כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת הפנים/6733



ועדת הפנים ואיכות הסביבה (39) -5-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/ועדת הפנים/6733
ירושלים, ז' בתמוז, תשס"ג
7 ביולי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 39

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
‏יום שני, ל' בסיון התשס"ג (‏30 ביוני, 2003), שעה 11:30

1. עתידן של מושבות הגליל בתכנית לאיחוד הרשויות המוניציפליות (דיון מהיר עפ"י בקשה של חה"כ אהוד יתום)

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
דוד אזולאי
יצחק הרצוג
ואסל טאהא
אהוד יתום

חה"כ משה גפני
חה"כ איוב קרא
דב גזית - מנהל מחלקת תפקידים מיוחדים ושירותי חירום, משרד הפנים
אנה חזן - סגנית מנהל המינהל לשלטון מקומי, משרד הפנים
עו"ד אודליה אדרי - לשכה משפטית, משרד הפנים
עו"ד אילנית מנדל - לשכה משפטית, משרד הפנים
יחזקאל לביא - מנהל האגף לתכנון אסטרטגי ואחראי על המידע, משרד הפנים
גיורא רוזנטל - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי
מוסטפא חסארמה - מזכיר המועצה המקומית בענה
חליל חאזן - מנהל מח' חינוך, המועצה המקומית בענה
עבאס תיתי - האיגוד המקצועי, המועצה המקומית בענה
עמי ארגוב - ראש המועצה המקומית גבעת עדה
אביק קוסטיצקי - ראש המועצה המקומית יבנאל
איתן בלינקוב - ראש המועצה המקומית כנרת
גלית חינגה - גזברית המועצה המקומית כנרת
יוסי דולה - ראש המועצה המקומית כפר תבור
ישראל אמרוסי - ראש המועצה המקומית מגדל
עמית בן-צבי - ראש המועצה המקומית מנחמיה, יו"ר איגוד מושבות הגליל
אייבור אלטשולר - חבר המועצה המקומית מנחמיה
שמעון בן-ציון - חבר המועצה המקומית מנחמיה
רוברט כהן - חבר המועצה המקומית מנחמיה
יוסף קסטל - ראש המועצה המקומית נווה מונסון
אביעוד רסקי - ראש המועצה המקומית ראש פינה

מרים פרנקל-שור
איריס סניטקוב (מתמחה)

יפה שפירא

רשמה: אירית שלהבת


עתידן של מושבות הגליל בתכנית לאיחוד הרשויות המוניציפליות

נשיאות הכנסת אישרה לדיון מהיר את נושא איחוד המושבות בגליל. זה דבר חריג כי כעיקרון עוד מעט צריכות להתקיים ישיבות של הוועדה המשותפת של ועדת הכספים ושל ועדת הפנים ואיכות הסביבה בנושא איחוד הרשויות כולן. כעיקרון כל הדיונים מסוג זה יתקיימו במסגרת ישיבות הוועדה המשותפת. כנראה מפאת חריגות העניין וחשיבותו ההיסטורית לכל מי שרגיש קצת לעניין הציוני ולתולדות הציונות בארץ ולהתיישבות היהודית החדשה, כנראה זה פשר ההחלטה של הנשיאות, שזה יצא מכלל הדיונים ובא לדיון מיוחד בוועדה. אני מניח שהמציעים והיושבים פה מסכימים עם ההחלטה הזאת של הנשיאות.

אני מבקש מחבר הכנסת אהוד יתום להציג את הנושא.

אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. אני מודה לך על הזימון המהיר של הישיבה, כפי שצריך להיות. כשמו כן הוא: דיון מהיר. אני מודה ליושב-ראש הכנסת שהסכים לקבל את בקשתי. אני חבר בוועדת הפנים ואיכות הסביבה וחבר גם בוועדה המשותפת של ועדת הפנים ואיכות הסביבה וועדת הכספים. אני מטפל בנושא האיחודים לא רק מזווית הראייה של מושבות הגליל, אבל הנושא הזה ממש בוער בעצמותיי. זה לא אומר שצריך לאחד את אבן-יהודה עם נתניה ודברים נוספים, ואני בהחלט מטפל בכל מיני אי-איחודים, אבל העניין הזה ממש בוער בעצמותיי.

הוא בוער בעצמותיי גם משום הסיבה שאני דור חמישי בארץ. הוא בוער בעצמותיי משום הסיבה שסבי-סבותי, סבא סבתא רבא וקודמיהם נולדו בטבריה והיה להם גם חלק בראש-פינה. הוא בוער בעצמותיי כי אני ציוני ופטריוט. בוער בעצמותי כי הערך ההיסטורי והמורשת של העם הזה חשובים לי מאוד. כולנו יודעים שעָם בלי מורשת ובלי היסטוריה, אין לו עתיד. אני לא בטוח שיש לו הווה אבל בטוח שאין לו עתיד. רואים את זה בתא המשפחה הקטן, רואים את זה במשפחה המורחבת, בעניין המורשת. בשביל זה מנציחים, בשביל זה משמרים, בשביל זה עושים כל מיני פעולות כאלה ואחרות לשימור הנכס ההיסטורי.

אני יותר משמח שלא רק אני חושב כך. גם ראש ממשלתנו, מר אריאל שרון, העלה את זה על הכתב בנייר שאני מחזיק בידי. הוא כתב על איחוד מושבות הגליל, ואני מצטט: "מתנגד וזה לא יהיה, בגלל הערך ההיסטורי בעיקר".

בנוסף לערך ההיסטורי ניתן להעלות עוד כמה וכמה טיעונים. לכן יושבים פה המוזמנים ובשל כך אני יזמתי את הדיון המיוחד היום.

אדוני היושב-ראש, ואני שוב מודה לך, חבריי חברי-הכנסת וכל האורחים והקרואים, אני רוצה לציין שמדובר ב-8 מושבות: יבנאל, יסוד המעלה, כנרת, כפר תבור, מגדל, מטולה, מנחמיה וראש פינה. למען האמת, ישובים נוספים ניסו להצטרף ל-8 הללו. אני אמרתי שצריך לטפל טיפול ערכי יחודי ואמיתי במושבות הללו ורק לאחר מכן להמשיך ולטפל באחרים.

כולנו יודעים שהתכנית הכלכלית, כמה שהיא חשובה, אסור לה בשום פנים ואופן לפגוע כהוא זה באותם ערכים ערכיים שכמעט פסו מהמדינה, כמעט פסו מהעם, ואני אומר את זה בצורה חד-משמעית. אנחנו מזהים במדינה שלנו משפחות שלמות שלא רק נאבקו למען קיומה של המדינה אלא גם משמשות נכסים אמיתיים, שכבר לא חיות פה, חיות שבעמק הסיליקון בארצות-הברית או במקומות אחרים. כפי שאמר המשורר, "אין לנו ארץ אחרת" ומושבות הגליל נותרו רק שמונה. היו כ-30, אם אני לא טועה.

היו 30: פתח-תקווה, גדרה, נס-ציונה.

היו כ-30 מושבות. נותרו 8 אלה. אם-המושבות פתח-תקווה היא עיר היום וצריך לשמר אותה כעיר. אם היו רוצים לצרף את פתח-תקווה לתל-אביב הייתי מתנגד התנגדות נחרצת אבל היא עיר.

לפי התכנית היא נבלעת על-ידי גבעת-שמואל ...

אתה יודע מה, אם היו רוצים לצרף את צפת לראש-פינה הייתי מסכים אבל ברגע שרוצים לצרף את ראש-פינה לצפת אז ראש-פינה באמת תאבד מהייחוד ההיסטורי האמיתי שלה.

