, נקי, ישר והגון הציג לממשלה שהוא בונה בניין ענק או שיש לו שדה של 100 דונם וכו', ובגין עובדה זו הוא קיבל היתר לייבא 10 עובדים. הוא לא קיבל היתר לקבל על כל עובד כזה 5,000 דולר כדי לסחור באישור שלו. עצם המסחר שהוא עושה באישור שלו זו עבירה, משום שמה שהוא קיבל זה היתר לייבא עובד כדי שיעזור לו בשדה, שיעזור לזקנה החולה שזקוקה לסיעוד או שיעזור לעבודה בבניין. האם עצם העובדה, שהוא עשה שימוש באישור הזה כדי להרויח רווח מופקר, היא לא עבירה?

לא. הקודקס הפלילי הוא: מה שאסור מותר. אין איסור כזה בחוק, להוציא את סעיף 66 בחוק שירות התעסוקה. אני מנסה לומר לך שהפתרון פה הוא לא בתחום הפלילי.

כלומר, עכשיו יש בכלל תקופה של עוד מספר חודשים רבים לכל הגנבים להמשיך לגנוב, ולכל המאפיה השחורה הזאת - להמשיך לנהל את חייה כפי שהיא רוצה. למה? כי עכשיו זה יקח המון זמן לחוקק את החוק, אם בכלל נצליח. כלומר, בכלל המדינה תלך 'קיבינימאט' ושאנשים ימשיכו לעשות זאת.

שושנה שטראוס, מהו מצבנו החוקי?

מה שנאמר לא כל כך מדוייק. יש איסור בחוק שירות התעסוקה לגבות כל עמלה מאדם שמחפש עבודה, והאיסור הזה הוא במישרין, בעקיפין, בארץ ובחו"ל. האיסור רחב מאד. יש שתי סנקציות על מי שעובר על האיסור הזה: יש סנקציה מינהלית, כלומר אם הדבר הזה הוכח משרד העבודה יכול לשלול את רשיון אותה החברה. זו סנקציה די חריפה, כי חברה ללא רשיון לא תוכל לפעול מול משרד הפנים ולא תוכל להכניס אף עובד. רמת הראיות, שאנו דורשים כדי להפעיל סנקציה כזאת, היא פחותה מאשר להגיש כתב-אישום.

אבל, זה לא אסון גדול. לפי מה שהבנתי, נדמה לי שיש 1,300 חברות כוח-אדם.

מחליפים שם.

גם להוכיח זאת זה קשה, כי החברה לא משלמת ישירות בחו"ל.

חברה מפחדת מהסנקציה הזאת, ואנו מפעילים אותה ברגע שאנו רואים שיש מידע על התנהלות כזאת.

יחד עם זאת, אכן יש עבירה פלילית. מי שגובה עמלה כאמור, במישרין או בעקיפין, בחוץ-לארץ או בארץ, עובר עבירה פלילית. היום, הקנס די נמוך. אנו הגשנו תזכיר חוק, וביקשנו להעלות את הקנס הזה.

זו עבירה פלילית שעונשה הוא קנס.

בדיוק. זו עבירת קנס. כיום הקנס הוא 12 אלף שקל.

זו ממש מתנה. לכמה אתם רוצים להעלות זאת?

אני חושבת, שההצעה היום היא בסביבות 50 אלף שקל.

האם זה בכלל נמצא בדיון בַּמשרד?

כן, יש לנו תזכיר חוק לתיקון כל החלק הזה של לשכות פרטיות וחברות תיווך עם מספר הצעות. עוד הצעה שהגשנו היא, שלעובד תהיה זכות ישירה לתבוע את חברת כוח-האדם. אם הוא יכול להוכיח בתביעה אזרחית שגבו ממנו כסף בניגוד לחוק, הוא יכול לתבוע ישירות את החברה.

האם המדינה לא יכולה?

המדינה יכולה כבר היום, אבל הקנס כיום הוא נמוך.

למה שזה יהיה קנס? אם זה קנס, זה הופך את העניין לעניין ממוסחר. אם אני יודע שאני יכול להרויח מליון דולר ואני עלול להסתכן אפילו בקנס של מליון דולר, כדאי לי להמר כי זה 50%. זה יותר טוב מאשר בבורסה.

אפשר להציע גם מאסר. השאלה היא האם בתי-המשפט יחילו זאת.

אין לזה משמעות בכלל.

