כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת קליטה/6882



2
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
30.06.2003

פרוטוקולים/ועדת קליטה/6882
ירושלים, כ"ח בתמוז, תשס"ג
28 ביולי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 28
מישיבת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
יום שני ל' בסיוון התשס"ג (30.06.03), שעה 10:00

גיור עולים

לדיון זה הוגש מסמך רקע שהוכן במרכז למחקר ומידע (ממ"מ) של הכנסת. ניתן לעיין במסמך בכתובת הבאה:
http://www.knesset.gov.il/mmm/doc.asp?doc=m00581&type=rtf

חברי הוועדה: קולט אביטל -היו"ר
יולי-יואל אדלשטיין
חמי דורון
יגאל יאסינוב
מיכאל מלכיאור
מרינה סולודקין
מיכאל נודלמן

אברהם פורז -שר הפנים
חה"כ משה גפני
עו"ד אילנית מנדל -משרד הפנים
עו"ד אודליה אדרי -משרד הפנים
עו"ד מלכה קוגן -משרד הפנים
חנוך צמיר -משנכ"ל, המשרד לקליטת עליה
אבישי דאום -ממונה על אולפני גיור, הסוכנות היהודית
הרב אליהו בן-דהן -מנכ"ל משרד הדתות ומנהל בתי הדין הרבניים
משה אדוריאן -מפקח ארצי על אולפני גיור, משרד החינוך
עודי בהט -מנהל גף קליטת עליה, משרד החינוך
מיכאל כהן -סגן סמנכ"ל ומנהל המינהל לתיאום, כ"א ובקרה,
משרד החינוך
ד"ר מלה תבורי -"נתיב"-לשכת הקשר
ד"ר אשר כהן -הפקולטה למדעי המדינה, אוניברסיטת בר-אילן
נתנאל פישר -אוניברסיטת בר-אילן
נחמיה סיטרואן -מנכ"ל המכון ללימודי יהדות מיסודם של
הסוכנות והממשלה
הרב אליהו מימון -מ"מ מנהל מחלקת הגיור
הרב אורי רגב -האיגוד העולמי ליהדות מתקדמת
לירן פוריס -האיגוד העולמי ליהדות מתקדמת
שלמה שהם -נציב הדורות הבאים
יונת מרטון -נציבות הדורות הבאים
עודד וינר -מנכ"ל הרבנות הראשית
הרב יוסף אביאור -מ"מ אב בית-הדין, מרכז למתגייר במרכז שפירא
מלר שמריהו -הקיבוץ הדתי
ניל גילמן -מגבית בריטניה
עו"ד ניקול מאור -המרכז לפלורליזם יהודי
גלעד קריב -המרכז לפלורליזם יהודי

קצרנית: מיטל בר-שלום

גיור עולים

שלום, אני פותחת את ישיבת הוועדה. הבוקר הוועדה עוסקת בנושא שנמצא לא מעט בכותרות, נושא הקרוב מאוד לליבנו. הנושא הזה מצד אחד נוגע לדמוגרפיה שלנו, ומצד שני לחוקי האזרחות של מדינת ישראל ולגורלם של אנשים רבים שאינם יהודים ושעולים לארץ. שמענו על כך שאחרי נפילת ברית המועצות לשעבר ובעיקר החל משנות ה-2000 עלו לישראל 300,000 עולים שאינם יהודים. שמענו על כך כי 80% מילדי ברית המועצות לשעבר שעלו מאז שנות 2000 אינם יהודים על פי ההלכה. היום אנו מקדישים את הדיון ליהודי ברית המועצות לשעבר, אך אני רוצה להזכיר כי אנו עסקנו בנושא הזה גם כאשר דנו בנושא עלייתם של הפלשמורה. עלייתם בארץ מותנית בזה שהם יעברו כאן תהליכי גיור, ואכן התהליכים האלה מתקיימים אך לא תמיד לשביעות רצוננו. לאחרונה קיימנו כאן ישיבה וכתוצאה מהישיבה הזו פנינו אל הרבנות הראשית ומנכ"ל משרד הדתות, שבעקבותיה יצאו הוראות מאוד ברורות לפיהן אין התניה לגיורן של הבנות בשירותן בצבא. אנו הצלחנו כך לרענן את ההוראות שהיו בעבר. אנו יודעים שרוב הגיורים באולפנאות לגיור נערכות על פי תוכניות שסוכמו עם משרד החינוך. בעוד שאנו רואים כי באולפנים האלה מספרם של האתיופים הוא רב, יש 2,000-2,5000 אתיופים שעוברים גיור בשנה, מספרם של אלה שהגיעו מברית המועצות לשעבר נע בין 690,000 ל-900,000 לכל היותר.

היום אנו באנו לבדוק מהי מדיניות של משרד הפנים בנושא הזה. לצערי, שר הפנים עדיין לא הגיע. אני מוכרחה לציין, כי לא היתה ישיבה אחת שבה הוא לא איחר. אני רואה כי גם הפקידות במשרדו נדבקה במחלת האיחורים. רצינו לפתוח את הישיבה עם דבריו של שר הפנים שיאמר לנו מהי המדיניות החדשה בנושא. השאלה היא מדוע כדי לעבור הליך גיור, צריך לקבל את אישורו של משרד הפנים. אם הדבר הוא מחוייב המציאות, מדוע משרד הפנים מתמהמהה כל כך בנתינת האישורים הללו? חברי כנסת שונים ואני פנינו פעמים רבות למשרד הפנים, ולא זכינו לקבל תשובות. בעיה נוספת היא שעולים רבים לפני הגיעם לארץ טוענים כי הם מעוניינים להתגייר, אך כאשר הם מגיעים לארץ מתברר כי רק מיעוט מתוכם, בין 15%-20%, מוכנים לעבור את ההליך הזה. חלקם טוענים בפנינו כי התהליכים קשים מאוד ומכבידים עליהם מאוד. היינו רוצים גם להבין מה נעשה כדי להקל על אנשים ולאפשר להם לעבור את ההליך הזה. אני רוצה לציין, כי הסוגייה הזו של הגיור קשורה לא רק לסוגייה הדמוגרפית שלנו, אלא גם לחוק האזרחות. השאלה היא, באיזו מידה צריך להתנות אזרחות ישראלית באמצעות תהליך גיור, ובאיזו מידה אפשר להקל על האנשים ולתת להם תושבות, באיזו מידה ניתן לעזור לאנשים לעבור את התהליכים בצורה נוחה יותר, ובאיזו מידה אנחנו כמדינה מכבידים על אנשים שמחליטים להצטרף לעם שלנו, החל מחתונה ועד קבורה. כל אלה סוגיות בהן אנו רוצים לדון. זהו איננו דיון ראשון בנושא הזה שנערך בכנסת, ואני מניחה כי זהו גם לא דיון אחרון. כיוון שהשר עדיין לא הגיע אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לחה"כ סולודקין.

אני חושבת שהישיבה היום מאוד חשובה. אנו ציפינו לדיווחים של משרד הפנים לגבי המדיניות והשינויים שיש במדיניות הזו. בעית הגיור היא לא רק בעיה של משרד הפנים, אלא גם של משרד החינוך, הרבנות הראשית וגם של כלל הציבור הישראלי. אני לא מבינה למה יש כל הזמן הפתעה בנוגע למספר הילדים שהם לא יהודים בקרב העולים. לפי חוק השבות הגיעו יותר מימליון איש מחבר המדינות וגם עשרות אלפים אנשים מאתיופיה וממקומות אחרים. לפי חוק השבות, גם נכדים של יהודי יכולים להגיע לארץ. כל מי שנמצא כאן הוא חוקי, לפי חוק השבות. למה כל הזמן סופרים כמה יש לא יהודים? את מי שנמצא כאן לא לפי חוק השבות, אתם יכולים לגרש. אנו לא רוצים להתעסק עם אנשים שזייפו ועשו דברים לא חוקיים.

במשך הרבה שנים מפלגת ישראל בעלייה והשר שרנסקי חשבו לנכון שתהליכים של גיור ומספר של אנשים שמתגיירים בקרב עולים מכל המדינות, ובמיוחד של אלה מברית המועצות, אינם רק תהליכים פורמליים. זו קליטה רוחנית. בהתחלה היה רצון רב להתגייר בקרב העולים, אבל הם ראו הרבה מכשולים. הם ראו כי רוצים להחיל את אורח החיים הדתיים על אנשים שבמשך שלושת הדורות לא היו דתיים לגמרי, אך הם יהודים בדמם. חשוב לנו מאוד שתדעו כי אנו הגענו לפי דם ולא לפי דת. היו הרבה מכשולים, היה מאבק בממשלה, היו פשרות, ועדת נאמן, ולבסוף ההר הוליד את העבר.