אני הכנתי כמה מילים אבל אני חושב שהדברים ידועים. אני אתן לכם רק כותרות כי בדיון מהיר לא צריך לדבר הרבה אלא צריך לדבר קצר ומהר. המושבות נוסדו בשלהי המאה ה-19 ותחילת המאה ה-20. יש להן מאפיינים ייחודיים המושפעים מעברן ההיסטורי-המורשתי-הערכי, מתצורת מבנה היישוב הישן, מהימצאותם של מבני שימור רבים, ממיקומן בארץ וממורשת מייסדי המושבות.

היתה איזה הצעה, דווקא של העוזר שלי שיושב מאחוריי, והוא בחור מצפת שמכיר את העניינים, הוא אמר: בואו נעשה מועצה מכל מושבות הגליל. אני חושב שזה לא טוב כי פשוט הפריסה שלהן היא ארוכה ורחבה מאוד ולא ניתן לעשות את זה. אבל אם היה אפשר, הייתי מברך גם על העניין הזה, אם זה היה חוסך כסף למדינה, ואני מאלה שבאמת רוצים לחסוך כסף למדינה.

יש להיות חרדים מאוד לדמותם של הישובים מראשית ההתיישבות. אני חושב שזה באמת נוף תבניתה האמיתי ביותר של המדינה שלנו. מדובר על 1882, על סוף המאה ה-19 ותחילת המאה ה-20. אנחנו חייבים כל פעם להסתכל על האבות המייסדים ולהגיד להם: תודה רבה לכם שנתתם לנו את המדינה הזאת "על מגש של כסף", כפי שאמר המשורר.

האם יש חקיקה מיוחדת לשימור אתרי התיישבות יהודית?

יש חקיקה, יש את חוק שימור האתרים, אבל הוא לא מדבר על שימור ישובים כמו שהם.

אני בא לבקש מאדוני היושב-ראש, מחברי הוועדה הנכבדים, ומכל מי ששומע לשקול שלא להכליל את מושבות הגליל בתכנית האיחודים המוניציפליים כפי שהיא מובאת ולמצוא פתרון שייתן מענה הולם לסוגייה. זאת בקשתי. תודה רבה לכם.

אני רוצה לשמוע את אנשי משרד הפנים. הנושא הזה הרי בא כתוצאה מאיזה הליך תקציבי. יש פה כעיקרון שתי סיבות לאיחוד: הסיבה המינהלית, שנגיד שזה מאפשר תכנון מקיף יותר ופעילות טובה יותר של כל מיני גורמים, של תשתיות וכולי; והסיבה של חיסכון בתקציב.

אמנם שר הפנים אמר בזמנו שהוא לא עושה את ההערכות הכספיות אך הוא בונה על כך שבעתיד זה ייתן הרבה מאוד כסף למדינה, אבל אני מניח שתוך כדי הדיונים אתם גם התייחסתם לנקודה הכספית. אני רוצה לשמוע מכם מה האיחוד המוצע על-ידיכם היה אמור לתת. מה אנחנו מפסידים מזה – אנחנו נשמע ואנחנו גם פחות או יותר מבינים. אבל מה התוצאה החיובית?

אני לא איש משרד הפנים היום אך הייתי בעבר מנכ"ל משרד הפנים. אני יושב-ראש הוועדה שדנה באיחוד. במקרה עסקתי בכל המושבות שבמקבץ הזה ולכן אני הוזמנתי לכאן.

בפתח הדברים אני רוצה לומר שדברי הפתיחה של חבר הכנסת יתום מקובלים עלי. אני חרד לעתיד המושבות, אני חרד למורשת של המושבות. אני מעריך שמפלס הציונות שלי די קרוב לשלך, אם לא בדיוק אותו דבר. הדברים האלה עמדו גם לנגד עינינו כאשר בחנו את הנושא.

את המקבצים לא הוועדות בחרו. את המקבצים הוועדות קיבלו ממנכ"ל משרד ראש הממשלה, ואחר-כך עם תיקונים מסוימים של משרד הפנים. הלכנו לבדוק את סיכויי ההצלחה של איחוד הרשויות במסגרת המקבצים תוך בחינת היבטים כלכליים, תכנוניים, מוניציפליים והיבטים נוספים שבתוכם אפשר בהחלט להכניס את נושא המורשת, ההיסטוריה וכולי.

לא היה מקבץ אחד שהוא מקבץ פשוט. לא היה מקבץ אחד מאלה שהגיעו לוועדה שההחלטה בו היתה קלה.

לא באו רשויות ואמרו "תאחד אותנו"?

חלק כן, חלק בשקט מפני שאף אחד לא הולך לפגוע בפרנסה של קולגות.

יושב פה ראש מועצה, מר קסטל מנווה מונסון, שהוא בעד איחוד.

אבל הוא לא רוצה להתאחד עם יהוד.

הוא בעד איחוד בעירבון מוגבל. אבל זה לא קשור. אם אתה שואל אותי, רוב העמדות שהוצגו בפנינו היו נגד איחוד, גם של תושבים וגם של ראשי המועצות.

אולי תוכל להתייחס לנקודה ספציפית. מה זה מבחינתכם איחוד בין ישויות מוניציפליות בעלות אופי מאוד-מאוד ייחודי?

עוד רגע אני אכנס לזה. דוח הוועדה שלנו פורסם במלואו באינטרנט.

על איזה דוח אתה מדבר? של ה-43, של ה-33, של ה-35, של ה-150? אני שואל בשיא הרצינות, אני לא יודע. אני רוצה לדעת על איזה דוח הוא מדבר.

הגרסה שהשר אימץ.

בדוח הוועדה, מעבר לעניין המקבצים, כתבנו כמה המלצות כלליות למשרד הפנים, למשרד האוצר ולכנסת שעוסקות גם בליווי הכספי, גם בסיוע הכספי, גם בנושא התכנוני וגם בנושא שימור המורשת. כלומר, אנחנו ממליצים גם על חקיקה מיוחדת להבטחת השימור.

שמונה המועצות המדוברות בגליל גודלן נע בין 500 נפש (כנרת - הקטנה ביותר, 427 נפש בדוח שלי) ובין כ-3,000 נפש (ראש פינה, הגדולה ביותר). משרד הפנים ומדינת ישראל קבעו שגודל רשות עצמאית מינימלי הוא כ-10,000 נפש. אנשי מדע המדינה בחנו ומצאו שהגודל האופטימלי של רשות מקומית – שעל כך אנחנו לא מדברים במקרה הזה – הוא כ-50,000 תושבים.

בחנו את הנחות-היסוד, בחנו את הנושאים התקציביים. פירטנו כיצד ניתחנו את הנושא התקציבי. עברנו על המאזנים של הרשויות המקומיות. אחת הטענות העיקריות ששמענו היתה כנגד צורת התחשיב של משרד ראש הממשלה, כנגד המודל שעמד בבסיס הספר הראשון שהוציא משרד ראש הממשלה. לכן פיתחנו מודל כלכלי נוקשה, הרבה יותר נוקשה מבחינת הנחות העבודה שלו, מבחינת המספרים, וגם במודל הזה אנחנו רואים אפשרויות להתייעלות ולחיסכון כספי.

וכמה המורשת עולה?

אני לא אמלט מהמורשת.

הרי באמת שנינו נולדנו באותו הכפר. כל אחד והתפקיד שלו.

שאלנו שאלה והוא מבקש שייתנו לו לענות. על איזה חיסכון מדובר פה ובאילו צורות?

יש פה שני מקבצים שהמלצנו עליהם, ויש מקבץ שלישי שאנחנו המלצנו לדחות. במושבות המדוברות פה המלצנו על שני מקבצי איחודים: מקבץ 1 – הגליל התחתון עם כפר תבור ויבנאל; מקבץ 2 – מועצה אזורית עמק הירדן עם מנחמיה, מגדל והמושבה כנרת.