יש לי פגישה עם השר, ועלי ללכת. אני מבקש להשיב לשאלת כבוד היושב-ראש בנושא סגירת סניפים למעסיקים. קודם כל, הגשנו מעל 500 תביעות משפטיות נגד מעסיקים. 600 התיקים, שפורסם לגביהם בטלויזיה, הם על-פי סמכותו של היועץ המשפטי של המשרד לסגור תיקים מחוסר ראיות או מסיבות אחרות. לא היתה סיבה של חוסר כוח-אדם. אין לנו בעיה של חוסר כוח-אדם. היום, אנו מעסיקים כ-13 עורכי-דין אשר עוסקים רק בנושא הגשת תביעות נגד מעסיקים. אנו מהווים יחידת תביעה בכל המובנים, כלומר מטיפול בתיק עד להבאתו לבית-המשפט.

כמה תיקים כן נשארו בתביעות?

בתביעות משפטיות היום? - כ-500.

האם זה יסדר את 9,000 הדולר שהעובד ישלם?!

לא. השאלה שלי היתה שאלה נוספת.

יש היום 500 תביעות נגד מעסיקים, וזאת לעומת מה שהיה ב-2002 - בסך-הכל כ-200 או 240. אני מדבר על חצי שנה, ואנו הגשנו כ-500 תביעות.

אנו מדברים פה בסוגיה, ומחפשים פתרונות עוד קצת מאותו הדבר. יש פה שרשרת, וכפי שנאמר ע"י קצין החקירות וע"י כל הגורמים שעוסקים בעניין היא מתחילה בחו"ל. לכן, הפתרון צריך להתחיל בחו"ל. הפתרון הנכון לפתור את הבעיה הוא הסכמים של מדינת ישראל עם הממשלות שמהן מביאים עובדים זרים. לדוגמה: לפני שנתיים פנינו למשרד העבודה, למשרד החוץ, וביקשנו לייצר מערכת הסכמים. ברומניה, לפני ההסכם, היו 320 מתווכי כוח-אדם שעסקו בהבאת עובדים לענף הבניין, ואחרי ההסכם נשארו 6. למה? ההסכם קבע, שכל כוח-האדם יעבור דרך צינור אחד - שירות התעסוקה הרומני. שירות התעסוקה הרומני לוקח על עצמו אחריות לאתר את העובדים, למיינם, לשבצם, לבדוק כמה כסף גובים מהם שם ולהביאם לישראל. הוא עושה עוד דבר אחד - הוא אומר: "אם אתה עובד שהגעת לישראל ואתה בורח מהמעסיק שלך, אתה חתום על חוזה עם ממשלת רומניה ולא עם מתווך כוח-אדם, ואם אתה ברחן אתה עובר על חוק ברומניה ולכן אנו נבוא איתך לדין כשתחזור". לכן, הפתרון הוא שעל ממשלת ישראל לחתום מערכת הסכמים, כפי שאנו חתמנו עם רומניה ועם סין. עם סין לא גמרנו את ההסכם. ישבנו גם עם שר העבודה התאילנדי ועם ראש שירות התעסוקה התאילנדי. לצערי הרב, אנו התאחדות ולא גוף יציג. מי שצריך לחתום על ההסכמים האלה זה ממשלת ישראל. ואז, חותכים את מתווכי כוח-האדם. ממשלה מדברת עם ממשלה, ממשלה אחראית כלפי ממשלה וממשלה אחראית כלפי עובדיה, ובדרך הזו מצמצמים הרבה מאד מהשוק השחור הזה שמתנהל. לכן, ישי פה חוליה אחת בשרשרת וצריך לטפל בה, והיא בחוץ-לארץ, ועל ממשלת ישראל לעשות זאת. אם אתה רוצה, אני מוכן להשאיר לך העתקים מההסכמים גם עם רומניה וגם עם סין.

בהחלט, כן.

אנו לקראת סיום הישיבה, ואבקש שתאמרו דברים ממש בקצרה לפני שאצטרך לתת גם לשגריר תאילנד ולנציג שגרירות סין להשיב.

שוב בקצרה: שום חקיקה בנושא זה לא תעזור. זה בדיוק כמו שהוא אמר: מה שצריך לעשות זאת כדי לפתור את הבעיה את הזאת הוא בדיוק להסתכל על דוח רכלבסקי וליישמו הלכה למעשה, כאשר הוא יפתור גם את בעיית הבעייתיות של העונתיות פה. יש פה בעיה שלמה של עונתיות. בחקלאות זה ודאי נכון, ובבניין זה ודאי נכון. זה הפתרון.

דיברנו על זה בישיבה הקודמת.