לפי ועדת נאמן, הוקם אולפן חדש שמושקעים בו הרבה מאוד האמצעים, אך בסופו של דבר רק מעט מאוד אנשים ניגשים לגיור. גם כאן צריך לשאול מדוע.

כאשר אני מסתכלת על המספרים ואני רואה כי בקרב העולים מברית המועצות משנת 1999יש פחות מ-1,000 הניגשים לגיור, ובקרב העולים מאתיופיה יש 2,500, אני חושבת כי אולי יש כאן העדפה מתקנת. אני שמחה בשביל האתיופים, אך אני מודאגת מהמצב בקרב העולים מברית המועצות. אני חושבת כי הבעיה בקרב העולים מברית המועצות היא בעיה של החברה הישראלית, ולא בעיה של הקהילה. אנשים הגיעו לפי חוק השבות ויש להם דם יהודי וקשר ליהודים, כמו שאין בתפוצות אחרות. היתה ישיבה מאוד מעניינת על בני מנשה. ראינו אנשים שלא היו להם סבתות שנספו בשואה, ובכל זאת לאחר שלושה שבועות הם הפכו ליהודים לכל דבר. יש לי נורמה חזקה מאוד לגבי מיהו יהודי, אך אני נדהמתי שראיתי שמביאים עובדים זרים לעבוד בשטחים וקוראים לזה תהליך של גיור. לזה אני לא מסכימה. יש לי הרבה שאלות לממסד הדתי ולרבנות הצבאית. אתם צריכים להחליט אם אתם רוצים עם אחד או לא. לפי מה שאנו רואים בשטח, שמכבידים על האנשים ועושים את הכל כדי לזרוק את האנשים מן המערכות, אתם לא רוצים את האנשים שיש להם דם יהודי וקשר לגורל יהודי והסטוריה יהודית. אתם יכולים להגיד שאני לאומנית. אנשים שיש להם דם יהודי יכולים להיות יהודים. אתם חושבים לגמרי אחרת.

קולט, אנו רוצים לשמוע מדוע זורקים מאות אלפי אנשים מקליטה רוחנית בארץ. כאשר מדברים על גיור של עולים מברית המועצות, מיד כולם מתחילים לטעון כי אלה אורתודוקסים, רפורמים, או קונסרבטיבים. אנו לא רוצים לשחק לפי הכללים שלכם. בגלל כל הצעדים שנקטו בתקציב 2003, העלייה מברית המועצות כמעט הפסיקה. אנשים הולכים יותר לגרמניה. האם את זה אתם רציתם? אני חושבת כי קורה כאן משהו שמבחינה נורמלית אינטיליגנטית והגיונית לא ניתן להבין אותו. לי מאוד כואב.

אני שמחה שהעלית גם את הסוגיה של העדר העליה מחבר העמים בזמן האחרון. חלק מהסיבות לכך נובעות מהגזירות הכלכליות. קיימנו גם ישיבה עם הסטטיסטיקן הראשי שגם הבהיר לנו שכל אלה שבוחרים להישאר בגולה, או בוחרים לעבור לגרמניה במקום לישראל, עתידם כיהודים איננו מובטח בהכרח. הצמיחה של העם היהודי שואפת לאפס. רק בארץ נשמר איזון בצמיחה של האוכלוסייה היהודית. אני מציעה שד"ר אשר כהן שערך מחקר מאוד מקיף בנושא הזה, ייתן לנו כמה נתונים.

אני אתחיל עם כמה נתונים, ואני לא אומר מהן המגמות העתידיות, כיוון שאני לא רוצה להיות עתידן. היום 270,000 רשומים כלא יהודים. אני רוצה לציין כי כאשר באים לטפל בנושא של גיור מול רישום, אסור לשכוח כי הנתונים הרשמיים הם תמיד נתונים ממעיטים. מדינת ישראל לא היתה מוכנה לעלייה הזו. בשנת 1989-1990, הרישום נעשה נעשה על בסיס הצהרות. כל מימד ההוכחות לא היה, ועל כן שמי שרוצה להקפיד יכול לומר כי 270,000 יכולים בקלות להפוך ל-400,000.

אם אנו מסתכלים על אחוז הגידול השנתי, נראה כי אחוז לא יהודים על פי ההלכה, ללא סיווג דת, הוא של האוכלוסייה עם אחוז הגידול השנתי ביותר בישראל, גם יותר מן המוסלמים, מהסיבה שמאזן ההגירה שלהם גדול. אם האחוז הגידול השנתי של המוסלמים הוא קרוב ל-4% היום, ואצל היהודים זה פחות מ-2%, אחוז הגידול השנתי של עולים לא יהודים הוא 14%-15%. בגלל מבנה העולם היהודי ואחוז נישואי התערובת, התופעה תהיה תופעה קבועה. נבדוק כעת מהי הבעיה גם מנקודת המבט הדתית שהיא כרגע המובילה בישראל. אנו לא עוסקים במבוגרים שהגיעו כבר נשואים. גם המסורתיים מקבלים את עמדתם של האורתודוקסים בנושא הזה. 30% מהאוכלוסיה תופסת את העמדה האורתודוקסית כתקפה בנושא הזה.

מדוע המבוגרים הם לא רלוונטים?

כיוון שהם לא יכולים ללדת יותר, ואין להם השפעה על הדור הבא.

אם הם לא יהודים, אז גם הילד שלהם לא יהיה יהודי. בעיית הגיור, כאשר אנו מדברים על מיתון מתחים ואפשרות לפתור את הבעיה, עוסקת בעיקר באותו פוטנציאל שיש לו השפעה על הדור הבא. כיוון שההלכה האורתודוקסית אומרת שיהודי נקבע לפי האם , הבעיה ממוקדת בנשים רווקות לקראת גיל הנישואין.

מדוע לא בגברים רווקים לקראת גיל הנישואין?

אם גבר לא יהודי נישא ליהודייה, הילדים הם יהודים ואין בעיה בדור הבא. לכן אותן 40,000-50,000 משפחות בהן הגבר לא יהודי והאם יהודייה, אינן מעניינות אותנו מבחינת הבעיה של הדור הבא.

עדיין יש 14% גידול טבעי כתוצאה מהעלייה שעליה דיברת.

גם הבעיה ההלכתית היא של הדור הבא.

אני מבקשת שתדבר לא רק על הדור הבא, כיוון שבינתיים יש לנו בעיות עם חיילים והוריהם, ועם כאלה שאינם יכולים להינשא בארץ.

זו בדיוק ההגדרה של הדור הבא.

אני מצמצם את הבעיה לבעיה ההלכתית המיידית המשפיעה על כמות הלא יהודים בישראל, אשר מתמקדת בנשים רווקות לקראת גיל הנישואין. אם אנו מתכלים על טווח הגילאים 0-60, יש 40,000 נשים. בטווח המיידי, אנו מדברים על 20,000-25,000 נשים. מהצד ההלכתי זו הבעיה של הדור הבא. אם נשים אלה תנשאנה ועדיין לא תהיינה יהודיות על פי ההלכה, הכל יעבור לדור הבא. לאחר שצמצמתי את המספר עליו אנו מדברים, אני רוצה לדבר על התהליכים הכלליים.

זה לא רלוונטי, שאנו נגייר את מי שעומדת להינשא ללא יהודי, רק כדי לפתור את הבעיה בדור הבא. בעיית הזהות היא הרבה יותר רחבה. ליד 270,000 אנשים עליהם אנו מדברים, יש משפחה של יהודים. הבעיה מבחינת הזהות והתחושה של אפליה כאשר מתייחסים אל אותם אנשים כלא יהודים, היא בעיה של המשפחה כולה. כאשר ישנה בעיה ל-50,000-60,000 אנשים שאינם יכולים להינשא בארץ, זו גם בעיה משותפת לכל המשפחות שלהם.

במדינת ישראל מתנהל גיור המוני, גיור סוציולוגי. ברגע שנוחתים פה בארץ הגיור מתחיל. העולים הללו חיים בתוך הרוב היהודי ורוכשים את השפה, וגם המבטא לאט לאט נעלם. השירות הצבאי הוא הסימן לכך. בכל רגע נתון משרתים בצבא בין 6,000 ל-9,000 חיילים עולים שאינם מוגדרים כיהודים. ככל שהתהליך של הגיור הסוציולוגי מתקיים, הולך וגדל הפער בין החיים בפועל, לבין המעמד הרשמי ותפיסת החברה אותם. בסופו של דבר איזשו גורם יצטרך לבצע התאמה כדי לכסות על הפער הזה. השאלה היא אם זה יהיה גיור דתי שיהיה מקובל על כל האוכלוסייה, או גיור חילוני שלא יהיה מקובל על 40% מהאוכלוסייה. כל שאלת מיהו יהודי עד היום היתה שאלה סמלית עקרונית. האח דניאל וילדי שליט הציבו אתגר עקרוני גדול מאוד למערכת, כיוון שרצו שתהיה הפרדה בין דת ללאום. כאשר אנשי שליט הגישו עתירה, במדינת ישראל לא חיו אפילו 500 ילדים שאמם לא יהודייה. היום ישנם 150,000 ילדי שליט. הבעיה כבר איננה בעיה סמלית, אלא בעיה כלל-לאומית רחבת היקף.

