פרוטוקולים/ועדת הכנסת/6702



4
ועדת הכנסת
23.6.2003

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/6702
ירושלים, א' בתמוז, תשס"ג
1 ביולי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון
פרוטוקול מס' 29
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, כג' בסיון תשס"ג, 23.6.2003, שעה 10:00

א. קביעת מסגרת הדיון להצעת סיעת ש"ס להביע אי-אמון בממשלה.
ב. הצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת (הוראת שעה)(הארכת תוקף מס' 5), התשס"ג-2003-
הכנה לקריאה ראשונה.
ג. הצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת בערוץ הדמוקרטיה, התשס"ב-2002 - בקשה להחיל על
הצעת חוק זו דין הרציפות (מס' חוברת הצעות חוק - 3172).
ד. השגות חברי הכנסת ענבל גבריאלי ושאול יהלום לתיקון סעיף 138א לתקנון - בדבר הצעות חוק
עם עלות תקציבית.
ה. שיטת ההצבעה של חברי הכנסת במליאה עם התקנת מערכת הצבעה חדשה - פניית יושב-ראש
הכנסת.

יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין

רוני בר-און – היו"ר
יולי-יואל אדלשטיין
דליה איציק
דניאל בנלולו
רוני בריזון
ענבל גבריאלי
מיכאל גורולובסקי
זהבה גלאון
רשף חן
אחמד טיבי
שאול יהלום
גדעון סער
מאיר פרוש
עמרי שרון

חה"כ קולט אביטל
חה"כ נסים זאב
חה"כ אליעזר כהן
דוידה לחמן-מסר – משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
רוני טלמור - משרד המשפטים
יוסף בראל - מנכ"ל רשות השידור
שלום קיטל - חברת החדשות של הערוץ השני
יורם מוקדי - מינהל הסדרת השידורים
ניר גרסון - מינהל הסדרת השידורים
גיורא פורדס - קשרי חוץ, הכנסת

אריה האן

דוד לב

אנה שניידר – היועצת המשפטית של הכנסת
ארבל אסטרחן
אתי בנדלר

טלי רם

א. קביעת מסגרת הדיון להצעת סיעת ש"ס להביע אי-אמון בממשלה

בוקר טוב. ברוכים הבאים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת – ישיבה מס' 29 מן המניין.

אנחנו מקדמים בברכה את יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת ראובן ריבלין, ואנחנו מקדמים בברכה את תלמידי בית-הספר "אשל הנשיא", שעניינם חוג הנקרא "המחוקק הצעיר".

הנושא הראשון על סדר היום – סיעת ש"ס הגישה ליושב-ראש הכנסת הצעה להביע אי-אמון בממשלה בנושא התנהלות שר הפנים ויחסו ליועץ המשפטי לממשלה. אנחנו מתבקשים לקבוע מסגרת דיון לנושא הזה.

גברתי יושבת-ראש האופוזיציה היוצאת, ואדוני יושב-ראש הקואליציה, יש לכם איזושהי הצעה?

היא לא יושבת-ראש אופוזיציה יוצאת, שכן טרם הוגשה בקשה כלשהי לחילופין.

יושבת-ראש האופוזיציה המכהנת. אני שמעתי הבוקר את חבר הכנסת שמעון פרס - - -

היא יודעת מה הקשר בין בחירת פרס לבין השינויים הקואליציוניים הצפויים בעתיד.

תתנהגו כאילו אני לא פה, זה בסדר גמור.

אז נפליג בשבחך ונעשה לך רקוויאם קטן. דברים לזכרה של יושבת-ראש האופוזיציה היוצאת.

יש לכם הצעה בעניין הצבעת האי-אמון, או שאני אציע הצעה?

אנחנו מוכנים שתציע הצעה.

דיון סיעתי – חמש דקות לכל סיעה, למפלגות הגדולות שבע דקות.

מי בעד?








ה צ ב ע ה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
הבקשה למסגרת דיון סיעתי בהצעת סיעת ש"ס להביע אי-אמון בממשלה, נתקבלה.

אני קובע, אפוא, שהדיון הוא דיון סיעתי – חמש דקות לכל סיעה; שבע דקות לעבודה-מימד ושבע דקות לליכוד.


ב. הצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת (הוראת שעה)(הארכת תוקף מס' 5) התשס"ג-2003
הכנה לקריאה ראשונה

הנושא הבא הוא דיון בהצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת (הוראת שעה)(הארכת תוקף מס' 5) התשס"ג-2003 – הכנה לקריאה ראשונה.

האם גם על זה צריך להחיל דין רציפות?

לא. הארכת תוקף זו הצעה חדשה מטעם ועדת הכנסת להכנה לקריאה ראשונה.

החוק שלנו, שמאפשר את שידורי ערוץ 33 בכנסת, תוקפו מסתיים מתי, גברתי היועצת המשפטית?

בסוף הכנס הנוכחי של הכנסת.

עד שנכשיר את החוק של שידורי ערוץ הדמוקרטיה – שמונח לפתחנו ויידון מיד – אנחנו לא רוצים להישאר בלא שידורים מן הכנסת, ולכן הייתי מציע שאנחנו נעביר לכנסת כהצעת חוק מטעמנו לקריאה ראשונה את הוראת השעה הזאת, והיא תהיה עד מתי?

בהתאם למוצע, היא תהיה עד ה- 31 בדצמבר 2003. עם זאת, אם מסיבה כלשהי ניווכח שטרם הושלמה הכנת הצעת החוק בקשר לשידורים - - -

ולמה לנו להיכנס לסד זמן?

אנחנו חשבנו שאולי כדאי להיכנס לסד זמן כדי להוכיח פעם אחת את רצינות כוונתנו.

מאה אחוז, בסדר גמור.

אבל, ליושב-ראש הכנסת תהיה סמכות להאריך את תוקף החוק.

הבנתי, ואפילו אני נוטה להסכים באופן מפתיע.

שיהיה כתוב: יושב-ראש הכנסת, באישור הוועדה.

לא, אדוני. אנחנו נסמיך אותך ואתה לא תצטרך לחזור אלינו בעניין הזה - לפחות לדידי, מכיוון שאני לא קובע פה לבד, אני מקווה שיהיה על כך קונצנזוס.

מי רוצה להתבטא בעניין הטכני הזה?

אני מציעה להתייחס אל העניין כאל עניין טכני ולאשר אותו.

רמזתי בפנייה שלי שכך גם אני רואה את הדברים, אבל חבר הכנסת פרוש מבקש להתייחס.

אני מבין שבזכותו של ערוץ 33 אנחנו יודעים בדיוק מי מזייף ומי לא מזייף.

אני מבין שהשאלה היא רטורית, ולכן אני לא טורח לענות עליה.

אני רוצה להבטיח שאם אנחנו מאשרים משהו ברגע זה, שלא יהיה משהו שהקואליציה תשלוט עליו.

יש פה בעיה שלפעמים אנחנו תלויים ברבנים, שהם יאפשרו להעיד.

יכול להיות שאנחנו מאשרים משהו שהקואליציה תשלוט, ואז אנחנו לא נדע מי זייף. מה שאני שואל אותך, אדוני היושב-ראש, אם אנחנו בטוחים בהצבעה שלנו כרגע שלא נוכל לדעת מי מזייף.

חבר הכנסת פרוש, אני מכיר אותך בתור איש שהאמת היא נר לרגליך, והדיוק הוא נר לרגליך, ואני חושב שהאמירה על כך שהקואליציה לא תשלוט – לאור האינפורמציה שבאה אלינו בעקיפין, גם מדוח הבדיקה של היועצת המשפטית ושל קצין הכנסת – אומרת שאין לנו נחלה פרטית על העניין הזה, ולכן אני אתעלם מההערה, ברשותך.

אדוני היושב-ראש, אבל תודה שאי-אפשר להתעלם ממשהו שצריך אולי להגיד אותו- וודאי יושב-ראש הכנסת יגיד – מי חשב שיום אחד יצטרכו להשתמש בערוץ הזה כעדות הוכחה? מר בראל, אני בטוחה שלא חשבת שזאת תהיה ראיה לגבי זייפנים שהגיעו לבית הזה.

אדוני מנכ"ל רשות השידור, האם יש לך הערות להצעת החוק הזאת, שעניינה הארכת התוקף, ושמבחינת התוצאה – פירושה שאתם בעצם מחויבים על-ידינו להמשיך ולשדר עד התאריך שקבענו?

אדוני, אנחנו עשינו את זאת בחפץ לב על-אף שזה עלה לנו הרבה כסף – אבל בעקבות התוכנית הכלכלית החדשה, שהחלק בה שנוגע לרשות השידור מקצץ באופן דרסטי את התקציבים של רשות השידור, את ההכנסות – אנחנו מחויבים בתוכנית התייעלות פנימית ורה-ארגון פנימי לאחד כמה ערוצי רדיו וכמה ערוצי טלוויזיה.

לכן, האכסניה הזאת שנקראת 33 וגם הלווין שמיועד לכך – - - -

שחובה לציין שזה כמעט "בייבי" פרטי שלך.

עזרתי לכנסת להקים את הערוץ הזה, ואשמח מאד להמשיך לעזור לה לשדר, אבל אני מחויב בהבהרה. זו האכסניה שהיה מיועד בה השידור בערבית – הצפייה בו נפגעה קשות בכך שהמקום המיועד לו בכבלים ובלווין, ב- YES, הוא ערוצים דיגיטליים.

היו שיחות עם יושב-ראש הכנסת, אמרתי לו שאנחנו מאד מוכנים לעזור לכנסת להמשיך ולשדר, אבל החל מחודש אוגוסט אנחנו אמורים להעביר לשם את הערוץ בערבית, שנקרא ערוץ 3 המזרח התיכון. הנושא נמצא גם בבג"ץ, משום שהצפייה בשידורים בערבית נפגמה. לכן – כדי לשמור על מלוא ההיקף של שידורי הכנסת כשיתחדשו אחרי הפגרה - אנחנו אמורים ביחד עם הכנסת לעזור ולחפש אכסניה בכבלים, כי בלווין הכנסת יכולה להמשיך ולשדר – אותו לווין שיש היום.

אנחנו משחררים את הערוץ ואנחנו משדרים בלווין של ערוץ המזרח התיכון, ולכן אני מאד מבקש שהדבר הזה יילקח בחשבון.

הנחת היסוד שמניח מנכ"ל רשות השידור היא שערוץ 33 שייך לרשות השידור, ולא היא. ערוץ 33 שייך לכנסת, והוא ערוץ השידורים של הכנסת, ובהזדמנות זו אנחנו אפשרנו גם לרשות השידור להשתמש בו כאכסניה לתוכניות כאלה או אחרות.

אנחנו רואים בערוץ 33 ערוץ של הכנסת ושמחים בכל עת כשנמצאת האפשרות גם לאפשר לרשות השידור לעשות פעולות מצוינות למען הציבור כולו.

יחד עם זה, הנחת היסוד שהוא מדבר בה לא קיימת, והיא ודאי תידון בשלב כזה או אחר על-ידי טענות כאלה או אחרות, שיטען אותן מי שיטען.


על כל פנים, העמדה של הממשלה – כפי שידועה לי - וודאי של הכנסת, היא שערוץ 33 שייך לכנסת.

לא שייך. הוא יועד.

אדוני היושב-ראש, האם אני יכול להבין מדבריך שהכנסת לא תתבע תשלומים על השימוש בערוץ 33 מרשות השידור?

הכנסת היא מלכ"ר, לעניין זה.

בכל מקרה, אני מציעה לא להתחייב בשלב זה.

בלי כל ספק, עיני לא צרה ברשות השידור. רשות השידור שמחה לשתף פעולה אתנו. יש ויכוחים בין רשות השידור לבין הכנסת, שהם יוצאים כל אחד מנקודת הנחה שונה. הנחת היסוד של הממשלה ושל הכנסת היא שערוץ 33 הוקם ויועד – והוא ב- MUST CARRIER בכבלים – רק בגלל היותו ערוץ שמשדר את שידורי הכנסת.

לכן, אני חושב שהנושא הפורמלי, כפי שהגדיר אותו היטב יושב-ראש הוועדה, הוא הנושא העומד לסדר היום, וכדאי להצביע עליו אם חברי הכנסת מסכימים שימשיכו שידורים בשלב זה, עד אשר יימצא ערוץ אחר.

ערוץ 33 – האמת, אני לא יודעת למי הוא שייך. מה שבטוח שהוא יועד לשידורי הכנסת.

הוא שייך לעם, כי העם הוא הריבון.

והכנסת היא העם.

גדעון, זה נכון אבל זה בוועדה אחרת הוויכוח הזה.

רשות השידור – מותר לה בחוק לשדר שידורים לציבור. כאשר הכנסת היתה מעונינת לשדר שידורים – היתה הפנייה לרשות השידור כגורם המשדר שידורים לציבור, ויועד לשם כך ערוץ 33.

רשות השידור ניצלה את האפשרות הזאת כדי לשלב בו עוד תוכניות. לכן, התמצית היא שאין בעיה בהארכת הוראת השעה, מבחינה משפטית.

אני לא אפתח את הדיון הזה, חברים. הדיון הזה, מניה וביה, יבוא למיצוי בדיון בחוק ערוץ הדמוקרטיה. כרגע מונחת הצעה טכנית – אם אנחנו מורידים את השלטר כשנגמרת הארכת התוקף מס' 4, או שאנחנו מאריכים הארכת תוקף מס' 5, מתוך מגמה שעד אז נסיים את נושא ערוץ הדמוקרטיה ואז לא נצטרך יותר לדון בדיונים הרי-הגורל האלה שעלו כרגע על השולחן.

חברת הכנסת גלאון, שימי לב בבקשה לדברים שאני אמרתי.

אדוני היושב-ראש, שמתי לב ואני מכוונת לדעתך, אני מקווה, ואני רוצה בכל זאת להעלות כאן נקודה.

עד לפני שתי דקות חשבתי שאנחנו מדברים על משהו טכני – כן הארכת תוקף או לא הארכת תוקף. אני מודה שאחרי ששמעתי את הדברים של מנכ"ל רשות השידור ושל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אני כבר לא בטוחה אם רק בדבר טכני עסקינן, ואני רוצה להעלות נקודה לתשומת לבך.

אם הערוץ, כפי שאומר יושב-ראש הכנסת, שייך לכנסת או מיועד לכנסת, אז אני שואלת מה המנדט שיש לרשות השידור או למנכ"ל רשות השידור למשל לאחד את ערוצים 33-34 – האם יש לו.

ברגע שאיחדו את הערוצים - נפגעה זכותו של ציבור מאד מרכזי במדינת ישראל, אזרחי ישראל הערבים, למשל לצפות בשידורים בערבית.

לכן, כשחברי הוועדה באים להצביע לכאורה על משהו טכני, הם צריכים לדעת את ההשלכות המשתמעות מכך. זה לא שאנחנו באים עכשיו, מרימים את היד, הכנסת יש לה אפשרות להאריך, וכו'.

מי הריבון לצורך העניין, מי נותן סמכות למי, מי מאציל סמכויות? אני לא יכולה, בכל הכבוד לדברים ששמעתי כאן עכשיו, להסתפק בתשובה הזאת לפני שאנחנו מצביעים לכאורה הצבעה טכנית.

אדוני יושב-ראש הכנסת, בבקשה. האם אתה יכול להפיס את דעתה של הגברת גלאון?

אני עומד על כך פעם נוספת שמדובר בהצבעה טכנית. יחד עם זה, השאלה שעורר – שלא ממן העניין – מנכ"ל רשות השידור, היא שאלה נכבדה ביותר והזכות שנשללה מדוברי הערבית בישראל לצפות בשידורי טלוויזיה אנלוגית היא זכות שנשללה על-ידו, על-ידי הנהלת רשות השידור, ואני כשר התרעתי על כך.


אני מוכרח לומר שהממשלה, בישיבה מסוימת שאינני יודע מהי – קבעה שיש להעלות על המרקע ערוץ מיוחד שנקרא ערוץ מזרח התיכון, שהוא ערוץ דיגיטלי.