אני דורון רז, ואתייחס לנושא העובדים בסיעוד מנקודת המבט הזו. נקודת המבט הזו יכולה להיפתר בדרך פשוטה מאד. בתחום הסיעוד יש חברות סיעוד שמאושרות ע"י משרד העבודה וביטוח לאומי לנתינת שירותי סיעוד ויש הרבה חברות שעוסקות בתיווך כוח-אדם. אנו הגשנו הצעה, שהגשנו גם לך, שאומרת שאם מדינת ישראל שרוצה לצמצם את מספר העובדים ולמנוע את התופעות האלה, היא צריכה לעשות הליך שיממש את כוח-האדם הפוטנציאלי הזר בסיעוד שנמצא בתחומי מדינת ישראל. אנו בעלי עניין. אנו גופים שמעסיקים כ-65 אלף עובדים, שמתוכם בסך-הכל 7,000 הם עובדים זרים וכל היתר הם עובדים ישראלים. אנו הגוף היחידי שעוסק בטיפול ולא בתיווך של עובדים. הבעייתיות נוצרת מכך שלגופים אינטרסנטים תיווכיים שעוסקים בתיווך יש עניין להביא עובדים לארץ. נתקלנו כבר במצבים שבהם השאירו עובדים בנמל-התעופה בן-גוריון, עזבו אותם שם ואמרו להם: "תסתדרו", וזאת רק כדי לקבל את העמלות עבור הבאת העובדים. אנו מציעים להקפיא לתקופה מסויימת הבאת עובדים זרים.

איך, למשל, החברות שאתה מייצג מייבאות עובדים? אתם חברות סיעוד, ולכם אין אפילו מיכסה.

אנו משתמשים במירב המקרים בעובדים שנמצאים במאגר העובדים פה בארץ, ואנו מוכנים לקחת על עצמנו. ההוכחה אומרת שמתוך 120 אלף קשישים זכאי חוק סיעוד יהיה סדר-גודל של 30 אלף קשישים שנמצאים בפוטנציאל שיכולים לקבל היתר מחר בבוקר להביא עובד זר. בפועל, מסתבר שבין 6,000 ל-7,000 עובדים זרים חוקיים בלבד עובדים בתחום הסיעוד. זה אומר שהגופים שעוסקים בתחום הסיעוד הם בעלי רצון ובעלי יכולת לצמצם את מספר העובדים ולנצל רק את העובדים שנמצאים פה בארץ - לפחות לתקופה של שנה או שנתיים - וע"י כך למנוע את התופעה הזו של גופים אינטרסנטיים שגובים אכן, כפי הנראה, כסף רב בחו"ל מעובדים שמגיעים לכאן, ולממש גם את מדיניות מדינת ישראל להקטין את מספר העובדים הזרים בישראל ע"י זה שנמחזר ונכניס לתוך המעגל החוקי את העובדים שנמצאים פה בארץ.

דרך אגב, אני דווקא קיבלתי אינפורמציות הפוכות לגמרי גם לגבי העובדים בענף הסיעוד, שבכלל יש מגמה שגם ברחנים יכולים לברוח כדי לקבל עוד אישור לייבא עוד עובד זר, וכן שיש פיליפיניות שהפכו בעצמן להיות מסייעות בייבוא עובדים זרים.

זה מה שאני אומר.

הן משתמשות באישורים, והן בעצמן מקבלות כמה אלפי דולרים בשביל ייבוא. כלומר, יש גם זה וגם זה.

שי סומך ממשרד המשפטים, אתה אחרון הדוברים לפני שאבקש מהרצל גדז' להגיד לנו את כל מה שהוא רוצה לומר בעניין הזה.

אני מברך את הוועדה על קיום הדיון הזה. אני חושב, שזה נושא חשוב שיש לו השלכות על העובד הזר וגם על שוק העבודה בישראל, ובאמת כדאי לדון בו ולחשוב על דרכים לשיפור האכיפה.

במשרד המשפטים, בגלל שאנו מוטרדים מהנושא, יש לנו כוונה לקיים ישיבה בנושא עם גורמי האכיפה ועם המשרדים הרלוונטיים הנוגעים בדבר, כדי לראות בכל זאת איפה אפשר לשפר את האכיפה בנושא ולעשות שינויי חקיקה לרבות בנושא החמרת העבירה הפלילית שכבר קיימת בתזכיר של משרד העבודה. יחד עם זאת, צריך לזכור שזה באמת נושא שהאכיפה בו פרובלמטית כי חלק גדול מהעבירות ומהדברים קורים בחו"ל ואולי אפילו כולם. בכל זאת, אני חושב שבגלל חשיבות הנושא צריך לעשות מאמץ לשפר את הדבר.

אנו נגיש לכם הצעות חוק, ואני מאד מקווה שאתם אכן תעזרו.

לא סיימתי את ההערות שרציתי לומר.

נושא ההיתר - אדם שמקבל היתר להביא עובד זר מתחייב שרק הוא יעסיק אותו ולא יסחור באותו היתר. אדם שמוכח שהוא כן סוחר, יש לנו רשות לבטל את ההיתר שלו. מאז שאפרים כהן נכנס לתפקיד, הוא כבר פגע או צימצם היתר של מעסיק - זו פעם ראשונה שזה נעשה - שלא קִיים את דיני העבודה. יש מגמה לנסות לבטל היתרים למעסיקים שמוכח שהם לא פעלו לפי החוק.

