כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת קליטה/6753



2
ישיבה משותפת של ועדת החינוך וועדת הקליטה
2.7.2003


פרוטוקולים/ועדת קליטה/6753
ירושלים, י' בתמוז, תשס"ג
10 ביולי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון






פרוטוקול מס' 47 ופרוטוקול מס' 31
מישיבה משותפת של ועדת החינוך והתרבות ושל ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום רביעי, ב' בתמוז התשס"ג (2 ביולי 2003), שעה 9:00

דיון מהיר של חבר-הכנסת מיכאל נודלמן בנושא: התבטאויות גזעניות של
מורה.

חברי הוועדה: אילן שלגי - יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות
קולט אביטל - יושבת-ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
אורי אריאל
יגאל יאסינוב
מיכאל נודלמן
מרינה סולודקין
איוב קרא
יוסי שריד
יולי תמיר

אודי בהט - מנהל אגף קליטת עלייה,
משרד החינוך, התרבות והספורט
אורלי פרומן - מנהלת מחוז ת"א, משרד החינוך, התרבות והספורט
אבי קצובר - דובר מחוז ת"א, משדר החינוך, התרבות והספורט
רחל מייזליך - מפקחת ביה"ס "המתמיד",
משרד החינוך, התרבות והספורט
ליאורה קשפיצקי - מנהלת ביה"ס "המתמיד",
משרד החינוך, התרבות והספורט
מיכאל כהן - סגן סמנכ"ל ומנהל מינהל כ"א, תיאום ובקרה,
משרד החינוך, התרבות והספורט
דורית מורג - יועצת משפטית, משרד החינוך, התרבות והספורט
יעל פרבר - מתאמת בין הכנסת למשרד החינוך, התרבות והספורט
עזרא נועם - ארגון הורים ארצי
יהודית ירקון - מורה בבית-ספר "המתמיד"
אלי זרחין - יו"ר אגודה ישראלית למען ילדים עולים
רומן שניידר - מנהל מרכז מידע וייעוץ לתלמידים עולים,
אגודה ישראלית למען ילדים עולים

יהודית גידלי
וילמה מאור

תמר מרימוביץ


דיון מהיר של חבר-הכנסת מיכאל נודלמן בנושא: התבטאויות גזעניות של מורה

אני פותח את הישיבה. אנחנו מקיימים ישיבה משותפת של ועדות החינוך והתרבות והעלייה, הקליטה והתפוצות. אנחנו למעשה נקיים שתי ישיבות רצופות ונדון בבקשות של חברי כנסת לדיונים מהירים. לפי סדר הזמנים שרשום אצלי, הבקשה הראשונה לדיון היא בנושא התבטאויות של מחנכת בית ספר ברמת-גן, לפי בקשה לדיון מהיר של חבר הכנסת מיכאל נודלמן. בשעה השנייה נדבר על אפליית בני העדה האתיופית במערכת החינוך – הצעה לדיון מהיר של חברי הכנסת אילנה כהן ואילן ליבוביץ.

אם יש פה בדיון הראשון גם אנשים שהוזמנו לצורך הדיון השני, אין לנו התנגדות שהם יישארו כאן, אבל קודם נתייחס לבקשתו של חבר הכנסת נודלמן. מכיוון שאנחנו אולי רוצים לחכות עוד שתי דקות עד שיצטרפו המאחרים, אני רוצה למסור הודעה שנוגעת לוועדת החינוך והתרבות. אתמול למדנו כולנו שוב על תוצאות של מבחן בינלאומי, שמציב את ישראל במקום מאד מדאיג. זה כבר מבחן שלישי או רביעי בתקופה האחרונה. כולנו כבר הבענו דאגה והתבטאנו בנושא הזה, אבל לפי הממצא האחרון נראה שלא תהיה ברירה אלא להיכנס בעובי הקורה בצורה שיטתית.

אני סבור שמשרד החינוך והתרבות בודק את המצב. הרי פה מדובר בכשל של המערכת לדורותיה, לאו דווקא של מי שהיום עומד בצמרת ובניהול משרד החינוך. אני חושב שאנחנו יכולים לתת קרדיט לכך שמשרד החינוך יעשה בדיקה ראויה על ידי אנשי מקצוע, ולכן לדעתי אין צורך בוועדת חקירה פרלמנטרית. יחד עם זה, ועדת החינוך והתרבות של הכנסת תקיים החל מיום שני הקרוב סדרה של ישיבות שיתייחסו למצב העגום של התלמיד הישראלי ושל התוצר של מערכת החינוך הישראלית. ישיבה ראשונה בנושא התקיימה כבר ביום שני, ולאחר מכן נקיים כל שבוע ישיבה, גם בשעות אחר הצהרים - כמובן באישור יושב ראש הכנסת כי זה יהיה בשעות המליאה - כולל פעם בשבוע בתקופה הפגרה.

האם זה לא מוקדם מדי לומר שהחלטת שלא תהיה ועדת חקירה בנושא זה?

