כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת קליטה/6830



2
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
1.7.03

פרוטוקולים/ועדת קליטה/6830
ירושלים, כ"א בתמוז, תשס"ג
21 ביולי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 30
משיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שלישי, א' בתמוז התשס"ג (1 ביולי 2003), שעה: 11:30

הגשת דו"ח סיכום הוועדה הבינמשרדית שהוקמה על ידי ועדת העלייה, הקליטה
והתפוצות, לעניין הנעלמים בארגנטינה – ח"כ קולט אביטל

חברי הוועדה: קולט אביטל – היו"ר
יגאל יאסימוב
גדעון סער

נעמי בלומנטל

דני טופז מנהל אגף תקציבים, המשרד לקליטת העלייה

טוליו סולודקי מנהל אגף אמל"ט (אמריקה הלטינית),
הסוכנות היהודית

פיני אביבי חבר בוועדה הבינמשרדית, סמנכ"ל משרד החוץ
יועד מגן מזכיר, הוועדה הבינמשרדית, משרד החוץ
רפי אלדד משרד החוץ

עו"ד עירית קהאן חברה בוועדה הבינמשרדית, מנהלת המחלקה
הבינלאומית, משרד המשפטים


אפרים זדוף חבר בוועדה הבינמשרדית, ארגון קרובי משפחה
שכולים של הנעלמים היהודים בארגנטינה

פרופ' אדי קאופמן חבר בוועדה הבינמשרדית, נציג ציבור, מכון טרומן

פדרו גולדפרב חוקר, האוניברסיטה העברית

שמואל קרפ יו"ר, התאחדות עולי אמל"ט
ליאון אמיראס יועץ משפטי, התאחדות עולי אמל"ט

אברהם ברגיל
דוד ברכה
שמואל-ברנרדו טרייסטר חבר הנהלה, ארגון "ממוריה"
אדלה גולדשטיין ארגון "ממוריה"
דניאל גולדשטיין
ראובן גורבט ארגון "ממוריה"
אוסקר חיימוביץ' ארגון "ממוריה"
מריה מלוזוסקי ארגון "ממוריה"
דן נסטור


חורחה סאר
ראובן סוקולובסקי
שלמה סלוצקי
דיאנה פוקס
אלבה רובין

אפרת דויטשר עוזרת בעריכת הדו"ח לעניין הנעלמים
נטע שלזינגר עוזרת בעריכת הדו"ח לעניין הנעלמים

וילמה מאור

דרורה רשף









הגשת דו"ח סיכום הוועדה הבינמשרדית לעניין הנעלמים בארגנטינה

בוקר טוב. בוקר טוב לחבריי, חברי הכנסת: חבר הכנסת גדעון סער, יושב ראש הקואליציה, חבריי ממשרד החוץ ומשרד המשפטים והמשפחות היקרות שנמצאות כאן. לפני שנתיים הוקמה כאן, בכנסת, בעקבות החלטה שהתקבלה על ידי קודמתי בתפקיד – חברת הכנסת נעמי בלומנטל – ועדה שהוטל עליה לנסות לגלות את כל האמת בקשר למשפחות שלמות שנעלמו בארגנטינה.

זה רגע קשה לכולנו וזה רגע מרגש, יחד עם זאת זה גם רגע שמסב לנו קצת סיפוק על עבודת הוועדה שנעשתה. בעקבות החלטת הוועדה, שהתקבלה ביוני 2000 – לפני שלוש שנים – וקיבלה גיבוי, גם ממשרד החוץ וגם ממשרד המשפטים, יצאו לשטח, לארגנטינה, משלחות מהארץ. אספו חומר, גבו עדויות, עשו עבודה שהייתה חדשנית לא מעט, גם מבחינת ממשלת ארגנטינה. בסופו של דבר גם זכו לשיתוף פעולה מלא מממשלת ארגנטינה. אנחנו מתכבדים לארח את כולם היום כי עבודת הוועדה הגיעה לקיצה והיא מניחה על שולחן הכנסת היום את הדו"ח המלא. בעקבות אותה עבודה התקבלה גם החלטה – שלדעתנו היא החלטה מאד חשובה – של שר הפנים, שהיא החלטה בעניין סירוב כניסה לישראל, של האחראים לביצוע פשעים בתקופת השלטון הצבאי בארגנטינה. זאת החלטה בעלת חשיבות מאד גדולה, זאת החלטה תקדימית. לא ידוע לי שהחלטה כזו התקבלה בכל מדינה אחרת ואני רוצה לשבח את הממשלה, אני רוצה לשבח את שר הפנים, על קבלת החלטה שהיא מוסרית, שהיא חשובה מאד ושהיא תקדימית.

אני רוצה למסור את רשות הדיבור לחברים שלנו, שנמצאים כאן. קודם כל לסמנכ"ל משרד החוץ, מר פיני אביבי, שימסור לנו קצת פרטים על עבודת הוועדה ועל מסקנותיה.

אנחנו, מרבית החברים שיושבים פה והיו חברים בוועדה, אמנם מסיימים שלוש שנים של עבודה קשה של מחקר, אבל אנחנו מסיימים את החלק הרשמי וכל חברי הוועדה החליטו, פה אחד, שהם מתנדבים להמשיך במחקר הזה גם להבא, על מנת להבטיח שתוצאות המחקר שלנו לא יישארו רק בצורת דפים יבשים אלא שתהיה להם גם המשכיות. אנחנו יודעים עד כמה זה חשוב למשפחות, שלא יתווסף רק עוד נייר נוסף לספריית הניירות שכבר קיימת. אנחנו לא הראשונים שעוסקים במחקר הנעדרים והנעלמים בארגנטינה, קדמו לנו אחרים, אבל אנחנו רוצים להבטיח שמדינת ישראל, ביום שבו החליטה – אולי מאוחר מדי, אולי הרבה זמן אחרי שהייתה צריכה לעשות זאת – להיכנס בכל ראשה ונפשה למחקר הנעדרים, יהיה לזה גם המשך. זאת, אולי, ההחלטה שמבחינתי היא החשובה ביותר.