האם תהיי מוכנה לעזור לנו קצת באיתור אותם תיקוני חקיקה שצריכים לעשות, כדי שנוכל גם אנו לעזור לממשלה לעשות זאת?

אשמח לשתף פעולה, אבל הבעיה העיקרית בכל התיקים, כדברי שי סומך, היא בעיית ההוכחה. העובד הזר משלם כסף בחוץ-לארץ לחברה זרה, והוא לא יכול להעיד פה שהוא שילם לחברה בארץ. לכן, תמיד אנו בבעיה, כשאנו רוצים להוכיח את הקשר בין התשלום ע"י העובד לחברה הישראלית. פה אנו צריכים שיתוף פעולה עם המדינות הזרות, כדי שגם בחוץ-לארץ תהיה שמירה על הנושא.

אנסה להיות קצת עדין, כי יושבים פה הרבה מאד אנשים שמדברים איך הם רוצים לפתור את הבעיה. אני חושב, שמשרדי הממשלה בתיאום עם משטרת ההגירה וגם בוועדה פה מדווחים שאנו בעצם הגורמים הבלעדיים שעוסקים בעניין הזה. רק כדי לסבר את האוזן, אציין שכל שעה המדינה משלמת לחברות כוח-אדם בנושא הסיעוד מינימום 800 אלף שקל. איך? הכסף, שמשולם לאותו עובד סיעודי של המעסיק, משולם לחברת כוח-האדם, וחברת כוח-האדם משלמת 40 שקל לשעה והעובד הזר מקבל 17.80 או 19 שקל לשעה.

היא לא מקבלת 40 שקל, והוא לא מקבל 17.80 שקל. זה לא נכון. אני יכול להוכיח זאת.

אני יכול להוכיח יותר. יש לי מספרים.

לגבי כל הארגונים שעוזרים לעובדים הזרים הבלתי-חוקיים, תעשו חשבון. יש בארץ כ-200 אלף עובדים זרים בלתי-חוקיים, ובכל טיפול מינימלי בעובד זר בלתי-חוקי כשהוא בא לבקש את הסיוע של כל הארגונים הוא משלם סכום מסויים, נניח 100 שקל. תעשו חשבון כמה כסף זה בשנה, ותבינו איך כל הגופים האלה- - -

אני מבקשת את הזכות להגיב.

אבל, הרצל גדז', הם לא שודדים 5,000 דולר.

אני לא אומר: "שודדים".

אל תביא עובדים זרים - לא תהיה לנו פרנסה.

אף אחד לא שואל אותךְ מה לעשות. תיכף אגיע לנתונים.

אם תרצה, אני מוכן לקיים דיון על הארגונים.

תיכף אגיע גם לזה. אם אתם רוצים, אקרא לכם מדוח הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שבשנת 2002 יש ירידה של 57% לעומת הכניסות של 2001, וזה מספר הכניסות הנמוך ביותר משנת 1994. אם כך, נעשית עבודה או לא? נעשית לאט-לאט.

כולם מדברים פה על מספרים, ואף אחד לא עומד מאחורי זה. יש פה אנשים שיש להם אינטרס שיהיו פה עובדים בלתי-חוקיים, ויש אנשים שיש להם אינטרס שיהיו פה עובדים חוקיים, כי אלו מרוויחים מפה ואלו מרוויחים מפה. היחידים, שצריכים לעמוד באמצע, זה אנו, וצריך לטפל בזה. סתם זרקתי פה שני מספרים לגבי איך מגלגלים פה עשרות מליוני שקלים בשנה כל מיני אנשים שדואגים גם לזה וגם לזה. מדובר על מיליארדים, ודיברתי על זה בוועדה הקודמת.

אגיד מה אנו עושים בעניין הזה. הדבר הראשון שהתחלנו בו, בתיאום כזה או אחר מול כל הגורמים, זה טיוב נתונים. אני מודה, שעד לפני מספר שנים גם במשרד הפנים לא היו נתונים מדוייקים אודות כל הקשור לעובדים זרים ששהו בארץ. טיפלנו בזה כ-2-3 שנים, ובימים אלו מתבצע מבצע מתואם - ולא נמצאים פה אנשי משרד החקלאות ואחרים - שבו כל מעסיק פרטי, אחרי שהוא מקבל את ההיתר משירות התעסוקה, מגיע אלינו ואנו בודקים את העובדים שיש לו. זה מפותח עד כדי כך שלמשל אתמול הגיע אדם ואמרו לו: "יש לך עובד סיני". הוא אומר "איזה עובד סיני?". שאלו אותו: "אתה רוצה לראותו?" והוא אמר: "כן". אמרו: "בבקשה, תראה. במחשב אנו מצלמים את כל העובדים שנכנסים לארץ. זהו הבחור שלך", והוא אומר "אני לא מכיר אותו". אמרו לו: "קח את התמונה. זה העובד שלך שחברת כוח-האדם לא הביאה לך אותו". זה מגיע עד רזולוציה כזאת. זה יעשה סדר בעניין לאט-לאט.