אני סברתי אז, כשר - שהחליף את חברת הכנסת דליה איציק שעזבה את הממשלה – הממונה על רשות השידור, שלא טוב עושה רשות השידור כאשר היא מורידה את השעות שהיו מיועדות לצפייה בערוץ הראשון – שהוא ערוץ אנלוגי והוא גם מה שנקרא בשידורים הרב-ערוציים שידור מחויב, MUST CARRIER, והוא למעשה הובא לכל בית – בין שהיה מחובר לכבלים, ללווין, בין שהיה מחובר באנטנה, ובין שהיה אפילו רק עם אנטנה ביתית. הערוץ הראשון, שהוא הערוץ העיקרי של רשות השידור, שידר כל יום בין השעה 18:30 ל- 19:30, או אפילו עד 20:00 את שידורי הערבית. לצערי הרב, בגלל החלטה כזאת או אחרת שנפלה, גם נפל השידור בערבית.

ערוץ המזרח התיכון הוא ערוץ מצוין, רק הוא מגיע לבתים שהם מחוברים לשידורים הרב-ערוציים.

מה זה מצוין, סליחה?

אני לא מדבר על תוכן. אני מוכרח לומר לך שהואיל ואף פעם לא הייתי סוציאליסט, לכן אף פעם לא התערבתי בתוכן, אז אני אומר לך את זה בצורה הברורה ביותר. לא הייתי סוציאליסט בחיי, לכן בכל תקופותי – כאדם שמכריע בעניין כזה או אחר – בתוכן לא נגעתי, והקפדתי. אולי אני לא רוצה להביך את ידידי הטוב בראל, כי עכשיו אנחנו נמצאים באיזשהו מאבק כזה או אחר, אבל הכל לעניין.

איזה מאבק?

למי שייך ערוץ 33.

אני חשבתי שאתה רוצה שאורי דן – תהיה לו פינה גם בערוץ 33.

יש לו, זו לא בעיה.

לא, בערוץ 33. זה נורא חסר לי כשאני מדליקה את הטלוויזיה, שאני לא שומעת את אורי דן בערוץ 33.

אבל את מקבלת פעמיים את חיליק גוטמן.

האם למשרד המשפטים יש משהו נגד אורי דן?

לא, אנחנו צחקנו.

אני מבקש שהתשובה גם תירשם בפרוטוקול.

הואיל ואני יושב-ראש של כולם, אני לא יכול להביע את דעתי, אבל אני מתגעגע לימים שבהם יכולתי לשמוע ברשות השידור דבר שידעתי שאני אשמע אותו. היום יש לי כל מיני הפתעות. פעם ידעתי – אני פותח ברשות השידור תוכנית, אני יודע מה אני אשמע.

אני לא יכולה, שלושה שבועות לא שמעתי את השר הממונה על רשות השידור, לא ראיתי אותו, לא את אחיו.

על כל פנים, תקופת היובש שלי היתה ביום שהייתי לשר הממונה על רשות השידור.

תיכף אני אזיל דמעה על כולכם פה בחדר.

הספר הוא – מחר אזיל דמעה.

עכשיו ברצינות. הנושא של השידור הערבי צריך לחזור לערוץ הראשון ולמועדים הקבועים. ייתכן מאד שיימצא פתרון אחר שיאפשר שידור שהוא יהיה מיועד ברב-ערוצי ובשידור האנלוגי – מה טוב. אם לא – הנושא של השידור הערבי הוצא ממה שנקרא 11 וצריך לחזור לשם עד אשר יימצא פתרון אחר. לכן, זה לא שייך לעניין.

אין קשר בין השידורים מהכנסת לשידור בערבית. ההחלטה לשים שידורים בערבית לתושבי מדינת ישראל בערוץ 33 היא החלטה של רשות השידור. האם היא החלטה חוקית או לא– זאת שאלה טובה.

ערוץ 33 נועד במקור לשידור בערבית.

חברים, אני מצטער, אין פה קריאות ביניים. סלח לי, אדוני מנכ"ל רשות השידור, אני מבקש ממך.

- - -

אני מציע לאפשר למנכ"ל רשות השידור לנהל את רשות השידור.

איפה החלטת הממשלה המקורית?

לא היה 33.

היה ונוצר כדי לשדר בערבית, אדוני יושב-ראש הכנסת.

אני לא מתכוון לנהל פה ויכוח. אני מבין שהנושא מאד טעון ושאנשים פה נלחמים על דברים שאני לא רוצה להרחיב בהם כרגע. בבקשה, חבר הכנסת אחמד טיבי.

אני רק רוצה להשמיע את ההתקוממות של הציבור הערבי כנגד היחס.

אל תשתמש במילה הזאת בבקשה. את הטרוניה, את הזעקה, את הצעקה.

את המחאה של הציבור הערבי – שיש בה אלמנט של התקוממות, אגב –

הכל על הארכת תוקף. תראו מה אתם עושים. מה תגידו על ערוץ הכנסת אחר-כך?

על העובדה שלא מתייחסים ברספקט לצרכיו של הציבור הערבי – כאשר פעם זורקים אותו לערוץ מזרח תיכון, למקום עלום אי-שם בשידורים דיגיטליים, רוב הציבור הערבי לא רואה אותו, ועכשיו מנסים לחפש לו איזה מקום.

היחס אל הציבור הערבי מוביל אותנו לכזה שננסה למצוא לו איזו פינה.

אני מעמיד, אפוא, להצבעה מי בעד הארכת תוקף מס' 5, ירים את ידו.

ה צ ב ע ה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת (הוראת שעה)(הארכת תוקף מס' 5) התשס"ג-2003
אושרה לקריאה ראשונה.

אני קובע, אפוא, שפה אחד הוארך תוקף הוראת השעה בעניין שידורי טלוויזיה מן הכנסת עד המועד שקבענו.

אושר לקריאה ראשונה.

אושר לקריאה ראשונה.


ג. הצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת בערוץ הדמוקרטיה, התשס"ב-2002 -
בקשה להחיל על הצעת חוק זו דין הרציפות (מס' חוברת הצעות חוק – 3172)

אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר היום – מעניין לעניין באותו עניין – הצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת בערוץ הדמוקרטיה, התשס"ב-2002 – בקשה להחיל על הצעת חוק זו דין הרציפות (מס' חוברת הצעות חוק – 3172).

גם השם שונה, אבל חוק הרציפות חל על השם הקודם.

נכון.

3172 – רציפות, פירושו לקחת את מה שהיה, להחיל את דין הרציפות ואז נשנה גם את שם החוק.

צודק, היושב-ראש.

קודם כל, אני מציע שנצביע על החלת דין הרציפות. אני צריך לומר לכם – אני לא רוצה להגיד בצער, אבל לא בשמחה - שהממשלה החליטה שהיא איננה מסכימה כי יחול דין הרציפות על הצעת החוק הזאת, כפי הודעתו של ממלא-מקום מזכיר הממשלה, מר אהרון לישנסקי, מה-8 ביוני, ישיבת ועדת שרים לענייני חקיקה, מיום א' סיון, 1 יוני 2003, הנושא החלת דין הרציפות - מחליטים כי הממשלה אינה מסכימה.

למה? מהם נימוקי הממשלה?

אני מבקשת להעיר שעל ההחלטה הזאת הוגש ערר, ולכן כרגע אין החלטה מחייבת.

הפוך. יש החלטה מחייבת.

אני מבקש לדעת ראשית מדוע איננו ממתינים להחלטה בערר. שנית, מהם נימוקי הממשלה, והאם יש פה נציג של הממשלה שהוזמן להשתתף ולהביע את עמדתו?

אדוני יושב-ראש הקואליציה, בזמנו כאשר היה לממשלה הקודמת גם מזכיר ממשלה אחר, היה ויכוח בתוך הממשלה עצמה האם מן הדין שהממשלה תתערב בנושאי הכנסת.


גם אז, ועדת השרים לענייני חקיקה, בהמלצת משרד המשפטים - שיש לו בהחלט חלק ונחלה בכל דבר שאפשרי כדי למנוע את הקמת השידורים מהכנסת כערוץ נפרד - עשתה את אשר עשתה, ולא צלחה.

הממשלה הקודמת, בראשות אותו ראש ממשלה, באה וקבעה שעניין הכנסת הוא עניין הכנסת, ועדת השרים הביעה את עמדתה, והכנסת רשאית לעשות את מה שהיא חפצה לעשות.

מה היה הוויכוח?

הממשלה חושבת - זאת אומרת, הממשלה לא חושבת - אלה שחושבים בשביל הממשלה,
חושבים שהכי טוב שהכל ייצא ממקום אחד ומרחוב אחד בארץ הזאת על מנת שכל תוכן הדברים, יש בהם איזשהם סימוכין - - -

מדורת השבט.

כן, למדורת השבט, שממנה תצא האש.

סליחה, הממשלה הקודמת גם התנגדה.

וגם היה מזכיר ממשלה בממשלה הקודמת. בא שר התקשורת ואמר אני אעלה על הבמה ואומר הממשלה הביעה את התנגדותה יחד עם זה לעניין מעניינה של הכנסת, וזה הנוסח שהתקבל אז. גם אז הממשלה התנגדה, הכנסת הצביעה והעבירה את זה בקריאה ראשונה.

אני חושב שהכנסת - טוב תעשה אם תשאיר לממשלה את ענייני הממשלה ותבקש מהממשלה להשאיר לה את ענייני הכנסת, ומאידך זיל גמור.

יותר מכך - לממשלה היו כמה הערות בקדנציה הקודמת כפי שהוצע לה על-ידי אנשים שהציעו עצות, שחשבו שההערות של הממשלה לא תתקבלנה. ואכן, כל אותן הערות של הממשלה, אשר הובאו בפני הכנסת הקודמת ובפני יושב-ראש הכנסת הקודם, הובאו בחשבון וגם הכנסת תיקנה דברים שמצאה לנכון לתקן כתוצאה מהערות הממשלה.

לכן, אני מציע וממליץ בפני חברי הכנסת לקיים את הרציפות, ולאחר מכן לשבת מילה-מילה על כל האמור בתוך החוק ולראות כיצד בנינו איזשהו פסיפס.

לאיזו ועדה זה אמור להגיע אחר-כך?

לכאן.

ועדת יוסי כץ, שהפכה להיות ועדת בר-און.

האם זה בסיכום עם יושב-ראש ועדת הכלכלה?

זו הצעת חוק מטעם ועדת הכנסת.

הסכימה של הדיון היא לדון בהחלת הרציפות, לראות את המצגת ואז לדון בחוק.

למה היום לקיים דיון בחוק, כשיש כל-כך הרבה דברים על סדר היום?

לא דנים בחוק. דנים בחוק רק בהקשר של החלת הרציפות.

הרי הדיון בחוק הוא מעמיק, הוא רציני, הוא לוקח שעות.

בעניין הרציפות.

אני מקבל את עמדת יושב-ראש הכנסת שלכנסת את אשר לכנסת, ולממשלה, וכו', אבל האם יש טעם ענייני כלשהו לממשלה ? לפעמים אפילו לממשלה יכול להיות טעם ענייני.

הצעה לסדר. אני מציע שהיום לא יתקיים שום דיון כי עדיין, גם אם נחליט, זה עובר למליאה, אז לא כדאי שאנחנו נבזבז את זמננו.

זה לא יכול לעבור למליאה בלי זה.

נכון, אבל לכן אני מציע להצביע רק על הרציפות בלי דיון בכלל.

ודאי.

אני מציע לוותר על המצגת. אם זה יעבור במליאה - אז ניכנס לדיון האמיתי.

זו בהחלט הצעה טובה. אנחנו מיד נשקול אותה בחיוב.

אני רוצה להזכיר - הרציפות היא לגבי הצעה מסוימת, ולכן צריך להבין מהי ההצעה שלגביה רוצים להחיל את הרציפות.

שתי ממשלות התנגדו להצעה, בשתי ממשלות הוגשו עררים, ושתי ממשלות המשיכו בהתנגדות.

אלה גם שתי ממשלות טובות, אבל הן יכולות לטעות.

אני רוצה להזכיר - ככלל, הממשלה גם אמרה כל פעם שהיא לא מתערבת בענייני הכנסת, ואולם ההצעה איננה עוסקת רק בזכות לשדר שידורים מהכנסת, אלא בהסדרת זיכיון לגורם שישדר שידורים ויממן אותם באמצעות תשדירי חסות.

בסדר, אולי נקפיא אותה אחרי הרציפות.

אני רוצה להסביר. בצדק, חברת הכנסת גלאון אמרה מה שלכנסת לכנסת, מה שלממשלה לממשלה, אבל כאשר הכנסת בעצם לוקחת משאב שהממשלה מסדירה אותו והוא עוסק במימון מסחרי - בין אם זה פרסומת ובין אם זה חסויות - באה הממשלה ואמרה את עמדתה שלה, ולא רק על בסיס עמדת משרד המשפטים הצוות המקצועי, שרים רבים התבטאו בנושא הזה, כי הסדרת שידורים מהכנסת באמצעות מימונם על-ידי גורמים בעלי אופי מסחרי מסוים, או ציבורי, של תשדירי שירות או חסות, יכולה להיות בעייתית, כאשר השאלה מה זה חסות או שירות קובעת הכנסת.

על המימון נדון אחר-כך. אולי המימון יהיה כולו בידי הכנסת.

סליחה, עם כל הכבוד. אתם מגישים כאן הצעה שהיא הצעה מאד יוצאת דופן גם במפת התקשורת העולמית של שידורים מהפרלמנט. אנחנו נעבוד על זה אחד-אחד ונראה את המודלים השונים.

זה נכון. במקום שאין פרלמנטים, אין שידורים מהפרלמנט. בזה את צודקת. אנחנו בדקנו עם ה-מ.מ.מ וגם ביקשנו מחקרים, שאמרו - בכל מקום שאין פרלמנט, באמת אין שידורים.

קשה לי כאשר יושב-ראש הכנסת, במעמדו זה - אין לי יכולת להתמודד אתו.

בנושא הענייני, בפרלמנטים שבהם יש שידורים מהפרלמנטים - יש מודלים שונים שמסדירים את השידורים. במודל שמוצע פה בהצעה, הכנסת משמשת תפקיד אקטיבי מאד-מאד בשאלת בחירות הזכיין, האם מותר לו לממן את שידוריו - ולכן אני מצטרפת לדעתה של חברתי שכאשר הוועדה הנכבדה הזאת רוצה להחיל רציפות על משהו, מן הראוי שהיא תבין על מה היא מחילה רציפות.

ואם ההצעה הזאת שונתה, כפי שאומר יושב-ראש הכנסת - אני רוצה שתראו את השינויים ומה עומד לפניכם, לפני שתחליטו אם מן הראוי להחיל רציפות.

לכן, התנגדותה של הממשלה לא היתה בשל התערבותה בענייני הכנסת, אלא אם יורשה לי בעדינות לומר, בשל העובדה שהכנסת - - -

לא מבינה מה היא עושה.

לא, סליחה. אני לא אמרתי את זה, אדוני. אני לא אמרתי את זה, ואני לא אגיד את זה לעולם.

אבל את חושבת כך.

אני לא יודעת ממי אני אקבל הגנה אם יושב-ראש הכנסת תוקף אותי ככה.

ממני.

קיבלתי את ההתקפות האלה בממשלה. אני לא חושבת שאני צריכה לקבל אותן בכנסת.

גברת דידי לחמן-מסר, הרי הגנתי נתונה לך. נא לטעון בנחת, כפי שהתחלת.

הממשלה התנגדה בגלל שהכנסת - אם יורשה לי בעדינות לומר - התערבה בנושא הסדרת השידורים במפת התקשורת על-ידי ייעוד חלק בהכנסות והנושאים שבהם עוסקים גורמים אחרים לאותו גורם שאמור לשדר מהכנסת.