כולנו עדים לתהליך של ישראליזציה של רוב עולי חבר העמים לשעבר.

חלקם הגדול עובר גם תהליך של יהודיזציה, כלומר, כניסה לקולקטיב היהודי ולא הישראלי.

אנו עדים לשותפות בגורל גם בעצם שירותם בצבא, גם בקורבנות שהם משלמים בפיגועים וגם בתרומה לחברה הישראחלית. מכאן הפערים שעליהם אנו מדברים, הם הנושא שצריך להעסיק אותנו. כיוון ששר ה-פנים עוד לא הגיע, המדיניות שלו בנושא עדיין לא נהירה לנו.

אולי הוא בחקירות?

בינתיים אנו רוצים לשמוע את עמדתה של הרבנות. אני רוצה לפנות למנכ"ל משרד הדתות, ולשאול אותו שאלה. אנו עדיין לא יודעים מדוע משרד הפנים איננו מאפשר ליותר אנשים לגשת לאולפנות לגיור, אך מאותו הרגע שמשרד הפנים מאשר את התהליך, האם ישנה הכבדה בתהליך של 12-14 חודשים, או שישנה מגמה לסייע ולהקל? בינתיים הגיע שר הפנים.

לי יש רק דברים טובים להגיד על משרד הפנים. נדמה לי שיש פה איזשו בלבול בנושא משרד הפנים. לבעיית הגיור של העולים מחבר העמים אין שום קשר למשרד הפנים. העולים מארצות חבר העמים הם אזרחי המדינה שמקבלים תעודת זהות וסל קליטה, והם אינם זקוקים לאישור ממשרד הפנים כדי להצטרף להליך הגיור. אישור משרד הפנים מתייחס לשוליים של הליך הגיור. אישור משרד הפנים נדרש אך ורק לעובדים זרים או תיירים שהגיעו לארץ לא לשם גיור.

מדוע מי שעלתה לארץ במסגרת תוכנית "נעלה" ורוצה לעבור גיור כיוון שהיא רוצה להתחתן עם אזרח ישראלי, נדרשת לקבל קודם כל אישור ממשרד הפנים?

אם היא איננה אזרחית ישראלית ובאה לכאן כתיירת בלבד, היא זקוקה לאישור מיוחד, לאשרה לשם גיור. שונה אשרה לשם גיור מאשרה לשם לימודים או מאשרה לעובד זר. יכול להיות שבעקבות הפגישה עם ראש הממשלה בשבוע שעבר, הדברים ישתנו, אך כרגע אלה הם הנהלים. לגבי ילדי "נעלה", הבעיה היא קצת שונה. ילדי "נעלה" נמצאים לרוב במסגרות של פנימיות דתיות, ולגביהם אין שום בעיה ואנו מגיירים אותם. צריך לזכור, שהליך הגיור מקנה זכויות אזרחיות, ועל כן חשוב לדעת אם אדם מסוים הוא מועמד לגירוש או שמעמדו הוא מעמד ארעי. אנו, כחלק מזרועות המדינה, איננו יכולים לסתור את עמדת הזרוע האחרת שטוענת כי אותו אדם מועמד לגירוש. המקרים האלה הם בשוליים. בשנה יש אולי 100 גיורי תיירים.

מהי ההגדרה של גיור תייר?

בני מנשה מגיעים הנה כתיירים ומגיירים אותם.

אדם שהתחתן עם לא יהודי בחו"ל ורוצה להביא את בן זוגו לארץ, הוא צריך לחכות שלוש שנים עד שבן הזוג יוכל לגשת לאולפן. מדוע אם הבן שלי התחתן עם תיאלנדית ורוצה להביא אותה לארץ, הוא צריך לחכות שלוש שנים עד שהיא תגיע להליך גיור? על פי תפיסת עולמכם עדיף לו שישאר בתיאלנד.

מה זה תפיסת עולמכם? יש שני הליכים במדינת ישראל, או לשנות את החוק, או ששר הפנים יצהיר הצהרה.

אני לא מבין מה ההתרעמות. ההתרעמות צריכה להיות כלפי משרד הפנים ולא כלפינו.

חה"כ דורון אומר לרב בן-דהן: "שלכם". הרב בן-דהן מייצג את מדינת ישראל ועל כן הוא חייב לפעול על פי החוקים שלה. אם חה"כ דורון רוצה להפוך את זה למצב אחר, הוא צריך להגיש הצעת חוק לשינוי המצב הזה, ואז הרב בן –דהן יחליט אם הוא ממשיך להיות עובד מדינה, ואני אחליט האם אני אמשיך להיות אזרח המדינה.

בעזרת השם נגיש.

הצרה היא שבוועדה הזו אנו שמענו גם דברים אחרים. שמענו כי כן מביאים לארץ אנשים עם אשרת תייר, מגיירים אותם ולוקחים אותם לעבוד בהתנחלויות. לדוגמא, בני מנשה. יש סטנדרטים כפולים ברבנות או במשרד הפנים. אנו באנו כדי לנסות ולברר את הסוגייה הזו.

לגבי המקרה שהציג חה"כ דורון, אני רוצה לומר כי גם כאשר יהודי שנושא אישה שאיננה יהודיה בחו"ל ומביא אותה לארץ, אותה אישה איננה מקבלת אזרחות ישראלית מייד. יש הליך מדורג של קבלת אזרחות הנמשך 5 שנים.

4.5 שנים.

אם במדינת ישראל הליך קבלת האזרחות נמשך 4.5 שנים, אל תצפו שהליך הגיור יהיה ביום אחד. המדינה דורשת הליך מדורג שנמשך 4.5 שנים כדי לבדוק אם אכן קיים קשר אמיתי ונכון.

ילד לא יהודי גם צריך גיור.

זה שהוא מתחתן עם לא יהודייה לא אכפת לך?

אכפת לי מאוד.

85% מאלה שמגיעים לבית הדין לגיור מאולפני הגיור, מגויירים בישיבה הראשונה של בית הדין, והשאר מתגיירים בישיבה השניה או השלישית של בית הדין. זה אומר שמי שעובר את הליך הלימוד כולו, לימוד באולפן ועמידה בדרישות לא מוגזמות של בתי הדין, מתגייר.

כל התהליך הוא מוגזם.

כיוון ששר פנים הגיע רק עכשיו, אני רוצה לחזור על כמה דברים שנאמרו. היום אנו מדברים על 300,000 איש עולים מחבר העמים. נאמר כאן כי הסטטיסטיקה הרשמית היא 270,000, אך כנראה שיש הרבה יותר מזה. אנו בעיקר מתמקדים על הדור הבא. הקשישים לא ישנו הרבה מבחינה סטטיסטית, כיוון שאנו מדברים על אנשים שעומדים להינשא בישראל, אלה שמשרתים בצה"ל. אנו מדברים על תהליכי הגיור וההתאזרחות שלהם. אנו שומעים כי ישנן פרוצדורות שונות שלא תמיד תואמות את החוק. שר הפנים, היינו רוצים שתאמר לנו כיצד אתה רואה את הבעיה. כיוון שמדובר על כך שבסופו של דבר עדין יתקיימו בעם היהודי נישואי תערובת ועדיין יגיעו לארץ עולים, בזה לא נגמרה הבעיה. חה"כ סולודקין דיברה קודם על כך שהגיעו לארץ אנשים שמטרתם היתה להיות חלק מהעם היהודי. דובר על קליטה רוחנית. מסתבר שמבין כל הציבור הגדול הזה, רק מיעוט, בין 690 ל-1,000 עולים מתגיירים בשנה. היתר בוחרים לא להתגייר, אולי בגלל שהתהליכים כל כך מורכבים ומסובכים. מהי המדיניות שלנו כלפי אותם אנשים, וכיצד אנו מתכוונים לפתור את הבעיות האזרחיות של האנשים האלה?

אני רוצה שנעשה פה הבחנה בין שאלות המעמד האזרחי בארץ, אזרחות ותושבות, לבין שאלת הדת. הרצון שלי היה לנסות ולהפריד בין שני הדברים האלה. צריך להבין שחוק השבות נותן זכות לשבות ולאזרחות ישראלית אוטומטית גם למי שאינם יהודים. מי שיש לו סבא יהודי מקבל אזרחות ישראלית למרות שאיננו יהודי. בן זוג של מי שזכאי שבות, גם הוא מקבל בסופו של דבר אזרחות ישראלית.