דבר שני - כולם שכחו שהיתה מדיניות של הרבה גורמי כוח לדווח על ברחנים ויוצאים לחוץ-לארץ. אומרים: "יצאו לי 6,000 עובדים לחוץ-לארץ, ואצלכם יש חור שחור במחשב", כי הביאו פתקים שאפשר לזָכּות. למה זה היה אכפת להם בכלל? מה אכפת לכל הגופים? איפה לא הלכו ואיפה לא השמיצו שמחשבי משרד הפנים מזוייפים ולא מעודכנים וכו'? יש היום גופים אחרים שמדווחים על בורחים בתוך הארץ. למה הם צריכים זאת? - כדי לקבל עוד עובדים גם אצלם. לא זה מקבל ולא זה מקבל, ולא יעזור שום דבר לאף אחד. גם בבג"ץ נלך בנושא הזה עד הסוף. הכוונה שתהיה פה תעשיה של דינמיקה של תנועה של עובדים ממקום למקום וחוסר שליטה - צריך להפסיק זאת פעם אחת ולתמיד.

לגבי המדיניות, המדינה קובעת שהיא רוצה עובדים זרים חוקיים בארץ. אנו צריכים לטפל בחוקיים - איך לוודא שהם מגיעים בצורה חוקית - וכל הבלתי-חוקיים חייבים לעזוב את הארץ כדי שזה לא יתן פוטנציאל לחוקיים להיות בלתי-חוקיים וזה יִפְתח את העניין האחר. יש בימים אלו חקיקה, שעובד זר שיגיע לארץ יגיע לחמש שנים מראש. נגמר הסיפור של 27 החודשים והוא ייצא באמצע. בימים אלה זה ייגמר. יש גם עסקת תיווך ל-27 החודשים, כי להוציא ולהחליף זה גם כסף של כמה מאות דולרים שכולם 'מפספסים' אותו באמצע. הוא יגיע ויוכל להיות פה חמש שנים רצוף, והדבר הזה יטופל.

הקראתי לכם מהדו"ח של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שיש ירידה של 57%, וזה המספר הנמוך מ-1994. המגמה קיימת.

מה אנו מציעים? אני מציע, במסגרת ועדת רכלבסקי לגבי הקמת רשות הגירה, שאנו עושים ימים כלילות כדי להקים אותה כמה שיותר מהר, לחבר באינטגרציה בין יחידת ההיתרים לבין יחידת האשרות שנמצאת אצלי לבין ביקורת הגבולות שאנו נקבל את הפיקוח על מעברי הגבול כדי לראות מי נכנס לארץ ולבין יחידת האכיפה שתבצע את ההרחקה המסודרת של האנשים האלו בצורה חוקית ותקנית, כי רק כך, כשכל זה יהיה תחת כפיפה אחת, יהיה סדר. כאשר כל אחד מושך לכיוון שלו, הדבר הזה נראה כמו שנראה.