ולכן, אם חולקים עלי, אני מציעה שנדון בהצעה, אבל הדברים אינם כה פשוטים, ועם כל הכבוד - הגם שיושב-ראש הכנסת מעורב בערוץ השידורים של הכנסת - זכותה של הממשלה להתייחס לנושא אם וככל שהוא מתערב במפת השידורים המסחרית במדינת ישראל.

לא רק שזכותה, אפילו חובתה, והרי את ממלאת את החובה הזאת בגאון ומקבלת את הבמה הראויה לכל דבר ועניין.

תודה רבה לך.

אדוני היושב-ראש, קודם כל אני מבקש להתנצל בפני המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, דידי לחמן-מסר. אם פגעתי בה באופן אישי - לא התכוונתי.

זו לא פעם ראשונה, אדוני.

אני התכוונתי לכך שמשרד המשפטים - יש בו מאבק קבוע עם גורמים בממשלה או מחוץ למשרד.

אני מתנצל פעם נוספת ואני מקווה שזו תהיה התנצלותי האחרונה.

היא גם חלק מהכנסת, היא יועצת לכנסת בדימוס.

:

חבר הכנסת יהלום, תאמין לי, יושב-ראש הכנסת יודע להסתדר בעניינים הספציפיים האלה מצוין, בלי עזרתך.

אני מוחה על כך שרק באלה.

היו"ר רוני בר-און

אני אמרתי מה שנקרא בלשון המעטה.

אני מבקש להתנצל ואני מקווה שזאת פעם אחרונה שאני מתנצל כי בפעם הבאה אני אקפיד עם עצמי שבע פעמים - ואני לא אומר את זה מן הפה אל החוץ, אני מתכוון לזה.

אני יודעת.

לגופו של עניין - אין כל ספק שייערך דיון מעמיק בנושא ערוצי הטלוויזיה הייעודיים המשדרים מהפרלמנט הישראלי, קרי הכנסת.

יחד עם זה, השאלה העומדת בפנינו כרגע היא אחת ויחידה - האם אנחנו רוצים לדון בנושא, או לא רוצים לדון בנושא. אנחנו כבר קבענו שאנחנו מעבירים את זה בקריאה ראשונה והעברנו בקריאה ראשונה, נקבל את דין הרציפות ולאחר מכן נבוא קלה כחמורה ונדון בכל דבר.

אני מוכרח רק לציין דבר אחד, לפרוטוקול. אין מדובר במשאב חדש שהכנסת מבקשת ליטול, אלא הכנסת מתכוונת לקיים את השידורים במשאב הקיים בידיה ושהוא קיבל את כל הגושפנקות שלהן צריך - הן מהכנסת, הן מהממשלה והן מכל גורם אחר.

לכן אני בא ואומר - אנחנו מדברים על 33, משאירים את 33 אלא אם כן יימצא פתרון אחר שאני לא מתנגד לו באופן עקרוני - עיני לא צרה באחר - רק בשלב זה ובמצב זה, אנחנו מדברים במשאב שהוא קיים.

התכוונתי למשאב אבל לא הבהרתי את עצמי. משאב זה המימון המסחרי, משאב כספי.

לכן אני מבקש לעבור את תהליך הרציפות.

מי יממן את זה?

ידוע לכולם שהרי הכנסת - יש לה סמכות לאשר את ההצעה החדשה לקריאה ראשונה גם בלי לעבור את הליך הרציפות. ועדת הכנסת, יש לה סמכות לאשר הצעה שהיא הצעה חדשה לקריאה ראשונה גם בלי לעבור את הליך הרציפות של ההצעה המקורית שהיתה אז. ואם היא תעביר את ההצעה החדשה, לממשלה בכלל אין סמכות.

ואז גם לא ממתינים שבועיים.

אבל צריך לדון עכשיו על הפרטים.

ואני בכל זאת רוצה להמשיך באותה דרך שבה הלכנו כי יש בה רבותא ציבורית גם. כל הדברים שנאמרו כאילו אנחנו נעשה דין לעצמנו - העברנו את זה למועצה לשידורי כבלים, למועצה ציבורית - ובעתיד הלא רחוק אני מקווה שלא תהיינה עוד מועצות ציבוריות שונות - המועצה לטלוויזיה של הרשות השנייה לטלוויזיה ומועצת הכבלים - אנחנו מתכוונים לקיים ברית מועצות. להחזיר עטרה ליושנה ולעשות ברית מועצות שבה אנחנו נקיים את כל המועצות יחד תחת כפיפה אחת.

במקום חבר עמים - ברית מועצות.

השאלה אם אז, כשיהיו כמה מועצות מאוחדות וידונו נגיד בחוק שהכנסת חוקקה - האם יראו את עצמן כפופות לחוק שהכנסת חוקקה, או כרשות מינהלית שהיא למעשה אינה כפופה לחוק אלא יכולה לעשות כרצונה.

זה תלוי בעוצמתה של הכנסת.

אדוני היושב-ראש, הנקודה שהעלתה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה היא נקודה מאד חשובה בעיני. אמנם אני מתנגדת לכך שהממשלה מתערבת בענייניה של הכנסת - מתנגדת מאד - אבל אני חושבת שאי-אפשר להתעלם מהנקודה הזאת שהועלתה כאן, והיא כבדת משקל.

כיוון שאנחנו עוסקים בהחלת דין רציפות, אם הכל היה מופרך, הייתי אומרת בסיטואציה כזאת לא ניתן להחיל דין רציפות, אבל כיוון שאנחנו מסכימים לעיקרון, אני חושבת שמה שוועדת הכנסת צריכה לעשות היום זה לאשר את דין הרציפות ואת הסוגיה הקונקרטית הזאת שמועלית, שבעיני אי-אפשר לעבור עליה לסדר היום כי זה מעלה כאן שורה של שאלות. מי יממן את זה? הקזינו החדש שהולכים להקים? יש פה כל מיני שאלות.

אני מתנגד לקזינו.

אני מתנגדת גם לקזינו.

את אומרת בין קריאה ראשונה לבין קריאה שנייה ושלישית - נעשה את זה. הרי אנחנו לא מציעים היום את שלוש הקריאות.

אני מציעה לוועדת הכנסת - כיוון שזה לא נושא חדש, ודנו בו בכנסת הקודמת - להצביע עכשיו על החלת דין רציפות, ובין הקריאות לדון.

חייבים לעשות את זה.

אם אני מבין נכון, מניחים בפנינו פה הצעת חוק שבעצם יש בה שינויים - על כל פנים, אני מבין שיש גם שינויים מהותיים - והשאלה היא אם אנחנו יכולים להחיל דין רציפות על דבר כזה.

למשל, בחוק המקורי היתה מועצה מסוימת שידעתי מי היא. היום מפנים אותי למועצה בחוק התקשורת, שאני לא יודע מה היא, והשאלה אם אפשר לעשות זאת במסגרת הזאת.

תיכף תקבל תשובה מהיועצת המשפטית בעניין הזה.

דבר שני שאני לא מבין - בסעיף 7 אני רואה שיש ועדת תיאום של עובדי הכנסת, שהם אולי יכולים להפנות את תשומת לבם של המשדרים לגבי התדמית של הכנסת.

סעיף 6.

למה שלא תהיה מעורבות לפחות של מי שהיו בעבר חברי כנסת, כמו שבמועצה?

כל זה בדיון בקריאה שנייה ושלישית.

אבל למה אני צריך להסכים להחלת דין רציפות?

כדי להזיז את זה קדימה. לא להחיל על זה דין רציפות זה לא להתקדם בעניין הזה. אמרה לך גברת גלאון בצורה הברורה ביותר - אנחנו מעבירים את זה מהלך אחד קדימה, נראה את המצגת ונקיים דיונים לגופם של הדברים. כל הדברים שאתה תציע וכל השכלולים האחרים שחברים אחרים יציעו - או שייכנסו פנימה או שלא ייכנסו פנימה.

אדוני יושב-ראש הכנסת ואדוני יושב-ראש הוועדה, אני מודה שדיברנו עם יושב-ראש הכנסת למעלה, אבל אני עכשיו מעט שיניתי את דעתי, וכדי שאני אוכל להיות איתנה בדעתי הראשונית ולא בזאת שאני עכשיו אוחזת בה, אני מודה שבשבילי זה נושא די חדש, מה עוד - אדוני יושב-ראש הוועדה - אם מותר לי בחברות להעיר לך - אני חשבתי שחומרים כאלה טוב שיהיו בפנינו לפני הדיון ולא תוך כדי הדיון, אם באמת רוצים שנתייחס לנושאים הללו באופן רציני.

אני מודה שגם לדעת לשאול את השאלות זה כבר שלב מתקדם, וכאשר הייתי בחדרו של רובי ריבלין - גם בשל קסמו האישי - לא שאלתי את השאלות הראויות.

אני רוצה להבין. יש את ערוץ 33. האם אי-אפשר את הערוץ הזה להפוך לערוץ הדמוקרטיה? למה צריך להיות ערוץ נוסף?

זאת הכוונה, ודאי. רק להרחיב.

אני רוצה לדעת של מי תהיה האחריות.

של הכנסת.

של הכנסת, זה יהיה ערוץ הכנסת.

הכנסת תעביר סכום?

לא. נעשה מכרז.

כל הנושא היה נתון לדיון. ההערה שלך בדבר ההנחה המוקדמת של החומרים היא נכונה, ואני הערתי בעניין הזה. אני לתומי סברתי שאתם קיבלתם את כל החוברות ואת עיקרי המצגת. מרגע שזה לא כך, תבחרו מיד אחרי שנדון בעניין הרציפות אם אתם רוצים לראות את המצגת עכשיו, או שנזמין אותה לפעם הבאה.

אבל ספק אם זה יעבור במליאה. חבל לבזבז זמן.

תסלח לי, זאת אמירה שוועדת הכנסת אומרת - אני מבקשת להחיל דין רציפות. ברור שזה צריך לעבור גם למעלה, אבל זאת גם אמירה.

אני מציעה שהדיון הזה לא יתקיים היום.

איזה דיון? גם בהחלת דין הרציפות?

אני מציעה שנקבל את החומר, קצת לראות, אני לא מבינה את זה. מחר אנחנו מתכנסים שוב, נצביע על זה. הרי בעיקרון כולנו כאן מסכימים.

אני מציע לחברת הכנסת דליה איציק, יושבת-ראש האופוזיציה, לא לדחות את הדיון, אם כי זו לא טרגדיה אם אנחנו חייבים להתקדם, על מנת שלא יצטרך יושב-ראש הכנסת להפעיל את שיקול דעתו ולהאריך ב-1 בינואר את השידורים. שהרי, אנחנו רוצים להגיע עד כמה שיותר מהר למצב שבו באמת נוכל להגיע לערוץ 33 - ערוץ כנסת, עצמאי - שבו אנחנו גם מאפשרים דיונים שהם דיונים לציבור בנושאי דמוקרטיה ועבודת הכנסת.

יש פה גם מערכת שהיא באה בשלב השני - בדיון בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית - לבוא ולעצב בצורה שלמה את אותה מערכת.

אני מוכרח לומר שאני רואה את עצמי שליחה של הכנסת הקודמת, שהנשיאות בה - יושב-ראש הכנסת - היה לא איש מפלגתי וגם יושב-ראש ועדת הכנסת לא היה איש מפלגתי.

אגב, על כך יש חילוקי דעות.

יושב-ראש המפלגה - לא. על זה אין חילוקי דעות. חבר מפלגה.

לא אמרתי שהוא לא היה חברי - גם יושב-ראש ועדת הכנסת וגם יושב-ראש הכנסת - היום הם חברי מפלגתי, אבל אז הם היו חבריי.

אני מוכרח לומר שאין פה נושא פוליטי. בהחלט צריך לבוא - מצוות אנשים מלומדה - ולקבוע, כמו שאמר חבר הכנסת פרוש, כמו שאומרת חברת הכנסת גלאון - אנחנו צריכים לבוא ולעצב, ויש פה הצעות שונות, על מנת לשפר את ההצעה הראשונה, שהיא כרגע עומדת לדיון - האם אנחנו עוברים את השלב הטכני של העברתה בדין רציפות.

אני אתן סקירה על החוק.

אני לא רוצה סקירה על החוק. אני רוצה לדבר רק על העניין של הרציפות. מלכתחילה, אנחנו לא מתכוונים עכשיו לדון בחוק. אנחנו הולכים בטכניקה של רציפות.

הוכנסו שינויים מהותיים.

תודה רבה, גב' לחמן-מסר, הבנו את הטענה הזאת.

למה לא לדון בזה?

גברת לחמן-מסר, מכיוון שזאת פעם חמישית שאת אומרת את זה, ומכיוון שאנחנו כבר שמענו את התשובות לכך, אנחנו עכשיו מתכנסים לקראת החלת דין הרציפות.

גברת בנדלר, האם יש לך משהו לומר לעניין החלת דין הרציפות, ולא לעומקם של הדברים?

ראשית, נשאלה שאלה מדוע לא ממתינים עד שמליאת הממשלה תדון בנושא. אני רוצה להפנות את תשומת הלב שעוד ב- 20 במארס פנה יושב-ראש הוועדה אל מזכיר הממשלה והודיע לו שוועדת הכנסת מבקשת לערוך דיון בהחלת רציפות דיון על הצעת החוק דנן, וביקש את הסכמת הממשלה להקדים את מועד הדיון לפני עבור 21 ימים מאותו מועד, דהיינו ה-20 במארס.

הנה עברו שלושה חודשים מאז אותו מועד, ורק עתה נערך הדיון הראשון בוועדת הכנסת בהחלת דין רציפות. זה לגבי השאלה הראשונה.

שאלה שנייה - רציפות דיון היא תמיד על נוסח שעבר קריאה ראשונה ושפורסם ברשומות בהצעות חוק.

בין לבין, התבקשנו לבדוק את כל ההסתייגויות שנשמעו במהלך הדיונים שהתקיימו בכנסת ה- 15, ושחלקן קיבלתי גם בכתב ממשרד המשפטים. נערכו דיונים פנימיים, ולאור אותן הערות הוחלט שלאחר שהכנסת תחליט להחיל רציפות דיון על הצעת החוק אנחנו נציע לוועדת הכנסת להכניס שינויים מסוימים בנוסח שעבר קריאה ראשונה. לצורך העניין, אני הכנתי לחברי הוועדה נוסח שבו יוכלו לראות איזה שינויים מוצעים.

תודה רבה. ובכן, זה המצב. הדיון הסתיים, ורק כדי לסבר את האוזן ואת הדעת של החברים סביב השולחן הזה - אופוזיציה-קואליציה - אנחנו מתבקשים כרגע, או אני מבקש, או אני מציע, שנחיל דין רציפות על הצעת חוק שבקריאה הראשונה שלה ב- 17 ביולי 2002 עברה ברוב של בעד 57; נגד – 1; 2 נמנעים - אחד מהם יושב-ראש הכנסת דהיום.

בפוטנציאל יש 58.

למה נמנעת?

אני נמנעתי כי הייתי בממשלה - חייבה אותי החלטת הממשלה.

אני מעמיד, אפוא, להצבעה. הצעתי היא שאנחנו נחיל את דין הרציפות על הצעת חוק שידורי הטלווזיה מהכנסת בערוץ הדמוקרטיה, התשס"ב-2002, כפי שפורסמה בהצעות חוק 3172.

מי בעד, בבקשה ירים את ידו.

ה צ ב ע ה

בעד - רוב
נגד - אין
נמנעים - אין
הבקשה להחיל דין רציפות על הצעת חוק שידורי טלוויזיה בערוץ הדמוקרטיה,
התשס"ב-2002, נתקבלה.

אני קובע, אפוא, שהחלנו דין רציפות.

שהוועדה תציע למליאה להחיל דין רציפות.

הוועדה תציע למליאה להחיל את דין הרציפות, וכך נביא את זה.

המצגת והצעת החוק החדשה, כפי שעיבדה פנימה את התיקונים, את ההסתייגויות, את ההצעות השונות - כפי שהתנהלו עד כה - יונחו בפניכם על-ידי גברת אתי בנדלר בישיבה שאנחנו נקבע מיד אחרי שהעניין הזה יובא למליאת הכנסת.