רק לאחר 4.5 שנים.

אם נכד של יהודי מרוסיה שאיננו יהודי מגיע לארץ עם אשתו שהיא גויה, הם שניהם מקבלים אזרחות ישראלית בסופו של דבר.

אל תשתמש במילה "גויה".

בעיני המילה "גויה" היא מילה חיובית.

יש למילה הזו מטען מאוד כבד.

בעיני זה דבר חיובי.

מרינה, יש הבדלי השקפות בינכם.

אמנם 10% ממקבלי פרס נובל הם יהודים, אך 90% הם גויים. כנראה שגם הם תרמו לאנושות.

המילה "גוי" זה עם. "כל גויי הארץ" משמעו כל עמיי העולם.

אני מציעה שנתייחס לזה כמונח ניטרלי של "עם".

המילים "גוי" ו"שיקסע", הן מילות גנאי.

בואו נעזוב את העניין הסמנטי. אני אומר את זה רק לשבח. המגמה שלי היא לתת יותר זכויות לאנשים האלה, ולא להתנכל להם. גם הבן של הנכד שמגיע לארץ ואיננו זכאי לפי חוק השבות, כיוון שהוא כבר נין שלך יהודי, מקבל פה מעמד של תושב קבע. כך אנו פוגשים בחיילים לא יהודיים. אני החלטתי להעניק לכל אלה, בלי קשר לכך אם הם יתגיירו או לא, אזרחות ישראלית. בתהליך מדורג אנו עכשיו מאתרים אותם ונותנים להם אזרחות ישראלית.

גם קודמיך החליטו על כך. צריכים לבצע.

יש כאלה שבאים אלי בטענות שאני מבצע יותר מדי. אנשים אלה הם בעלי מעמד של תושב ארעי או תושב קבע, והם שונים ממי שיש לו מעמד של תייר או של עובד זר. יש הסכמה עם הרבנות ועם התנועה הרפורמית והקונסרבטיבית, שלא מגיירים בארץ תיירים ועובדים זרים.

אם הם לא בני מנשה.

אני עכשיו בודק מאיפה העניין הזה צומח. לי אין יד ורגל בעניין הזה.

אומרים שישנה החלטה של משרד הפנים לגייר 5,000 איש בשנה.

זה לא נכון. מדובר רק ב-100 בשנה.

אני התוודעתי לנושא של בני מנשה לראשונה בטלוויזיה. ההחלטות בעניין הזה התקבלו בתקופת קודמיי, ואני לא מתכוון להמשיך בזה. לדעתי, אם אנו נחפש את שבט בני מנשה באזור הזה, אנו נמצא כמה מיליונים. אולי אפשר לגייס אותם שם.

אנו מדברים על אלה שהגיעו לארץ והם בעלי מעמד של תושב קבע או ארעי ומעוניינים להתגייר. הם רוצים להתגייר כי חלקם מרגישים לא נח שהבן לא יהודי. בעניין הזה מערימים עליהם קשיים בלתי נסבלים.

מי מערים עליהם קשיים? הקשיים מתחילים במשרד הפנים.

זה לא נכון. הלוואי והיתה לי סמכות גיור.

לא היית מגייר.

הייתי עושה להם מבחן בתולדות הציונות והאזרחות, והייתי נותן להם את תעודת הגיור. הוקם מכון משותף לגיור שבמסגרתו למדו עד היום 8,500 איש, אך רק 700 הצליחו להגיע לגיור מלא, כיוון שהמכון הזה מערים קשיים בלתי-נסבלים, עד כדי כך שראש הממשלה אמר שאם הוא היה מועמד במכון לגיור, הוא לא היה מתקבל.

המכון איננו אחראי על הליכי גיור, אלא רק על הקריטריונים.

המכון איננו אשם. המכון הוא יחסית בסדר. בשלב של בית הדין של הרבנות, יש קבוצה של רבנים מחמירים. תובעים מאישה שעומדת להתגייר לשמור מצוות, וגם תובעים זאת מבעלה. אומרים לה כי אם בעלה יחלל שבת, היא לא תתגייר. גם אם היא מספרת שיש לה חברים חילוניים, זה פוסל את ההליך. בנוסף, תובעים להעביר את הילדים לבתי ספר השייכים לזרם החינוך הדתי. כאשר מדובר בנערות, התנאי הוא שהן תתחייבנה לא לשרת בצבא.

זה לא נכון.

את זה כבר הצלחנו לתקן.

זה הגיוני. הציבור הדתי-לאומי לא שולח את הבנות לצבא, אלא לשירות לאומי, ואילו הציבור הדתי נגד שירות בנות בצה"ל. בשל כך זה ברור שבחורה שתגיד שהיא רוצה לשרת בצה"ל היא תכניס את עצמה אוטומטית לקטגוריה של אלה שלא שומרות תורה ומצוות. המצב הזה בעיני הוא בלתי נסבל. זהו מצב הגורם לכך שמאות אלפים מעולי חבר המדינות נמצאים בחזקת לא יהודים. אם הבן שלי ירצה להתחתן עם לא יהודייה אני אשלח אותו להתחתן בחו"ל.

האם אתה חושב שזה הפתרון?

לפי הסכם עם המפד"ל, אנו תוך שנה נמצא פתרון לפסולי החיתון בארץ. אם הבן שלי ירצה להתחתן עם לא יהודייה עולה לפי חוק השבות, בעתיד הקרוב יהיה לו הסדר נישואין אזרחיים בארץ.

המפד"ל לא מפרש כך את ההסכם.

כתוב כי מי שלא יכול להינשא, לפי הדין הדתי החל עליו, יוכל להירשם כמשפחה בבתי הדין למשפחה החילוניים בארץ.

אנו ראינו את ההסכם הזה, ואנו רק מייחלים שזה יתקיים.

אותי לימדו שהסכמים צריך לכבד. אין שום הוראת דין שנותנת מונופול לרבנות בגיור. ואכן תלוייה ועומדת בפני בית המשפט העליון עתירה של התנועה ליהדות מתקדמת, להכיר בגיורם של 13 אנשים, שהתנועה ליהדות מתקדמת גיירה בארץ. בתקופתו של אלי ישי העמדה שלו ושל היועץ המשפטי לממשלה היתה שהגיורים האלה אינם צריכים להחשב. אני מחזיק בדעה אחרת. אני חושב כי גם הגיורים של הרפורמים ושל הקונסרבטיבים צריכים להחשב, ובתנאי שיהיו כמה כללים. הכלל הראשון הוא שהם יקבלו על עצמם את הכלל שלא לגייר תיירים ועובדים זרים, אלא רק את מי שממילא יש לו זכות להיות בארץ כתושב, אלא אם כן יהיו חריגים שיאושרו על ידי משרד הפנים. הכלל השני הוא שיהיה גורם מוסמך מטעם שתי התנועות האלה. העניין עדיין לא הוכרע בממשלה. יש מונופול לגבי נישואין וגירושין של יהודים בישראל לבתי הדין הדתיים, אך אין שום הוראת דין שנותנת להם מונופול על הגיור בארץ. יש אבסורד בכל העניין הזה. גיור שתבצע התנועה ליהדות מתקדמת בארה"ב מתקבל, אך אם אותו גיור עצמו ייערך בארץ לאישה לא יהודייה שבעלה יהודי, זה ייפסל. לדעתי, אין שום סיבה שבג"צ לא יקבל את העתירה שלהם. אני ניסתי לעשות איזשהו מהלך כדי להגן על הרבנות. אמרתי שכדאי לנו להחליט שכל שאלת קבלת האזרחות הישראלית היא איננה תוצר אוטומטי של הגיור, מבלי לגעת בחוק השבות. מי שבא לפי חוק השבות, חוק השבות חל עליו. יש הלכה שפסק היועץ המשפטי לממשלה שמקובלת עליי, שמי שמגיע לארץ כתייר או כעובד זר, חוק השבות לא יחול עליו כי חוק השבות מדבר על יהודים השבים לארץ. אז הוא יוכל לקבל את האזרחות הישראלית באחת משתי דרכים, הדרך האחת היא ששר הפנים ייתן לו אזרחות מבלי לגייר אותו.

מהן הקטגוריות?