מהרגע הראשון היה לנו ברור שהיכולות שלנו הן מוגבלות. אל"ף, משום שהדרישה הראשונה של המשפחות, שנביא בארץ למשפט את האנשים שהשתתפו – ידענו שזה פשוט בלתי אפשרי מבחינה חוקית, בשל הסכמים בינלאומיים שאנחנו חתומים עליהם, שהארגנטינאים חתומים עליהם וגם משום שאין בינינו הסכמי הסגרה. אבל היה חשוב לנו לעשות מאמץ אמיתי וכן. קודם כל, למצוא את האמת ביחס לנעדרים. וזכינו שבביקור הראשון בארגנטינה, ביום הראשון שהגענו לשם, מצאנו כבר גופת נעדר אחד – אגב, מאז יש לא מעט נעדרים שנמצאו ושצריך לזהות אותם. יש כיום הרבה מאד גופות, אבל עצם העובדה שביום הראשון שהגענו, בזכות עבודת מחקר משותפת עם ממשלת ארגנטינה יכולנו "לשדך" בין המשפחה ובין גופת בנה, אפילו בשביל זה היה שווה. כי אולי זה אחד למאה, אבל בשביל אותה משפחה זה מאה אחוז של הצלחה וזה חשוב.

אני חושב שאספנו פה עדויות מהרבה מאד אנשים שלא הגישו מעולם את העדות שלהם לאף גורם אחר. אז נכון שיש הרבה מאד עדויות בארגנטינה, אבל יש היום גם אוצר נוסף של עדויות, שיוכל לשמש את כל מי שרוצה לחקור – מצד אחד – ו/או להביא למשפט – מצד אחר – אנשים שהשתתפו באירועים. אנחנו נותנים לו פה שלושה כרכים עבי כרס של עדויות, שמתועדות גם בכתב, גם בווידיאו וגם בקול, מכל העבודה שעשינו בתקופה הזאת.

אני חושב שהצלחנו להביא גם לדבר חשוב נוסף למשפחות ובכך אנחנו אולי סוגרים מעגל בקשר שבין מדינת ישראל לבין המשפחות. לראשונה יוקם בישראל אתר לאומי לזכר הנעדרים, שם יוצבו גם שמות הנעדרים של אותן משפחות שמעונינות בכך ואנחנו מביאים עשרים מאותן משפחות לארץ, לטקס שאנחנו מקווים מאד שיהיה ברמה הבכירה ביותר – הזמנו את נשיא המדינה – שבו מדינת ישראל מציבה יד ושם לאותם אלה שנעלמו בארגנטינה.

איפה יהיה המקום הזה?

המקום הזה יהיה ביער בן-שמן, הוא למעשה כבר קיים ועובדים עליו וכבר בחודש הבא יגיעו המשפחות לארץ וייראו במו עיניהן את תוצר העבודה הזאת. משרד החוץ, משרד המשפטים, הסוכנות היהודית, הקרן הקיימת והמשפחות, התאחדו כולם במאמץ גדול מאד על מנת להקים את המקום הזה ועל מנת להביא את המשפחות לכאן, כדי שיוכלו לראות במו עיניהם, בארץ אבותיהם, את המקום הזה.

אנחנו עסקנו, אגב, בנעלמים בכלל, לא רק היהודים. אנחנו גם עסקנו בנושא נוסף, שלא התכוונו מלכתחילה לעסוק בו, אולי נגררנו אליו אבל הוא חשוב לא מעט ואני שמח שהוא גרר מחקר נוסף של האוניברסיטה באותו נושא והוא מעורבות ישראל – התפקיד שהיה למדינת ישראל – בכל נושא הנעלמים והאסורים בארגנטינה. לצורך העניין ובפרק הזה בלבד, בשל העובדה שאני הייתי באותה תקופה בשגרירות ישראל בארגנטינה, יצאתי מהוועדה ולא עסקתי בנושא זה. הנושא נחקר, נכתב ונחתם בלעדיי.

מאד מאד שימח אותנו, חברי הוועדה, לדעת שבמקביל, באוניברסיטה העברית, נעשה מחקר שלהם על סמך גישה שהייתה להם למסמכים שהותרו לכל הציבור והתוצאה הייתה דומה להפליא למה שהתקבל על ידי החוקרים של המשפחות בוועדה. אגב, מי שהוביל את המחקר בוועדה הם לא אנשי ציבור אלא נציג המשפחות, אפרים זדוף, שהיה אחראי על הפרק הזה וכמובן, לצדו, אוסקר חיימוביץ' שהוא נציג המשפחות. חשבנו שחשוב שתהיה להם הגישה לכל המסמכים והם יוכלו לחקור והיום יש גם בנושא הזה מסקנות.

אין לי ספק, שכל מה שעשינו זה רק צעד ראשון. אין לי ספק שאנחנו צריכים לעשות הרבה יותר, אבל בעצם נכונות הוועדה להירתם כולה להמשך, אני חושב שיש איזושהי אמירה ביחס לרצינות שבה אנו רואים את הנושא עצמו ואת הצורך להמשיך ולעסוק בו.

ברשותכם, הייתי רוצה להעביר את רשות הדיבור לעירית קאהן.

בבקשה, עורכת דין עירית קאהן, משרד המשפטים.

אני רוצה רק להתייחס לאספקט המשפטי. ממשרד המשפטים היינו שתי נציגות, אני והגברת יעל פרסמן, כאשר ליווינו את הצד המשפטי של הוועדה, אבל כמובן שתוך כדי כך נכנסנו מאד מאד לצד ההיסטורי ולמדנו הרבה מאד. על אף שכולנו קראנו על תקופת האימה בארגנטינה קודם לכן, לא שיערנו את גודל הזוועות ואת הממד הנוראי של מה שקרה אז בארגנטינה.

כולנו זוכרים שבראשית הדרך הגיע אלי מר זדוף, שהוא חבר הוועדה וביקש בעצם להעמיד לדין גנרלים שהיו בארגנטינה וגרמו לזוועות האלה. אני הבעתי אז בפניו את הקושי המשפטי הקיים בנושא הזה במדינת ישראל ולא הסכמתי ללכת לכיוון הזה כי ידעתי שהוא לא יצלח ולכן, חבל להתחיל בדבר שיגרום אחר כך רק אכזבה לאנשים. הפשרה שהייתה בסופו של דבר, כאן בוועדת הקליטה, הייתה הקמת הוועדה לא לצורך העמדה לדין, אלא לצורך גילוי הנעלמים עד כמה שניתן והבאת הנושא הזה לתודעה הישראלית, כדי שהנושא הזה יילמד בתודעה הישראלית. אין לנו ספק שהיום, לאחר שיצאו הכרכים שכתובה בהם היסטוריה – היסטוריה שמבוססת על עדויות ועל לימוד – הנושא הזה יילמד.