יותר מכך - הייעוץ המשפטי של הכנסת עומד לרשות כל אחד ואחד מחברי הוועדה ומחברי הכנסת, על מנת לשאול שאלות ולקבל תשובות מפורטות בכל מה שקשור לתוכנית.

אני מבקש מאתי לצרף גם את מכתבו של עמוס בן-ורד - עיתונאי ושדר טלוויזיה - שכותב לי מכתב חשוב ויש לו כל מיני הצעות די חשובות. נא להפיץ את זה לחברים כדי שהתמונה תהיה מלאה.

אני מבקשת שהערתי תירשם לפניך, אדוני היושב-ראש, שחומרים מן הסוג הזה צריכים להגיע אלינו מבעוד מועד ולא תוך כדי ישיבת הוועדה. זה לא מכובד לא לחברי הוועדה ולא לחברי הכנסת.

נכון.

בהחלט.

שנית, אני רוצה להציע לך, אדוני יושב-ראש הכנסת – הגוף של ראשי הסיעות הוא בעיקרון גוף נכון, אף על פי שחלילה מלייתר את חברי הכנסת ולהחשיב יותר את ראשי הסיעות.

ובכל זאת, טוב שתאסוף את ראשי הסיעות לדיון מקדמי אחד בסוגיה זו, ונקיים שם דיון-דיון וליבון.

דרך אגב, היה דיון כזה בראשות יושב-ראש הכנסת היוצא כאשר עשינו זאת בחודש יוני 2002, נדמה לי, ואני השתתפתי אז כראש סיעת הליכוד. לצערי הרב, מזכיר הממשלה אז לא יכול היה להשתתף.

השתתפת כשר התקשורת.

כשר התקשורת, נכון.

אז דעתי מתקבלת.

כן.

תודה.

האם ההצעה שתעמוד לדיון היא ההצעה שעברה ב"כחול" או ההצעה המתוקנת שלא ראתה את אור העולם?

ההצעה שעברה ב"כחול", והוועדה רשאית כמובן להציע בה שינויים.

חשבתי שסוף-סוף, אחרי שהחזקתי את זה ביד, כבר יודעים על מה מצביעים.

אני לא שואלת סתם, אדוני. אני שואלת כי יש למעשה הצעה מתוקנת, וההצעה המתוקנת היא זו שעומדת לדיון, וזה לא בסדר שהיא לא מפורסמת ב"כחול".

זה הובהר בדברי היועצת המשפטית בצורה הברורה ביותר.

יכול להיות שאת לא מרוצה מהתוצאה. הדברים הם ברורים.

כל מה שתרצי לטעון – נושא חדש וכו' – הכל פתוח.

אפשר יהיה להציע הצעות אחרות?

ודאי.



ד. השגות חברי הכנסת ענבל גבריאלי ושאול יהלום לתיקון סעיף 138א לתקנון -
בדבר הצעות חוק עם עלות תקציבית

העניין הבא שעל סדר יומנו הוא השגות חברי הכנסת ענבל גבריאלי ושאול יהלום לתיקון סעיף 138א לתקנון – בדבר הצעות חוק עם עלות תקציבית.

כזכור, הנחנו ואישרנו את סעיף 138 החדש, שעניינו כיצד יתברר או כיצד ימוצה קו פרשת המים לשאלת חמשת מיליון השקלים בסעיף החוק שעניינו הצעות חוק פרטיות המחייבות הצבעות של 50 ומעלה חברי כנסת.

דיברנו על הצעת אוצר ודיברנו על הצעת חבר הכנסת לקבוע מה העלות התקציבית של הצעת החוק. הונחו בפנינו שתי השגות – השגתה של חברת הכנסת ענבל גבריאלי, והשגתו של חבר הכנסת שאול יהלום.

חברת הכנסת ענבל גבריאלי טרם הגיעה.

אני יכול לנמק את זה.

אני מבקש שתתקיים עוד הידברות בעניין הזה. למה להנחית?

חבר הכנסת שאול יהלום, כשאני קורא את ההשגה שלך, השאלה היא האם מה שאתה מבקש, כוונתך או כוונת המחוקק שלך בהשגה הזאת לא באה לידי מיצוי בהשגתה של הגברת גבריאלי, שהיא קצת יותר רחבה מההשגה שלך. זאת אומרת, אם נקבל את ההשגה של חברת הכנסת גבריאלי – נמצא שאתה יוצא מרוצה.

תרשה לי, אדוני – מאחר שאני מנהל ישיבה בשעה 11:00 – להציג את הדברים ולהשאיר זאת לשיקולכם.

כפי שנוסחה ההצעה לתיקון סעיף 138א – יכול להיות מצב ששר האוצר לא יגיד - - -

אני אמרתי ליושב-ראש הוועדה שבדיון כזה צריך להיות נציג אוצר, אבל יכול להיות שאני לא מבין שום דבר.

יש לך הצעה לסדר?

לי יש הצעה לסדר, אדוני היושב-ראש – לדחות את הדיון באופן שנציג האוצר יהיה פה ובאופן שבו יושב-ראש ועדת החוקה והיועצת המשפטית של ועדת החוקה – שהם ניסחו את התיקון לתקנון כחלק מהצעת החוק - - -

יושב-ראש ועדת החוקה הוזמן, הוא יודע על מה מדובר. הוא חבר הוועדה הזאת.

בעניין הזה היתה הידברות מאד-מאד ארוכה בין קואליציה לאופוזיציה. אני מבקש לקיים את ההידברות הזאת. אני הופתעתי, אני רואה את זה בפעם הראשונה.

יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה – שאני מכבד אותו – יש לו הצעה מסוימת, אבל לא זו הדרך.

תודה רבה, אנחנו לא נדחה את הדיון מכיוון שהאוצר הוזמן, אלא אם מנהלת הוועדה תגיד לי אחרת.

אני שולחת את ההזמנות לכולם, והם שולחים ומודיעים לי מי יגיע.

לאוצר אין כנראה עניין בהסתייגויות האלה.

למה אתה אומר את הדברים האלה?

כי הוא לא הגיע. הוא קיבל הזמנה. ליושב-ראש ועדת החוקה אין עניין בדברים האלה- הוא קיבל הזמנה והוא לא בא, נוכח היותו חבר ועדה. אם האופוזיציה והקואליציה סבורות שאין להסכים להסתייגויות האלה – יצביעו נגד.

אני מבקשת שהדיון יתקיים.

אותי לא יציבו בפני עובדה מוגמרת. הזמנתי את נציג האוצר, הזמנתי את יושב-ראש ועדת החוקה.

תמשיך בבקשה בהצגת ההסתייגות שלך.

אני רוצה להבהיר שהעיקרון – לצערי הרב, בגלל שאני חבר קואליציה – מקובל עלי, והעיקרון של התקנון מקובל, והאוצר מגיש הצעה - - -

אני מבקש לקיים - - -

סליחה, אני מבקש ממך לא להפריע.

תסלח לי, אתה מפסיק פה את כולם. אני מבקש לקיים אתם הידברות לפני שזה מגיע לפה. נמאס כבר, באמת.

אני מבקש ממך לא להפריע. תודה. נמאס לך – אני קורא אותך פעם ראשונה לסדר.

בסדר, שמעתי אותך.

ואני אוציא אותך גם מהחדר.

תוציא אותי. בסדר.

אתה לא מנהל את הוועדה הזאת. אתה רק חושב שאתה מנהל את כל הבית הזה. אתה לא תקרא קריאות ביניים, הוא מציג הסתייגות עכשיו.

מקובל עלי שהאוצר מגיש את חוות דעתו, ואז אפשר בוועדה לדון. כפי שנוסח התקנון, לדעתי, הוא אומר במובלע שאם האוצר משחק "ברוגז" ולא בא בכלל – אפשר לומר שנעצרה החבילה לגמרי.

נכון. עצרנו את זה. בהצעה של חברת הכנסת ענבל גבריאלי כתבנו שיושב-ראש הוועדה יקבע זמן סביר להגשת הערכה, ואם ההערכה הזאת לא תוגש, אז תעמוד בפני הוועדה ההערכה של המציע.

אדוני היושב-ראש, לכן אני צמצמתי ואמרתי – לא הוגשה לוועדה הערכת שר האוצר, בהתאם להוראות אלה ואלה, רשאית הוועדה לקבוע על-פי הנתונים. זאת אומרת, אם האוצר סתם משהה את העניין או משחק "ברוגז", או עושה דבר שלא ייעשה על-פי התקנון –-

פיליבסטר.

-- אז עדיין עומדת הזכות לוועדה לקבוע על-פי אומדנים.

לדעתי, נפלה טעות שלא נכנס הסעיף הזה, אין כאן עניין עקרוני כי אף אחד לא ציפה שהאוצר ישחק "ברוגז" בהימנעותו.

יכול להיות אינטרס מובהק לאוצר לשבש את דרך החקיקה.

לא לזה התכוונו.

תסתכל בבקשה בהשגה של חברת הכנסת ענבל גבריאלי – הדברים האלה באים לידי ביטוי.

ההצעה של חבר הכנסת שאול יהלום מוחלת בהצעה של חברת הכנסת ענבל גבריאלי.

נכון. היא רק יותר רחבה גם בדברים אחרים. אתה יכול להצטרף להשגה של חברת הכנסת גבריאלי, היא משרתת את ההשגה שלך – אני אומר לך – אחד על אחד.

בהצעה של חברת הכנסת גבריאלי הכנסנו דברים שאתה לא נתת את דעתך עליהם. הועמד שירות לטובת חבר הכנסת במובן זה שהוא לא יצטרך לחזר על הפתחים למצוא לעצמו יועץ כלכלי מול היועץ של האוצר ולהסתבך אולי בהוצאות כספיות. העמדנו את ה- מ.מ.מ.

שירתנו – אני מוכרח לומר – גם מטרה נוספת, וזה UPGRADING ל-מ.מ.מ. – שאני לא חושב שאף אחד מאתנו צריך להתנגד לעניין הזה. אם חבר הכנסת אומר אני לא רוצה מטובו של ה- מ.מ.מ. – שיביא חוות דעת.

חבר הכנסת יהלום - הנה נמצאת פה חברת הכנסת ענבל גבריאלי. שמע את ההשגה שלה ותראה שכל מה שניסית להביא בהשגה שלך – בעיקרון של המעגלים הקונצנטריים – נכלל בתוך ההשגה של גברת גבריאלי.

אדוני היושב-ראש, אני התייחסתי רק לנושא אחד החשוב ביותר. ההסתייגות של חברת הכנסת גבריאלי הרבה יותר רחבת דעת והיקף.


למה לא הצטרפתי? בגלל אותו סעיף שאני באמת אינני חושב שצריך לתת בלעדיות ל- מ.מ.מ., מה שאדוני הדגיש.

מופיע.

לא, שלא צריך. זאת אומרת, הוועדה לא צריכה לקבוע במיוחד, אלא אם בא לאחד מחברי הוועדה או ליושב-ראש, מוסד אחר ממלכתי שייראה לוועדה – נניח מכון אדוה, ארגון בזכות – הוועדה תכריע, אז הוא לא חייב לפנות דווקא ל- מ.מ.מ.

סעיף ד' אצל חברת הכנסת גבריאלי מצריך תיקון קל, ואז ההצעה של שאול יהלום מוחלת בהצעה של ענבל גבריאלי.

בסדר גמור. אנחנו לא נותנים פה נחלות.

אני מסמיך את חברת הכנסת גלאון לעשות את הצירופים.

תודה רבה, אבל אנחנו נצטרך את ההצבעה שלך פה, חבר הכנסת יהלום.

יש מישהו שמכריע נגד?

ראשית, אני רוצה להעיר לדבריו של חבר הכנסת יהלום. אין כאן בלעדיות, ייחודיות, למרכז המחקר והמידע של הכנסת, למרות שלדעתי זו האופציה הטובה ביותר שעומדת לרשות חברי הכנסת.

כתוב במפורש אם לא קבעה הוועדה אחרת. חבר כנסת שלא רוצה להשתמש בשירותיו של ה-מ.מ.מ. – יוכל לבקש את זה מהוועדה.

אז למה הוא צריך שכל הוועדה תכריע?

בסדר, אני אדאג לאינטרסים שלך.

מאד מדאיג אותי, זהבה.

אל תדאגי, זה משרת את האינטרסים שלך.

לא, אבל זה מאד מדאיג אותי שנתת לו כזאת הבטחה גורפת – אני אדאג לאינטרסים שלך, שאול יהלום.

בעניין הזה, וזה גם משרת את האינטרסים שלך.

אז בבקשה שההסתייגות שלך תירשם.

חברת הכנסת זהבה גלאון – אני מבקש לשאול אותך – תראי איך זה מנוסח: "תוגש – אם לא קבעה הוועדה אחרת...", זאת אומרת שה-מ.מ.מ. הופך כאן, מה שנקרא בלשון המחשבים, לברירת המחדל.

אז ננסח את זה.

את תבואי ותגידי שאת רוצה מכון לדמוקרטיה, את רוצה מכון התקנים, את רוצה גוף אחר, או יועץ פרטי – את אומרת את זה והוועדה הולכת אתך.

אבל כיוון שהיום אנחנו יושבים כאן וכולנו מסכימים, מחר זה יהיה בראשות ועדה אחרת ויושב-ראש ועדה אחרת, כל אחד עם הגחמות שלו. אני רוצה שהדברים יהיו מנוסחים באופן בהיר, שאפילו הדיוטות כמוני יבינו מה כתוב.

אם לא קבעה הוועדה אחרת.

צריך לשנות מעט את הנוסח.

נראה לי שהנוסח לא בעייתי. אם את כחברת כנסת לא מעונינת להשתמש בברירת המחדל, בהסדר הקיים – שזה ה-מ.מ.מ. – את מעלה את הצעתך, זאת אומרת את הגורם שאת רוצה לפנות אליו. אני מניחה שאם מדובר בגורם מקצועי מהימן שניתן לסמוך עליו, אין שום סיבה שהוועדה לא תאשר את זה. למקרה שלא – עדיין תמיד קיים ה- מ.מ.מ.

זכור לי שבדיונים דיברנו על העלות התקציבית ומהיכן ישיג חבר כנסת את הכסף.

אם באה זהבה גלאון ואומרת – יש לי את המומחה שלי, אני מכירה את המאטריה טוב, אני בעלת החוק ואני מביאה את פרופ' סוהרי שיגיד שמדובר בפחות מחמישה מיליון – האם מישהו יכול לדחוף לך את ה-מ.מ.מ.?

ואז יהיה "ו/או" גורם אחר.

לא קיים "ו/או" בשפה המשפטית.

ברשותך, חברת הכנסת גבריאלי, אני מבקש להתערב. אנחנו רוצים היום להעניק ל-מ.מ.מ. את הכלים ואת האפשרויות להגיע למצב שבו באמת תהיה לנו מערכת מחקר ומידע שיכולה להתמודד עם המערכות שקיימות לממשלה.

ה-מ.מ.מ. יכול גם, על-פי הסמכויות שניתנו לו, לבקש ייעוץ ממומחה חיצוני, וזה על חשבון הכנסת – דבר שחבר הכנסת כבודד, יהיה לו מאד קשה להתמודד אתו כאשר עומדת לרשותו אותה קופה ציבורית כזאת או אחרת.

כמובן, ה-מ.מ.מ. הוא לא דבר שבלעדיו אין, אבל הוא בהחלט יכול להיות נקודת מוצא שבה חברי הכנסת – במהלך עניינים רגיל – יכולים לקבל חוות דעת למידע, שהן נטולות כל השפעה.