כל מי שיש לו תרומה ייחודית לחברה הישראלית, שחקנים, אמנים, סופרים וגם משקיעים זרים שהקימו כאן מפעל ומעסיקים עשרות ישראלים. מדובר בסך הכל על כמה עשרות אנשים בשנה. עד עכשיו נתתי אזרחות לעשרה אנשים. הקצב הוא של שניים עד שלושה בחודש. זה הרבה פחות מכל שבט המנשה. המסלול השני הוא מסלול הגיור. ראש הממשלה אמר כי מי שגוייר בארץ ואושר על ידי הרבנות הראשית, הוא יקבל אוטומטית אזרחות ישראלית. זה היה בניגוד לדעתי. ראש הממשלה לא פסק שהגיורים של הרפורמים והקונסרבטיבים הם פסולים. הוא אמר כי הוא לא מקבל את דעתי שלא לתת אוטומטית אזרחות למי שהתגייר בארץ על ידי בתי הדין המוכרים על ידי הרבנות הראשית. מבחינה משפטית שום דבר לא מחייב, כיוון הסמכויות הסטוטוריות הן בידי שר הפנים. כל עוד לא תוקן החוק אני יכול לעשות מה שאני רוצה, אך אני מוכן להתחשב בדעתו של ראש הממשלה. עם זאת, ראש הממשלה לא אמר שהגיורים של הרפורמים והקונסרבטיביים לא יהיו מוכרים.

זו חדשה מאוד מרעישה.

זה היה ברור שתהיה היום כותרת. הכותרת היא שאתה שומע לפסיקתו של ראש הממשלה.

אני חושב שהעמדה שהממשלה תציג בבית המשפט העליון תהייה שבכפוף למגבלות וסייגים שהרפורמים והקונסרבטיבים יקבלו על עצמם, היא תאפשר גם להם לגייר אנשים. כך כל התופעות הנלוות לא תהיינה. אלה יהיו גיורים יותר קלים וליבראליים. אני לא אומר שכל רב יגייר, אך איני רואה פסול בכך שההנהגה של התנועה הקונסרבטיבית והרפורמית תגייר. זאת לנוכח העובדה שאותו גיור עצמו שנערך בארה"ב כן מוכר פה. יוצא מכך שאנו הופכים למדינה אנטי-ציונית. הרב רגב שהוא ציוני שנמצא פה ומגשים את הציונות, יהיה פסול כרב, אך המקביל שלו בארה"ב שאמנם אוהב את ישראל אך לא הגשים את הציונות בעצמו, יקבל מעמד עדיף. מדוע רב רפורמי באמריקה יהיה יותר טוב מהרבנות של היהדות המתקדמת בארץ?

האם גם היועץ המשפטי לממשלה מקבל את עמדתך?

לא. היועץ המשפטי יכול לייעץ, אך הוא אינו יכול לקבוע את התוכן. גם על ההכרה בגיורים של הקונסרבטיבים והרפורמים בחו"ל היה מאבק, וגם זה נעשה בניגוד ליועץ המשפטי. למונופול הזה אין מקום. זהו מונופול רע , וההוכחה לכך היא כי מתוך 8,500 איש שהיו מעוניינים להתגייר, רק 10% הגיעו לקו הגמר. נגד הרבניםם הם קצת יותר מקלים נשמעה טענה כי הם מבוגרים וכי צריך להעיף אותם.

בזמנו השר ישי, קודמך בתפקיד, הסכים לבטל בתעודת הזהות את הרישום של אדם כיהודי. האם זה עדיין בתוקף?

אני יודע כי היה ויכוח תקופתה ארוכה לגבי מחיקת סעיף הלאום.

היתה החלטה שהתקבלה בוועדת החוקה, והיא גם בוצעה תקופה מסוימת.

גם היום אין יותר את הסעיף של הלאום בתעודת הזהות. הסעיף מופיע רק במרשם האוכלוסין.

בג"צ פסק כי מכירים בגיור הרפורמי והקונסרבטיבי לצורך הרישום בתעודת הזהות, וכתווצאה מזה תמכנו במחיקת סעיף הלאום מתעודת הזהות. מדוע אם כך לא נהרו המונים לגיור הרפורמי והקונסרבטיבי? מדוע כל 300,000 האנשים שעליהם מדובר לא עומדים בתור ומחקים לרפורמים ולקונסרבטיבים שיגירו אותם? ניסית ליצור כותרת, אדוני השר, אך אין כותרת.

אותה אישה לא יהודייה של יהודי שהגיע לפי חוק השבות לארץ היא רוצה להתגייר ושמדינת ישראל תכיר בגיור הזה והיא תחשב כיהודייה.

אתה חייב לקבל את הגיור על פי פסיקת הבג"צ. לך אין מעמד בעניין הזה כיוון שזה הוכרע לפניך. הנושא של מיהו יהודי, שייך לחוק וזה איננו קשור אליך, אלא אם כן המפד"ל יתנו לך גם את המשרה של שר הדתות.

הויכוח שלך עם המפד"ל הוא לא בעיה שלי. אני טוען שצריך להכיר גם בגיורים של הרפורמים והקונסרבטיבים בכפוף למגבלות שהם יקבלו על עצמם.

אנו עוסקים בנושא שאיננו נושא טכני הקשור רק בדמוגרפיה וברישום, אלא בנושא הקשור בבני אדם. הרבה פעמים אנו עוסקים בעניין מבלי לקחת בחבון את המרכיב האנושי. אנו עושים חוה והיטלולה מכל הדיון, כי אנו מערבבים כל כך הרבה דברים שונים. כולם, כולל משרד הפנים, משחקים. אף אחד איננו הולך עם אמת ועם קו שאפשר להגן עליו. אני חושב כי השר טועה בכך שהוא אומר כי החיילים הלא יהודים הם הנינים של הסבא היהודי. רוב המשרתים בצבא שאינם יהודחם הם לא נינים של יהודים. גם אלה שעליהם אתה מדבר, הם בעלי אזרחות ישראלית.

כאן אתה טועה. לנינים אין אזרחות.

מה קורה עם אלה שבאו לארץ כילדים קטנים.

הם מצאו רק בצבא שהם לא הזרחים, אלא תושבי קבע.

שניכם צודקים. הנינים לא מקבלים אזרחות, ורוב החיילים הלא יהודים הם אזרחים ישראלים.

יש שאלה לגבי כל נושא הגיור. בעבר כאשר אנשים התגיירו, הם התגיירו לתוך קהילה דתית, כי רוב היהודים היו דתיים. לכן השאלה אם הם ישמרו מצוות, לא היתה שאלה. היום המצב שונה. יש סוגי פסיקה שונים, ואני לא חושב כי אנחנו ככנסת צריכים להתערב בנושא של פסיקה. אני מתפלא על הרב גפני, כיוון שאני מניח כי הוא לא יקבל את הגיור של הרבנות הראשית ושל בתי הדין המיוחדים לגיור.

אני אקבל כל גיור שהוא גיור אמיתי.

מהו גיור אמיתי?

כמו שיש ספר חוקים, כך גם יש חוקים לזה.

הרב גפני, האם אתה תקבל גיורים שנעשים על ידי בתי הדין לגיור? אני שם שאלה בנושא הזה. היו עמדות שונות ברבנות לגבי השאלה האם אפשר לגייר אנשים שהם אינם שומרי מצוות. היו רבנים, כמו הרב עוזיאל והרב גורן שלפי אידיאולוגיה אמרו כי יישוב ארץ ישראל שקול כנגד כל המצוות. אני מכיר בעצמי מאות אנשים שהתגיירו בתקופה של הרב גורן. למדו את האנשים תורה ומצוות, אך אנשים שבהגדרה גרו בקיבוצים בהם לא היתה כלל אפשרות לשמור מצוות, התגיירו. הרב גורן אפילו כתב בתעודות כי הגיור חל רק במדינת ישראל, ולכן גם הרשו לעצמם בתי הדין באירופה לפסול את הגיורים. עכשיו עושים חצי דרך. אין מדיניות ברורה של הרבנות. לכן אנו מגיעים למצב שבו אחד עובר את ההמכשולים ומתגייר ואחד לא עובר את המכשולים. אני חושב כי צריך לנתק את העניין ההלכתי מעבודתה של הכנסת. לכן אנו גם לא נכנסים לבעייתיות של הגיור הרפורמי והקונסרבטיבי. אני אישית חושב כי גיור שלא נעשה לפי ההלכה, איננו גיור. אם מישהו יגיע לבית הכנסת שלי וירצה לעלות לתורה, הוא לא יקבל זאת, ואם הוא ירצה להתחתן, הוא לא יתחתן. טאני לךא חושב שזה עניין של מדינת ישראל לקבוע את הסטנדרטים לגבי מיהו יהודי. היא צריכה לקבוע רק מיהו ישראלי. צרילך להוציא את העניין הזה מידי השליטה של הכנסת.

זה לא כך.