גליל עליון, מבואות חרמון, חצור, צפת, ראש פינה, מטולה ויסוד. בגלל מורכבות המקבץ, ובגלל עצם העובדה שראש פינה צריכה להיות היסוד של כל איחוד שהוא, ובגלל עצם העובדה שצפת וחצור לבד לא מסוגלות להערכתנו להתאחד מפני שלא יהיה בזה תועלת, המלצנו למשרד הפנים לבחון את כל המקבץ הזה בצורה יותר מעמיקה ולראות מה קורה עם זה בהמשך.

בדרך תיכלל בפנים גם גיא-אוני, בין חצור לצפת.

ניסינו לבחון איחודים של מושבות לבד, לדוגמה יבנאל וכפר תבור. האיחוד הזה, מבחינת הנתונים שעמדו בפנינו, לא מסוגל להחזיק את עצמו. לדעתי, ויורשה לי לומר בשם חלק מהאנשים שנמצאים פה, האיחוד הזה הוא גם לא על דעת ראשי שני הישובים האלה.

גם אין שום חיבור פיזי ביניהם.

אין הרבה חיבורים פיזיים בכל איחוד המושבות.

כמה עולה נכון להיום מועצה כזאת? כמה בעלי תפקידים יש במועצה כזאת? תשאיר את ראש פינה בצד כי היא באמת הגדולה מכולן. אני שואל על המושבות הקטנות יותר.

זאת טעות. יבנאל היא הגדולה בין המושבות. יש בה קרוב ל-2,800 תושבים.

כמה בעלי תפקידים מחזיקות המושבות האלה וכמה זה עולה?

כל מושבה עם הנתונים שלה. אנחנו מעריכים שבשעה שיקום איחוד, אם יקום איחוד, יהיה חיסכון מסוים בבעלי התפקידים. אני לא יכול לומר לך נתונים מדויקים.

בכסף אין דבר כזה "חיסכון מסוים". ידוע לך שראש מועצה מקבל משכורת מסוימת ושיש כך וכך בעלי תפקידים במועצה.

אחרי 33 האיחודים האלה שמשרד הפנים הציע החיסכון בכל הארץ מסתכם ב-110 מיליון שקל. זה לא מיליארדי שקלים.

נקבל קודם כול את הנתונים.

כפר תבור מקבלת 1.5 מיליון שקל בלבד כמענק מהמדינה.

המדינה רוצה לאחד. כשאתה מקים מועצה גדולה יותר נוספים תפקידים, ויש תפקידים כמו מהנדסים ואחרים שאתה צריך לשדרג את הדרגות שלהם ואז המשכורת שלהם גבוהה יותר. זאת אומרת, מעצם האיחוד יש לך גם תוספת עלות, בצד החיסכון. אני מבקש שתענה יותר ספציפית. אנחנו מדברים על 8 מושבות. במה מפריע למדינת ישראל שהן ימשיכו להתקיים כישובים קטנים?

איפה נכנס הערך המוסף והמיוחד של המושבות האלה?

אנסה לענות, אם תתנו לי. האיחוד של יבנאל, הגליל התחתון וכפר תבור להערכתנו, במודל הכלכלי המחמיר, ואמרתי שזה סף המינימום, אנחנו מאמינים שיביא לחיסכון של כ-5 מיליון שקל בשנה.

בדוח כתבתם 4 מיליון שקל.

כתבתי בטבלה שבהנחה שיהיה חיסכון של 5% בגליל התחתון זה עולה ל-5.2 מיליון שקל.

הודות למה זה?

הודות להתייעלות בכפילויות של כוח-אדם, שחלקם נאלצים לעזוב, הודות להתייעלות של פעולות, הודות לאיחוד מתקנים משותפים.

האם בדקתם חלופה של הקמת מתקנים משותפים ואיחוד הפונקציות ללא איחוד הרשויות?

זה אפשרי. אנחנו במשא ומתן עם כפר תבור לחבר אותם לפרויקטים.

זה היה צריך להיות לפני פרסום התכנית, בשלב המקדים.

האם לקחו בחשבון שיש לשלם עבור פיצויים, פנסיות, החזקת מבנים? מי ישלם את זה?

מה עם הנכס ההיסטורי הערכי, החינוכי-המורשתי, נוף תרבותה של הארץ הזאת?

הכלל בחיים, שדבר טוב לא משנים אלא אם כן באמת מגיעים לטוב הרבה יותר. אני שואל, מה מפריע למדינת ישראל בקיום המושבות האלה? אם משרד הפנים רואה שאפשר לתת מהנדס אחד לכמה וכמה ישובים הוא מקטין תקנים ואומר: אני נותן תקן לכך וכך ישובים ושמהנדס אחד ישרת אותם.

זה קיים בוועדות בניין ערים.

שאלתי ספציפית איפה החיסכון והאם זאת הדרך היחידה לחיסכון. האם באמת, כמו שהחברים שואלים, לקחתם בחשבון גם את כל העלויות של הפיטורים בשל האיחודים?

התשובה היא כן. אנחנו כתבנו במובהק שכדי להוליך את האיחוד הזה על דרך המלך צריכות להיעשות כמה פעולות נוספות כמו התחשבות בגרעונות של חלק מהרשויות המגיעות לאיחוד כדי שרשות מסוימת לא תצטרך לקחת על גבה גרעונות של מישהו אחר.

מתי, אחרי האיחוד?

לפני איחוד.

לפני האיחוד יעבירו להם את הכסף לכיסוי הגרעונות? מאיפה יהיה למשרד הפנים כסף? היום אין להם כסף. אתה רוצה שאחר-כך יעבירו?

אני אומר מה המליצה הוועדה. אני לא יכול לדבר בשם משרד הפנים או משרד האוצר.

אני רוצה לשאול את אנשי משרד הפנים, מי יכסה את הגרעונות של אותן רשויות שהולכות להתאחד? מתי ייתנו את הכסף? אם אפשר לחסות להן את הגרעונות היום, למה לחכות עד אחרי האיחוד? תנו להן היום את הכסף ובא לציון גואל.

השאלה הזאת לא צריכה להיות מופנית למשרד הפנים אלא למשרד האוצר.

נציג משרד האוצר נמצא כאן?

מכיוון שההצעה הזאת אינה עולה בפעם הראשונה על-ידי משרד האוצר במסגרת תכניות כלכליות, זה פעם שלישית שהאוצר מעלה תכנית כלכלית שבה יש מסגרת לאיחוד רשויות מקומיות, במסגרת הזאת האוצר ציין בזמן הגשת התכנית שהיא תביא לחיסכון. יותר מזה לא נאמר שם.

אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לסדר, עם כל ההערכה וכל הכבוד לנציגי המושבות שיושבים כאן, ואני חושב שזה באמת נושא חשוב, אני חושב שהדיון פה הוא יותר ערכי מאשר דיון כלכלי. אדוני היושב-ראש, אני בטוח שאתה חש את רחשי הלב של השלטון המקומי, של ראשי הרשויות. יש תסיסה גדולה בשטח בשל כל האיחודים האלה ובשל הצורה שזה נעשה. זה התחיל מ-150 רשויות וירד וירד, ואני לא יודע מה הקריטריונים.

אבל חייבים לפלח את זה לפלחים, אז עכשיו אנחנו עוסקים בפלח הזה של מושבות הגליל.