אמרתי שאני לא אבקש.

אולי נדון בזה, ואחר כך נחליט.

מכיוון שאיזשהו עיתון ציטט אותי כאילו שאמרתי שאני אבקש זאת, מצאתי לנכון להבהיר שאני לא אבקש להקים ועדת חקירה בנושא הזה, אבל אם מישהו אחר יבקש זאת, כי זאת כמובן זכותו של כל אחד.

אני אתחיל אולי מהסיפא, בשאלה כן או לא ועדת חקירה. אני הייתי חברה בוועדת החינוך והתרבות בכנסת הקודמת. התקיימו כאן דיונים רבים. היו דיונים מרתוניים בנושא הכשל, למשל בלימוד מתמטיקה, והיו מסקנות מדוע וכיצד המורים שמלמדים ילדים החל מכיתות נמוכות לא מוכשרים במיוחד לנושא הזה, לא אוהבים את הנושא, ולכן מעבירים מלכתחילה לילדים מסר לא סימפטי לנושא הוראת המתמטיקה או החשבון.
בכנסת הקודמת דנו לא מעט בכשל בהבנת הנקרא, והיו מסקנות. ניתן זמן למשרד החינוך כדי ליישם את המסקנות. שרת החינוך טענה שהיא קיבלה את המסקנות ושהיא נעזרת בהן. אפילו פנינו אליה, במקרה בנושא הזה בשבוע הספר - אפרופו ספרים, גם הבנת הנקרא. אני לא רואה שיש שינויים. אני לא רואה שיש תוצאות. לא ברור לנו האם זה קורה בשל כשלים בבירוקרטיה - המכונה הביורוקרטית אולי פועלת לאט מדי – או אולי השיטות הן לא השיטות הנכונות.

מדי כנסת אנחנו מתכנסים, וככל שעובר הזמן אנחנו שומעים על תוצאות יותר עגומות, זאת אומרת שמשהו לא משתנה. לכן השאלה היא האם אתה רוצה לקיים דיונים מרתוניים – ואני אומרת את זה לא כחברה בוועדת החינוך והתרבות, כי לצערי זמני לא מאפשר לי לבוא, ואני דווקא בעניין הזה כן מוכנה לבוא, אם הדיונים יתקיימו אחר הצהרים. אני אומרת את זה גם כמי שישבה פה בוועדה. אנחנו לא עומדים במבחן התוצאות.

השאלה אם כמה ישיבות אחר הצהרים תעזורנה - מקסימום הן תעזורנה לנו ללמוד שוב פעם את הנושא - או אם צריך לנקוט בעמדה קצת יותר נחרצת, ולבדוק מול משרד החינוך מה התוכנית שלו, כיצד הוא לומד את התוצאות, האם הוא הציב לעצמו איזושהי תוכנית פעולה שתוך כך וכך זמן הוא רוצה לראות שיפור כל שנה. יש משהו שצריך להוציא אותנו מן הדיונים המחודשים על הכישלונות, כדי שבכל זאת נוציא את העגלה הזאת מן הבוץ, מה עוד שהעגלה הזאת לא היתה קודם בבוץ. התלמידים הישראליים הצטיינו כמעט בכל תחום ותחום. אנחנו היינו בראש בכל תחום.

כשאנחנו היינו ילדים.

זה לא משום שאנחנו היינו ילדים יותר מוכשרים. אולי זה בגלל שיטות ההוראה, אולי בגלל המוטיבציה, אולי בגלל דרך ההתנהלות של בתי הספר. אני לא יודעת מה הסיבות לכך, אבל אני רואה שההידרדרות לא נעצרת ושכל הדוחות לא עוזרים וכל הדיונים שמתקיימים כאן לא עוזרים.

כיוון שאנחנו פותחים בנושא השני, אני שוב הייתי רוצה להדגיש שאנחנו קיימנו כאן מספר דיונים גם לגבי תלמידים רוסים ותחושות של אפליה, בוודאי בנושא של התלמידים האתיופים. אנחנו שוב פעם גם בעניין הזה מגלים ששום דבר לא השתנה. אני כמובן מברכת על הדיון המהיר, אבל הייתי רוצה לראות שנצא גם עם איזה שהן הצעות אופרטיביות.

כאמור, אנחנו מתחילים בבקשתו של חבר הכנסת נודלמן לדיון מהיר, ובשעה 10:00 נעבור לדיון בבקשותיהם של חברי הכנסת אילנה כהן ואילן ליבוביץ בנושא השני. בבקשה, חבר הכנסת נודלמן.

לשמחתי, המקרה שקרה בבית הספר ברמת-גן הוא לא מקרה כללי. אני הייתי חבר מועצה בקריית-שמונה, ושם היו הרבה ויכוחים על הנושא הזה. אנחנו גם יודעים על מקרים בבאר-שבע. אנחנו יודעים שיש הרבה מקומות שבהם רואים בעולים חדשים ילדים זרים והיחס כלפיהם הוא לא כמו לוותיקים, אבל מה שקרה כאן זה יוצא מן הכלל.