אני סבור שזה כך. אני חושב כי אנו צריכים להפריד בין השאלה מיהו יהודי לבין השאלה מיהו ישראלי. אם נעשה זאת, לא תהיה שום בעיה גם לתת שוויון לזרמים הלא אורתודוקסים ביהדות. זה גם מה שיקרה בפועל. כפי שהשר פורז אמר יווצר מצב של אבסורקד בו מי שילך ויעשה גיור רפורמי בחו"ל יוכר פה, ומי שיעשה גיור רפורמי פה הלא יוכר פה כיהודי. זהו דבר שלא מתקבל על הדעת. העיסוק שלשר הפנים בעניין הזה, צריך להיות לא עיסוק דתי, אלא עיסוק אזרחי סביב השאלה מיהו ישראלי. שם צריך לדאוג לשוויון מוחלט בין הזרמים.

איך אתה מגדיר את השיוויון בין הזרמים כעניין אזרחי? כך אתה מאפשר חתונות שהם בעצם עניין דתי.

כמו שאדם שהוא לא יהודי מברית המועצות, שהוא נכד של יהודי בא לארץ ויכול לקבל אזרחות, אני לא רואה שום סיבה שמי שעבר גיור רפורמי לא יקבל גם אזרחות, ללא כל קשר אם הגיור נעשה שם או פה.

מי שהתגייר בחו"ל אצל הרפורמים, הוא מגיע לארץ ומקבל אוטומטית אזרחות.

אני מדבר על מי שמתגייר בארץ אצל רפורמים.

בארץ זה לא פועל.

פה אני מוכן לקל את עמדתך בעניין.

האם אתה מוכן לקבל גיורים רפורמים בארץ?

כן. אני לא דן בדיון הלכתי. זהו דיון אחר לגמרי.

שאלה אותך היו"ר מה יהיה אם מישהו התגייר בגיור רפורמי או קונסרבטיבי, למרות שאין הבדל ביניהם.

תתפלא אבל יש.

הרב מלכיאור, מה קורה עם אותו גוי שבא אליך לקהילה ורוצה להתחתן עם יהודייה?

אני אמרתי שאני לא אשיא אותם.

אם כך, אתה לא מקבל את הגיור הרפורמי.

אם הבנתי אותך נכון, רב רפורמי יוכל להשיא אותם, והמדינה צריכה להכיר בזה.

נכון.

רק לצורך אזחות.

גם אם מישהו תחתן בקפריסין השר פורז וגם השר אלי יישי רושמים אותו כנשוי בתעודת הזהות.

בגלל הגיורים הרפורמים התעודה הזו היא לא נכונה.

אני הייתי רוצה שאנו נשנה מדיניות, כך שנקבל את העולים ונדאג להם שהם יתגיירו. יש בתי דין שמוכנים לגייר אותם.

האם אתה אומר שצריך להקל על הליך הגיור?

אם גישתה של המדינה היתה אחרת, והיא היתה מסבירה פנים לעולים, והיתה דואגת להסברה, הכל היה אחרת. לפי הסטטיסטיקה 60%-70% מהעולים כן היו רוצים להתגייר ברגע שהם מגיעים לארץ. לאחר שהם נמצאים פה כבר תקופה, הרצון הזה נעלם.

זה מגיע רק ל-10%.

גם אנשים שלומגדים במכון המשותף ולא מתגיירים בסופו של דבר, יש לכך סיבה. אלי דהן סיפר כי 85% מתגיירים בדיון הראשון. הבעיה היא שהם לא מגיעים לדיון הראשון.

מה אתה מציע?

אני הייתי בהרבה דיונים בכנסת. אני הייתי יו"ר של ועדת שרים לענייני גיור. אנשים לא מבינים את כל התהליכים, ועל כן הדיון הוא לא חכם.

כל אחד פועל לפי חוכמתו. אני לא הענקתי לך ציונים, ואני מציעה שגם אתה לא תעניק לי ציונים.

לא דיברתי על הניהול של חה"כ קולט אביטל, אלא על מה שנאמר פה. צריכים למצוא היכן נקודת התורפה, מדוע אין יותר גיורים. מנהל בתי הדין מספר כי כל מי שמגיע לבית הדין מתגייר. בכל זאת המספרים הם כל כך נמוכים. עם זאת יש מספר גדול של אלה שכן עוברים את תהליך הגיור. אם כך, היכן נקודת התורפה? אני חושב שקודת התורפה היא בשני מקומות. קודם כל בהסברה הכללית לעולים כדי לאפשר להם מיד כאשר הם באים, או אפילו כבר כאשר הם נמצאים בחו"ל, לעבור את הליך הגיור. בנושא הזה כבר התחלנו לעשות פעולה יחד עם הסוכנות היהודית.

אני שמח שיצא לי בסוף הדיון לדבר. כידוע אני לא שייך לשום קהילה דתית, לא אורתודוקסית-קהילה שהייתי שייך לה הרבה שנים, לא רפורמית ולא קונסרבטיבית. מאותה סעיבה שאני חזרתי בשאלה, הרבה עולים לא רוצים לעבור את הליך הגיור. אני הייתי חלק ממשפחה חרדית שעלתה ארצה, וכולנו חזרנו בשאלה. הסיבה שבגללה חזרנו בשאלה ושבגללה הרבה עולים לא רוצים לעבור את הליך הגיור, היא ששונאים אותם ולא רוצים לקבל אותם. אלה שמעוניינים לעבור את ההליך נתקלים בהתנגדוות גדולה. מצד אחד אומרים להם שיבואו ויעברו את הליך הגיור, אך מצד שני מיד מתחילים להגיד להם כי הם צריכים להפסיק את הקשרים עם המשפחה שמפריעה להליך הגיור. הבעיה היא אחרת. אתם נותנים רק מס שפתיים מטעם הרבנות ומטעם חברי הכנסת החרדים.

מי זה אתם? אני לא שייך לרבנות.

הקהילה האורתודוקסית הפכה את הגיור לכלי כדי לאפשר או לא לאפשר לאדם להיות ישראלי. במקום עניין דתי, הפכתם את זה לעניין ישראלי. אנו ראינו פה את המחטף של רב ראשי מהקהילה האתיופית ששדטרש לשלוח את הילדים לבתי ספר דתיים שמרוחקים מן המשפחה. כך גם נוהגים נגד עולים מרוסיה. עניין הגיור לא צריך להיות קשור לעניין האזרחות. אני חושב כי הקהילה הרפורמית והקונסרבטיבית חייבות לקבל אישור לערוך חתונה. משרד הפנים חייב לקבל את זה. רב רפורמי ורב קונסרבטיבי יכולים לעשות גיור ומשרד הפנים חייב לקבל את זה. אדוני השר, אני מאוד שמח שאתה אמרת כי אתה ממשיך לבצע את המדיניות שלך.

יש לא מעט סכיזופרניה אובייקטיבית בכל היונים שאנו מקיימים לאורך שנים סביב הנושא הזה. אני אומר את זנה כמי שהשתתף בוועדת שרים לגיור, בוועדת נאמן ובהרבה דיונים סביב הנושא הזה. זו השתקפות של מצב אובייקטיבי, ועל כן לא צריך לכעוס או להתרגש. מפלגות שחרטו על דגלם חילוניות מצאו עצמן לא פעם מגינות על זרמים דתיים. בחברה שלנו הסכיזופרניה מובילה אותנו לדיונים בכיוון הלא נכון. השאלה היא מה אנו מעוניינים לשים במרכז. אם אנו רוצים לשים במרכז גיור זה או אחר, איני יכול לתרוםלדיון הזה ולומר איזה גיור יותר טוב. כל אחד ינהג על פי אמונתו. לעומת זאת אם אנו רוצים לשים במרכז את העולה, אנו צריכים לחשוב איך לא לרמות את העולה. בסוף ההליך של הגיור, כאשר הוא קונה את הליך הגיור, אני מצטער על הביטוי הציני, הוא יידע שייצא לו מזה משהו. אני לא מתכוון למשו חומרי. מבחינת המדינה האולה לא מקבל שום דבר חומרי לאחר ההליך הזה, לא יותר סל קליטה או הטבות במשכנתא. אם הוא זכאי חוק השבות כל הזכויות חלות עליו, גם כאשר הוא יהודי על פי ההלכה וגם כשהוא בן זוג או ילד של יהודי.