אנחנו גם בונים את ה- מ.מ.מ. בטכניקה הזאת כגורם אובייקטיבי בלתי תלוי. הרי אנחנו עושים פה איזשהו מהלך שאומר – יש ניגוד אינטרסים מובנה בהצעות החוק הפרטיות נוכח התיקון הזה, בין הממשלה לבין חברי הכנסת בוויכוח על שאלת חמישה מיליון השקל של ההשפעה התקציבית. לממשלה יש INCENTIVE ולחבר הכנסת יש INCENTIVE, אז יתמודדו פה גופים ברמה שהממשלה תבוא עם ה"בומבות" שלה, וחבר הכנסת עם הלוביסטים ועם כל אלה שיודעים לכתוב חוות דעת מאל"ף עד ת"ו.

בא כאן גורם שיכול לתפקד, אל"ף - על בסיס מסד הנתונים הפרטי שלו שנמצא פה, ובי"ת – כפי שאומר יושב-ראש הכנסת – אם הוא לא יודע, הוא אומר אני לא יודע אבל אני מזמין את ה- RESEARCH ואני מביא אותו בתור איזושהי פלטפורמה אובייקטיבית. אני חושב שאנחנו עושים את המהלך הנכון כדי לקלף את הבצל הזה של שאלת חמשת המיליון מכל הקליפות האפשריות שלו, או המקסימום.

יכול להיות שאנחנו ניתקל בבעיות שאנחנו לא יודעים לצפות אותן כרגע, אבל לפחות בהשגות האלה אנחנו מנסים להרים את זה לרמה של שכלול הדיון או הפשטת הדיון עד למקסימום האפשרי, כפי שאנחנו צופים אותו כרגע.

אם חברת הכנסת גלאון טרם השתכנעה, הייתי רוצה לציין שוב ולהוסיף לדבריו של יושב-ראש הוועדה ויושב-ראש הכנסת, שמהיכרות עם המ.מ.מ. – אמנם לא ארוכה, אבל אינטנסיבית משהו שלי מולם – מדובר בגורם באמת אובייקטיבי, מהימן ביותר, בלתי תלוי. לא רק שכאשר הוא לא יודע הוא פונה למומחים, אלא כל דוח, כל עמוד, כל מסמך שיוצא מבית ה-מ.מ.מ. הוא על סמך דעתם של מומחים וגורמים מקצועיים, וזה החל משיחות טלפון ועד למחקרים מעמיקים.

אני אישית חושבת שכולנו יכולים לסמוך את ידינו על ה-מ.מ.מ. – לא רק כברירת מחדל.

יש הערה חשובה נוספת בהסתייגות הזאת, מעבר לחוות הדעת שנותן ה-מ.מ.מ. – התוספת בסעיף 1ה. בהסתייגות.

אנחנו קבענו בהצעה שעמדת הממשלה תובא בכתב.

זה הסעיף הכי בעייתי, אדוני היושב-ראש. אתה מתערב במה הממשלה עושה.

אני אתן לך לדבר. אני רק בהצגת ההסתייגויות, אני עדיין לא בדיון.

מה שאנחנו קבענו בהצעה הראשונה היה שעמדת הממשלה תינתן בכתב – רצינו למצב מצב שבו נדע איפה אנחנו עומדים מבחינת הממשלה.

ניסיון החיים של הכנסת והחיים בכנסת אומרים שלפעמים באים עם עמדה מוגמרת, וכשהשר מגיע הנה אז קורים דברים ומתרחשת התרחשות והשר פתאום יוכל למצוא לעצמו נישה שלא מופיעה כמודל של מה שהוא יצא ממנו מקרית הממשלה. זאת אומרת, השיח והשיג בתוך הכנסת יכול למצוא לו מוצא לרדת מעמדת הממשלה, אבל אם היתה עמדת ממשלה כתובה והשר היה מחויב אליה – אז אנחנו היינו תקועים, היינו צריכים לחזור לממשלה כדי שתשנה את עמדתה.

הנקודה היא שאנחנו משאירים פה איזשהו SPACE, איזשהו מרחב לשר שמופיע ונמצא במליאה, תוך כדי הדיון להגיד – הצעתם כך וכך, הורדתם את זה ואת זה, שיניתם כך וכך, הריני משנה את העמדה והתשובה היא שאני מסכים, ואז אנחנו נוסעים קדימה עם ההצעה. זה כל מה שקרה.

אם מישהו יראה לי איך זה מפריע לממשלה לחיות עם זה – אני אשמע אחר-כך.

אדוני היושב-ראש, אני קודם כל רוצה להודות או לברך את חברי הכנסת יהלום וגבריאלי שהגישו את ההסתייגויות האלה – אינני יודעת אם עוד אנשים שותפים לזה – כי דעתי היתה מאד-מאד לא נוחה מהתיקון שהתקבל בוועדת החוקה – לא נוחה זה לומר בלשון המעטה – ואני רוצה להתייחס רק לפן אחד של העניין.

בנוסח שנקבע בהצעת החוק – שר אוצר או משרד האוצר צריכים לתת חוות דעת האם חוק זה או אחר עובר את העלות של חמישה מיליון שקל. בנוסח שנקבע, שר האוצר – תסלחו לי על ההתבטאות הלא פרלמנטרית – או משרד האוצר, יכול למסמס את החוק הזה על-ידי כך שאי-אפשר לחייב אותו למשך זמן, וכו'. לכן התיקונים כאן הם משמעותיים.

הדבר החמור יותר – גם כשכבר עובר חוק, נניח תתקבל חוות הדעת של ה-מ.מ.מ. ואנחנו חברי הכנסת נגיש לוועדה חוות דעת שאומרת – עלות החוק הזה לא חמישה מיליון, רק 4.5 מיליון, והחוק יעבור – על-פי הניסיון המצטבר שלנו, משרד האוצר – אני יכולה להעיד על כך באופן אישי- גם כשחוק כבר עובר, הוא לא מיישם חוקים אלא אם כן אתה הולך לבג"ץ.

אני חושבת שההצעות שמוצעות כאן אלה הסתייגויות מאד-מאד נכונות – שאופוזיציה וקואליציה כאחת – צריך להיות להן אינטרס לקבל את זה.

זה לא רק עניין של קואליציה ואופוזיציה. זה כל חבר כנסת כהצעת חוק פרטית. זה גם מחזק את מעמד הכנסת וחברי הכנסת.

אתה צודק, אחרת חברי כנסת לא יוכלו להגיש הצעות חוק פרטיות.

אני מקבל את ההיגיון שבבסיס שתי ההצעות שיש כאן בפנינו, בוודאי לעניין המסמוס. אני חושב שיכול להיות שזה דבר שלא נצפה מראש, ולצד זה אני לא הבנתי – ואולי אדוני היושב-ראש או חברת הכנסת גבריאלי, אחד מהם יבהיר כיצד ההצעה של חבר הכנסת יהלום לעניין הזה מגולמת בתוך ההצעה לתיקון התקנון שמוצעת על-ידי חברת הכנסת גבריאלי.

אם אני מתייחס לנוסח של חבר הכנסת יהלום, צריך גם למנוע את המצב ההפוך, דהיינו של סכנה הפוכה שלא תינתן אפשרות סבירה לאוצר להציג את עמדתו, כי לצד האפשרות שהאוצר ימסמס, קיים גם סיכון נגדי.

מה כתוב בחוק ומה כתוב בהסתייגות? כתוב שהם מגישים הצעה, ואם הם מתחילים לשחק על זמן, קוצבים להם זמן.

אם אני לוקח נניח את ההצעה של חבר הכנסת יהלום, צריך להוסיף – לאחר שניתנה לו הזדמנות סבירה.

אבל זה כתוב בסעיף ג: "בסעיף קטן (ג), אחרי "לפני הדיון" יבוא "או תוך זמן סביר שקצב לכך יושב ראש הוועדה;" – נתנו לו רק לפני הדיון. הוא לא נתן – אני לא חוטף לו, אני אומר לו: לא עמדת במועדים, יש לך 15 יום, 30 יום, 45 יום.

אדוני היושב-ראש, הסבירות בהצעה של חברת הכנסת גבריאלי מתייחסת למצב שבו לא ניתן למסור את ההערכה לפני הדיון. אז צריך להקצות זמן סביר.

לאו דווקא.

אם כולכם מבינים את זה הפוך, אזי אין בעיה.

כן. חד-משמעית. אנחנו לא נמנע מהאוצר להגיש את חוות הדעת שלו ולא נרקיד אותו בלוחות זמנים, אבל אם הוא יתחיל למשוך זאת...

אם היועצת המשפטית מאמינה בכך – אני מבין שהעניין הזה מכוסה, כך שזה מקובל עלי.

אין ספק.

יש משהו בכל זאת בהערתו של חבר הכנסת סער.

בוודאי שיש, אבל כשלא רוצים לראות – לא רואים.

זה נכון שבסעיף קטן (ב) – אם יורשה לי לקרוא את הנוסח המשולב למקרה שיתקבלו ההשגות של חברת הכנסת גבריאלי לסעיף קטן (ב) – זה ייקרא כך: "הערכת שר האוצר או מי שהוא הסמיך לכך לגבי העלות התקציבית של הצעת חוק שבביצועה כרוכה, לדעת השר, עלות תקציבית של חמישה מיליון שקל או יותר בשנת תקציב כלשהי, תוגש בכתב..."

התוספת הזאת נדרשת והיא מגלמת בתוכה חלק מההסתייגות של חבר כנסת שאול יהלום, דהיינו אם שר האוצר או מי שהוא הסמיך לכך סבור שיש להצעת חוק עלות תקציבית של חמישה מיליון שקל או יותר – יגיש, יבוא מה שנאמר להלן. אם הוא לא מגיש – המשמעות המשפטית של זה היא שסביר שאין לזה עלות תקציבית של חמישה מיליון שקל.

"תוגש בכתב, תהיה מנומקת, ויצורפו לה נתונים ואומדנים שהיוו בסיס להערכה; ההערכה תימסר לוועדה זמן סביר, בנסיבות העניין, לפני הדיון"- וכאן הערתך – "ואם לא ניתן למסרה לפני הדיון, תימסר ההערכה בעת הדיון או לאחריו, תוך זמן סביר שקצב לכך יושב ראש הוועדה."

משמרת שבמשמרת שבמשמרת.

לא ניתן למסור זה גם נסיבות סובייקטיביות.

פה אני רוצה להגיע לנקודה שלדעתי היא ממש מוטעית בכל ההצעה כי היא חורגת מההיגיון של ההצעה.

וזו ההודעה בכנסת של השר.

רבותי, אתם לא הייתם בדיונים שהיו באוצר. זה לא דומה בכלל לשום דבר שבו הממשלה משנה את עמדתה תוך כדי דיון בהצעת חוק כזאת או אחרת, כי היו ויכוחים נוקבים על כך – מי מוסמך לתת בנושא תקציבי הערכה בשם הממשלה.

הרי אתם מכירים גם את הכנסת, אתם יודעים שהרבה פעמים שר הרווחה, או שרת החינוך, יכולים להיות מעונינים שיעבור חוק מסוים שנוגע גם לענייני משרדם, שיש לו עלות תקציבית.

שהממשלה תפתור בינה לבינה את העניין.

סליחה, לכן אתם עושים פה דבר חמור כי זה דבר שצריך להיות מוגדר בכלל בתקנון עבודת הממשלה. היה ספק האם הכנסת בכלל מוסמכת להיכנס לעניין הזה, כי אלה נהלי עבודה של הממשלה – האם יבואו חברי כנסת ויגידו לממשלה איך היא עובדת?

סליחה, והממשלה תגיד לי איך אני עובדת?

את חוקקת. הכנסת חוקקה את החוק הזה והכנסת תיקנה את התקנון הזה.

אבל אני התנגדתי לזה, אני הצבעתי נגד גם אז.

את הצבעת נגד, אבל היית במיעוט.

אז אני אומרת את דעתי גם עכשיו אם אני במיעוט.

אני הצבעתי בעד ואני יכול לענות לו.

לא ניתן לקבוע, אדוני היושב-ראש – לממשלה, לעניין זה. ואז אמרנו בואו ניצור איזשהו מצב – והשאלה היתה האם מזכיר הממשלה צריך להודיע, האם שר האוצר צריך להודיע. אמרנו- אנחנו לא נקבע מסמרות. אנחנו נקבע בכתב כדי לעגן, בכל זאת מדובר בכספי מדינה, אלה דברים קרדינליים, אנחנו לא נאפשר לכל הזדמנות מקרית – הרי אפילו תקנון הכנסת בסעיף אחר שהשתמשנו בו בשבוע שעבר אומר: שר בממשלה מדבר בשמה.

לעניין עלות תקציבית, לא בהכרח כל שר מדבר בשם הממשלה. לכן פה אנחנו צריכים להיות זהירים, ולעניין זה אמרתי שהשתתפות האוצר היא קרדינלית, או השתתפות מזכיר הממשלה היא קרדינלית.

מה פתאום.

אנחנו צריכים לבוא ולעשות איזשהו נוהל לעניין הזה, שהממשלה יכולה לחיות אתו, ולכן– כדי שגם כולנו נוכל להתאחד – אני מבקש מחברת הכנסת גבריאלי, לעניין סעיף ה., להוציא את זה מהצעת שינוי התקנון, נוכל לדון על כך לחוד, נוכל לאשר את כלל ההצעה או ההצעות שהוגשו על-ידי שני חברי הכנסת, ובעניין הזה לטפל לחוד.

בבקשה, אנה שניידר, לעניין האחרון בלבד.

אני רואה בנושא הזה דימיון – ואולי אפילו זהות – לסמכות אחרת שקיימת בתקנון הכנסת – וזו סמכותה של הממשלה לחזור בה מהצעת חוק.

החשיבות של החזרה של הממשלה מהצעת חוק איננה פחותה, או אולי זהה, לחשיבות של קביעה האם הצעת חוק – ערכה או מחירה מיליון, או פחות, או יותר.

בסעיף 132 לתקנון נאמר במפורש: "כל עוד לא נתקבל החוק בקריאה השלישית, רשאית הממשלה" - והכנסת לא קובעת מי מבין חברי הממשלה - "בכל שלב... לחזור בה מהצעת החוק כולה, אם על-ידי הודעה בכנסת ואם על-ידי הודעה בכתב ליושב-ראש הכנסת", ובעצם פה עשינו אותו דבר.

לא רק שהתקנון – בכל המקומות שבהם מדובר על הודעת הממשלה – מאפשר למסור הודעה במליאה על-ידי נציג הממשלה, אלא דווקא טענותיך הן הנותנות לכך שההצעה של חברת הכנסת גבריאלי היא הצעה נכונה, כי מה שאתה מציע זה נושא לתקנון עבודת הממשלה, זה לא לעניין תקנון הכנסת. מבחינת הכנסת, אנחנו צריכים לדעת שאנחנו מקיימים הודעה בדרך זו או אחרת.

גדעון, אני מבקש למקד. אחרי שקיבלת את התשובות ברמה התקנונית המופשטת, אני רוצה להציג את הרעיון שמעבר לתיקון הזה, כפי שאני מבין אותו.

לענייני הממשלה – תיכבד ותדאג הממשלה. אם היא לא יודעת, אחרי שיש לה החלטה של אוצר שניתנה הודעה בכתב לשלוח שר שלא יכול להתכופף בפני משא ומתן בפנים המליאה ולשנות מהחלטתו...

אבל עלות תקציבית זה לא עניין של משא ומתן.

אז שיגידו לו- אדוני, זה היום על סדר היום, אל תעשה על כך שום פשרה.

אני צריך לדאוג- אני, אתה, כל החברים שיושבים פה – שיישאר לנו ה-SPACE הזה במסגרת העבודה הפרלמנטרית לא להיתקע על הזיז הזה.

אתה צריך לעשות "סוויץ" בין הממשלה לבין הכנסת.

הבעיה שלי שהשתתפתי בדיונים שהתקיימו בנושא בוועדת החוקה, בניגוד אלייך.

סליחה. כיוון שגם אני השתתפתי – כדאי שתראה מי יושב סביבך – אז יש לי אותו SAY כפי שיש לך.

דבריי מופנים להערותיו המלומדות של יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת גדעון סער.

גם היועצת המשפטית, אתי בנדלר, לרגע טעתה לחשוב שההיגיון בדבריך הולך לכיוון אחד.