מבחינתי, בבית-הספר מקבלים חינוך ותרבות. כל ילד צריך לצאת משם עם איזו תרבות, עם איזה חינוך. אם מורה מרשה לעצמה להגיד את הדברים שהיא אמרה, אני חושב שמשהו לא בסדר עם מערכת החינוך ומשהו לא בסדר עם המורה. אם המורה אומרת "בכיתה שלי לא תדברו רוסית", במקום להסביר לכל התלמידים שקהילה תרבותית לא מדברת שפה זרה שחלק גדול לא מבין אותה, אני חושב שזאת כמעט גזענות. אבל המורה אמרה עוד דברים – היא שאלה "למה בכלל הגעתם לפה"?

ברשותך, אני רוצה להבהיר שהמורה הזאת נמצאת כאן. אנחנו לא בית משפט. אנחנו בטח לא טריבונל, אנחנו לא פה כדי לבדוק עובדות, אלא כדי להתייחס לתופעה. כשמישהו שאל אותי האם טוב שהמורה תבוא לכאן, אמרתי שזה נתון לשיקול דעתה. אני מבין שהמורה הגיעה לפה, וכמובן שאנחנו נאפשר לה לדבר אם תרצה.

היא שאלה אם הם באו רק כדי לקבל מכונית וזכויות. היא אמרה להם לחזור לרוסיה לאכול לחם עם בצל. אחרי זה המורה טענה שהיא לא אמרה את הדברים האלה. התלמידים בכיתה אומרים שהיא כן אמרה. גם פה אני חושב שאדם אחראי, אם הוא עשה טעות, יכול להיות שבאיזשהו לחץ הוא אמר דברים שהוא לא היה צריך להגיד, אבל כל אדם צריך להגיד סליחה אם הוא אמר את הדברים בלחץ. המורה עוד פעם אומרת שהיא לא אמרה את הדברים, ובכך היא גם נותנת דוגמה לילדים ומראה להם איך הם צריכים להתנהג – לעשות דבר לא טוב, ולהגיד שלא עשית אותו. אני חושב שזה לא חינוכי, ושאי אפשר לעבור לסדר היום על דבר כזה. אתה לא מעלה לסדר היום דבר מקרי. אני לא חושב שהמקרה הזה יוצא מן הכלל.

אם אתם עכשיו מדברים על תוצאות מבחנים, זה משהו שגם פוגע קשות במשרד החינוך. אני חושב שמשרד החינוך מקבל תוצאות חריפות, כי זה בלתי אפשרי שהמורה הזאת תמשיך ללמד את התלמידים ולחנך את הילדים. איזה יחס ייתנו הילדים למורה אחרי המקרה הזה, כשהיא טוענת שהיא לא אמרה שבכיתה שלה ילדים לא ידברו רוסית?

אני שמעתי שבמשרד החינוך היה על הנושא הזה דיון. אני רוצה לשמוע איזה החלטות יש בנושא הזה. אני חושב שההחלטות צריכות להיות חריפות, כי מצב מערכת החינוך שלנו הוא גרוע מאד. אני גם הייתי חבר ועדת החינוך יחד עם קולט אביטל, וכל הזמן אני אמרתי שהשיטה שמלמדים בארץ לא מביאה את הילדים לתוצאות טובות. עד התיכון התלמידים לא לומדים כל-כך טוב, ואחר כך בגימנסיה מתחילים ללמד. גם צריכים לדעת שבמקום שאני בא ממנו לא היה מורה שלא סיים לימודים באוניברסיטה.

תואר שני, רק בבית ספר יסודי היו מורים עם תואר ראשון.

כשיש צלצול, המורה כאן עוזב את הכיתה מייד, והילדים לא יכולים אפילו לשאול אותו שאלה אחר כך. ככה עובדים פה. אני לא מספר סתם סיפורים. אני ביקרתי בקריית-שמונה בבתי-ספר, כי זאת החובה שלי. יש לי השכלה גבוהה, ואני פרופסור וגם הייתי מורה. פה הכל עובר בקלות, לא מלמדים את הילדים ללמוד, אלא מלמדים אותם רק לדעת מה שכתוב בספר.

גם את זה לא.

גם את זה לא מלמדים. גם יש לי נכדים וילדים, ואני יודע איזה השכלה אפשר היה לקבל "שם", איפה שרק אוכלים בצל ולחם. שם היתה השכלה טובה. בגלל זה אני חושב שמקרים כאלה צריכים לגנות מקצה לקצה, ושהמורה הזאת לא יכולה לעבוד במסגרת חינוכית.

לפני שנשמע את אנשי משרד החינוך וגורמים אחרים, אני רוצה שנזכור שאנחנו מתייחסים לתופעה ולא למקרה. בכל זאת, מכיוון שהמורה הגיעה לכאן, את מוזמנת להתבטא בנושא הזה אם את רוצה.