אני רוצה רק להפנות את תשומת לב האנשים שנמצאים פה והציבור בכלל, לחלק שכתבנו על הנושא המשפטי. אני לא אלאה אתכם, כי הוא חלק מסובך, שמנסה להסביר מדוע היה קושי גדול להעמיד היום, במדינת ישראל, גנרלים לדין. חשבנו, שבסופו של יום, אם לא נאשר כניסה של גנרלים למדינת ישראל – שזה צעד חריג, כפי שהודיעה יושבת ראש הוועדה – השגנו בזה הרבה. ויש לנו, באמת, צו של שר הפנים, השר פורז, עם השמות שנאסרה עליהם הכניסה לישראל. מבחינה זאת ענינו על איזשהו חלק בנושא המשפטי, אבל כמובן לא על הנושא של העמדה לדין וההסבר לכך, מה מנע מאתנו לעשות את זה, מצוי בחלק המשפטי שפורסם בדו"ח.

כפי שאמר יושב ראש הוועדה הבינמשרדית, כולנו נקשרנו מאד לנושא הזה, הנושא נגע מאד מאד ללבנו והתחייבנו להמשיך ולהפיץ אותו. את הרוב עשתה הוועדה באיסוף העדויות וכתיבת הדו"ח, אבל יש לנו עדיין משפחות שאנחנו מביאים אותן לארגנטינה ואני חושבת שכשהוועדה ישבה בארגנטינה עם דגל ישראל וגבתה עדויות, יהודי ארגנטינה הרגישו שמדינת ישראל נתנה חסות לנושא הזה ומבחינתנו, זה דבר מאד חשוב. תודה רבה.

תודה רבה. אני רוצה לבקש מאפרים זדוף להגיד כמה מילים בשם ארגון קרובי המשפחות. אתנו כאן גם כמה משפחות ואנחנו נבקש מנציגן להגיד אחר כך כמה מילים. מכל מקום, היינו רוצים לשמוע גם כמה מילים על המסקנות. יש פה פרק על המסקנות שחשוב אולי שכל מי שנמצא כאן ישמע עליו. ואולי נבקש גם מפרופסור אדי קאופמן להגיד משהו על ההמלצות.

בוועדה הזו מיוצגים שני ארגונים של קרובי משפחה. ארגון אחד הוא הארגון "ממוריה" של קרובי משפחה או אנשים שמזדהים עם הסבל של המשפחות של הנעלמים בארגנטינה. הארגון השני הוא הארגון של קרובי המשפחה היהודיים בארגנטינה, שהוא זה שיזם, באמצעותי, את כל המהלך הזה שבסופו של דבר הביא להקמת הוועדה.

המסקנות בדיון וחשבון הן רבות, אבל המסקנות המרכזיות של הוועדה היו, קודם כל, בתחום של הטיפול – מה הוועדה צריכה לעשות. זאת הייתה ועדה מעניינת, מכיוון שהיא הייתה צריכה להגדיר לעצמה את המטרות שלה. אחד השלבים הראשונים או אחת המטרות המרכזיות של הוועדה היו ההנצחה. הדו"ח, כשלעצמו – חלק מאד נכבד ממנו – הוא העדויות, שמשמשות הנצחה לאנשים שעדויות עליהם נמסרו בפני הוועדה. החומר הזה גם נמצא באתר אינטרנט שהולך ומוקם ויהיה דו-לשוני, בעברית ובספרדית. בשלב הזה אני רוצה לציין שיש קבוצה של מתנדבים שעוזרים לנו בתרגום כל החומר מספרדית. גם הדו"ח בעברית ערוך על ידי שתי מתנדבות שיושבות כאן, אתנו ועזרו לנו רבות בפעולה הזאת. תחום שני בהגדרת העניין, בתחום המשפטי – שהוא תחום סמלי מאד חשוב – זו ההחלטה שנחתמה אתמול על ידי שר הפנים וקיבלנו אותה לידינו היום.

המסקנות של הוועדה הן שניתן למצוא הרבה מאד מידע אם עושים הצלבה של המידע הקיים בארגנטינה. יש גם מידע נסתר, אבל אם עושים הצלבה של המידע הגלוי ועושים מעקב שיטתי של כל מאגרי המידע הקיימים בארגנטינה, ניתן למצוא הרבה מידע שהיום הוא לא נגיש רק מפני שלא מכוונים את החיפוש.

לגבי התחום של חלקה של מדינת ישראל באירועים – שזה התחום שאני, באופן אישי, עסקתי בו - הוועדה השיגה פתיחת הארכיונים של משרד החוץ. המסקנה, השורה התחתונה, היא שמדינת ישראל, באמצעות נציגיה בארגנטינה עשו מלאכה - - -

חברת הכנסת נעמי בלומנטל, שהקימה את הוועדה.

שלום.

שלום.

בזכותה הוועדה הזו קמה.

הבדיקה שנעשתה בארכיון המדינה, שנפתח בזכות בקשת הוועדה מוכיח, שמדינת ישראל ונציגיה בארגנטינה פעלו רבות למען הצלת יהודים – ולא רק יהודים – מארגנטינה. יחד עם זאת הגעתי למסקנה שמדינת ישראל הייתה יכולה לעשות יותר ממה שעשתה. הדברים האלה כתובים ומפורסמים ללא שום צנזורה בדו"ח של הוועדה וזה חשוב מאד. אני חושב שזאת אחת הזכויות של הוועדה הזאת.

דברים נוספים שהוועדה הגיעה למסקנה לגביהם זה שהיא חייבת לקרוא לממשלת ארגנטינה לפתוח אלפי קברים של אנשים לא מזוהים שנקברו בשנים האפלות של הרודנות. ממשלת ארגנטינה חייבת לפתוח את הקברים האלה ולזהות את האנשים. לערוך את הבדיקות המתאימות כדי לזהות את הגופות ולתת לכל אחד ואחד קבורה מכובדת. וזה אחד הדברים שהוועדה ביקשה ותמשיך לבקש באופן רשמי מממשלת ארגנטינה.