הכיוון הוא אחד ויחיד, מה כוונתה – כפי שאני מבין אותה – של חברת הכנסת גבריאלי, של חבר הכנסת יהלום, וכפי שמבטאת זאת גם חברת הכנסת גלאון.

אנחנו שואלים את עצמנו לא פעם מהם הבלמים והאיזונים בין כל המערכות. אז יש לנו מערכות שהן לא ממשלה וכנסת, אלא אחרות, ויש מערכות של ממשלה מול כנסת.

אתן דוגמה. חוק הלפרט – הערכת הממשלה היתה שהוא יעלה מיליארד ו-600 מיליון שקל, כך היא גם כתבה. מתברר בסופו של דבר שחוק הלפרט עלה חצי מיליארד.

אבל כך זה בכל ההערכות של האוצר.

זאת אומרת, יש פה מצב שבו חברי הכנסת – שהם גם מהקואליציה – באים ואומרים: יכולה הממשלה להתנגד לחוק, בלי שייכות לנושא הכספי, היא לא צריכה תירוצים.



תבוא, תשכנע את חברי הקואליציה, או תכפה עליהם אם היא יכולה, ותאמר להם כזה ראה וקדש. למה? כי כך אנחנו רוצים ואנחנו נבחרנו על-ידך להיות ממשלה, תן לנו את האפשרות לשלוט כפי שצריך כאשר אנחנו באים לנושא חקיקה.

אלה הם דברים שאני לא יכול להתווכח עליהם. יש כנסת מול ממשלה, יש קואליציה מול אופוזיציה. אבל כאשר מדברים על עובדות, לא יכולות להיות העובדות בבחינת דבר שאתה מזלזל בחבר הכנסת כבודד ובכנסת כגוף, כי אחת משתיים. אם רוצים להתנגד לחוק הלפרט – יתנגדו לחוק הלפרט; אם אתה רוצה משום שמדובר במיליארד ו-600 מיליון – אולי זה רק 400 מיליון כפי שהלפרט טען – בסוף התברר שזה 500 מיליון.

הוא הדין לגבי מצב שבו אתה בא וכופה על הכנסת – על-פי חקיקה, ובדין – שכל דבר שעלותו למעלה מחמישה מיליון שקל, יש לך מניעה דיונית להעלות אותו, וזו מניעה דיונית שיורדת למהות.

בא המחוקק – המחוקק בצורת חברי הכנסת גבריאלי ויהלום – ואומר תן לנו את האפשרות להתמודד עם הנושא הזה, אולי הממשלה טועה. הרי לא כל החוכמה בחשבי האוצר, יכול להיות שיש גם מצב אחר.

לשמחתי הרבה, מתחיל להתכונן בכנסת גוף שנקרא ה- מ.מ.מ. – בכל מקרה, הוא גוף שיהיה גוף אובייקטיבי לחלוטין משום שהאנשים שעובדים בו הם לא אנשים שמקבלים הנחיות, והגורם היחיד שעומד לנגד עיניהם הוא הטיפול המקצועי.

לכן, אין צורך לשנות את התקנון שעל-פיו פועלת הממשלה, כי הממשלה יכולה לבוא ולומר בצורה ובדרך אחרת מה שהיא רוצה לומר, ופה יש איזושהי מערכת שבאה לאפשר במצב אובייקטיבי לעמוד לרשות הכנסת על מנת שהכנסת תוכל לשמור על עצמאותה.

בהינתן שמרוח הדיון ברור שההסתייגות של חבר הכנסת שאול יהלום נבלעת, או באה לידי ביטוי או מיצוי, בהסתייגות של חברת הכנסת ענבל גבריאלי, אני מעמיד להצבעה את ההשגות לתיקון התקנון של סעיף 138א לתקנון הכנסת.

אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להאיר את תשומת הלב, שהסתייגותו של חבר הכנסת שאול יהלום – בחלק שמובלע על-ידי הצעתה של חברת הכנסת גבריאלי -מתייחסת גם לסעיף קטן (ה)(1), ולכן נצטרך להכניס שינוי נוסח מסוים.

ושוב נצטרך להביא זאת להצבעה?

לא. זה רק שינוי נוסח לעניין המועד להגשת הערכה.

מי בעד ההשגות כפי שהציעה חברת הכנסת ענבל גבריאלי, ירים את ידו.





ה צ ב ע ה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
ההשגות של חברת הכנסת ענבל גבריאלי לתיקון סעיף 138א לתקנון הכנסת- בדבר הצעות חוק עם עלות תקציבית – נתקבלו.

פה אחד, קיבלנו את ההשגות. אני מודה לחברת הכנסת גבריאלי ולחבר הכנסת יהלום. לפי סעיף 153(ג) לתקנון הכנסת, הוועדה תניח על שולחן הכנסת עוד היום בבקשה את ההצעה המתוקנת. תודה רבה.






































ה. שיטת ההצבעה של חברי הכנסת במליאה עם התקנת מערכת הצבעה חדשה -
פניית יושב-ראש הכנסת

אנחנו עוברים לסעיף הבא, שלשונו היא שיטת ההצבעה של חברי הכנסת במליאה עם התקנת מערכת ההצבעה החדשה - פניית יושב-ראש הכנסת. אין צורך לקרוא את הפנייה, יושב-ראש הכנסת נוכח.

אדוני היושב-ראש, נא להציג את הבקשה שלך.

רבותי חברי הכנסת, בטרם פורענות, היתה הצעה בפני הנהלת הכנסת - לאחר 15 שנים שבהן הופעלה מערכת ההצבעה - לבוא ולשנות את מערכת ההצבעה. היה זה עוד בטרם היו לנו לילות וימים שבהם אנחנו נקלענו למשבר חמור בקשר לאמון הכנסת בעצמה, לאמון הכנסת בחבריה, כמו גם לאמון הציבור.

אדוני מגדיר את זה כמשבר חמור באמת?

כן. ייתכן מאד שהיתה פה באמת תקלה מצד חברי כנסת חדשים. על כל פנים, כאשר חבר הכנסת פרוש היה חדש, ואני הייתי חדש, לא עלה על דעתנו להצביע פעמיים.

אבל, יכול להיות. דור בא ודור הולך - "חדשים מקרוב באו, לא שערום אבותיכם" - אלה הם דברים שאנחנו מתמודדים אתם.

יחד עם זאת, אני אומר זאת בצורה מפורשת ביותר. נושא החלפת מערכת ההצבעה עלה בפני הנהלת הכנסת עוד בטרם פורענות ובטרם התרגשה עלינו המערכה שאנחנו נמצאים ומתמודדים אתה, והיא מערכת ההצבעות הכפולות.

אנחנו ראינו, בדקנו וחיפשנו במקומות אחרים שבהם קיימים מתקנים כאלה או אחרים, והגענו למסקנה שאנחנו רוצים איזושהי שיטה שבה אנחנו נוכל לקבל מכלול של שירותים לחבר הכנסת על עמדת ההצבעה והמידע הקיימת לפניו. נערך כבר מכרז אפילו.

יש כבר מישהו שזכה במכרז.

מתי הוצא המכרז? כדאי לציין תאריכים, כדי שתופס דעתם של החברים.

המכרז הוצא במארס, ובתחילת יוני נבחרה החברה הזוכה.

זה רק מבחינת לסדר את התאריכים, שלא ייראה כאילו אנחנו - - -

קודם כל, ייראה אשר ייראה. האמת עומדת בפני כל מראה וכל ראיה וכל הבעת דעה. יש עובדה ויש דעה, אני מדבר כרגע על עובדות ולא על הבעת דעות. עוד מעט נשמע דעות האם שיטה זו טובה, או שיטה אחרת.

אני מבקש להסתכל על עניין זה בפרספקטיבה של רצון להחליף את מערכת ההצבעה, לשכלל אותה, לעשותה מודרנית עד כמה שאפשר, וגם שהיא היום - בדיעבד - תוכל לאשש איזשהו חשש שהיה בזמנו תיאורטי, שמא חברי הכנסת חלילה יכולים להיתפס לאיזושהי טעות שאנחנו יכולים למנוע אותה מהם על-ידי כך שאנחנו נציב איזשהם מחסומים לאפשרות של טעות כזאת או אחרת.

לכן, כל מה שאנחנו מביאים היום - למרות הדרמה שמנסים להציג במערכת כולה - אני חושב שהיא צריכה להיות מוכרעת על-פי השיקולים האם טובה או לא טובה אותה מערכת, ולא מתוך אותן עמדות שאנחנו היום מחזיקים בהן כתוצאה ממה שקרה כאן באותו לילה.

כמובן, תמיד טוב להפיק לקחים גם, ואם אנחנו "זכינו" שאנחנו יכולים להתייחס אל זה גם בצוק העתים ובאירועי השעה - צריך להתייחס אל זה גם כך.

לכן, אני מבקש ממזכיר הכנסת או מסגן מזכיר הכנסת, להציג בפניכם את השיטה על מנת שאתם תוכלו לקבל אותה כמקשה אחת ולהתווכח עליה.

הערה לסדר. אדוני היושב-ראש, אני חושבת שהדיון הזה לא צריך להתקיים היום, אני חושבת שהוא צריך להתקיים במנותק ממה שקרה.

יכול שיהיה מי שיאמר - וכמו שאומרים לי ילדיי בבית-הספר, שאחד הילדים אמר לאחת הבנות: זה לא הכנסת פה, פה לא מצביעים פעמיים.

אני מרגישה שזה להושיב את כולנו על ספסל הנאשמים, ולא כולנו יושבים על ספסל הנאשמים. יש מי שסרחו - וזו לא טעות, ואתה יודע אדוני היושב-ראש, אחרי שראית את החומר, שאין פה עניין של טעות, יש פה עניין של הטעייה.

אני לא יודע - - -

סליחה, תרשה לי.

אני מרשה לך, רק על תכניסי בפי מלים. אני לא יודע כלום, המשטרה תקבע את ממצאיה.

בסדר, אני חשבתי שאתה כבר יודע, אבל אני יודעת. אני יודעת, ואני גם יודעת שאתה הערת למישהו תוך כדי הצבעה למה הוא מצביע פעמיים. הערת, ראית.

זאת אומרת, גברתי מאשימה אותי ברגע זה שאני ידעתי וראיתי, וגם העלמתי עין.

לא. אני לא אמרתי את זה.

זה חידוש, כי אני הערתי ואמרתי מה שאמרתי בלי שידעתי מה שאמרתי.

דליה, גם האמירה שלך - אם מותר לי להתערב - מתוך הדוח, היא לא מדויקת. ההערה היתה להצביע בכפתורים שלך, זאת אומרת אין אפילו התחלה של סרט שההערה היתה בעקבות זה שהיושב-ראש ראה אותו מצביע גם בכפתורים אלה וגם בכפתורים אחרים.

לא, אבל היושב-ראש מעיר זאת כבר כמה פעמים.

ברור, זה כבר צולם ON RECORD.

היושב-ראש גם מציע את זה כמה פעמים, כך שאני לא חושדת בו שהוא רצה לנקות את חבר הכנסת אדרי. הרי הוא העיר את זה כבר כמה פעמים, הוא מעיר את זה תוך כדי הצבעה.

אבל, אני סבורה שהדיון הזה צריך להיות מרוחק ממה שקרה. צריך קודם כל למצות, לשמוע מה קרה, לראות האם פה היה MENS REA כמו שאומרים במשפטים - והיה פה כנראה MENS REA, לפחות של כמה אנשים - היתה פה כוונה פלילית של ממש של כמה אנשים.

אני אינני רוצה ששיטה של טביעת אצבעות תהיה כאן. אני חושבת שיש פה בעצם אישור של הושבת כולנו על ספסל הנאשמים. אני יושבת בבית הזה למעלה מ-11 שנה ואני אינני זוכרת מעשים מן הסוג הזה. אם אצטרך להעיד, אני גם אעיד, שהיו כאלה שישבו ליד האנשים וגם אמרו שראו אותם מצביעים, וגם העירו להם תוך כדי זה ואמרו: למה אתה מצביע פעמיים. האנשים הללו המשיכו להצביע פעמיים.

יקראו לך עוד כמה דקות, תלכי להעיד - - -

שיקראו לי. מעניין למה אתה מגיב.

למה לא? עשית אותנו - - -

חבר הכנסת בנלולו, אני מבקש ממך. חברת הכנסת איציק, זו הצעה לסדר.

צודק יושב-ראש הכנסת שאומר שמדי פעם אנשים באמת יושבים במקום לא להם, והם לא שמים לב. זה הבדל גדול מאד מכאלה שבאורח פרמננטי הצביעו באותו ערב כמה פעמים.

אני איתנה בדעתי שכל הדיון הזה צריך לבוא מחדש, שהרי יש כמה הסתייגויות שההפרש בהן היה קול אחד.

לכן, אדוני יושב-ראש הכנסת, אני רואה כמה אתה נאבק על כבודו של הבית הזה - אחרת, לא היית נדרש להצעה קודם, כי רצית לשמור על כבודנו - בהצעה של חברת הכנסת גבריאלי - אתה הרי שמרת על כוחנו ועל כוחם של חברי הכנסת.

לכן, אני חושבת שעליך - יותר מכל אחד אחר, ועל הכתפיים שלך - מה לעשות שנזדמנה אולי דווקא הזדמנות פז באמת לנקות את הבית הזה מאנשים שאינם ראויים לשבת כאן. ותחליט המשטרה - אני מסכימה אתך, לא אתה צריך לחקור - תחליט המשטרה את אשר תחליט.

העניין הזה הוא דרמה. אני מציעה שאף אחד לא יטייח. נפלה פה דרמה ונפל פה דבר קשה מאד - מן הקשים שהכנסת ידעה - מן הקשים שהיא ידעה.

אני מציעה לקיים את הדיון הזה, אבל לא היום. המשטרה תחקור, תראה מה קרה, נצטרך להסיק מסקנות. יכול מאד להיות שיהיו פה כמה הצעות.

אני גם רוצה להציע לך, אדוני היושב-ראש - היה צריך שיהיה פה חומר משווה מה קורה בעולם, בפרלמנטים אחרים בעולם. גם על זה לא קיבלנו חומר לפני כן. לא למדנו אותו, לא ראינו אותו. מה הטעם בהצעת דיון כזו, כשאנחנו הרי רוצים להסיק מסקנות - לא סתם כשהרוח לוהטת וכשהלב פגוע וכואב וכועס על כך שמעוללים לנו דברים כאלה.

סיפר לי חבר הכנסת גדעון סער - ישבתי במקרה עם אשתו ביום שישי בערב. מספרת אשתו שמישהו אומר לאחד הילדים: פה זה לא אבא שלך, פה לא מצביעים פעמיים. הדברים האלה - אסור שיעברו לסדר היום.

אני מציעה שלא יתקיים היום דיון. אנחנו צריכים לקיים אותו במנותק ממה שקרה. תבוא המשטרה, תאמר את דעתה, נשמע את המסקנות.

חברת הכנסת איציק, זו הצעה לסדר.

וההצעה לסדר אומרת שצריך לדחות את הדיון.

תודה רבה. אני מרשה לעצמי לענות לך בעניין הזה.

זה ברור לי לחלוטין שאם אני הייתי יושב בכיסאך - הייתי בערך נושא את אותו נאום.

למה?

כי זה תפקידך.

מה, זה עניין של אופוזיציה - קואליציה?

- - - היה גם באופוזיציה וגם בקואליציה.