אני אשמח להתבטא אחרי מכובדים ממני.

קודם כול, אני מצטרפת לאמירה הראשונה שלך חבר הכנסת, שגם אני לא יכולה לציין את התופעה הזאת כתופעה גורפת, לשמחתי. אנחנו בהחלט מדברים על קבלת כל אחד מהתלמידים, עד אחרון התלמידים באשר הוא, קודם כול בהיותו אדם. פה היתה בהחלט מעידה. נעשה בירור מעמיק עם המורה, עם מפקחת בית-הספר ועם מנהלת בית-הספר במחוז אצל מפקח המחוז.

אני מציעה לשמוע את הדברים כמו שהם נאמרו, ואם המורה פה – הכי טוב לשמוע את זה ממנה, וגם מהמפקחת שעשתה תחקיר לא רק לגבי המורה, אלא גם דיברה עם התלמידים שהיו בכיתה. נאמרו דברים שאולי לא היה ראוי שייאמרו. הוברר בדיוק מה נאמר ומה לא. המורה נקראה לשימוע למשרד, ננזפה וקיבלה אזהרה חמורה לתיק האישי שלה. אני רוצה לתקן את מה שאמר חבר הכנסת – היא כן חזרה אל הכיתה וכן התנצלה על מה שהיתה צריכה להתנצל. כן נערכה שיחה בכיתה בנוכחות המורה ומנהלת בית-הספר על כל מה שהיה.

אם מותר לי גם לציין, המורה היא איננה מורה חדשה, היא מורה ותיקה בבית-הספר, שזכתה גם להרבה שבחים לאורך השנים, כולל בימים אלה כשיש הורים שתומכים בה. אני לא אומרת שמה שנעשה היה בסדר, אבל אני חושבת שהקטע הזה מוצה, התברר, ואני מקווה שאנחנו יישרנו אותו ולא נחזור עליו.

שמי יהודית ירקון, מחנכת ברמת-גן בבית-ספר "המתמיד" מזה 22 שנה. כן, אני בעלת תואר. כן, גם פה בארץ ישראל לומדים באוניברסיטה מורים שמלמדים בבית-ספר יסודי.

אני מצטרפת לכל מילה של חבר-הכנסת נודלמן, שאכן אלה דברים שלא ייעשו בבית-הספר, ואכן אינני עושה אותם. עובדה שבמהלך 22 שנותיי כמורה בבית-ספר ברמת-גן לא היו דברים כגון אלו, ואין להכפיש את שמי כאילו שמישהו מהנוכחים מכיר אותי.

אמנם אני מודה שהיתה פה פליטת פה אומללה בחודש האחרון אחרי 22 שנים שבהן זכיתי אך ורק לתשבחות, וכן אני בעלת תואר ראשון, וכן גם אני למדתי באוניברסיטה, אינני מורה משוק הכרמל או דברים כגון אלה.

לא צריך להשמיץ את שוק הכרמל.

גם אצלנו זוכות המורות ללימודים אקדמיים.

אכן נקראתי לבירור במשרד החינוך, בעקבות פליטת הפה האומללה שנעשתה. הוצאו דברים מהקשרם, הם יצאו מכלל פרופורציה. נאמרו הרבה מאד דברים, במטרה אחת בלבד – כדי להכפיש את שמי. אלו דברים שלא אמרתי בכיתה, ואני אומר אותם גם אם תוקם ועדת חקירה. לא אמרתי את כל מה שצוטט מפי ברגע זה שאמרתי, ואני אחזור ואומר זאת. הילדים בכיתתי יודעים שאני דוברת אמת.
אכן התנצלתי גם באופן אישי, גם באופן פומבי, ננזפתי בתיק האישי, זאת אומרת שמשרד החינוך לא התרשל פה בתפקידו כפי שנרמז. ואני חושבת שבזה יכול להסתיים מחול השדים סביבי, שכנראה בעקבות מעמד המורה שהולך ונשחק החליטו שצריך לשחוק את יהודית ירקון עד עפר, ולזה אני לא אסכים, ולכן באתי לכאן היום, כדי להגן על שמי הטוב, שזה כל מה שנותר לי למעשה.

22 שנה תרמתי למערכת, אני תורמת, ולא – אני לא יוצאת בצלצול מהכיתה, ואני לא באה בדקה ל-8:00 אלא מגיעה ב-7:30 לבית-הספר. למרות שאני אמורה לעבוד רק חמישה ימים, אני מגיעה גם ביום החופשי. כן מצלצלים אליי בשעות הערב והלילה הביתה כדי לדון בבעיות אישיות, זאת אומרת שאפשר לפנות אליי גם אחרי הצלצול, גם בשעות הפנאי שלי אחר הצהרים שאמורות להיות מוקדשות למשפחה והן לא, גם בהפסקות כשאני אמורה לשבת בחדר המורים ולשתות קפה ואני לא. אני חושבת שאת מה שרציתי לומר אמרתי. אני אשמח לענות על כל שאלה שתעלה כאן.