תודה רבה. פרופסור אדי קאופמן.

אני הייתי נציג הציבור בוועדה, כאשר עמיתי היו שני אנשים ממשרד המשפטים ושני אנשים ממשרד החוץ. בתור שליח ציבור ראיתי לחובתי להציג את השאלות שלפעמים הסקטור הממשלתי לא תמיד היה מוכן מראש ללכת אתן.

לכן, אני רוצה להעלות כמה נקודות. קודם כל, לגבי הגישה. הגישה של הוועדה, אני שמח לציין, אמנם התייחסה אל הפן היהודי במפורש, אבל עד מהרה הוועדה הבינה שעל מנת להבטיח ליהודים אפשרות לחיות בתנאים הולמים, צריך גם להבטיח את זה לאוכלוסייה כולה. הזכות של היהודי להיות שונה במקום כלשהו מותנית בזכות של כולם להיות שונים. לכן, הראייה הרחבה יותר שאמרה שאנחנו כן צריכים לתמוך במאבק למען זכויות האדם של כולם כי זה מה שמבטיח גם את זכויות האדם של היהודים, היא הייתה התפיסה של הוועדה ואני שמח שלא הסתפקנו רק בראייה הצרה של מה שטוב ליהודים. מה שטוב ליהודים זה מה שטוב לכל האזרחים בכל מדינה.

נקודה שניה היא שבארגנטינה, בתקופת איסוף העדויות, זו הייתה תקופה מאד מיוחדת במינה. אנחנו ישבנו ב-11 בספטמבר בבניין השגרירות באותו יום שהתפוצצו המגדלים בניו-יורק. השגרירות קיבלה הוראה לסגור את השגרירות, כמו בכל מקום אחר, אבל השגריר הבין שאותם עדים שהגיעו מרחוק, מערים כמו קורדובה או רוסאריו, לא יכלו ללכת הביתה מבלי לראות אותנו ואנחנו ישבנו באותו יום עצוב וקיבלנו עדויות – ואולי זה מסמל לכם עד כמה שהדבר הזה היה חשוב, גם למשפחות וגם לנו.

בעקבות הביקור שם היו הרבה כתבות בעיתון ובין היתר הקהילה היהודית, שגם היא הייתה צריכה לעשות בדק בית לגבי ההתנהגות שלה בתקופה של המשטר הצבאי – אני מניח שתרמנו לא מעט לכך שהקהילה היהודית עצמה גם היא החליטה להקים ועדת חקירה פנימית ולחקור את מעשיה, או חוסר המעשים שלה, בתקופה של המשטר הצבאי. זו אמנם תוצאת לוואי של הפעילות שלנו, אבל זו תוצאה חשובה מאד.

אפרים דיבר על הרבה היבטים והמלצות. אני רוצה לחזק את נושא החינוך. אני המלצנו פה לפני משרד החינוך לשלב את הנושא הזה במורשת העם היהודי ובכלל בנושא זכויות האדם. אני מקווה ששרת החינוך – אני יוצא פה בקריאה לשרת החינוך לעיין בחלק הזה של הדו"ח ולנסות לשלב בתוכניות הלימודים את הלקחים שאנחנו לומדים ממה שקרה בארגנטינה באותה תקופה.

רציתי לומר מילה לגבי הכנסת, היות ואנחנו נמצאים בכנסת: כדאי גם לחברי הכנסת לבדוק את התנהגותה של הכנסת באותה תקופה. השאלה למה זה לקח כל כך הרבה שנים לכנסת להתפנות ולעסוק בנושא הזה, היא שאלה חשובה. ואם מותר לי להגיד בתור חוקר: בתקופה של המשטר הצבאי לא הייתה אבחנה מספקת בין תפקיד הרשות המבצעת, דהיינו: משרד החוץ, לתפקיד הרשות המחוקקת. ויתכן מאד שמשרד החוץ מנע לא פעם דיון בכנסת, במליאת הכנסת, באותה תקופה, עקב הדאגה שמא זה ייפגע במהלכים הדיפלומטיים או בניסיון המבורך להציל את היהודים. ואני טוען – וזו דעה אישית שלי – שהכנסת, בהיותה ריבונית במדינה דמוקרטית, יכולה דווקא להראות לעולם – כמו שבארצות הברית הקונגרס הוא לא זרוע של הרשות המבצעת, גם בישראל – שמתקיים דיון ציבורי, מה שלא התקיים. בכל התקופה של המשטר הצבאי לא היה פה דיון ציבורי אחד במליאת הכנסת בנושא הזה. אני חושב שגם הכנסת כדאי שבדרך זו או אחרת – אולי דרך הוועדה הזו – תתפנה לבדוק את התנהגותה. כשבסופו של דבר הגיעה משלחת לארגנטינה, לראות מה קורה, זה כבר היה בתקופה של המשטר האזרחי ואז, בין היתר, הייתה פה הצבעת אי-אמון והמשלחת עזבה עוד טרם פגשה את ארגוני המשפחות של הנעדרים. כל זה אומר דרשני, לפי דעתי ואנחנו, ברוח חיובית, רוצים לתקן למען העתיד וחייבים גם להתייחס לזה. תודה.

תודה רבה. פרופסור קאופמן, כמה מקריאותיך בוודאי מעוררות הד אצלנו, כמו הקריאה לכלול את הנושא במערכת החינוך. כהערה כללית, אני חושבת שהכנסת לא תמיד מתפנה לדון בנושאים שנוגעים לקהילות היהודיות בחוץ לארץ. זה לא תמיד על סדר יומה. זאת ועדת עלייה, קליטה ותפוצות ולכן, באמת, תפקידנו לשים את כל הנושאים האלה על סדר יומה של הכנסת ואם זה לא נעשה בעבר – אולי אנחנו נתפנה לבדוק איך ומדוע זה לא נעשה בעבר – אני רוצה להבטיח לכל מי שנמצא כאן שאנחנו נעלה את מסקנות הוועדה לדיון רציני ונוקב בכנסת, במליאת הכנסת. על כך יש כבר איזושהי הסכמה בין הקואליציה לבין האופוזיציה ואני חושבת שזה לכבוד כולנו.