תודה רבה, אני מדבר עכשיו. מרגע שיושב-ראש הכנסת והנהלת הכנסת הציגו בפנייך את זה שהמכרז יצא למעלה מחודשיים לפני אותו לילה שעליו את דיברת עכשיו, ושכבר נבחר זכיין, ושבעוד חודש ומשהו אנחנו יוצאים לפגרה - שזה המועד היחיד שבו אפשר לעשות את כל העבודה המסובכת והמורכבת הזאת - ומרגע שגם לך ידוע שלפחות במקרה אחד ברור לחלוטין שהמערכת היא שנכשלה ולא הגורם האנושי - פרשת בניזרי, יום למחרת, בנאומים בני דקה, כשבניזרי הופיע כמצביע למרות שבהיקף של 10 מטר סביב המושב שלו לא היה איש שילחץ על כפתורי ההצבעה, וכאשר הוא לא היה בבניין - אז ברור שגם אם כל מה שאת אומרת יש בו לא מעט טעם - גם ברמה הערכית, בוודאי ברמה הפוליטית - כאשר העניין הזה מונח על סדר יומה של הכנסת, אז רק בגלל שקרה העניין שצריך להיות ממוצה ונחקר עד תום, אנחנו לא צריכים לעצור את פעילותה התקינה של הכנסת.

המערכת הזאת היא "זקנה" ומייגעת ולא בלתי נקייה מכישלונות, וככזאת - היא צריכה להיות מוחלפת. אם על הדרך גם קרה הדבר הזה שעליו את מדברת, לא זה הדבר שצריך לעצור את הנהלת הבית, את היושב-ראש, את המזכיר ואת הנהלת הבית מלאפשר התקנת מערכת שלפחות ברמה הטכנית - אני לא אומר ברמה האנושית - לפחות ברמה הטכנית יהיה לנו ביטחון שהיא לא עושה לנו בלגנים.

לכן אני חושב שאנחנו כן צריכים להתקדם עם הדיון.

הרי אם אתם רוצים להחליף מערכת טלפונים בבניין, אתם צריכים אישור של ועדת הכנסת?

ודאי, אם זה עניין תקציבי.

אתם רוצים לנתב את הדיון לוועדת הכנסת, לומר שכולנו בעצם בפוטנציאל - יכול להיות שאנחנו זייפנים - ולכן אתה מביא את זה לפה. תחליף טלפונים, מי שואל אותנו בכלל.

כאשר נכנסים לבניין הכנסת, צריכים לעבור דרך איזו מערכת אלקטרונית, ומי שחבר כנסת - לא צריך. מי שואל אותנו בעניין הזה?

מזכיר הכנסת יענה לך.

הרעיון להביא זאת לפה - הכוונה לומר כולנו בעצם זייפנים, וזה לא כך.

התפתח פה דיון - אגב ההצעה לסדר היום של חברת הכנסת איציק - הסטת אותי מציר התנועה.

חבר הכנסת בנלולו, להצעה לסדר, ובכך אנחנו מסיימים את עניין ההצעה לסדר.

ראשית, אני אומר שאם בחודש מארס יצא מכרז - אני לא יודע אם בהחלטה של ועדת הכנסת יצא המכרז - אז החליטו להוציא את המכרז, קבעו שצריך להוציא את המכרז בצורה הזו- לא שאלו אותנו בכלל. אני חושב שגם היום אנחנו לא צריכים לקבל את ההחלטה.

היה מכרז, יש זכיין - שייעשו את העבודה.

הנושא של מערכת ההצבעה נמצא על סדר יומנו למעלה משנה - אפילו הרבה יותר. כפי שאמר היושב ראש - זוהי מערכת זקנה שהגיעה כבר לסיומה וצריך להחליף אותה על מנת שלא יקרו תקלות.

למה הגעתם למסקנה שצריך להחליף אותה? היו בעיות עוד לפני?

היו בעיות.

בקדנציות הקודמות.

אני לא רוצה להיכנס לפרטים האלה. המערכת זקנה, ומיד אגיד מה רצינו. היתה החלטה שהולכים להחלפה - כבר מזמן - במרס יצא המכרז.

אני רוצה להתייחס לשאלתו של הרב פרוש. שאלתו היתה במקומה, והתשובה היא כדלקמן.

אנחנו הבאנו הצעה להחליף את המערכת וביקשנו מהוועדה המשותפת לתקציב הכנסת - שמורכבת מנציגים מוועדת הכספים ומוועדת הכנסת, בראשות יושב-ראש ועדת הכנסת - תקציב לצורך החלפת המערכת. אנחנו צריכים פגרה שלמה - ופגרת קיץ - על מנת להחליף את המערכת.

מתי ניגשתם?

לפני עשרה ימים. אחרי שהמכרז הסתיים ולאחר שידענו מהי העלות הסופית, ביקשנו תקציב. כשישבנו בחדר הזה ואישרו לנו תקציב, אמר חבר הכנסת אורון שהיות שלגבי הזיהוי של חבר כנסת יש כמה הצעות - אחר כך נדבר עליהן, אינני יודע אם הדיון ימוצה היום - על כל פנים, היות שיש הצעות, ואחרי מה שקרה, חלק מההצעות עשויות להיות פרובלמטיות או לקבל פרשנות פרובלמטית, הוא חושב שאת הנושא הזה יש צורך להביא לוועדת הכנסת.

זאת היתה בקשה של חבר הכנסת חיים אורון. אני הבאתי את בקשתו לפני יושב-ראש הכנסת, ויושב-ראש הכנסת אמר - אם היתה בקשה כזאת, היא לגיטימית, היא צודקת, ואני מביא זאת. לכן אנחנו כאן.

לא הבנתי מה היתה בקשתו של חבר הכנסת אורון.

הוא רצה שההחלטה תתקבל לעיני השמש והעם. אני לא מסתיר שום דבר. הרי זאת החלטה שיכולתי להחליט - כפי שאמר חבר הכנסת פרוש לגבי הטלפונים. אמר חבר הכנסת אורון- אני רוצה שלא יהיו טביעות אצבעות. אמרתי - נבוא, נדון בכך.

סביר להניח שבאמת, אם לא היה אותו לילה - היינו מתייחסים לזה כמו אל החלפת מרכזת טלפונים.

אז עכשיו אני מואשם על-ידי חברת הכנסת דליה איציק בשיבוש הליכים - שאני בכלל האדם שיודע מכל המערכת, ואולי גרמתי גם, בהשפעה, על כך שיצביעו פעמיים - - -

היא תכעס עליך שאתה מעיר לה בכלל. אנחנו כבר פליליים - חברי הכנסת החדשים - הכל אצלנו כבר פלילים ואנחנו עושים הרבה עבירות...

חבר הכנסת בנלולו, אני אומר בצורה הברורה ביותר. לא יכול להיות מצב שבו מבקש חבר כנסת אחד - לאחר מכן אני נענה לבקשתו משום שאני רואה בבקשה שלו דבר שמחייב דיון ציבורי, שחבר כנסת בא ומבקש אותו - שיבואו ויתקפו אותי על אותה בקשה כאילו אני בא ומבקש פה להעלים איזשהו דבר או לטאטא איזשהו דבר.

אדוני היושב-ראש, הואיל והזכרת את שמי, אני מציעה לך לא להכניס - - -

אל תציעי לי יותר הצעות, גברת איציק.

אדוני היושב-ראש.

אל תציעי לי יותר הצעות.

אדוני היושב-ראש, אני ברשות דיבור.

גברת איציק, אל תציעי לי יותר הצעות. שבעתי מהצעותייך.

אדוני היושב-ראש, תרשה לי. אני מקווה שלא אתה נותן פה רשות דיבור, אלא יושב-ראש הוועדה, והואיל ואני ברשות דיבור, אני מציעה שלא תכניס לי מילים לפה. לא זה מה שאמרתי. אם היית מקשיב טוב - לא היית מתרתח כל-כך מהר.

מה שאמרתי הוא זה, שאתה כמה פעמים - בהרבה מאד ישיבות - כבר אמרת, אז אני מקלה עליך, אני לא מבינה למה אתה צריך להגיד את מה שאתה אומר. אתה רוצה שאני דווקא אגיד את זה - אז אני אגיד את זה. אני לא רוצה להגיד את זה, למה אתה מכניס לי מילים לפה?

אני מבקש, אפשר לצמצם?

לא, סליחה. אני מבקשת להגיד שאתה הערת באותו ערב ליעקב אדרי. נכון שהערת לו? הערת לו. אתה לא רק הערת לו באותו ערב, אתה גם מעיר לנו הרבה מאד פעמים - בצדק, כי יש גם טעויות. עובדה שנוכחנו לדעת שיש אנשים שטועים. עובדה שאתה גם מביא את ההצעה, בגלל שהיא טעות.

הטענה שלי היא שצריך היום לנתק את הדיון הזה ממה שקורה.

דליה, אבל כבר אמרת את זה. הרי זו פעם שלישית. רצית לענות לדברי היושב-ראש, אל תחזרי על מה שאמרת בעניין הדיון. אני מבקש ממך, עם כל הכבוד.

אני אינני רוצה לפגוע ביושב-ראש בשום צורה ולא זו היתה כוונתי. אני לא רציתי ואני לא רוצה לפגוע בך בשום צורה ובשום דרך, ואני מאד מצטערת שכך קיבלת את הדברים, ואני לא חושדת בך לרגע אחד שניסית להסתיר.

אני כן חושבת שצריך לקיים את כל ההצבעה הזאת מחדש - דעתי ידועה. אף על פי כן, אני מבקשת ממך לחזור בך מההאשמה שאני מאשימה אותך, כי אינני מאשימה אותך.

לא חוזר משום דבר.

תודה רבה. אריה האן, אני מבקש ממך לסיים כי אנחנו רוצים גם לקיים את הדיון ואנחנו לא רק רוצים לקיים דיון לסדר היום. בבקשה.

לאחר שהבהרתי את מה שהבהרתי, ההצעה של ההנהלה יצאה למכרז, וההצעה שעמדה לפנינו היא לקבל בעבור כל חבר כנסת מעין מחשב קטן בנוסח שיש ליושב-ראש הכנסת. יושב-ראש הכנסת מנהל את הישיבה עם מחשב קטן - אבל מדובר במחשב יותר קטן, שיתאים גם מבחינה ארכיטקטונית - שם יהיו לחבר הכנסת כל הפונקציות שאנחנו יכולים לתת ואותן פונקציות שיש ליושב-ראש. אפשר יהיה לקבל הודעות, אפשר יהיה לעקוב אחר סדר-היום, אפשר יהיה לעקוב אחרי הנואמים הבאים. אפשר לעשות הכל, אפשר אפילו להכניס מכשיר טלוויזיה - מה שאנחנו לא מציעים.

שיטת ההפעלה של המחשבון הזה היא TOUCH SCREEN, זאת אומרת הפעלה באמצעות האצבעות. אם אתה רוצה לעבור מנושא לנושא - הכל באמצעות האצבעות.

יוצא מזה שגם הנושא של ההצבעה צריך להיות באמצעות אצבעות.

ומי ששכח את המכשיר בבית?

מי ששכח את המכשיר בבית - שיישאר בבית. גם את הכפתורים לוקחים הביתה?

המכשיר קבוע בדלפק.

השאלה שעומדת לפתחנו היא דרך הזיהוי של חבר הכנסת שמצביע. היום כל חבר כנסת מצביע במקומו עם הכפתורים, זה נכנס מיד למחשב ואז אנחנו יודעים מי הצביע. נכון שבמצב הנוכחי כפי שקרה - ואני לא נכנס לנושא הזה - אפשר לטעות, ואז יוצא שם אחר.

אחת ההצעות שקיימות היא שייקחו מכל חבר כנסת דגימות של אצבעות, ולא ממש טביעת אצבע בצורה שאתם מכירים.

אני רוצה להרגיע אתכם. אלה דברים שמקובלים בעולם. יש היום הרבה מאד בתי-מלון שעושים זאת במקום לקבל כרטיס לחדר או מפתח.

בעידן של קיצוצים, באמת תורידו את העניין הזה מהפרק. אתם מחפשים הוצאות עכשיו? כאילו לייעל את הכנסת.

ההצעה בכללותה היא בסך שלושה מיליון שקל. ההצעה הנוספת זו כרוכה בתוספת של בין 100,000 ל- 300,000 שקל.

ההצעה היא לעבוד באמצעות האצבעות, וכל חבר כנסת שיישב במקומו - יצביע באצבעות שמזוהות מראש.

זו חרפה.

בלי קריאות ביניים, בבקשה. שיעור בנימוסים בעוד שעתיים. אני מבקש ממך להפסיק עם זה. אני ארשום אותך. אם פעם אחת תקרא קריאת ביניים, אני לא אתן לך.

הזיהוי יהיה באמצעות האצבעות שאתה מצביע. זו השיטה שמצאנו שהיא הכי מהירה. אפשר לעשות דברים אחרים, הם יותר מסובכים. זאת השיטה, היא קיימת במקומות שונים. היא קיימת בשדה התעופה בלוד.

אדוני, קודם כל, אני מבקש לקבל הבהרה. מדובר כאן על שתי שיטות בעצם - אחת שבה מצביעים ב- TOUCH SCREEN.

ה- TOUCH SCREEN יהיה באצבע אחת, והאצבע השנייה תהיה מול הקורא.

זאת אומרת, שיטה משולבת - ביומטרית ו- TOUCH SCREEN.

נכון מאד, ועל ה- TOUCH SCREEN יהיה מנגנון נפרד שיזהה את האצבע.

אני מבין שהיה מכרז, אני מבין שנבחרה ההצעה הזוכה.

אני רוצה לדייק. היה מכרז ונבחרה ההצעה של TOUCH SCREEN. עכשיו השאלה שעומדת בפנינו היא איך יזוהה חבר הכנסת אם אנחנו הולכים לשיטת TOUCH SCREEN.

אומר דוד לב - סגן מזכיר הכנסת - שתוספת העלות התקציבית על כלל ההצעה נעה בין 3% ל- 5%.

לא. בין 100,00 ל- 300,000 שקל.

אל תדבר במספרים, דבר באחוזים. מי מדבר בתקציב במספרים?

ההוצאה היא בסדר גודל של שלושה מיליון שקל.

זה כדי להחליף את המערכת, כאשר להוסיף את האלמנט הביומטרי, יכול לנוע כפי שאני אמרתי - בין 3% ל- 10% עלות תוספת.

זאת אומרת, מציעים לנו מערכת. עלותה של המערכת כשלושה מיליון שקלים. התוספת הביומטרית עליה - כ- 10%.

בין 3% ל- 10%, בין 100,000 ל- 300,000 שקל.

אם אפשר לקבל קצת יותר פרטים על החלק הביומטרי - שהוא אמנם קטן יחסית להוצאה הכללית, וההוצאה הכללית, אזכיר, עוסקת בהרבה מעל ומעבר לזיהוי. היא מציעה מסך שנותן פרטים, שנותן אינפורמציה, שמאפשר לראות דברים.

אני רוצה, ברשותך אדוני היושב-ראש, להתרכז אך ורק בנושא הזיהוי מפני שבו אני צופה בעיות. מה לעשות, זה היה פעם המקצוע שלי, ולכן הייתי רוצה לקבל קצת יותר פרטים על השיטה שבה יבוצע הזיהוי הביומטרי.

כולנו מכירים את המערכת בכניסה וביציאה מנתב"ג. האם אתה מוכן להרחיב?

אנחנו לא יכולים להרחיב. אני צריך להביא לך את האינפורמציה. אנחנו לא אנשי מקצוע.

אני אומר רק כך – יש בעיות לא מעטות בנושא הזה של זיהוי ביומטרי. העניין הזה איננו חד חד-ערכי. כיוון שאנחנו מדברים במערכת שבה הרזולוציה היא מאד קצרה, זאת אומרת תוך 10 שניות – למעשה תוך שתי שניות, אם אנחנו יוצאים מתוך הנחה שיש חברים שמצביעים בדקה ה-90 – צריך לבצע את הזיהוי הזה בוודאות מוחלטת. יש בעניין הזה בעיות טכניות. לא ארחיב כדי לא להלאות.

תודה רבה. ההערה – לא זו בלבד שהיא קצרה – היא מאד-מאד בונה, לטעמי לפחות.

ההערה נכונה וחשובה, ולכן במסגרת המשא ומתן עם הזוכה במכרז על הנושא הזה, יילקחו בחשבון גם אפשרויות אחרות, כמו למשל זיהוי קולי.

אבל זה משהו אחר לגמרי.

אז מה אתה רוצה, 120 איש צועקים? אפשר להתחיל לקרוץ למכשיר...