גברת ירקון, כפי שאמרתי, אנחנו פה לא בית-משפט ולא איזה מסגרת שבאה לברר איזה מקרה.

אבל אני מבקשת להגן על שמי הטוב.

זאת זכותך, ולכן כששאלו אותי אם טוב שהמורה תבוא, אמרתי שזה נתון להחלטתה ולשיקול דעתה. אני גם יכול לומר לך שקיבלתי הבוקר טלפון מיושבת ראש ארגון ההורים ברמת-גן, שאמרה לי שזאת מורה מצטיינת. יחד עם זה, את אומרת שאת מודה שהיתה פליטת פה אומללה.

מודה.

שוב, אני אומר שאנחנו מדברים על תופעה ולא על מקרה.

אני מאד רוצה להודות לך, גם על כך שאת נמצאת פה, גם על יושרך וגם על אומץ לבך. אותי הדברים מספקים. אני חושבת שהלקח מזה נלמד.

אני חושבת שמה שחשוב כרגע זה להפיק לקחים בכיוון אחר. אני בדעה שכל אותם הילדים שבאים לבתי-הספר, באים מתוך רצון, ומתוך רצון שלנו גם לקלוט אותם וגם שילמדו עברית, ולכן לגיטימי לעשות כל מה שניתן כדי שידברו עברית. זה לא אומר שאסור להם לדבר ביניהם רוסית, אבל אני חושבת שצריך ללכת מהכיוון החיובי. אני הייתי רוצה לראות שיוצא חוזר מנכ"ל לכל בתי-הספר, שמרענן את זיכרונם של המורים איך לעודד את הילדים לדבר ביניהם עברית ואיך ליצור את המוטיבציה ביניהם לנצל כמה שיותר את שהייתם בבית-הספר כדי לרכוש את השפה העברית.

אבל היה חוזר מנכ"ל.

אם היו מסתפקים בחוזר מנכ"ל אחד, לא היו צריכים לרענן את זיכרונם של המורים. עובדה היא שמורה מצטיינת במשך 22 שנה – כנראה שמשהו עצבן אותה וגרם לאותה פליטת פה. אני חושבת שזה לא יהיה רע, אם עוד פעם ייצא חוזר מנכ"ל, שאולי באיזו צורה כן יעודד את הילדים לדבר עברית ולא להטיל דופי באלה שגם מדברים את שפתם.

אני חושבת שזאת עכשיו מסורת מאד יפה, ששתי הוועדות יושבות יחד ויש דיון משותף. אני חושבת שזה תורם מאד. תודה לכם על שיתוף הפעולה, שמצוין לראות אותו.

אני לא מדברת על המקרה הספציפי ואני לא מדברת על המורה, אבל בבתי-הספר הישראלים יש קונפליקט עדתי – יש קונפליקט עדתי בין חילונים, ולפעמים לצערי הרב המורים לא מתמודדים עם הקונפליקט הזה, ואפילו מצטרפים לצד לא נכון בקונפליקט הזה. ישבנו כאן כשהוטלה אשמה על חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, שעודדה קונפליקט עדתי בין מזרחיים לאשכנזים בבית-ספר. אני אמרתי אז ואני אומרת עכשיו, שהיו דברים בשנות ה-50 וה-60, אולי בשנות ה-70, אבל החברה הישראלית התמודדה איתם ושמה קץ לדברים האלה. עכשיו אנחנו, לצערי הרב, ב"פרק" חדש. ב"פרק" הזה יש קונפליקט בין הוותיקים לעלייה החדשה, שכולל את העולים מברית-המועצות לשעבר ואת האתיופים.

אני אומרת לכם, שלפעמים כשמורים ומנהלות בתי-ספר לא יודעים איך להתמודד עם הקונפליקט, קורים אסונות. כך היה בבית-ספר בבאר-שבע, ואנחנו דנו בהתאבדות של ילדה שהיתה בארץ רק שנה וחצי, והתאבדה בגלל הרדיפה נגדה בבית-הספר. המנהלת והמחנכות לא מצאו לנכון להגן על הילדה.

אחר-כך ראינו שמשרד החינוך גם לא יודע איך לברר את העניין ואיך להעניש את מי שצריך להעניש, כשיש בעיות בחינוך הישראלי. אני חושבת שהמערכת לא מתקנת את עצמה בצורה נכונה. יש לנו מערכת אחרת, מערכת של צבא ההגנה לישראל. היה מקרה שהתעללו בפלסטינים, ואפילו הרגו אותם. מה עשו אחר-כך? פירקו את הפלוגה וזרקו את המפקדים.

אני היום העדפתי לשמוע את מנהלת בית-הספר הזה ולא את המורה.

אני נמצאת פה.