העניין שלי הוא שאותם רבע מיליון אזרחי מדינת ישראל שיבחרו בתהליך הגיור, יוכלו בסופו של התהליך לחיות פה חיים כמו כל אחד מאיתנו, כולל להתחתן ולהתגרש וכו'. נכון להיום יש רק סוג גיור אחד שמקנה את הדברים האלה, גיור אורתודוקסי. כל גיור אחר שאנו נציע לעולים כיוון שהוא גיור יותר מהיר וקל, לא יהיה טוב. מי שרוצה ללכת לכיוונים אחרים, צריך קודם כל לסדר את הכיוונים האלה ורק אחר כך יפנה לעולים. כרגע יש רק מסלול אחד. אני חושב כי אם יש משהו שאליו אנו יכולים להגיע בסוף הדיון הזה הוא לקרוא לתגבור ההסברה בתחום הזה בקרב העולים, כיוון שלא ייתכן שלירידה מ-60% ל-10% עולים שבוחרים בהליך הגיור, אין הסבר. מישהו מסביר לעולים שלא צריך את כל העניין הזה. יכול להיות ההסברה ההפוכה שהרבנות לא יכולה לעסוק בה, אלא רק הפוליטיקאים, תעזור. הנושא של אולפני הגיור כל הזמן עולה ויורד. גם האולפנים המשותפים והאולפנים של מנהל הגיור ידעו תקופות יותר טובות. זה נובע ממשבר פיננסי ומנסיונות של קיצוניים להכשיל את העניין כל הזמן. לכן אני חושב כי הכיוון שאליו אנו צריכים לפנות הוא כיוון בו מקסימום עולים יקבלו את המסלול במינימום קשיים.

העולים שצופים בנו עכשיו חושבים שאנו לא דנים בעיקר. הממשלה הזו שהשר פורז חבר בכיר בה גרמה לעולים נזק בל יתואר. הסיבה ש40% מקרב העולים מברית המועצות לשעבר היו מעוניינים להתגייר וכשבאו לארץ האחוז ירד ל-6%, היא כי מה שמעניין אותם זה מקומות עבודה שאין להם והפגיעה שהתוכנית הכלכלית פגעה בהם באופן אנוש. כאשר הם צופים בנו ושומעים את הדיון הפילוסופי על גיור, הם אומרים כי אנו לא מייצגים את העולים. הדיון הזה הוא דיון חשוב מאוד. אי אפשר להסיר את האחריות לפגיעה בעולים מהשר פורז. שלא ימכרו לנו כאן יפוארים על גיורים, כאשר פוגעים בהםם במישרין בתעסוקה ובמשפחות החד-הוריות. מדינה מתוקנת ומתורבתת לא היתה מעיזה לעשות את מה שעשו לעולים האלה.

לכן לא צריך להתפלא שאין עולים.

נכון. לכן אני מציע שהשר פורז לא יגיד שוא דואג לעולים. הממשלה הקודמת לא עשתה את מה שעשתה הממשלה הזו.

אפשר לחשוב שהממשלה שאתה היית חברה בה עשתה יותר.

שום משלה לא עשתה את מה שעשתה הממשלה הנוכחית. זה גם בזכותכם, חברי שינוי, שהשכבות החלשות ומעמד הביניים לא חשובות לכם. זו עובדה. אתם גם מתגאים בזה. לגופו של עניין, העם היהודי הוא עם משונה. מצד אחד התורה אומרת עליו שהוא עם קשה עורף, ומן הצד השני הוא עם חכם ונבון. הוא עם שעל פי דרך הטבע היה צריך לא להיות קיים יותר. 2,000 שנה הוא היה בגלות והתפזר על כל הגלובוס. הוא הקיז נחלי דם יותר מכל עם אחר, אך בסופו של תהליך העם הזה הגיע מכל הגלויות, כאשר כל אחד ספג תרבות אחרת. לכאורה, לא יכול להיות קשר מנטלי בין יהודי שעלה מפולניה ליהודי שעלה ממרוקו, אך בכל זאת ישנו איחוד של העם בארצו. הסיבה לכך היא שהפלטפורמה היא משותפת. הבסיס של יהודי מסין ויהודי מתימן ויהודי מהונגריה הוא זהה. ברגע שנערער את הפלטפורמה הזו, אנו בעם מחריבים את העם היהודי. זה נכון שיש היום קשיים, אך לאורך כל ההיסטוריה של העם היהודי היו גם קשיים. היו קשיים בהליך הגיור, היו אלה שרצו לברוח מהעם היהודי, כפי שחה"כ יאסינוב כינה זאת, "חוזרים בשאלה", ותמיד היו כאלה שאמרו שחייבים להקל ולשנות את הקריטריונים, החוקים וההלכות של העם היהודי. לאורך התקופה היו מקרים שבהם באמת צריך היה להקל. הגמרה קוראת לזה "גרי אריות". אם אז היו מקילים והולכים אחרי הרפורמים של אותה תקופה, כמו הצדוקים, היום לא היינו קיימים ולא היינו יושבים כאן. כל הבסיס של היהדות זו המסורת שמשה קיבל כתורה מסיני ומסרה ליהושוע.

האם לא הקיצוניים גרמו למרד הגדול?

זה נכון. אני נגד הקיצוניים. אני מתלמידיו של רבן יוחנן בן זכאי. אני לא מקבל את הצדוקים מצד אחד ולא את הסיקריקון מן הצד האחר. הדרך המדינית שלי היא דרך מתונה. אני חושב כי הפלטפורמה צריכה להיות משותפת, ולא שיעשו פתאום גיור של 20% ואחר כך גיור של עוד 20% שיגרמו לפילוג של העם היהודי.

אם כך, מה אתה מציע?

אני אומר כי נכון שיש קשיים וצריך להתמודד איתם, אך לא צריך לעשות קיצורי דרך באופן כזה שנגיד שכייון שצריך להקל, נקבל את הדרך של גיור רפורמי.

האם צריך לטרפד את זה?

לא.

אתה אמרת כי אנו עם קשה עורף, וחה"כ אדלשטיין אמר שאנו סכיזופרניים.

אני איזנתי את העניין, כיוון שאמרתי גם כי אנחנו עם נבון ויפה.

אם כך, מי שמתגייר הופך מיד לקשה עורף וסכיזופרן.

חה"כ גפני, מצד אחד אנו מכבידים ואתהב אומר שאין קיצורי דרך, ומצד שני יש חלקים של הממסד הרבני שהולכים ומגיירים אנשים כאילו שיש פה מיסיון. הולכים ומחפשים אנשים כדי לגייר אותם. הופכים אנשים לבני ערובה לתהליכי גיור.

על איזה מקרים את מדברת?

אני מדברת גם על שבט הפלשמורה וגם על בני מנשה. מאיימים עליהם כי הם לא יתגיירו הם לא יהיו אזרחי מדינת ישראל. יש פה תהליך מסיונרי. מצד אחד אתה אומר כי צריך להכביד ולא להקל ראש ולפתוח את השורות, אך מצד שני ישנם חלקים של הרבנות שהולכים באופן אקטיבי לחפש אחר אנשים כדי לגיירם.

אצל הדרוזים, לדוגמא, אין גיורים. מי שלא נולד דרוזי, לא יהיה דרוזי. יש אומות מתורבתות בעולם שאצלן אין מושג בכלל של גיור. יש אומות בעולם שעושות מסיון. הן מסוגלות גם להרוג את כל מי שלא הופך להיות בן דת מסויימת. בעם היהודי המצב הוא מאוד ברור. העיקרון הוא שניתן להיכנס לעם היהודי, אבל הדת היהודית איננה דת מסיונרית. בשום פנים ואופן אי אפשר לקחת גוי בגלל סיבות פוליטיות או בגלל שרוצים שיהיו פה יותר אשכנזים או יותר חילוניים, ולגייר אותם בגלל זה. זה מנוגד לכל התשתית עליה מבוסס העם היהודי ותהליך הגיור. תהליך הגיור צריך להיות אמיתי. אני כיהודי דתי התפללתי שיפול מסך הברזל ושהעולים מברית המועצות לשעבר יבואו לארץ.

והשם שמע אותך.

או השם או גורבצ'וב.

לדעתי, השם שמע את התפילה של כולנו. אנו ידענו כי מה שעשה השלטון הקומוניסטי קרוב ל-80 שנה היה דבר אכזרי אך מאוד מתוחכם. הם רצו שברגע שהקומיניזם ייפול, היהדות של היהודים ברוסיה לא תוכר בכלל. כלומר, הם יבואו לארץ ואז הם יתקלו בחומה של הציבור הדתי ושיהיה ויכוח בין אנשי שינוי שינצלו את העניין הזה כדי להשיג קולות ויתקפו את הציבור החרדי, לבין הציבור החרדי. אני לא מתכוון לשתתף במשחק הזה. אני חושב שצריך לטפל בעלייה הזו ולדאוג קודם כל לתנאים הכלכליים שלה. אתה השר פורז עם הממשלה הזו פוגע בהם כל הזמן. זאת האמת, ועל כן חה"כ סולודקין שהיא חברה בקואליציה לא הצביעה בעד התוכנית הכלכלית. אנשי שינוי פוגעים בעולים. אם אנו היינו בשלטון זה לא היה קורה. ראש הממשלה אמר כי הוא לא רצה אותנו בקואליציה כיוון שאיתנו הוא לא היה מעביר תוכנית כזו שפוגעת בעולים. אני חושב כי מי שרוצה להתגייר צריך לעבור את תהליך הגיור, וכי צריך להקל בכל מה שאפשר.