מצד שני, אני מציע שתקיים דיון עוד לפני הדיון המשותף עם ועדת הכספים על כל נושא איחוד הרשויות ואז נשמע את כל הדברים. הבטן מלאה. אף אחד לא יודע מה הקריטריונים שנקבעו, איך יתבצעו הדברים בשטח. אף אחד לא יודע כלום.

האזרחים נמצאים בחוסר-ודאות טוטלי.

חבר הכנסת אזולאי, אני עוסק בעניין הזה. באים אלי ראשי רשויות, לא רק מהליכוד אלא גם מהעבודה, כל מיני גורמים. העניין הזה חוצה מפלגות. אני חושב שבמושבות הגליל יש יותר מערכניקים מאשר ליכודניקים, וזה בכלל לא שייך לעניין.

אני חושב שהיות וצריך לפלח את זה לפלחים מפלחים שונים, פה מצאתי באמת משהו מאחד ומשותף ל-8 מושבות, ולא מעבר לכך. היו שניסו, גם אנשים היושבים פה, להיכנס לתוך הנישה של ה-8 ואמרו "גם אנחנו כאלה". אפשר לטפל בשמונה ואחר-כך אני מקבל את הצעתך לטפל גם בכל היתר.

מר דב גזית, מונית כראש ועדה לדון בעניין. אין דבר דומה למושבות האלה. במדינות אחרות היו מחוקקים חוק מיוחד להנצחה ושימור בהשקעה גדולה. איפה בשקלול שלכם נכנס הדבר הזה? מדוע לא אמרתם לשר: אדוני השר, איחוד כזה מחסל לחלוטין את המאפיינים של ההתיישבות של העלייה הראשונה בארץ ישראל? זה הכול. איפה זה נכנס?

לפני שאתה תענה, אני מניח שחברי הכנסת יספקו לך עוד סיבות להתייחס, לך ולאנשי משרד הפנים, ואולי אני אוסיף גם שאלות משלי.

יש פה משהו מעוות במהלך. מצד אחד אומרים לנו שרוצים לאחד רשויות על מנת לחסוך כסף, והכסף הוא כסף ציבורי, ודיברו על חיסכון של מיליארדים. אני גם רואה את ההיבט התכנוני כחשוב מאוד. מצד שני, מתחלפת פה מטרה בכלי. אם המטרה היא חיסכון אז מן הראוי לבדוק מה הן הדרכים השונות להשגת המטרה הזאת. ואז אומרים: אפשר להשיג את זה כך ואפשר להשיג את זה אחרת. פה, במקום זה, קודם כול אומרים שהמטרה היא חיסכון, אחר-כך אומרים שהכלי הוא איחוד הרשויות, ואחר-כך בונים איזה קונספציה של איחוד רשויות אפילו מבלי להסביר בפירוט מה יהיה החיסכון ואם יש דרכים אחרות להשיג את החיסכון הזה. לדעתי יש משהו פגום במהלך, שלא אתה כמי שמונה להיות יושב-ראש הוועדה אחראי עליו אבל נוצר משהו מרגיז מאוד.

מר דב גזית, אני חושב שעשיתם בדרך הרבה טעויות בהמלצות הללו, שאנחנו נדון בהן כנראה בשבוע הבא.

אני לא אחראי על כל 33 ההמלצות. אני מוכן לדון על הטעויות שב-12 ההמלצות שלי. אני אחראי רק על הטעויות שלי, לא של האחרים.

באופן כללי אני חושב שהכיוון היה אולי חשיבה כלכלית אך אחר-כך התחילו לחצים והיו שהצליחו להימלט מאימת האיחוד.

כל אחד בהתאם לקשרים שלו.

אבל הרי היו קריטריונים. מה פתאום? ...

הקשרים זה לא חלק מהקריטריונים? ...

אני חושב שכולם היו משלימים עם זה אם היה קם צוות מקצועי ומביא המלצה מתאימה למשל להתיישבות. כאשר אני רואה איך היתה ההצעה הראשונה לעומת מה שעכשיו בישלו לנו, אני אומר לך, אני הייתי חסיד האיחוד ועכשיו אני מתכוון להתנגד לזה בכל מאודי כי אני חושב שפה אין קריטריון ברור. אני לא מבין מה היה כיוון החשיבה שהוביל לתכנית הזאת לאיחוד הרשויות.

אנחנו לא ניכנס עכשיו לסוגייה בכללה. אנחנו מדברים על מושבות הגליל. אני חושב שאסור לאחד את מושבות הגליל עם מועצות אזוריות או ערים. זו צריכה להיות המלצה חד-משמעית של הוועדה. על זה יש קונצנזוס.

או איחוד של ישובים דרוזיים עם ישובים ערביים למשל. גם זה קיים.

למשל ביקשו לאחד את ראמה וסג'ור.

אני חושבת שצריך לשאוף להשאיר את המושבות הללו עצמאיות. אם הכוונה לחסוך בכוח-אדם אז אין בעיה להטיל על כל ראש רשות לצמצם את כוח האדם שלו, במקום שתהיה לו משרה תהיה לו חצי משרה, במקום שתהיה לו פקידה תהיה לו חצי פקידה או שליש פקידה. אם זה הכוונה אפשר לעשות את ההתייעלות באופן עצמאי. לא צריך בשביל זה ללכת לאיחודים כאלה ולפגוע בצביון של הישובים הללו. אני מציע לכם לחשוב שוב על העניין הזה. אם ייקבע שרוצים לאחד רשויות כדי לחסוך בכוח-אדם, אז כבר אני אומר לך, החוק לביטול סגני ראשי הרשויות המקומיות נוגע לכל הרשויות.

הוא עוד לא עבר.

זה יעבור. זה כבר יחסוך את העלות של סגנים, למי שיש סגן. אם הכוונה לחסוך בגזברים, מהנדסים וכדומה אז אפשר לייעל את המערכת באופן כזה שלא תיפגע העצמאות שלהם, אם זו המטרה. ואם לא אז לפחות לעשות איחודים בין המושבות עצמן, לאחד כל 2-3 מושבות, אבל לא להביא למצב שראש פינה תתאחד עם צפת – מה לה ולצפת? – או כפר תבור תתאחד עם המועצה האזורית גליל תחתון. ישוב שמתפקד היטב אין שום סיבה לחבר אותו עם רשות אחרת. תשאירו אותו כפי שהוא. מי שלא יהיה בסדר, תחבר אותו, תיקח אותו, שישלם על כך שהישוב שלו נמצא בגירעון קשה, אבל אם ישוב כמו כפר תבור למשל מתנהל היטב אז אין שום סיבה לחבר אותו ויש לשמור על עצמאותו. הוא לא צריך ממך כסף אז מה הבעיה?

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשי הרשויות, חברים, הנושא הזה של האיחוד היה במחטף. הכניסו אותו לתכנית הכלכלית ואחרי לחצים הפרידו והוציאו אותו, ואחרי לחצים הוא כורסם ל-150, ל-33.

אין לחצים, אין דבר כזה ...

בלי לחצים? הכל היה חד חלק? אני חושב שהיו לחצים ואני חושב שהלחצים צודקים.

חבריי דיברו על הערך ההיסטורי וגם אני סבור שהערך ההיסטורי הוא ערך שצריך לשמור אותו בכל ישוב וישוב, אם זה ישוב יהודי ואם זה ישוב ערבי. זה ערך חשוב מאוד, זה זהות מקומית של תושבי המקום. אני מכיר את חברי ממסחה (כפר תבור) במשך כל השנים ואם זה ייהפך פתאום למועצה אזורית זה יהיה קצת שונה. צריך לשמור על הייחוד של הישוב. צריך לשמור על הזהות של כל ישוב וישוב מפני שזאת ההיסטוריה של כולם.