אז אני אומרת לך שאני גם רוצה לשמוע אותך. זה טוב לרענן את חוזר מנכ"ל, אבל אני חושבת שאולי צריך לעשות סדנאות או סמינרים למורים, כי בכל זאת מדינת-ישראל ממשיכה לקלוט עלייה, ויש הרבה בעיות. צריכים להתמודד עם הבעיות.

לגבי התוצאות בהבנת הנקרא, אף אחד לא ספר כמה עולים היו בין אלה שנבחנו.

ספרו, מופיעה שם שאלה האם שפת ההורים היא שפת הילד.

הציונים הגרועים התייחסו לישראלים שזאת שפת אמם.

לא.

אני רואה שבתי-הספר הישראליים לא רוצים להחדיר את האסכולה של הלימודים ברוסיה, שמובילה להישגים טובים ומצוינים. הם דוחים את זה יחד עם המורים והתלמידים. אולי זה חלק קטן מהבעיה שלנו, אבל גם על זה אנחנו צריכים ורוצים לדבר.

אני מזכיר, שאנחנו החל משבוע הבא נתחיל לקיים סדרת ישיבות, ואז ננסה לאחוז את השור בקרניו.

קודם כול, אני רוצה לומר שאני מצטרפת לדעתך, חברת הכנסת. גם אנחנו בבית הספר מאמינים שעלינו לקלוט כל ילד באשר הוא, אם זה עולה חדש או ילד בעל צרכים מיוחדים, וכך אנחנו נוהגים במשך שנים. בבית-הספר יש לנו יותר מ-10% עולים חדשים, שנקלטו בצורה יפה מאד. כל ילד שמגיע לבית-הספר, מוצמד לו חונך. לילדים הצעירים מוצמדים חונכים מכיתות גבוהות יותר. הילדים, כמובן, מקבלים תגבור בלמידת השפה העברית ושיחות עם יועצת בית-הספר. אנחנו משתדלים ועושים הכל, על מנת שיתאקלמו בצורה הטובה ביותר, ואני חושבת שזה תפקידנו.

אני רוצה לומר שבמקרה הזה, כפי שהמורה הציגה את הדברים, הנושא טופל כמובן לאחר מעשה, כי זה לא משהו שמעיד על איזושהי מדיניות של בית-הספר ואי אפשר לעשות הכללות. כמו שאנחנו מבקשים לא לעשות הכללות כתוצאה ממקרים כאלה או אחרים, גם במקרה הזה אני מאד מבקשת לא להכליל על בית-הספר שקולט עלייה ובעד עלייה. אכן אנחנו חושבים שהמקרה הוא מקרה עגום, חבל שקרה, ואין ספק שהוא לא יחזור על עצמו. כל הילדים בבית-הספר שבעי רצון מההתאקלמות שלהם בבית-הספר, ומעולם לא היתה גם במקרה הספציפי הזה ועם הילד המסוים הזה איזושהי בקשה להתמודד עם התייחסות לא נכונה עקב המוצא שלו.

אנחנו שוחחנו בכיתות על הנושא הזה. אני כמנהלת בית-הספר חושבת שצריך לטפל בנושא הזה, וצריך לעשות הכל כדי שמקרים כאלה לא יישנו בכל דרך שהיא.

האם יש כאן תלמידים מבית-הספר?

לא.

לצערי, בילדותי פעמיים הוצאתי מבית-הספר כדי להעמיד אותי במקומי. אז הזמינו את ההורים שלי. זה היה כמובן במדינה אחרת ובזמן אחר. אני פשוט אומר את זה כאדם שפעמיים חווה את החוויה הזאת כילד ונפגע ממנה. הוצאתי, והייתי חייב עוד לחזור עם ההורים שלי. פעם אחת גם הייתי חייב להתנצל. אני חוויתי כילד סיטואציה כזאת.

חס וחלילה אני לא רוצה לדבר על המקרה הספציפי, על המורה או על בית-הספר. דרך אגב, למען גילוי נאות אני חייב להגיד שאחד מבני המשפחה שלי לומד בבית-הספר הזה, והוא אמר דברים טובים על בית-הספר. אני לא רוצה לדבר לא על בית-הספר הזה ולא על המקרה הזה.

אני רוצה לדבר על דבר אחר לחלוטין. שנים רבות במדינת-ישראל, אחרי כל גל עלייה כל המערכת לומדת מחדש איך להתמודד עם מלחמה ורדיפה של חדשים. לא חשוב שקודם אלה היו בני עדות המזרח. אז ייחסו לאלה סכינים ועל נשים מעדה אחרת אמרו שהן זונות. נכון להיום יש תופעה חדשה – עולי דרום אמריקה. אני רוצה לברוח מהעניין של העולים הרוסים לעומת הוותיקים.

הבעיה היא קשה. במשך שנים רבות המדינה לא ידעה איך להתמודד עם הבעיות ועדיין היא לא יודעת, ולא בגלל שבמשרד החינוך ובמשרדים אחרים רוצים או לא רוצים לטפל בזה. לפי דעתי, במקום לטפל בבעיה מוציאים עוד חוזר ועוד חוזר, וזה מס שפתיים.