אני בכל זאת רוצה לנצל את ההזדמנות כדי להודות למי שכן עשה וזאת קודמתי בתפקיד. אמרתי את זה לפני שהיא נכנסה לחדר ואני וודאי רוצה לעשות את זה בפניה, כי היה לה האומץ והצורך הפנימי להביא לידי הקמת הוועדה הזאת והקרדיט הוא שלה, כולו.

אני רוצה לבקש עכשיו מחבר הכנסת גדעון סער להגיד כמה מילים.

תודה רבה גבירתי היושבת ראש, חברי הוועדה, משפחות יקרות. אני רוצה קודם כל לברך אותך, יושבת ראש הוועדה, גם על קיום הדיון כאן וגם על היוזמה לקיים דיון במליאה – אני חושב שזה ראוי. בכלל, בעניינים האלה אין קואליציה ואין אופוזיציה ואני רוצה גם לברך את היושבת ראש הקודמת של הוועדה, את חברת הכנסת נעמי בלומנטל – שגם נמצאת אתנו – שיזמה וקידמה את הטיפול בנושא הזה. כפי שנאמר, אנחנו עוסקים פה בחומרים האמיתיים של החיים ולא תמיד, פה, אנחנו עוסקים בחומרים האמיתיים של החיים.

אני, כמזכיר הממשלה, דאגתי - כאשר הוועדה הייתה במהלך פעילותה - - - לישיבת הממשלה, כחלק מאותה תפיסה שראתה את החשיבות בהעלאת הנושא לתשומת הלב הציבורית ולמודעות, מכיוון שעד היום אין הרבה מודעות בציבור הרחב לגבי הסבל הגדול שעבר על הקהילה היהודית באופן מיוחד אבל, כמובן, גם על הציבור כולו בארגנטינה בתקופת המשטר הפשיסטי. אני מודה שיש לי פה גם נקודה אישית כמי שהמשפחה שלו ידעה סבל רב באותה תקופה – אני אומר סבל רב ואני באותה נשימה אומר שנתמזל מזלה, כיוון שיקירה יצא בחיים מאותה תקופה חשוכה, שלא כמו רבים אחרים.

אמרת, פיני, שזה חשוב למשפחות. אני חושב שזה חשוב לנו לקדם את הנושא כמדינה יהודית ודמוקרטית. אני חושב שזה חשוב מאד – אני לא יודע אם זה נעשה – להעלות את כל אותן עדויות שדיברתם עליהן באינטרנט. זה כבר קיים?

כן. יש אתר.

זה חשוב בצורה בלתי רגילה, כי זו המדיום שהדור הצעיר, בעיקר, מחובר אליו ואתה משיג בזה אפקט הרבה יותר גדול מאשר חוברות וספרים. אני מתכוון לפעול גם מול משרד החינוך, מול שרת החינוך, כדי שהנושא ישובץ במסגרת תוכניות הלימודים – בעיני זה חלק מהחינוך לדמוקרטיה.

כל העניין כולו הוא עניין שכולנו מדברים עליו מתוך קושי נפשי רב. עניין שאין בו צדק, אבל יש בו זיכרון והיום הזיכרון הוא הדבר החשוב, עד כמה שקשה להיזכר כי קשה להבין את חוסר התוחלת של הפעלת טרור כזה מצד משטר כלפי אזרחים באותה מדינה. זה דבר שלנו, שחיים במדינה דמוקרטית – ויודעים שבשנים יותר מוקדמות במאה הזאת היו משטרים שפעלו כך, אבל זה היה בתקופה הרבה יותר קרובה ועדיין, מאתנו, או ממי שחי פה, זה היה מאד מאד רחוק - ואנחנו היום יכולים לנסות רק לתקן את הנזק ולחנך את הדור הצעיר שלנו ברוח הדמוקרטיה.

תודה רבה. מר חיימוביץ', בבקשה.

אני השתתפתי כמשקיף בוועדה מטעם ארגון "ממוריה". "ממוריה" זה ארגון של משפחות של קרובים של נעלמים בארגנטינה. אני חושב שהמשפחות תלו ציפיות גדולות עוד בתקופות קודמות, בממשלת ישראל, שהיא תטפל, תדון ותכריע בנושאים האלה ולא תמיד זה מילא את הציפיות שלנו. רק בשנתיים או שנתיים וחצי האחרונות חלה איזושהי תפנית וזה קורה יותר משני עשורים אחרי שכל הדברים האלה הסתיימו. כך שאי אפשר היה לצפות שהוועדה תוכל לתת מסקנות שהן יותר מדי אופרטיביות לגבי כל מה שקרה. גם את אותן הציפיות שהיו לנו מהוועדה, אותן הצעות, לא תמיד המשפחות מצאו שמשתקפות במסקנות של הוועדה.

יחד עם זאת, המשפחות בהחלט רואות חשיבות גדולה בעבודה שנעשתה. הן במסקנות והן בעצם העבודה, הן בעצם שמיעת העדויות והן בעצם המעורבות של ישראל בתהליך ועל זה אני מברך על העבודה שנעשתה.

תודה רבה. אני מבקשת לשמוע את מר פדרו גולדפרב, שהוא בן משפחות החטופים והעדרים.

לא. אני חוקר. אני חייתי את התקופה. אין לי שום קשר, יש קרובי משפחה שנעלמו, אבל אני לא בן משפחה של חטופים.

סליחה, זה מופיע ברשימה של ההורים, אני מתנצלת.

אני אדבר כחוקר וגם כתלמיד וחניך של פרופסור קאופמן, המטפל בנושא ואני רוצה להעיר מספר דברים. בעצם, אולי, לסכם דברים שנאמרו פה ואני חושב שצריך לתת להם דגש.

דבר אחד – העניין של הבדק-בית. וכשאני אומר בדק-בית, זה כמו שאתם אמרתם: זה לא רק לגבי הקהילה היהודית בארגנטינה, זה גם לגבי ממשלת ישראל במערכת היחסים המסובכת בין העניין הדיפלומטי לעניין הכלכלי ולעניין הקשור לטיפול או אחריות לאוכלוסייה היהודית שגרה בתפוצות. כשמדברים על בדק-בית זה לשים את הדברים על השולחן, כולל מערכת כלכלית מסוימת, כולל עסקאות נשק ודברים שאנחנו צריכים להגיד, גם אם זה כואב לנו, כי בתור חניך השומר הצעיר לא היה לנו נעים שלפעמים היו תופסים אותנו ברחוב ואותם חיילים, אותם אנשי משטרה, היו משתמשים או בגלילון או בעוזי כדי לבדוק מה קורה אתנו.