אני שמחה לשמוע את המילה "להקל".

צריך לעשות הכל באופן כזה שהבן של המתגייר בדור הבא, לא ישמע טענות כי הגיור שלו הוא סוג ב'. כמו שלא יכול להיות משרד פנים אורתודוקסי ושר פנים רפורמי, לא יכולה להיות רבנות רפורמית ורבנות אורתודוקסית. אנו מדינה אחת. אנו מדינה יהודית. אם שר הפנים יסכים שלצידו יהיה שר פנים אורתודוקסי, אני מסכים שליד רב ראשי אורתודוקסי יהיה רב ראשי רפורמי.

אדוני השר, תגיד שאתה מוכן שיהיה לצדך שר או סגן שר אורתודוקסי.

אני הייתי סגן שר בממשלת שמיר ואני יודע כי סגן שר לא שווה כלום. תשאלי את הסגן שלו.

חה"כ גפני, האם אתה רוצה להיות סגן שר אצלי?

נדבר בחוץ. אני לא רוצה להיכנס לקואליציה.

אני מאוד מעריך את היוזמה של יו"ר הוועדה ואת החומר המקיף שהוכן לחברי הוועדה. אני סבור כי הדברים האחרונים משקפים עד כמה האמת עדיין איננה גלוייה ואיננה ברורה לחברי הכנסת הנכבדים כאשר הם צריכים לעסוק בעיצוב המדיניות. שמענו את דבריו של חה"כ גפני בזכות ההקלות בגיור, אך אני אשמח אם מרכז המידע יוכל להמציא לחברי הוועדה לקראת הישיבה הבאה בנושא הזה לקט מן המאמרים בנושא הזה המתפרסמים ב"יתד נאמן", עיתונו של חה"כ גפני שבו שצף וקצף על כל מי שמעז במסגרת הרבנות הראשית או בתי הדין המיוחדים להקל בגיור. הגיע הזמן שתאמר האמת. האתגר הוא אתגר לאומי-הסטורי ממדרגה ראשונה. נדמה לי שד"ר אשר כהן חידד בפני כולנו את האתגר. אם לא יינתן פתרון אמיתי, שערים פתוחים ומזמינים לגיור, אזי לא ירחק היום שבו שאלת הגיור תהפוך להיות שולית ובלתי רלוונטית. אותם מאות אלפים חשים במידה הולכת וגוברת מבחינה סוציולוגית כיהודים. החברה בישראל מתרגלת לעובדה שניתן לחיות בקרבה ללא גיור הלכתי, אורתודוקסי או רפורמי, ועל כן האתגר הוא אתגר בעל חשיבות יוצאת דופן. אני שמח כי הוועדה בראשותך מנסה להתמודד איתו.

השאלה הראשונה היא השאלה ששאל חה"כ הרב מלכיאור. אין מדיניות. תבוא הרבנות הראשית, ולא הרב בן דהן,שיש לי אהבה ואהדה רבה לפעולתו, ותאמר לוועדה מהו לדידה הגיור שעליו היא סומכת את ידה. שתבוא הרבנות הראשית ותאמר כי לדידם אין צורך שנשים צעירות המתגיירות תמנענה מלשרת בצבא.

זה נאמר על ידי הרבנות הראשית. אני שמחה להודיע לך כי לפי בקשתנו, יצאה גם הנחיה לכולם. אני רושמת את זה כהישג של הוועדה הזו.

אין ספק שזהו הישג. שתבוא הרבנות הראשית ותאמר שלדידה אין חובה לאנשים המתגיירים שיש להם ילדים להעביר את ילדיהם לחינוך הדתי. אנו מחכים שהדברים יאמרו במפורש. האם לא ברור לחברי הוועדה שכל עוד המתגיירים נדרשים לשלוח את ילדיהם למערכת החינוך האורתודוקסי זה לא יוכל להיות ערוץ גיור הולם והמוני בדרך שבה אנשים בעלי כוונות טובות הנאמנים לעולם של תורה ומצוות, כמו הרב מלכיאור, פרופסור נאמן, פרופסור בן אישלום מקבלים.

בעולם המודרני שהוא עולם פלורליסטי שבו קיימים זרמים גדולים ביהדות, רובה של היהדות בעולם בחורת בחירה דתית ליברלית. לכן ברור לנו שגם בישראל, כפי שאמר שר הפנים, יש מקום להשוואה ולפתיחת ערוצים לגיור לא אורתודוקסי שאיננו גיור של משחק, אלא גיור שנעשה על ידי בתי דין מרכזיים לאחר הליך לימוד מקיף ועמידה בתנאי ההלכה.

אנחנו נמצאים במצב שבו אם לא תפתר הבעיה של הגיור, אנו ניצור שני עמים פה. בכך אנו פועלים בניגוד גמור להגדרה של מדינה יהודית. היום בצה"ל ניתן לבצע גיור מהיר של 3,000 חיילים בשנה. בפועל, מגיירים רק 80 חיילים. כל זאת מהסיבה שהרב הראשי לצה"ל מטעמיו האישיים איננו מבצע את הליכי הגיור, איננו מכנס את בית הדין הצבאי.

בנושא הזה אנו נדון בישיבה קרובה בהשתתפות של הרב הראשי. אני מבקשת שתטצרף לדיון.

אני אשמח מאוד. בעיית הגיור היא משימה לאומית. זה לא קשור לנושא הדתי. אני לא חושב שהמימד ההלכתי הוא המימד שצריך לקחת אותו כמימד ראשי, אלא את המימד הלאומי שמשמעותו קיומה של מדינת ישראל. כמו שאמר פרופסור כהן, ברגע שהגיור הופך להיות גיור סוציולוגי, אנחנו חייבים לדאוג גם לאותו בול. אנו צריכים לתת את החותמת הזו בדרך הנוחה והקלה ביותר לאלה שרוצים בכך. אני נתקלתי בנושא הזה בתוך משפחתי. אנשים החליטו שהם לא הולכים במסלול של הגיור כיוון שהתעמרו בהם בבית הדין הרבני. בשל כך הם החליטו להתחתן בקפריסין ולא להיות יהודים, למרות שהילדים שלהם כבר יהודים. אנו יוצרים כאן ערוץ של עם חדש. במקום מדינה יהודית, אנו משחקים לידיים של אלה שרוצים מדינה ישראלית. ועל כן זו משימה לאומית. זה לא משנה אם הגיור יעשה בדרך קלה או קשה. בכל מקרה הבת או הבן של הרב גפני לא יתחתנו לעולם עם הילדים שלי, ואני יהודי מבטן ולידה.

גם לא עם אלה שגויירו על ידי הרב אביאור.

אני רוצה לסכם את הישיבה. זהו דיון קשה וכבד שיש בו שאלות שונות הנוגעות לאופייה של המדינה היהודית והזהות שלנו, מעמדם של העולים בקרבנו, היחס שלנו אליהם ומעמדם האזרחי. האם אנו יוצרים שני עמים או נשארים עם אחד? האם אנו יוצרים שני עמים כיוון שאנו בוחרים שהאנשים האלה לא יתגיירו? אני רוצה להציע כמה דברים. אני רוצה שאנחנו בוועדה נדאג מול משרד הפנים להבטיח את מעמדם האזרחי של העולים המלא כדי שאנשים שחיים כאזרחי המדינה יוכלו לחיות באמת כאזרחי המדינה, גם אם הם בוחרים להיות יהודים או אם הם בוחרים לא להיות יהודים. אם הם בוחרים לא להיות יהודים, צריך לאפשר גם להם לחיות כאן כאזרחים שווי זכויות. אני חושבת כי הסיכום הזה צריך להיות מקובל על כולנו. באשר לאלה שעלו לארץ ובכוונתם להפוך לחלק מהעם היהודי, אנו יודעים כי יש פער בין אלה שאומרים את זה ומגיעים לארץ ובין היכולת שלהם להפוך ליהודים. בקרבם צריך לעשות שני דברים. קודם כל צריך להגביר את ההסברה, בעיקר בציבור של גילאי 20-25, קבוצה מצומצמת של 25,000 איש. לא רק בקרב הנשים, אלא בקרב כולם. זאת משום שאנו חושבים כי הבעיה לגבי הדור הבא היא קריטית. אם לא נפתור את הבעיה עצמה, אז גם בדור הבא נדבר בדיוק על אותה סוג של בעיה.

אנו נפגש עם הרבנים הראשיים ונדון איתם בסוגיה הזו. אנו חייבים לעשות את כל מה שניתן כדי להקל את תהליכי הגיור ולפתוח את הגיור הזה עד כמה שניתן גם לזרמים אחרים. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00