זה לא מס שפתיים, אלה הכלים שיש למשרד.

זה בדיוק מה שאני רוצה להגיד. אני חוזר ואומר שאני לא מדבר על המקרה הספציפי. אני מבקש בדבריי להתעלם מהמקרה. אני חושב שכן צריכה להיות ענישה מסוימת במשרד החינוך, אם אנחנו מדברים על משרד החינוך, ולא ענישה למורה, כי המורה יקבל את הענישה אם בית-הספר יקבל אותה ואם הממונה המחוזי יקבל אותה. פה אני רוצה להגיד לכם, שלפי דעתי מה שחסר במשרד החינוך זה לא חוזר מנכ"ל. העניין הוא שאין מחלקה כזאת – ואני חוזר ואומר שלא מדובר בפקיד – במשרד החינוך.

יש.

מחלקת הקליטה הזאת לא יכולה להעניש את עצמה, ועל זה אני מדבר. אנחנו צריכים להביא לכך שבמשרד החינוך יהיה מישהו שיהיה היד, לא רק במקרים כאלה, אלא גם במקרים אחרים, יד שתוכל להעניש.

זה קיים.

אולי צריך להיות יעד לתלונות. האם יש נציב תלונות?

יש.

גם לתלונות וגם לענישה. אני חוזר ואומר, שבלי זה לא נתקדם, כי אחר-כך תבוא עלייה חדשה.

אני מודה לחבר הכנסת נודלמן שהעלה את העניין, ואני מצטרף לדברים שאמרה חברת הכנסת סולודקין לגבי שיתוף הפעולה שחוסך לנו הרבה זמן וגם נותן את ההקשרים הנכונים – לא רק כדי לרוץ לפה ולשם, העיקר לקיים דיונים.
אני רוצה להתחיל בבסיס - לפי הבנתי, ישראל היא מדינה שקולטת עלייה. אין עוד דוגמה נוספת כזאת בעולם. אין דברים כאלה. קולטים מיליון איש ב-10 שנים, אז לא יהיו בעיות? בטח שיהיו בעיות. זה לא אומר שאם הכלל הוא בסדר, שאין תופעות כמו שאנחנו רואים. עשה נכון יושב ראש הכנסת, שהוא אישר את זה לדיון מהיר.

אני מציע לא לעסוק פה בכלל בעניין הפרטי המסוים הזה. שמענו את המורה, שמענו את מנהלת המחוז והבנו שהעניין טופל. אולי אפשר היה לטפל בו קצת יותר טוב או פחות טוב, אבל כמו שיושב ראש הוועדה אמר, השאלה היא האם זאת תופעה - גם אם זאת תופעה קטנה, כי זאת לא צריכה להיות תופעה מאד רחבה. גם מישהו שמתעצבן לא צריך להגיד דברים מהסוג הזה, הרי אנחנו נבחנים בשעות הקשות, ולא בשעות האחרות, כשהכל זורם והכל נינוח. אוי ואבוי אם זה יקרה גם בשעות האלה.

אני יכול להציע דבר אחד – אני חושב שכדאי להציע למשרד החינוך ליצור מערכת רק של תגמול. שמעתי את חברי שדיבר על הענישה. אני לא יודע איך מענישים, אני יודע איך מתגמלים. אם עושים תחרות ארצית, למשל, ואומרים שבמחוז תל-אביב בית-הספר הטוב ביותר בקליטת עלייה הוא בית-ספר "המתמיד", צריך לדאוג שהוא יזכה בעוד 50,000 שקל.

יש בצנרת דבר כזה.

כיוונתי לדעת גדולים, ואולי תפרט על זה אחר-כך כמה מילים. כך אתה יוצר איזשהו דבר חיובי. עוד פעם אני אומר, שזה לא בא במקום ענישה. שמענו שהיתה ענישה. מי שחושב שנזיפה בתיק האישי למורה שעובדת 22 שנה זה שום דבר, טועה.

אני לא דיברתי על ענישה כלפי המורה, אלא כלפי בית-הספר. יכול להיות שזאת תהיה ענישה כלכלית.

אני לא יודע איך מענישים בית-ספר. אני לא אומר שלא, אבל צריך גם מקל וגם גזר. בדרך כלל אנחנו מומחים במקלות, בלהרביץ אחד לשני. אני מציע שמשרד החינוך יעדכן אותנו ב"גזרים" שנותנים לטובת בתי-ספר במוסדות חינוך ובכל מערכת ההשכלה, כולל ההשכלה הגבוהה. אוניברסיטה שמסייעת יותר לקליטת עלייה תקבל תוספת.