דבר שני שאני רוצה להעיר לגביו זה העניין של ההיבט החינוכי. וכשאני אומר ההיבט החינוכי, על אף שאני אגיד משהו שקיבלתי לגביו תשובה כבר לפני כמה דקות, זה אומר להיות כמה שיותר פתוחים. זאת אומרת: לנסות, עד כמה שאפשר, לפתוח את כל הפרוטוקולים, את כל הסיכומים ואת כל החומר, כך שנוכל אפילו לתת הצעות או לחייב חוקרים או סטודנטים באוניברסיטה, שיבדקו את העניין ושיהיה להם איפה. שיהיה להם את הבסיס, את החומר הפתוח עד כמה שאפשר כדי לכתוב עבודות, כדי לכתוב מחקרים, על מנת שאנשים מחוץ למערכת יוכלו לדעת ויוכלו להבין מה שקורה. אני עושה את זה באופן אישי בתור מורה בבית ספר חינוך, שמבקש מתלמידים לעשות עבודות בנושא הזה.

הנושא השלישי שאני חושב שהוא חשוב, על אף שנעשה בו מעט, על אף שנעשה בו, אולי, מאוחר מדי - כדאי גם לציין את הדברים שהמדינה כן עשתה. אני, באחד מהדברים שנעשו, בתור עובד הסוכנות היהודית, אחראי על צ'רטרים של חניכים של התנועות שבאו לחודשיים לארץ, אז בכל טיסה כזאת – ואני אומר את זה כי באחת מאלה פיני אביבי העביר לי חמישה-שישה אנשים שהוצאו מהכלא – ניצלו כל הזדמנות להוציא את האנשים החוצה.

הדבר החשוב הנוסף, כדי להבין את המצב הכללי, זה לדעת מה הייתה התגובה של חלק מאותם הצעירים שהמדינה רצתה או לא רצתה, שהמדינה יכלה או לא יכלה להוציא אותם מארגנטינה. חשוב לדעת מה היה היחס שלהם למדינת ישראל ומה היחס שלהם לגבי הציונות, כדי לקבל תמונה כללית, גם אם היא כואבת. כואבת מצד המדינה שלא עשתה, כואבת מצד הכנסת – ואני לא רוצה להאשים את הכנסת כי בתור חוקר אני יכול להעיד שהיו לפחות עשרה עד שנים עשר חברי כנסת שהגישו שאילתות. פשוט, משרד החוץ ביקש מהם להוריד את השאילתות בגלל הסיבות הביטחוניות, אבל כן, חשוב גם לדעת מה היחס של אותם הצעירים שבחלק גדול אפילו לא רצו את העזרה של הגורם האימפריאליסטי הציוני שבא ומנסה לעזור. תודה.

תודה רבה. חברת הכנסת בלומנטל.

קודם כל, אני רוצה להודות לצוות הידוע והמוצלח וגם לך, יושבת ראש הוועדה, על כך שהעלית את הנושא על סדר היום. אני בהחלט חושבת שזה שאתם יוזמים דיון במליאה זה חשוב ביותר, כי הרבה לא יודעים במה מדובר, לא מכירים את כל הנושא הזה - רוב האוכלוסייה במדינת ישראל. נשאלת השאלה איפה יעלו את זה? התקשורת גם היא לא במיוחד מתעניינת, אז לפחות, אם זה יעלה במליאה, זה יקבל איזושהי תהודה.

אני רוצה לציין איך עלה כל הנושא פה, בוועדה העלייה, הקליטה והתפוצות. כי מעניין איך בכל זאת כנסת עובדת. אנחנו קיימנו ישיבה שמטרתה הייתה בעצם להעלות רעיונות, איך להביא את יהודי ארגנטינה לעלות לארץ. ואז ד"ר אפרים זדוף לא ירד מהעניין שיש לא רק נקודה כואבת אלא יש אבן, סלע כואב, בתוך כל מערכת היחסים שלנו כמדינת ישראל עם יהדות ארגנטינה. כך הנושא הפך פתאום לנושא מרכזי והתחלנו לעבוד.

אני מוכרחה לומר שבתחילה התגובה – אני לא אומרת שהמכובדים שיושבים כאן ממשרד החוץ וממשרד המשפטים התנגדו אישית, אבל בהתחלה, כשדיברנו על אפשרות שתקום ועדה, הייתה התנגדות. לא הסכימו לכך, אולי בגלל שהייתה גישה קצת שמרנית. אבל אנחנו, חברי הוועדה, לא הרפינו ואמרנו: אנחנו חושבים שזה דבר שצריך לחקור אותו, שנהיה שותפים, מבחינת הקהיליה הבינלאומית בכל הנושאים שקשורים לזכויות אדם – כי זה התפתח לכיוון הזה – ובאמת, אז הייתה היענות גם מצד משרד המשפטים וגם מצד משרד החוץ ואני רוצה להודות לכם, כעומדים בראש הוועדה ומסייעים, מר אביבי וכל האחרים ששותפים לעבודה החשובה.

אחת, שאולי למדנו גם אנחנו שמתוך ועדה כזאת - שחשבנו שזה דבר קצת פנימי שלנו - מתברר שהפעילות שלנו כמדינת ישראל בנושאים האלה, בחקר, בכניסה לנושא, הביאה לנו גם כבוד ויוקרה כמדינה מתקדמת שזכויות אדם חשובות לה ודווקא לאור מצבנו בהקשר זה מבחינה בינלאומית, הזווית הזאת היא מאד מאד חשובה והחשיבות שלה התגלתה תוך כדי עבודה, להערכתי. חשוב שנזכור את ההיבטים האלה כדי שנדע ליישם אותם גם בעתיד.