אגיד מה אנו מציעים במסגרת הדבר הזה בצורה טלגרפית, כדי לא לומר יותר מדי על מנת שהדבר הזה לא ייצא. אנו מדברים על הסכם בין מדינות. דיברתי על ההצעה שאני מציע גם עם שר הפנים, והוא מברך על הרעיון הזה, ואני מאמין שהוא גם יעזור לדחוף ולהוביל את העניין. נשתמש בנציגויות הישראליות בחו"ל, הקונסוליות והשגרירים, שהם יהיו בתיאום מול המשרדים הרלוונטיים בחו"ל של אותן מדינות שמשם אנו מבקשים להביא עובדים. הם יציגו בפני אותה מדינה, שם הם יושבים, כמה עובדים צריכים ובאיזה תחום. לדוגמה: "רומניה - רוצים 2,000 עובדי בניין בתחומים מסויימים ו-1,000 עובדים סיעודיים לצורך הדבר הזה". המידע הזה יכול להגיע רק ממשרד הפנים, כי אנו יודעים מה המשק צריך, כמה הפער ומה חסר. לפי המידע הזה, זה מגיע לאותה מדינת יעד. המדינה יודעת, ובאחריות המדינה לאתר את הפוטנציאל לגבי עובדים שהם בעלי הסמכה. מביאים לפה עובדים לעבודת סיעוד - האם אלה אחיות מוסמכות?! האם אלה רופאים?! האם אלה אנשים שיודעים מה הם כדורים?! לא יודעים כלום. האם יש להם תעודת יושר?! האם יודעים את מי מכניסים הביתה?! יש אלף ואחד דברים אחרים שאתם לא מתעסקים ואנו מתעסקים בהם. אנו רוצים להביא לפה אנשים שבאים לעבודה מקצועית, שיש הם הסמכה בתחום שאליו הם מתכוונים להגיע בארץ. נקבל עובדים מוסמכים בהתאם למקצועות הרלוונטיים. בהתאם להיתר הזה, אנו נודיע, לדוגמה, לרומניה: "אני מבקש להביא 100 עובדים רומנים", ואז הקונסול מודיע שם למי שצריך להגיד במשרד הרלוונטי הרומני. ה-100 האלו, אחרי שיגמרו את כל המיון והבדיקה יגיעו אלינו ברשימה מסודרת, ותהיה מחוייבות של העובד כלפי המדינה שלו שהוא גם חוזר למדינה הזאת. אם תהיה בעיה עם מסמכי הנסיעה, כשאחרי שהוא יברח פה הוא יגיד "אני לא יודע מי אני", יגידו לו תוך שעה מי הוא כדי שלא ייתקע פה בבית-המשמורת כי לא יהיה איך להרחיקו. האנשים האלה יגיעו בצורה מסודרת לפה, ומשרד הפנים יחבר אותם בלי חברות תיווך ישירות למעסיקים. זה מה שקורה בימים אלו.

אני יכול לומר, מהמבצע שאנו עושים בימים האחרונים לגבי עבודה, שיש לזה הרבה הדים והרבה לחצים של כל מיני גורמים. אנו ממשיכים במהלך. המדבקה החוקית שמודבקת היום בדרכון עם תמונת העובד הזר מצמצמת את הכל. צריך ליצור מצב, שמי שמגיע לעבוד פה יעבוד ויתפרנס בכבוד, וכל הגורמים שמנצלים את כל הדברים מסביב, כשאף אחד מהם לא מטפל בליבה החוקית - זה שלנו ואנו עושים זאת הכי טוב מכולם. זה מוכח מספרית.

האם יש לנציג סין ולשגריר תאילנד מה לומר בקצרה?

(נושא דברים בשפה הסינית. מתרגם לאנגלית - מר פנג לין)

I would like to brief you a case. Yesterday I was at the prison in Ramle to visit a Chinese man who is now under investigation of the Israeli police. His name is Mr. Yeng Den-Fung. He said that he could get the visas from the Israeli side. He paid 6,000 US$ for each Chinese worker that will work in Israel. He charged the total of 250,000 US$ and gave this money to Israeli guy named Yosef. This Israeli guy told him that he has already got the visas that could bring these Chinese workers to Israel. We wonder in what way did he get these visas or work permis. I think there are many transactions of trade of the commissions under such procedure. This Mr. Yeng set himself as the representative of a Chinese company but in fact he is not. This is the type called illegal agent here.

We request that the legal companies must sign the contracts directly with the Israeli constructors rather than to set contracts with the manpower companies. We are just negotiating with the constructors associations on how to cancel the commission and how to give them proper jobs and how to work legally. Thank you.
ברצוני לספר על מקרה אחד. אתמול ביקרתי בכלא רמלה סיני - מר ינג דן-פונג - הנמצא בחקירת משטרת ישראל. הוא אמר שהוא יכול להשיג ויזות בצד הישראלי. הוא אמר שהוא יכול להשיג את הויזות מהצד הישראלי. הוא שילם 6,000 דולר על כל עובד סיני שיעבוד בישראל. הוא גבה סכום של 250 אלף דולר ונתן אותו לישראלי בשם יוסף. אותו ישראלי אמר לו, שכבר יש לו את הויזות שתאפשרנה את הבאת העובדים הסינים האלה לישראל. אנו תוהים באיזו דרך הוא קיבל את ההיתרים האלה. אני חושב שיש הרבה עיסקאות בסחר בעמלות. מר יֵנג הציג עצמו כנציג חברה סינית, אבל למעשה הוא איננו כזה. זה הסוג של סוכן לא חוקי כאן.







אנו מבקשים שהחברות החוקיות יהיו חייבות לחתום על חוזים ישירות עם הקבלנים הישראלים, וזה עדיף מאשר לעשות חוזים עם חברות כוח-האדם. אנו במשא ומתן עם התאחדויות הקבלנים לגבי איך לבטל את העמלות, איך לתת להם עבודות ראויות ואיך לפעול בצורה חוקית. תודה רבה.