אם מדברים על כך שלא מאחדים ישובים של 10,000 תושבים ומעלה אז מה אתה אומר על סכנין ועראבה שבכל אחד מהם יש כ-20,000 תושבים?

אני חושב שאין בזה חיסכון. חוסכים משהו שאינו שווה-ערך לערכים ולנורמות שאנחנו רוצים לשמור. החיסכון הכספי הזה לא שווה. הערך ההיסטורי שווה יותר מכסף דל וקטן שצריכים לחסוך.

אני חושב שיש מקום לאיחוד פונקציונלי במושבות, אפשר ללכת בכיוון הזה אם רוצים באמת לחסוך. למשל כפר תבור והמועצה האזורית הגליל התחתון יכולות לעבוד במערכת ביוב משותפת.

אנחנו עובדים במשותף בהרבה דברים.

הקמנו שם תאגיד, לא רק של המועצה האזורית הגליל התחתון ושל כפר תבור ולא רק של כפר קמא אלא גם כפר קנא ומשהד וטורעאן, כולם בתאגיד אחד. יש איחוד פונקציונלי שחוסך בעלויות. אני חושב שאם נלך בכיוון הזה האיחוד יהיה מוצלח יותר.

אני בעד שמירה על הייחודיות של כל מושבה וכל כפר, ערבי או יהודי, לשמור על הערכים, על ההיסטוריה. זה חשוב. אסור לפגוע בערכים האלה בשום ישוב.

אני לא רוצה לחזור על ההיסטוריה של האיחודים. תמיד עושים את זה רק אחרי שמתייעצים עם תושבי המקום, דרך משאל-עם או דרך סקר. השימוע איננו מספיק. אתם שמעתם את ראשי הרשויות אך לדעתי אתם צריכים לשמוע את האוכלוסיה. למשל ראש רשות נווה מונסון רוצה להתאחד אבל הוא אומר לכם: תאחדו אותי עם אור-יהודה ולא עם יהוד, ואתם רוצים לכפות עליו להתאחד עם יהוד. זה כרטיס לכישלון של האיחוד.

אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה בהחלט להודות לנשיאות הכנסת על שמתקיים דיון מהיר. אני רוצה להודות לך כיושב-ראש הוועדה וגם לחברי הכנסת. אני רוצה להודות לחבר הכנסת אהוד יתום שמוביל, ביחד איתנו, ותרם לא מעט לקיום הדיון.

אני חושב שמה שמתקיים פה בחדר בדקות האחרונות אומר הכול. כשמתחילים לדבר על ערכים אין פה חילוקי-דיעות, לא בין ימין ושמאל, לא בין יהודים וערבים, לא בין דתיים וחילוניים.

אפילו לא בין ראש הוועדה לבין חברי הכנסת.

כולם תמימי-דעים שברוב במקרים הערכים גוברים על השיקולים הכספיים. נזרקו פה מספרים אך אני לא רוצה להיכנס לחור של הגרוש ולבדוק אותם. גם אם בסופו של דבר אנחנו "נקנה" את כל המלצות הוועדה, צריך לשקול את החיסכון הכספי הקטן מאוד אל מול הערך המורשתי.

אדוני היושב-ראש, אמרת שהמטרה היא חיסכון ולאחר מכן איחוד ושבנו איזה תכנית. אני רוצה לתקן אותך, ואני אומר את זה בשיא הרצינות, ואני גם כתבתי את זה למר דב גזית – המטרה היא איחוד. זאת סיסמה שרצה כבר שנים רבות מאוד במשרד הפנים.

אני מסכים אתך אבל זה מין סילוף של המטרה המוכרזת. המטרה המוכרזת אמורה להיות חיסכון והתייעלות. לחיסכון יש כמה דרכים, אז שיציעו כמה דרכים להתייעלות. אולי בכמה מקומות זה באמת רק על-ידי איחוד ובכמה מקומות בדרכים אחרות. על-פי הדוח המקורי והדוח שהוגש עכשיו אני רואה שהמטרה היא איחוד בכל מחיר. זאת אומרת, אם הלכנו על א', ב', ג' וזה לא צלח עכשיו אז נלך ל-ד', ו', ח' וכולי ונאחד שם, העיקר לאחד.

אני מקבל את מה שאתה אומר. זה בדיוק מה שאני כתבתי למר דב גזית ומה שאמרתי בשימוע. עושים איחוד בכל מחיר, נקודה. כרגע התכנית הזאת היא חלק מתכנית כלכלית, וכולנו באווירה של קיצוצים ואין כסף אז איכשהו צובעים את זה באלמנטים של חיסכון. אבל במשרד הפנים אמרו לפני כמה שנים שזו המטרה, ועכשיו הכול מתכוונן אל מול המטרה. על כן ברגע שננפץ את התיאוריה הזאת, נשים את זה בצד ובאמת נבחן לגופו של עניין היבטים ערכיים והיבטים של חיסכון אז כולנו נהיה משוחררים לקבל באמת החלטות בריאות.

צירפתי לחומר שחילקתי לכם את עמדת ראש הממשלה. מבחינתי כל עוד ראש הממשלה לא אמר לי אחרת – ואני יודע שאנשי המקצוע במשרד ראש הממשלה אולי גורסים אחרת – ראש הממשלה העמיד את הערך ההיסטורי במעמד עליון, עד כדי ביטול כל תכנית האיחוד. אתמול שוחחתי עם שר האוצר, שאחראי על הפן הכלכלי, והוא אמר שבשבילו ערך הוא יותר מכסף. גם בישיבה שהתקיימה בשבוע שעבר עם שר הפנים הוא התנגד ואמר שהמושבות צריכות להיות מחוץ לתכנית. אני רואה לנכון לציין פה את הדברים.

אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר, וחבריי ואני אומרים את זה לא פעם ולא פעמיים. המדינה, ובצדק, משקיעה בשימור בעלי-חיים, ומשקיעה בשימור צמחים מיוחדים מאוד. אני לא רוצה לומר שהערך של המושבות הוא מעל בעלי-חיים וצמחים. אני רוצה להיות צנוע ולומר שאנחנו לפחות כמוהם.

מעבר לכך, ציינו גם בוועדה, יש שתי מושבות, אילניה (סג'רה) ומצפה, שבתהליכים היסטוריים כלשהם הסתפחו למועצות אזוריות. צריך פשוט ללכת, לבקר במושבות האלה ולהשוות אותן למושבות שלנו שנשארו עצמאיות. אחרי זה כל מי שיש לו אחריות יגיד: אני לא אתן יד להפוך את המושבות האלה למה שהפכו שתי המושבות שציינתי.

הן הפכו לשכונות?

הן נעלמו במובן הערכי, הן הפכו לעוד איזה מין ישוב קהילתי חסר שירותים. אולי זה עולה 100,000 שקל פחות למדינה אבל הנזק לדעתי הוא נזק גבוה הרבה יותר.

חבר הכנסת דוד אזולאי אמר נכון שהיו ועדות, כמו ועדת שחר, שדנו באיחוד המושבות. ועדת שחר דנה אך ורק באיחוד, היא לא דנה בכל התכנית. ועובדה, אותה ועדת שחר החליטה לא לאחד את המושבות, לפחות לא לאחד את מנחמיה. כרגע כשזה חלק מאיזה תכנית פתאום שוב האיחוד של המושבות עולה על השולחן.

נאמר פה, ובצדק, שיש לקצץ בהוצאות ולנקוט בשיתוף פעולה. אני מזמין כל רשות מקומית – ואני חושב שמר דב גזית יוכל לחזק את דבריי – לבקר במושבות וללמוד מה זה שיתוף פעולה, מה זה התייעלות. אנחנו עושים את זה: מתנ"ס משותף, מהנדס משותף. אבל אם אנחנו ניבלע ---

האם אתם השוויתם למשל את העלות הממוצעת פר תושב במושבות לעלות במועצות גדולות יותר?