דבר נוסף זה באמת העבודה שלנו ככנסת – העלה את זה פרופסור קאופמן, דומני, שלא נקבל כל דבר שאומרים לנו מהרשות המבצעת כתורה מסיני. משרד החוץ או משרד המשפטים מודיעים לנו: אל תגעו בכל מיני נושאים, זה מחוץ לתחום, לא כדאי וכולי. אנחנו צריכים לעמוד על כך שנקבל נתונים על מנת שאנחנו נהיה בין אלה שיחליטו אם זה כן ראוי או לא ראוי וייתכן שהיום – היום עולה הסוגייה החשובה מאד בקשר ליהודי איראן לגבי המעצרים, ואנחנו מאד מאד זהירים. כל פעם שזה עולה אומרים לנו: לא כדאי להתערב ואסור, אבל אנחנו לפחות, כחברי כנסת, ראוי ורצוי לנו וזו חובתנו, לבחון את הדברים, כדי שנקבל את האינפורמציות. אנחנו בהחלט יכולים לכוון את הרשות המבצעת ולומר לה: אנחנו לא מקבלים את עמדתך, צריך גישה שונה. לכן, למדנו משהו. תודה למשפחות ולכל אלה שעושים במלאכה. אנחנו ננסה תמיד להמשיך לסייע במידת האפשר.

גם הביקור שלי בארגנטינה היה מאד מאד מרגש. הוא היה קצר מאד – ארץ, באמת, מיוחדת במינה. נמצא כאן גם גדעון סער, שיש לו שם שורשים עמוקים, אני מבינה. זו ארץ יפה שאני מקווה שתהיה טובה גם ליהודים וגם לאזרחיה האחרים, ושיבואו משם הרבה עולים. זה הכי חשוב.

אני רוצה לבקש מפיני אביבי ליידע אותנו לגבי עוד כמה החלטות, אבל לפני זה, כמי שעבדה בשתי המערכות, גם במשרד ממשלתי ועכשיו גם בכנסת, אני חושבת שצריך לקבל לפעמים סימני שאלה ותהיות ולא רק קביעות. משום שלא אחת עמדה ממשלת ישראל בפני שאלות קשות, האם על ידי פעילות בפרופיל יותר גבוה היא תגרום ליותר נזק או לפחות נזק. אני לא חושבת שיש לנו תמיד תשובות. אני יודעת שבכל מה שנוגע ליהדות ברית המועצות לשעבר, הייתה תקופה ארוכה שבה חשבנו שהשתיקה תעזור ורק כשהקמנו קול צעקה רמה הצלחנו בסופו של דבר להביא למאבק ציבורי ולהוציא אותם משם. אני לא רוצה להפנות אצבע מאשימה כי לא נולדנו עם הניסיון ויכול להיות שבמשך השנים רכשנו את הניסיון הזה. אבל, את צודקת, נעמי בשני דברים: את צודקת בכך שאנחנו, כרשות מחוקקת, חייבים לעמוד עם האצבע על הדופק ולהיות אלה שמביאים את הנושאים האלה לדיון ציבורי ככל שניתן, ואת גם צודקת בדבר שמאד שמחתי לשמוע אותו ממך, שהפעילות הזו, לבד מן העובדה שהביאה קצת תחושה של צדק ושל הקלה למשפחות עצמן, נתנה לנו גם פרופיל בינלאומי שמן הדין שיהיה למדינת ישראל, כמדינה שגם חושבת על זכויות האדם ועל המוסר.

אני חושבת שאחד הדברים שאני אמליץ לחבריי לעשות זה לשלוח את מסקנות הדו"ח הזה גם לפרלמנט האירופי, גם למועצת אירופה, גם לכל אותם הארגונים שהתעניינו בזמנו ולא חקרו ואני חושבת שזה לכבודנו אנו שהדבר הזה כן נחקר וכיוון שהדו"ח הזה מתורגם בימים אלה לספרדית וימסר לממשלת ארגנטינה באמצעות השגריר כאן, בארץ, חשוב מאד להביא את מסקנות הדו"ח גם לגופים הבינלאומיים שמן הדין שידעו וירשמו את הנושא בפניהם.

אתה רוצה לומר כמה מילים?

מה שרציתי לומר הוא שפה דובר בצדק על בדק-בית ואני עכשיו מדבר כסמנכ"ל משרד החוץ ולא כיושב ראש הוועדה. אני חושב שמשרד החוץ זה אחד הגופים שראה לעצמו, מיד לאחר הקמת הוועדה, את הצורך לחקור את עצמו ולבדוק את עצמו. ישבתי עם יועד מגן, מזכיר הוועדה, הרבה מאד שעות. שאלנו את עצמנו איך זה יכול להיות שכל כך הרבה נעשה וכל כך מעט הורגש. אנחנו חושבים שבאיזשהו מקום אחת הטעויות – אני אציין רק אחת, בוודאי היו לנו גם אחרות – זה בחוסר ההכנה וההכשרה שהיו לנו לטפל במצבים כאלה כבני אדם. באנשים שבאים אליך, ניגשים לשגרירות במצוקה כל כך גדולה ואתה לא תמיד מוכן. אני בטוח שהדור שלי, גם אם היה לו רצון טוב, עשה טעויות ואני מאמין שהדור של יועד יידע לתקן אותן. כי אחד הדברים שאנחנו עושים, זה להעביר במסגרת משרד החוץ גם הכנה לצוערים בנושא הזה של הטיפול האנושי. זה לא מספיק לעשות, חשוב גם איך אתה עושה. חשוב גם איך אתה מקבל את האנשים ואם אתה לא מכשיר את האנשים מראש, אין סיבה שהם יידעו לעשות את זה.

רציתי גם לומר שמבחינתנו כמשרד החוץ, כל הדו"ח הזה ישמש בסיס, לא רק לחינוך החוצה, גם לחינוך פנימה ועובדי משרד החוץ, אלה שיוכשרו מהיום והלאה במשרד החוץ, חלק מההכשרה שלהם תהיה גם בנושאים האלה. כי לצערי הרב, בהרבה מקומות בעולם, בהרבה גוונים שונים, אנחנו נתקלים באנשים במצוקה והחלק הזה לא תמיד נעשה – ולא רק במקרה הזה – בצורה כפי שהוא צריך לעשות. זאת חובתנו ואנחנו נוביל את זה שזה יתוקן.

תודה. חבר הכנסת יאסימוב ואחר כך אנחנו נסכם.

אני רוצה להגיד משהו אולי קצת שונה ממה שנאמר, כי אני ראיתי מצב הרבה יותר מתון ויותר קל בילדותי. אני הייתי במשפחה יהודית, נכד של אחד מהסרובניקים ואני יודע שבמשטר הסובייטי לא היו שורדים אם משרד החוץ של ישראל, הסוכנות היהודית והקהילה היהודית במדינת ישראל כולה, לא היו תומכים בהם. אני רוצה להגיד שהתמיכה הכי פשוטה, מה שהפוליטיקאים בארץ היו אומרים, מילה אחת של פוליטיקאים בארץ הייתה מצילה חיים. אני רוצה להזכיר לכם שחבר בסיעתי, פרופסור בריילובסקי - - -

לא ידעתי שהיה לנו כזה כוח.