Thank you very much.

אני מכירה את המקרה באופן אישי, כיון שאנשים ששילמו את הכספים פנו אלי. פניתי למשטרת ההגירה במקרה הזה על מנת שיעכבו את הרחקת אותו מר ינג דן-פונג, והוא נשאר בכלא. ביקשנו לערוך עימות, ומשטרת ההגירה בהחלט שיתפה פעולה וסייעה בידינו להביאו לעימות עם אותם אנשים שהוא גבה מהם כסף: מאחת - 100 אלף דולר, ומעוד אחד - 80 אלף דולר. בסופו של דבר הוא, מי ש"קילקל" את החקירה היתה הפרקליטות שטענה שאין מספיק ראיות להגיש נגדו כתב-אישום - מה שקומם אותי באופן אישי - למרות שהאיש עדיין נמצא בכלא ויש מסמכים שהוא חתום עליהם. הוא גם לא מכחיש שהוא חתם שהוא גבה את הכספים האלה. משום מה משטרת ההגירה ניסתה מאד לסייע בעניין הזה, אבל הפרקליטות ביקשה שלא להגיש כתב-אישום נגדו - מה שנראה מאד תמוה על פניו.

עורך-הדין סומך, אולי אתה יכול לבדוק זאת. זה דבר מדהים.

אני יכול לבדוק.

Mr. Ambassador, please.

Mister chairman, thank you.

I would like to thank you and the members of the committee for giving me the opportunity to express our views on this issue. This is a very important issue. I would like to repeat that the high commission fees are the origin that creates other more problems. So, if we can solve this problem or make it less, it would be better.

We recognize the mutual benefit of employing Thai workers here is Israel. The Thai workers are given the employment with steady wages, and Israeli farmers receive much appreciate help on their farms. These are relationships that we want to maintain. We don't believe in maintaining the relationships that continue to take advantage of the Thai workers.

As an ambassador, I want to promote the relations between Thailand and Israel. I nearly aknowledge the good relations between the two countries. I would like to see the Thai workers do a good job without being taken advantage of.


The high commission fees are one of the problems. It is the main problem of many problems. It is a very difficult problem to solve, because it involves many many things. It involves a huge amount of interests. It involves many people that Thai and Israeli alike.

It is not an easy task, but we have to cooperate with each other. One way I can see now is that you can make the farmers hire the workers directly without going through the middle men. That would be one of the ways that I can figure now that can help make the high commission fee less or eliminated. Or we can have an agreement between the states, as somebody around the table just mentioned a while ago.

So, this is my comment for the time being. It is not an easy one. It is a very difficult one. If I can solve the problem, if I have any good proposal - I should get a Nobel prize. But it is a very difficult one.

Again, mister chairman and members of the distinguished committee, thank you again for giving me the opportunity to talk to you. Thank you, sir.
היושב ראש, תודה רבה.

ברצוני להודות לך ולחברי הוועדה על ההזדמנות שניתנה לי כאן להביע את דעותינו בנושא הזה. זהו נושא חשוב מאד. הייתי רוצה לציין שוב את נושא העמלות הגבוהות, שהוא המקור שיוצר בעיות נוספות אחרות. לכן, אם נוכל לפתור את הבעיה הזו או לצמצם אותה, יהיה טוב יותר.



אנו מודעים לרווח ההדדי שבהעסקת עובדים תאילנדים בישראל. העובדים התאילנדים מקבלים עבודה ומשכורות קבועות, והחקלאים הישראלים מקבלים עזרה ניכרת במשקיהם. אלה הם יחסים שאנו רוצים לשמר. אנו לא מאמינים בשימור יחסים שממשיכים לנצל את העובדים התאילנדים.




כשגריר אני רוצה לקדם את היחסים בין שתי המדינות, ישראל ותאילנד ולפרסם את היחסים הטובים בין שתי המדינות. הייתי רוצה לראות את העובדים התאילנדים עושים עבודה טובה בלי שינצלו אותם.



העמלות הגבוהות הן אחת הבעיות. זו הבעיה העיקרית מבין הרבה בעיות. מאד קשה לפתור זאת, כי קשורים בזה הרבה דברים. זה קשור בכמות גדולה של אינטרסים. זה קשור בהרבה אנשים - תאילנדים וישראלים כאחד.



אין זו משימה קלה, אבל אנו חייבים לשתף פעולה זה עם זה. דרך אחת שאני רואה עכשיו היא, שאתם יכולים לגרום לחקלאים לשכור עובדים ישירות ולא דרך מתווכים. זו אחת הדרכים, שאני יכול לחשוב עליהן עכשיו, שיכולות לעזור בצמצום העמלות הגבוהות או בחיסולן. או שאולי נוכל להגיע להסכם בין המדינות, כפי שמישהו בשולחן הזה ציין לפני זמן קצר.