התשובה היא כן. אני מפנה את חברי הכנסת לדוח הוועדה שלנו שבו הצגנו גם את המודל הכלכלי, גם לפי מה ניתחנו אותו, גם לְמה השווינו אותו, מה ההוצאה הממוצעת לנפש במועצה אזורית, מה ההוצאה הממוצעת לנפש במועצה עד 10,000 תושבים. כל הדברים האלה מופיעים בדוח. עשינו גם השוואה ספציפית למושבות. כל המושבות נמצאות מעל הממוצע בהוצאה לנפש.

שואלים אם בסוף הדיון תהיה הצבעה. נדמה לי, אדוני היושב-ראש, שלא תהיה הצבעה כי העמדה היא בקונצנזוס מלא.

אני לא רואה פה חילוקי דעות. בגלל שזה דיון מהיר ואנחנו צריכים להעביר את ההמלצות שלנו במליאה אז בואו נתייחס לזה ביתר קפדנות. אם אתה בודק את העלות של המושבות למדינה, האם העלות של המושבות האלה גבוהה מהמועצות האזוריות?

במקבצים שבחנו התשובה היא כן. העלות של המועצות הללו גבוהה. אני אומר עוד פעם, לא נוכל להתחמק מהבעיה המרכזית הזאת. לא נוכל להתחמק מזה שהמושבות, עם כל הערך ההיסטורי שלהן, ואני לא כופר בערך ההיסטורי ולא במורשת, הן רשויות קטנות, הרבה מתחת לתקן יעיל של ניהול רשות מקומית.

ועדה בחנה את הנתונים על-פי פרמטרים של תכנון, תקציב, היבטים מוניציפליים וכולי. דוח הוועדה מדבר בעד עצמו. המסקנות שלנו לגבי שני המקבצים שאישרנו הן מסקנות מובהקות. יכול להיות שתקום ועדה אחרת שתגיע למסקנות אחרות אבל אני לא מאמין בכך. אם מדברים על ההיסטוריה ועל המורשת זה כבר עניין ערכי.

בעניין ערכי יש שתי אפשרויות: או שהמורשת נשמרת גם במקום מאוחד כאשר ננקטים כל מיני צעדים לשמירת המורשת, אמצעים סטטוטוריים, אמצעים תכנוניים, אמצעים תקציביים, ואצלכם הכוח והיכולת; או שיהיה מצב, שאני לא רוצה שיקרה, כפי שתיאר מר עמית בן-צבי, שהמקום יידרדר כפי שהידרדרה מצפה. אני חושב שאף אחד לא רוצה את זה. אני חושב שבהינקט צעדים מתאימים ---

אילו צעדים? אתם לא הצעתם שום דבר. אני קורא את ההמלצות שלכם. כתובה פה שורה אחת.

תמיד הגדול ישתלט על הקטן.

מה עם המצפון שלך?

עזבו את המצפון. לשמור על הכסף הציבורי – זה גם שאלה מצפונית.

אין החלטה קלה. אי אפשר לאחד רק ישובים בקשיים. במתמטיקה שני מינוסים זה פלוס אבל באיחוד רשויות אני לא בטוח בכך. תמיד בכל איחוד נכון צריך איזה עוגן יותר חזק. יתכן שהעוגן החזק יותר ישלם מחיר מסוים. יתכן, לא בהכרח. בניהול לא נכון יכול להיות שתושבי כפר תבור ישלמו מחיר מסוים. הדברים האלה צריכים להיאמר על השולחן.

ועדת שחר, שעבדה זמן ממושך בהרבה מהוועדה שלי, עם יותר מומחים, המליצה לפני 9 שנים על איחוד כפר תבור והמועצה האזורית הגליל התחתון אבל זה הגיע למקומות אחרים והאיחוד הזה התאדה.

ברור לי, ואני אומר פה את דעתי הפרטית, ובזה אני לא מנסה לשכנע, אני אומר במה אני מאמין כיושב-ראש וועדה, מבחינת כל הפרמטרים לא הלכנו לאיחוד בכל מחיר. היו לי 12 מקבצים. המלצתי על 4 איחודים חלקיים, לא כולם מלאים, במקומות שהוועדה האמינה שיש לזה סיכוי. לא בכל תנאי, בליווי נכון של הממשלה, של משרד האוצר, של הכנסת ובפיקוח של מי שאתם רוצים. איחוד לא מצליח באופן אוטומטי אבל אנחנו כוועדה מאמינים שיש לאיחוד הזה סיכוי.

לגבי הנושא הערכי של מושבות כמושבות – זה סרט אחר לגמרי. אני לא נגד, אבל אז אנחנו יודעים מראש שאנחנו שומרים על מקומות קטנים יחסית, שאני לא בטוח שכלכלית הם יכולים לשאת את עצמם. מתוך 8 המושבות בגליל – אני אומר את זה במאמר מוסגר – 5 נמצאות בבעיות כאלה או אחרות, כבדות למדי, כל אחת והסיבות שלה. חלק רואות את האור בקצה המנהרה, לחלק יש בעיות הנעוצות בגורמי ממשלה. 5 מושבות מבין ה-8 נמצאות בבעיות כבדות למדי. ראש פינה בסדר מבחינה כלכלית; כפר תבור, עם סיוע מהממשלה, בסדר מבחינה כלכלית; המושבה כנרת בסדר מבחינה כלכלית אבל, עם כל הכבוד, יש בה רק 427 תושבים.

גם מטולה בסדר.

במטולה ההוצאה לנפש היא 14,0000 שקל בשנה. זה הוצאה עצומה, זה פי 3.5 או פי 4 מהממוצע הארצי.

בגלל זה הם גרים במטולה ולא בצפון תל-אביב.

אם המטרה היא חיסכון - -

גם חיסכון.

- - למה אתה מציע לאחד את כפר תבור עם מצפה ועם בית רימון, שנמצא בתוך המועצה האזורית הגליל התחתון? אתה רוצה לאחד את בית רימון עם כפר תבור בכדי לחסוך ואתה לא מציע לאחד את כפר תבור עם ערב אל-שיבלי שנמצא 200 מטר משם. למה אתה לא מציע את זה?

דרך אגב, זה חלופה מעניינת מאוד שאני חושב שתעזור מאוד לערב אל-שיבלי.

למה אתם במשרד הפנים לא מציעים את זה? יש מגמה לא לאחד ישובים ערבים עם ישובים יהודים כדי לשמור על הייחודיות, ואני בעד זה. אני מוחה על כך שלא מציעים.

אני רוצה להציג כמה נתונים. מפת הרשויות המקומיות שלנו כוללת 266 רשויות מקומיות ולמעלה מ-970 ועדים מקומיים בתוך המועצות האזוריות. למעלה מ-52% מהרשויות המקומיות מונות פחות מ-10,000 תושבים, כאשר המחקרים בארץ מוכיחים שהיתרון לגודל מתחיל החל מ-35,000 תושבים.

לעיריית תל-אביב אין חובות?

אני יכולה להסכים אתכם שלמעלה מ-35,000 תושבים היתרון לגודל כבר לא ברור ויכול להיות שיש בזבוזים וכפילויות.

ועדת שחר המליצה לבטל את כל הרשויות המקומיות הקטנות שיש בהן פחות מ-3,000 תושבים.

ומה עם מנחמיה?

בכלל, את כולן. ולהעלות את הסף להקמת רשויות מקומיות ל-10,000 תושבים.

אבל יש עובדה היסטורית של מאה שנים, לא משהו מהיום.