אני חרד מלהציע את הדברים האחרים שעל-פיהם אפשר לזהות.

אדוני היושב-ראש, אני מציע את עזרתי המקצועית אם הוועדה רוצה להחליט בעניין הזה.

דליה, האם לגופם של דברים את גם רוצה לדבר?

אני לא כל-כך יודעת מה זה לגופם של דברים. אני חושבת שחבר הכנסת רוני בריזון העיר הערה נכונה.

גופם של דברים זה גם מה שאני הערתי בהתחלה. יש קשר בין גופם של הדברים – גופם של הדברים, לפי דעתי, צריך להתברר הרחק ממה שקרה כאן. יש עוד חודשיים, נשמע מה המשטרה אומרת ואחר-כך נדון.

זו דחייה של לפחות שנה, כפי שאת מבינה. אנחנו צריכים את פגרת הקיץ, את יודעת איזו אופרציה זה להחליף את המערכת הזאת?

אבל מהיום, כל חבר כנסת כבר ישמור יותר.

תודה רבה, אז לא צריך בכלל להחליף את המערכת. אז איך נתגבר על בעיית בניזרי, על הכשל של בניזרי? נכון, אתה יודע הכל. תודה.

לא בשביל זה ביקשו לפני שלושה חודשים להחליף.

רק בשביל זה ביקשו. תודה רבה.

אני אמנם ער לרצון של יושב-ראש הכנסת להציב אמצעים שיגבילו את יכולת הטעות – בזדון או שלא בזדון – של חברי הכנסת, אבל עצם קיום הדיון היום, אי-אפשר לנתק אותו ממה שקרה.

קרה דבר חמור ביותר, אבל כאשר מביאים כאן לדיון הצעה של בדיקה של הצבעה ביומטרית – שהמשמעות שלה ברורה, טביעת אצבעות, זו המשמעות - יש כאן הטלת דופי בכלל חברי הכנסת.

סליחה, אם מותר לי בקריאת ביניים – למה אתה לא רואה בזה הסרת מכשול מפני אותם תמימים שרצו לכיסא הסמוך, או שרצו לכיסא בשורה שלפניהם? באמת אלה שאין מחלוקת לגביהם.

אתה רואה בפורז תמים?

תרשה לי, אני לא רוצה לענות לך.

אם זה היה חרדי, מה היו אומרים?

לא רוצה לענות לך. תודה רבה לך.

אם היה עושה את זה חבר כנסת חרדי, הוא היה - - -

חבר כנסת פרוש, אני קורא אותך בקריאה לסדר פעם ראשונה.

אני מרים ידיים.

תודה. אל תרים ידיים.

אתה רואה בשר פורז תמים.

אני אומר לך – הרי אנחנו יודעים שיש חברי כנסת שרצו אחד לכיסא שלפניו ואחד לכיסא שלצדו – במקרה, שני המקרים היו בכיסא של דוד לוי שלא היה באותו יום בכנסת – אנחנו יודעים שזאת היתה בהלה, זאת היתה ריצה מטורפת והם טעו בכיסא.

ההצבעה שלהם - בנסיבות שמציעים כרגע - לא תיקלט. אתה מסיר מכשול מפני עיוור, ואז אם שוב תהיה שערורייה, הם לא יצטרכו להיות מוזמנים לפחות לחקירה.

כמה חברי כנסת נחקרים בנושא הזה, אבל מי שמואשמים הם 120 חברי הכנסת.

ממש לא נכון.

מה לא נכון? את לא קוראת עיתונים? את לא שומעת מה אומרים?

אני קוראת עיתונים. כל מה שכתוב בעיתונים נכון, חבר הכנסת טיבי?

ההאשמה היא על כלל חברי הכנסת – על הבית כולו – ואני, בשם אלה שלא עשו שום דבר מוטעה, בשם אלה שלא עשו שום טעות – בזדון או שלא בזדון – מתקומם כנגד הניסיון הזה להכפיש את כל חברי הבית הזה.

הדיון הזה מכפיש את כל חברי הבית הזה, זאת הטענה שלך.

לא.

דיון שהורתו חודשיים לפני המקרה.

יש לי הצעה לסדר, אדוני היושב-ראש.

רבותי חברי הכנסת, אם אתם חושבים שאנחנו נשחק בטובים וברעים, כפי שהדיון מתפתח פה, אני מציע כך.

על-פי סמכותי המינהלית כדי להחליף את מכשיר ההצבעה – משום שמכשיר ההצבעה אינו תקין והוא היה לא תקין גם קודם לכן והחלטנו עוד בחודש מארס להחליף את כל המערכת – אני אחליף את כל המערכת בלי שום זיהוי. לאחר שאתם תחליטו שאתם רוצים שיהיה זיהוי, אנחנו נבוא ונחזור לדון בזה.

לא יהיה זיהוי. אני לא רוצה לשים את עצמי כאדם שבא ומבקש לעקוב אחרי חברי הכנסת.

תהיה מערכת חדשה, שהיא תהיה מערכת שתוכל לתפקד לעילא ולעילא, מבלי שיהיה בה זיהוי. לאחר מכן אנחנו נוסיף את הזיהוי. כך גם הבנתי מחבר הכנסת בריזון, ואני מקבל את עמדתו. אם אי-אפשר הדבר – נחזור אליכם.

על כל פנים, אני לא מתכוון להפוך את הדיון הטכני שבו אני מבקש להחליף מערכת הצבעה למערכת האשמה, כאילו פה יש ילדים טובים וילדים רעים.

אני מוכרח לומר שכאשר כתבו אנשי המינהלת את הדוח שהם כתבו – והם יכלו רק להתרשם ממראה עיניהם, כפי שכל עם ישראל התרשם – נושא פורז מדבר בעד עצמו, ונושאים אחרים מדברים בעד עצמם, ולא צריך להרחיב מילים ולבוא ולנצל את הנושא הכאוב הזה של כולנו – על כל המערכות – לקבל אמירות פוליטיות.

ועוד להגיד שהוועדה עושה את זה.

אחד רוצה להטיף לי היום מדוע אני לא מקיים הצבעה חוזרת, אחד אומר לי בכלל מדוע אתה היית שותף לכל המערכה הזאת, אחד בא ומספר לי סיפורים אחרים.

אנחנו חוזרים בנו מבקשתנו לגבי הנושא של זיהוי. אם וכאשר אתם תהיו מוכנים לדון בעניין זה – הבנתי את בקשתו של חבר הכנסת אורון, הסכמתי לקיים דיון על-פי בקשתו, הוא לא טרח אפילו להגיע הנה. יש לי הערכה מלאה לחבר הכנסת אורון.

אולי הוא לא הוזמן.

יכול להיות שהוא לא הוזמן. חברת הכנסת גלאון היתה כאן, והיא לא נמצאת כאן כרגע.

אני חוזר בי מבקשתי לקיים איזשהו אמצעי שיהיה אמצעי זיהוי.

אדוני היושב-ראש, יש הבדל לדעתי בין הצבעה כפולה להצבעה במקום. אם מדובר בהצבעה כפולה, יש מקום אולי לומר שאותו חבר כנסת התכוון להצביע כפול, אבל כשמדובר בהצבעה במקום – ומה גם שזה מאותה סיעה – יכול להיות שבמהירות, כשהוא רץ לכיסא, הוא החליף מקום.

לא זה נושא הדיון. חבר הכנסת זאב, זה לא דיון בוועדת אתיקה וזה לא דיון במליאה במה שקרה. זה דיון טכני.

תן לי דקה לדבר.

אני לא אתן לך לדבר. תדבר לעניין, או לא תדבר.

אז רק לעניין. אני אומר שכל העניין הזה הוא מיותר לחלוטין, אין צורך בו, והאמון שיש בחברי הבית הזה הוא מעל ומעבר. קרתה תקלה ולא צריכים לנצל את זה עכשיו להוצאות מיותרות. כשהממשלה הזאת מקצצת בבשר החי, באים לשפר פה מערכות מיותרות.

למרות שאני בטוחה שעבור יושב-ראש הכנסת, טוהר המידות והיושר של הכנסת כולה – של חברי הכנסת בעיקר, של הכנסת כולה – אלה ערכים עליונים, עדיין אני חושבת שלו לא היה קורה מקרה בניזרי, הייתי פונה אל יושב-ראש הכנסת ואומרת לו שלא את מערכת ההצבעה צריך להחליף.

מכיוון שזה לא כך וקיימות תקלות טכניות – למיטב הבנתי, לא בפעם הראשונה – אני תומכת בהחלפת המערכת.

לעניין הזיהוי או אי זיהוי – טעויות קורות, אני בטוחה שעוד לפני ההצבעות על התוכנית הכלכלית היו טעויות. רק כדי לוודא שכל אדם משתמש במנדט שניתן לו מהציבור – בכפתורים שלו, במקום שלו, ומצביע – אני חושבת שכן צריך את הזיהוי ולא חלילה וחס, כמו שאמר חבר הכנסת טיבי, שמטילים דופי בכל חברי הכנסת.

חברי הכנסת שסרחו, אם יורשה לי לומר, או שלכאורה סרחו – ייחקרו. נקבע מה שנקבע, או יקבעו מה שיקבעו, לא מוטל כאן דופי בכל חברי הכנסת. לא בעבור תפוח רקוב אחד, כל הסל הוא רקוב.

המנדט היה כקולקטיב.

120 חברי הכנסת, הכנסת כולה זה קולקטיב. העובדה שאני, או אתה, או כל אחד אחר, עשה משהו לא בסדר – בשל כך לא ידבוק רבב בחבר כנסת אחר.

אדוני היושב-ראש, שתי הערות קצרות. אחת – לא יודע מה נמסר ליושב-ראש הכנסת, אבל כמי שהשתתף יחד אתך באותה ישיבה של הוועדה לתקציב הכנסת, אני רוצה להסביר מבלי לפגוע בחברי ג'ומס או בכל אחד אחר.

הבקשה הזאת לקיים דיון בוועדת הכנסת נועדה לצורך אחד – שתהיה עוד במה לזעקות שבר על העלויות הגבוהות ועל ילדי ישראל הרעבים.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להפציר בך שתחזור בך ממשיכת הבקשה שלך. למה? כי תהיה עוד פעם עוד במה לזעקות שבר על עלויות גבוהות.

הכנסת צריכה לתפקד. הכניסו אותנו באמת לאיזשהו דיון – ואני מאד שמח שחברי רוני בריזון מבין בזה, מה שאני לא מבין. הדבר היחידי שאני מבין הוא שזה לא פוגע באף אחד בהרבה מאד פרלמנטים בעולם שיש זיהוי – הן באמצעות כרטיס שמכניס חבר פרלמנט לפני שמצביע, והן כנראה באמצעים אחרים.

אני לא חוקר ולא מומחה למחשבים, אני לא יודע. אין שום פסול בכך שיהיה זיהוי כלשהו- אני לא יודע אם זה צריך להיות בטביעת אצבע – ואני כן יודע, מכיוון שנמסרו כל הנתונים באותה ישיבה – שאין לכך כל קשר לליל ההצבעות המפורסם, וזה הוגש מראש.

אז אנא ממך, אדוני היושב-ראש, תעזוב בצד את כל השטויות שנאמרו כאן. תעשה הליך מסודר כך שתהיה לקראת מושב החורף מערכת חדשה ומסודרת, כולל כנראה זיהוי. תודה רבה.

שתי הערות טכניות. ראשית, גם ה- TOUCH SCREEN – כל מי שעמד ליד בנקט ונלחם אתו, יודע. זאת אומרת, גם הטכנולוגיה הזאת היא לא טכנולוגיה מושלמת, בכל המעלות. וכיוון ששוב, מדובר בפרקי זמן מאד-מאד קצרים – רואים את חברי הכנסת נאבקים ומנסים להצביע בזוויות שונות – צריך לתת על כך את הדעת.

שנית, במה שנוגע לאכיפה. אני חושב שטוב תעשה מזכירות הכנסת אם תשקול את האפשרות של הצבתם של להערכתי משהו בסדר גודל של שש-שבע מצלמות טלוויזיה קטנות קבועות.

מזכיר הכנסת בא ואמר חשבו. לא חשבו ולא חשבנו, ולא אכניס מצלמות טלוויזיה לתוך אולם המליאה.

חבר הכנסת בריזון, רבותי – הכרעה והחלטה צריך לקבל מפעם לפעם יושב-ראש – שהוא מזדמן בכנסת – מי שבחרו בו חבריו הוא הולך להיות יושב-ראש, עליו כל האחריות.

אומר כך - מה שלא תחליט בכל החלטה הקשורה בנושאים אלה, יש לך 18 מאמרים בעד ו-47 מאמרים נגד.

מה רע בזה? מה רע במאמרים?

כאשר חברי הכנסת מנסים להפוך את הנושא הזה לבמה להתנגחויות – רבותי – אנחנו נשב ונצביע וננסה לראות איך אנחנו יכולים להתגבר.

דבר אחד אני רק אומר לך, חבר הכנסת אדלשטיין, אדוני סגן היושב-ראש, ולכל שאר חברי הכנסת – המערכת קורסת, מי שלא שם לב. בתחילת הקדנציה – מה אני יכול לעשות שזה מגיע רק אצלי – עבדנו בלי זה משום שהמערכת קורסת.

חודש עבדנו בלי זה, אי-אפשר היה להפעיל את זה. קבעו עם חברי הכנסת החדשים ארבע פעמים, וארבע פעמים ביטלו.

לא נעים לי לומר לכם – השבוע ביום שלישי, חבר הכנסת בן-מנחם לא היה ושוב הצביע. ביום שלישי הוא לא היה, ושוב הצביע – לא רציתי לומר זאת, שלא יאשימו אותי עוד רגע שאני בכלל מתכנן פה תכנון.

המערכת קורסת, ואנחנו נחליף אותה. לא רוצים זיהוי – לא יהיה זיהוי.

אדוני יושב-ראש הכנסת, יסביר לי – הקטן – ודאי שאדוני איננו מתיירא ממאמרים – לא בעד ולא נגד.

לא, ודאי שלא.

יתאר לעצמו אדוני מצב שבו מצלמות ערוץ 33 הנאמן לא היו שם – היינו היום בבעיה קצת יותר מסובכת.

אין על זה ויכוח. ערוץ 33 הראה רק מה שהמצלמה צילמה, הוא לא הראה דברים אחרים שהמצלמה לא צילמה. בעניין זה חברת הכנסת איציק צודקת – אנחנו הרי יכולים לראות רק מה שהמצלמה רואה.

אני מסיים בזה, אדוני היושב-ראש, למען הסר כל ספק מלב – אינני מתיירא לא מן המאמרים ולא מן האומרים. אני מתיירא מן הצבועים, העושים מעשה זמרי ומבקשים שכר כפינחס.

אסביר את דבריי. אני מוכן להתמודד עם כל מערכת ציבורית שתבוא ותנגח. אני רוצה לשמור על הכנסת - אם חברי הכנסת מעוררים את השאלה ומנצלים את הבמה הזאת שבה אנחנו רוצים להחליף איזשהו מכשיר טכני שאנחנו מבקשים לשפר ולייעל את מערכת הכנסת, כדי שחבר הכנסת פרץ – כאשר הוא מצביע במקום חברת הכנסת כהן – לא יצביע במקום חברת הכנסת כהן, ומאידך זיל גמור. וזה בא ופורס פה את האפשרויות של מה שהיה ומה שיהיה.



מוותר על הכבוד. לא רוצה. אם יש חבר כנסת אחד שרואה בכך איזושהי הכפשת שמו- אינני רוצה בכך.

חברים, אני נועל את הישיבה, אבל לפני שאני נועל אותה אני מפנה את תשומת לבכם שמחר, במסגרת שונות, אנחנו נדון בבקשה לפטור מחובת הנחה של חבר הכנסת איתן כבל – שהייתה אמורה להיות נדונה היום, ולא הגיעה עמדת ממשלה. מחר נדון בה עם עמדת ממשלה ובלי עמדת ממשלה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15.