זו הערתי כרגע. זו לא בעיה קלה, אלא קשה מאד. אם אוכל לפתור את הבעיה, אם תהיה לי הצעה טובה - יגיע לי פרס נובל. אבל, זו בעיה קשה.



היושב-ראש וחברי הוועדה המכובדת, אני מודה לכם שוב על ההזדמנות לדבר איתכם.

Mr. Ambassador, thank you. I can assure you that we will strengthen our cooperation between our two countries in this issue.
אדוני השגריר, תודה רבה לך. אני יכול להבטיחך שאנו נחזק את שיתוף הפעולה בין שתי מדינותינו בנושא זה.



ברצוני לסכם ובעיקרו של דבר לנסות לשרטט את כיווני הפתרון. אני חושב, שדי ברור שהתמונה באמת שחורה משחור. היא שחורה משחור, מכיון שיש פה אינטרסים אפלים שמוכנים לזהם את מדינת ישראל, את החברה הישראלית ואת הכלכלה הישראלית מתוך תאוות בצע מהסוג המתועב ביותר שמגיע עד לסחר בבני-אדם - סחר הכי שפל בבני-אדם.

לצערי הרב, אני חייב להוסיף ולומר שהממשלה בעצמה שותפה לתהליך הזה, משום שבעצם האישורים שהיא נותנת, שבהם ניתן לסחור בבני-אדם באופן שבו מתקיים הסחר הזה, היא מעשירה את לווייתני ההון השחור ואת אלה שסוחרים בבני-אדם. הדבר הזה חייב להפסק. הוא חייב להיות חלק ממלחמה מאד גדולה של מדינת ישראל על דמותה, על זהותה, על ערכיה ועל הנורמות שלה.

היתה פה הערת ביניים של הרצל גדז' לגבי נושא עובדות הסיעוד בארץ. אולי פעם נעשה את הדיון הזה, למרות שוועדת העבודה והרווחה ודאי עוסקת בזה יותר מאתנו.

נדמה לי שאם אתמקד בכיווני הפתרון, אני רואה כרגע שלושה ואולי יש גם יותר או הוזכרו כאן יותר. נדמה לי ששלושה הם בעלי משמעות רצינית מאד:

דבר אחד - חייבים להגיע להסכמים בין מדינת ישראל לבין מדינות המקור לעובדים הזרים, באופן שבו גיוס העובדים הזרים יהיה רק דרך לשכות תעסוקה ממלכתיות בארצות המוצא, ולא ע"י 'חאפערים' ולווייתנים שבעניין הזה גורפים מיליונים על חשבון העובדים הזרים, על חשבון המדינות שלהם, על חשבון מדינת ישראל ועל חשבון המשק הישראלי.

דבר שני - דוד פרץ, אני אומר זאת במפורש ואני כן מתעקש על זה: חייבים להפוך את העבריינים הללו לעבריינים פליליים שדינם בית-סוהר, משום שלאנשים האלה אין שום לב על מדינת ישראל ועל הנורמות שלה. אין שום סיבה בעולם שזה יהיה אחרת.

הבעיה היא, שהכל נעשה בחו"ל.

גם ישראלי שהוא עבריין בחו"ל, הוא בר דין גם בארץ. צריך למצוא את הפתרון לזה.

תלוי באיזו עבירה. בעבירות סמים - כן.

יש בינינו הסכמה, שנכון לעכשיו זה לא כך. צריך לתקן את החוק כדי שזה יהיה, ואני מתכוון לעשות זאת.

דבר שלישי - אני חושב שאנו כן צריכים להגיע למצב שבו כל חברת כוח-אדם, ששותפה לסחר המזוהם הזה בבני-אדם ולגבייה הבלתי-חוקית הזאת מבני-אדם שרוצים בסך-הכל להתפרנס, צריכה להסגר, גם אם לאחר מכן מחליפים שם וכתובת.

להטיל אחריות אישית על הבעלים.

להטיל אחריות אישית, והאחראים אישית על חברות כוח-האדם הללו ייענשו, ובדרך הזאת אנו ננסה לסגור את הפער הזה.

אלה שלושת הכיוונים שנראים לי כרגע. אם יש כאלה שלא הגיעו לרשות דיבור או הגיעו לרשות דיבור ולא הספיקו לומר את דבריהם ורוצים להציע לוועדה איזה שהן הצעות, מאד אשמח לקבל אותן. תעבירו זאת למנהלת הוועדה, עדנה טורס, ואשמח מאד לטפל בעניין.

אני מודה מאד לשגריר תאילנד ולנציגי סין.

תודה לכולם. אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:45.