אנחנו איחדנו את שבי-ציון עם מטה אשר. ראש הרשות והסגן שלו אמרו שהם מוכנים לוותר על המענק של משרד הפנים, שזה משהו כמו 300 שקל לתושב. שימו לב שבבת-ים המענק לנפש הוא 14 שקלים ואנחנו נותנים הרבה יותר לישובים הקטנים כדי שימשיכו להחזיק את עצמם.

בואו נסגור את הגליל.

הם שאלו את התושבים שלהם והתושבים אמרו שהם דווקא רוצים להתאחד. ב-28 באוקטובר הם ילכו לבחירות והם יהיו ועד מקומי בתוך המועצה האזורית מטה אשר. זה היה רצון התושבים כאשר שאלו אותם.

זה היה החלופה בין נהריה למטה אשר.

לא נכון. בחוץ-לארץ, בבלגיה ביטלו ¾ מהרשויות המקומיות, וגם בהולנד ובקנדה.

אבל בצרפת יש 36,000 רשויות מקומיות.

זה נכשל בהרבה מקומות בעולם.

אנחנו מדברים על ציונות ופה נותנים לנו דוגמאות על מה שקורה בהולנד ובבלגיה.

כאשר מדברים על שמירה על האופי ההיסטורי, אני חושבת שדווקא בתוך המועצות האזוריות אתם תוכלו לשמור עליו טוב יותר.

חבל שאתם יושבים בירושלים ומחליטים החלטות בלי לדעת מה קורה בשטח.

אולי למען הצניעות אפשר להגיד "גם במסגרת המועצות האזוריות", ולא "דווקא במסגרת המועצות האזוריות". מה זה דווקא? דווקא זה על אחת כמה וכמה. איך אפשר להגיד דבר כזה? על אחת כמה וכמה הן ישמרו על הערך המורשתי וההיסטורי שלהן אם הן ישארו לבד ולא בתוך מועצות אזוריות.

בתוך מועצות אזוריות, מתוך נסיוננו, הם באים עם תכניות לשכונות מגורים ולאזורי תעשייה. בתוך מועצה אזורית אני חושבת שהערך נשמר טוב הרבה יותר.

למה את חושבת כך? תני לנו דוגמה קונקרטית. הרי כאשר מבטלים רשות מקומית מבטלים בעצם את הישות המוניציפלית הספציפית. לכן כל הדינמיקה היא כבר שונה. שימור של הערכים ההיסטוריים האלה הוא לא רק שימור של כמה מבנים או של רחוב המייסדים ואתרים היסטוריים לתיירות. אנחנו מדברים על משהו חי ודבר כזה נשמר על-ידי אנשים שמזדהים עם המקום. ברגע שגבולות ההזדהות הזאת פרוצים אז כבר כל המהלך משתנה. לכן אני שואל אותך, אם את טוענת שהמועצות האזוריות משמרות את זה טוב יותר, תני דוגמה.

למשל הקיבוצים והמושבים. אם הקיבוצים והמושבים רוצים להרחיב את השכונות ---

הוא מדבר על שימור ולא על הרחבה.

למה נורדיה לא שומרת על האופי שלה?

היא לא רוצה.

זה לא מושבה. את מדברת על אופי שונה לגמרי.

דינו של ועד מקומי כדין רשות מקומית. אנחנו מעבירים אותו אן-בלוק עם הגבולות שלו. הגבולות שלו נשארים כפי שהם.

במועצה אזורית תשומת הלב לישוב כזה או אחר למעשה מתפשטת על כמה וכמה ישובים. הם יכולים להיות בודדים ויכולים להיות עשרות. אני במקרה תושב האזור, אז נורדיה אכן נבלעת באיזה מקום. אני מצטער לומר לך שכל המורשת של חרות-בית"ר כבר לא קיימת שם.

כי הם רצו את השכונה.

מה זה "רצו את השכונה"? הם נעלמו לחלוטין. אבל הם רצו, ואלה לא רוצים. וגם השם לא ישאר נורדיה. באיזה מקום זה נעלם, לא יעזור כלום. במקרה אני תושב עמק חפר ואני מכיר את נורדיה.

אתם תקפתם פה את הוועדות. אני חושבת שהן עשו עבודה נאמנה. והראיה, מתוך 70 מקבצים נותרו 33 מקבצים.

בלי שום קשר, איפה היתה המורשת והערכיות בוועדה הזאת? האם ערכים וחינוך לא שווים כסף?

זה כתוב. לא הוגשו המלצות אלא מסקנות והערות כלליות.

גברת חזן, רציתי לדעת, בתכנית המקורית היה איחוד של רעננה וכפר-סבא. למה זה ירד?

כי כנראה לא כדאי לאחד אותן, אין יתרון באיחוד שלהן.

ולמה לא מאחדים את חולון ובת-ים?

כי יש תכנית לאחד את חולון ואָזוּר.

באיחוד של רעננה וכפר-סבא את יכולה לחסוך יותר מאשר בכל איחוד המושבות בגליל ועוד כמה תוספות. למה את זה לא איחדו? אני יכול לחשוד גם בכשרים?

ומה קרה עם סביון?

אני כאן היום קודם כול במיוחד בגלל הנושא הערכי ולא בהיבט הכולל של כל השלטון המקומי שאותו אנחנו נביע כאשר נגיע לדיון בוועדה המשותפת, נביע את כל חוות דעתנו השלילית על עניין איחוד הרשויות.

עליכם לדעת שבצורה רשמית עוד לא הגיעה שום פנייה לוועדה המשותפת.

וגם לא תגיע. אולי רק אחרי הבחירות.

מעבר לשיקול הערכי, שכבר פירטו אותו כאן, אם רוצים להציל את המועצות האזוריות אני לא חושב שהשיטה היא לחבר אליהן רשויות עירוניות מצליחות. אם רוצים, יש דרכים אחרות לטפל במועצות אזוריות כושלות. אם רוצים לעזור למועצה האזורית הגליל התחתון יש דרכים. אני חושב שכל הקונספט הזה של מועצות אזוריות פשט את הרגל וצריכים לחשוב על כל הפדרציה הזאת של רשויות, אם היא באמת הפתרון הנכון לשלטון מקומי.

האם יש לכם קונספציה אחרת? האם אתם יכולים להציע? גם אני מרגיש שהמבנה הזה לא עונה לצרכים שלנו. כאנשים שבאמת מרגישים את השטח טוב מאחרים, האם אתם גיבשתם איזה הצעה אחרת למבנה השלטון המקומי?

אנחנו לא גיבשנו מהפיכות אלא אנחנו רוצים לקרוא לזה רפורמה. הרפורמה בשלטון המקומי לא צריכה לבוא דרך איחוד רשויות אלא יש נושאים אחרים שדורשים רפורמה בצד החוקי-חוקתי. היריעה פה רחבה מדי.

הציגו כאן, בעיקר מצד הוועדה, את הנושא הכלכלי כאיזה מוטו והציגו פה מספרים כמו 14,000 שקל הוצאה לנפש. אני מצטט את מה ששמעתי כאן. אני אומר שלקחת רשויות עירוניות, מושבות, ולחבר אותן למועצה אזורית כושלת מבחינה כלכלית, אין אבסורד גדול מזה. במקרה הספציפי הזה, המועצה האזורית הגליל התחתון מתקשה לשלם את המשכורות לעובדיה. האם היא הפתרון הכלכלי הנכון, שאליה צריכים לצרף מושבות בגליל, שחלקן לפחות מאוזן ויציב מבחינה כלכלית? הרי גם מבחינה כלכלית יש כאן אבסורד שזועק לשמים. אני באתי לדבר על האבסורד הזה, כמובן בנוסף לכל ההיבט הערכי, שאין ספק שאי אפשר לכמת אותו בכסף, אין לו ערך כספי. אנחנו חייבים להיות מדינה שיודעת להניף גם את הדגל הזה, ובזמן הנכון. אני חושב שזאת המידה וזה הזמן הנכון.