זה לא עניין של כוח, זה רק עניין של תשומת לב של פוליטיקאים, של משרדים. חברי לסיעה פרופסור בריילובסקי, הוא אחד מהאנשים שקיבל רק ארבע שנים מעצר בגלל שמדינת ישראל התערבה. הוא קיבל רק ארבע שנים ואשתו בכלל לא. לפי דעתי אנחנו חייבים להבין - אני לא רוצה להגיד האם זה נעשה לטוב או לרע. מה שהיה היה, אבל - אנחנו צריכים להבין שאם יש חשש מפגיעה כלשהי ביהודים, בקהילה יהודית – אני לא מדבר על כל העולם, אני לא מדבר על כל האומות, אני מדבר על הקהילה היהודית – מהשלטונות, אנחנו חייבים לעשות משהו. אי אפשר אחרי זה לבוא בטענות למשרד החוץ ולהגיד: עשיתם, לא עשיתם, הורדנו את השאילתות, לא הורדנו. יכול להיות שמשרד החוץ יגיד לנו שהיום אין צורך להעלות שאילתא כי אנחנו עושים, אנחנו מתקדמים וכולי, אבל בכל מקרה – לעשות משהו. כי המילה הכי פשוטה – אני זוכר. סבא שלי היה אומר: הנה, היום אמרו ברדיו – ברדיו רקע, דרך אגב. זה גם כן הישג של הוועדה הזאת – שלחו את זה לפה ועשו את זה ואת זה. אז חייבים. חייבים לעשות משהו.

תודה רבה. אני רוצה לסיים במילה אחת למשפחות שנמצאות כאן.

אני רוצה להגיד משהו.

בבקשה.

כמה שנים שהוועדה הזאת פועלת?

שלוש שנים.

כמה שנים מאז שהתחילו העניינים בארגנטינה?

הרבה שנים.

הרבה שנים. וכמה שנים שהעניין קיים פה בארץ? בשנת 1991 התחלנו כבר לעבוד על - - -ופה, בכנסת ובמדינה, אף אחד לא ידע שום דבר. זה לא טוב. זה מאוחר מדי.

אז קודם כל, בשם קודמיי אני מתנצלת, אבל לפחות ניסינו קצת לתקן.

כי אני פה לא שמעתי שום תאריך.

אנחנו אמרנו שהוועדה הוקמה ביוני 2000. לפני שלוש שנים. אני באמת, בשם קודמיי יכולה רק להתנצל שזה לא נעשה קודם. בבקשה.

אני רוצה רק להשלים את מה שהתחילה מריה לומר. עוד בשנות השמונים, בשנת 1988, כשעליתי לישראל, אני זוכר את לואיס חיימוביץ', אבא של אוסקר - שאני מבין שהוא לא יכול להיות פה היום בגלל הגיל שלו – כמה הוא נלחם בקשר לנושא הזה וכמה הוא חקר – הוא ואשתו, זכרונה לברכה – ומה הוא לא עשה כדי שהנושא הזה יהיה על סדר היום. לכן אני אומר: עבודתה של הכנסת צריכה להיות בסיס להמשך העבודה, להמשך החקר בנושא הזה. מה שלואיס חיימוביץ' עשה וגם אנשים אחרים, שסבלו לילה ויום, צריך להיות הבסיס כדי שאכן לא יהיו אנשים בקבר ללא שם ולהמשיך הלאה, כדי שנרגיש שלא מדובר סתם בספר, כפי שאמרתם, אלא בבסיס ובהמשך למען האנשים האלה. כפי שאמר גדעון סער, מדובר בחומר אנושי, לא בהחלטה מפה החלטה משם. אלה בני אדם. אני ממליץ גם לעיתונות וגם לאנשים אחרים לבדוק מה אנשים כמו לואיס חיימוביץ' עשו ומה הוא עשה מהיום שבתו נעלמה, בגיל 18, כמה ימים לפני שהוא עלה לארץ. ככה תוכלו להבין יותר טוב את הנושא, כי אנחנו מדברים פה בבני אדם והנושא הוא חשוב.

תודה רבה. אני רוצה להגיד מזווית לגמרי אישית מילה למשפחות: אני עליתי לארץ מרומניה וזכיתי, לצערי, לחיות תחת השלטון הסטניליסטי שגם בו, יום יום נעלמו משפחות, בין היתר חלק גדול ממשפחתי – אלה שלא נספו בשואה נעלמו. ערב ערב היו באים לבתינו. ומי שהיה הולך ושואל שאלה – וזה קרה לאבי, זכרונו לברכה, היה נעלם גם כן. את אבי הצלחנו למצוא ועלינו לארץ. אבל, אני אומרת את זה כי אני יודעת מה זה, אני חשה את זה. אני מאד שמחה שהעבודה פה נעשתה ואולי יש לקח אחד מרכזי שאנחנו צריכים ללמוד. אנחנו לא יכולים להשיב את גלגל ההיסטוריה אחורה. אין דרך להחזיר את ההיסטוריה, אבל לפחות אני רוצה להתחייב מצדי, במה שנוגע לי, שכל עוד אני כאן בכנסת – ואני מניחה שגם חברי כנסת אחרים מוכנים לקבל את זה על עצמם – אם חלילה, אם חלילה, יקרה משהו לקהילה יהודית כלשהי, אנחנו לא נשב יותר בשקט, לא נחכה ולא נסתפק יותר בשאילתות. זה אולי הלקח העיקרי.

ודאי שאנחנו כוועדה נקרא לשרת החינוך לכלול את הנושא במערכת החינוך. אני מקווה – אני לא יכולה להתחייב בשם יושב ראש הכנסת, אבל נפנה אליו ונבקש דיון במליאה. בהנחה שהדיון הזה יתקיים, כמובן שתוזמנו. אני רוצה שוב להגיד תודה לחברי הוועדה על עבודתם ולכל מי שהיה פה על נוכחותו. תודה רבה.

12:15.