אני חושב שאנחנו פחות או יותר סיימנו. אני אנסה לסכם ואני מבקש מהחברים לעזור לי.

אני מודה לחבר הכנסת אהוד יתום על שביקש לדון בזה בצורה חריגה מבחינת לוח הזמנים. יש פה דברים יחודיים. זה לא שאין מקומות אחרים בארץ, כמו במגזר הערבי והדרוזי, שגם להם יש ערך היסטורי וצריכים להתייחס אליהם כשלעצמם ולא לחשוב רק בפרמטרים סטריליים כאלה של מודלים ומספרים וכולי.

אני לא יודע אם במנדט הוועדה שלכם היה מובנה השיקול הזה או שאתם פשוט נתבקשתם לדון רק בפרמטרים מינהליים.

ראינו בהם נושאים חשובים נוספים. מאחר ונושא המורשת עלה בשימועים של כל המושבות, לא התעלמנו מזה ולא יכולנו להתעלם מזה. להערכתי נתנו לזה משקל מרכזי. אני אומר שוב, אני מאמין שהמורשת ההיסטורית לא בהכרח מתאדה עם איחוד כלשהו.

אנחנו חולקים על זה.

יש סכנה גדולה שהיא תינזק.

טוב שעשיתם את העבודה הזאת וטוב שצמצמתם כבר את רשימת המועמדים לאיחוד כי ההצעה הקודמת היתה באמת מין אנטי מדע בידיוני.

אנחנו נבוא לדיון כך או אחרת, גם אם לא נתבקש על-ידי הממשלה. אני חושב שמן הראוי שאנחנו כוועדת הפנים ואיכות הסביבה נשב, אפילו בלי ועדת הכספים, ונראה את ההיבטים הנוספים של הסיפור.

בתחילת הכנסת הזאת ביקשתי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, ועדיין לא קיבלתי מהם תוצאה, לנסות להבדיל בין הפונקציות המוניציפליות, בין פונקציות טכניות-מינהליות אותן אפשר לאחד לבין פונקצית שמהוות אורח-חיים ומעורבות ישירה של התושבים, כי יש סתירה בין הדברים. בפונקציות הפונקציונליות, אפשר להגיד, יש באמת יתרון לגודל ויש חשיבות תכנונית לכך שמתבצע דבר ביחידות גדולות יותר. לעומת זה, ברור שההשתתפות הפעילה של התושבים פוחתת עם הגדלת הישוב ואיבוד הקשר הישיר בין מי שמנהל את זה לבין הישוב הקטן.

אולי המסקנה שלנו צריכה להיות – ואני מזמין את החברים לחשוב ביחד – ליזום איזה חקיקה, שהיא שונה מהחקיקה לשימור אתרים היסטוריים כי בכל זאת אנחנו לא מדברים פה על מוזיאונים או על בתים.

מדובר על ערכים לאומיים.

מדובר על דבר חי, מדובר על ישובים שלמים. השימור פה מקבל בכלל משמעויות אחרות.

ערך של מורשת.

כדאי לנו לחשוב על חקיקה שמתייחסת לשימור ההיסטוריה ההתיישבותית.

אבל כעת, בעקבות הדיון, הוועדה פונה ומבקשת מהממשלה, קודם כול ממשרד הפנים שהוא הזרוע הממשלתית המידית לטיפול בנושא הזה, לדון מחדש בסוגייה הזאת, לבדוק את כל ההיבטים הערכיים מול החיסכון, שגם אם נקבל את כל ההערכות שלכם הוא לא נשמע כאיזה דבר דרמטי שלמענו צריכים להרוס מסגרות כאלה.

לדון מחדש ולהוציא בשלב זה מהתכנית הכוללת.

להמליץ להוציא מהתכנית הכוללת ולשמור על הייחודיות של הישובים.

לדון מחדש זה אומר להוציא את זה מהתכנית.

אני חושב שהעיקר הוא שהוועדה פה-אחד רואה בערך של המושבות ובמורשתן נושא שנמצא בסדר עדיפויות גבוה. כלומר הוועדה צריכה לשקול את זה כנושא בעדיפות גבוהה. זה דבר שהוא מעל ומעבר לגרוש, הוא שייך למורשת ישראל בארצו.

זה משהו שאנחנו חייבים להעביר גם לדורות הבאים.

אנחנו נמליץ להוציא את זה מהתכנית.

להוציא לדיון נפרד.

הייתי מוסיף גם בקשה למשרד הפנים לבדוק את כל מערכת העלויות ואת הפונקציות של המועצות המקומיות ולהציע הצעות חלופיות להשגת החיסכון הנדרש.

על-ידי איחוד פונקציונלי, בין היתר.

על-ידי צמצום תקנים, איחוד פונקציות וכדומה.

זה קיים. אנחנו עובדים כך כבר היום.

אני חושב שמשרד הפנים, לעומת משרד האוצר, תפקידו כאן קודם כול לראות איך מגיעים לאיזון האמיתי והטוב ביותר, האופטימלי, בין החיסכון לבין המעורבות של התושבים ואורח החיים ושמירת הייחודיות של הישובים הללו – אצל הערבים ואצל הדרוזים זה גם ענין של משפחות שונות, יש הרבה מאוד היבטים.

זה לא רק משפחות שונות אלא זה גם היסטוריה. כאשר מדברים על סכנין ועראבה אלה ישובים שקיימים 1,500 ואולי 2,000 שנה כבר. יש להם את הזהות שלהם.

1,500 שנה זה לא הולך ברגל. יש בכל זאת חלוקת תפקידים בין משרדי ממשלה. משרד האוצר ייעודו ומיומנותו לדאוג להיבט הכספי ולכן אנחנו סומכים עליו – והוא לא תמיד עומד בזה – שהוא יודע לחשב ולחפש דרכים להתייעלות. משרד הפנים חייב לדאוג גם למרקם החיים המוניציפלי. לכן כאשר עומדת בפניו איזה מטרה כספית, תפקידו לא להגיד: "כן המפקד" ולרוץ עם הדברים הפורמליים.

אבל מר דב גזית היה שלושים שנה בצבא, קשה לו להגיד "לא המפקד".

אבל אתם כמשרד שצבר ניסיון בתחום המוניציפלי, אני מצפה מכם לדון בשאלה איך לבנות את ההתארגנות המוניציפלית בצורה כזאת שהכסף ייחסך היכן שאפשר והחיים המוניציפליים יהיו תוססים, באמת לטובת פיתוח מערכות החיים של התושבים.

דיברתי עם שר הפנים על נושא אחר, על מבנה אחר לרשויות גדולות, שזה חייב להיות עם מינהלות עצמאיות לפי רבעים. בירושלים זה גם פתרון בין-עדתי כי יש גם אוכלוסייה ערבית גדולה. אנחנו לא רואים פה שום אינפוט שלכם. אתם לוקחים מַפָּה ודנים באיחוד הזה פחות או יותר על בסיס אותם הקריטריונים שיש למשרד האוצר. מכם היינו מצפים לתרומה ייחודית ואיכותית אחרת.

לכן אנחנו ממליצים להשאיר את הנושא הזה בצד כי כל המהומה הזאת לא שווה את הכסף המועט שייחסך. ספק רב אם הכסף הזה לא יבלע בסופו של דבר בגירעון הגדול של המועצות שאיתן רוצים לאחד את הישובים האלה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45