נדמה לי שזה יכול להביא אותנו לאיזושהי תחרותיות והישגיות מהסוג היותר נדרש, וזה יכול אולי לשפר את המצב. מי שיגיד שמשרד החינוך לא מטפל במשך השנים בקליטת עלייה, לא יודע על מה הוא מדבר. כשאני מסביר שיש קבוצות שונות, יש ילדים שונים ויש ילדים חריגים, נותנים לזה דרך אגב את כל המשקל – לא מספיק כנראה, עובדה היא שיש עדיין תופעות כאלה. אז מטפלים בילדים נכים וכו'. צריך להמשיך לעקוב ולא להרפות מזה - אני חושב שהדיון הציבור עוזר לסדר קצת את הדברים – וללכת קדימה.

בתקופה שחלק מאתנו, הוותיקים יותר, גדלו פה בארץ בשנות ה-50 וה-60, מכיוון שמדינת-ישראל היתה חברה של מהגרים, בהרבה מקרים ההורים בבית דיברו שפה זרה והילדים היו אלה שבאו הביתה וביקשו מההורים גם ללמוד עברית, וגם המערכת עודדה את זה. אני זוכר שאני בכיתה א' אמרתי להורים שלי: אנחנו פה במדינת-ישראל, אנחנו צריכים לדבר בבית עברית. דיברו קצת עברית בבית, אבל בסך הכל השפה שדיברו בבית היתה אחרת, יקית. כשראו ש"הילד" מתכוון לדבריו ברצינות ולא משיב להורים כשהם מדברים אליו בשפה אחרת, הם עברו לעברית וגם הבינו שזה נכון, כי גם היה לחץ חברתי כזה והמערכת חינכה לכך. אחותי שנולדה שנתיים אחריי כבר גדלה על עברית.
מכיוון שהיתה עלייה גדולה מאד מברית-המועצות, אולי בגלל שזאת עלייה גדולה תוך תקופה קצרה יחסית, היא לטעמי, בצדק, רוצה לשמר את התרבות ואת השפה שלה, ונדמה לי שהיום המערכת כן מעודדת את זה. אנחנו צריכים לזכור שהתחלנו לדבר על סיטואציה שבה ילדים מדברים רוסית בבית-הספר. אני רוצה לשאול את נציגי מינהל אגף קליטת עלייה במשרד החינוך איך הם מתייחסים לזה.

זה נכון שאנחנו עושים מאמצים גדולים וגם פועלים כדי שתישמרנה המורשות, השפה והתרבות של העליות השונות, גם לגבי העולים מחבר העמים וגם לגבי העולים מאתיופיה, ואנחנו רואים בזה דבר חשוב מאד. לא רק דבר חשוב מאד, אלא עצם השמירה על תרבות אחת ובנייה על גביה של תרבות חדשה היא יותר נכונה ויותר בריאה מאשר לפסוח על שני הסעיפים.

מחקרים אחרונים בנושא העברית מדברים על כך, שלא רק שזה לא מפריע שמדברים בבית את שפת האם, אלא שזה אפילו עוזר לכך ששפה אחת לא נשכחת ונשארת שגורה כל הזמן בבית, ובלבד שבמסגרות האחרות הילד לומד יותר ויותר לדבר עברית. לא רק שאנחנו לא פונים לילדים ואומרים להם "לשבור" את השפה הרוסית, לצורך העניין בבית, אלא אנו אפילו רואים בזה דבר חיובי, כי שפה חדשה נבנית על גבי שפה שלא שוכחים אותה. זה ציטוט כמעט מדויק מהמחקרים האחרונים שיש בידינו, שעוסקים בהוראת השפה העברית.

בלי לטייח ובלי להתייחס לעניין הספציפי שכבר נאמר על ידי כל גורמי המשרד שנמצאים כאן, בכל זאת יש פה יוצא מן הכלל שמעיד על הכלל. אמרה חברת הכנסת אביטל קודם בתחילת הישיבה, ששום דבר לא השתנה בנושא הזה.

לא אמרתי את זה על קליטת עלייה.

בנושא של הקליטה אני חושב שישנה רגישות, בייחוד בזמן האחרון, לאור כמה תקלות שהיו גם בקרב בני העדה האתיופית ופחות בקרב אוכלוסיות אחרות. אנחנו סופר רגישים לעניין הזה. כל אירוע לא רק שנבדק ספציפית, אלא אני מפיק לקחים. אמנם חוזר זה דבר שולי, אבל יצא פעמיים חוזר בכל המערכת הכללית - בעקבות מקרה "צמח" באשדוד - על הרגישות הרבה שצריך לנקוט בה.

משרד החינוך גם מפעיל פרויקטים בבתי-הספר – להבדיל מחוזרים - והוא מבצע את הדברים הלכה למעשה. מדובר בפרויקטים כאלה ואחרים שנועדו אך ורק לשילוב החברתי ולשיפור הדימוי העצמי של העולים וגם להוויה המשותפת שלהם.

אתם עושים גם סדנאות?

אנחנו עושים סדנאות למורים בהיקף מאד גדול על אופן הטיפול ברב-תרבותיות. בשנה שעברה העברנו כ-2,500 שעות השתלמות, כשצריך לזכור שאלה זמנים קשים מאד של השתלמויות במשרד החינוך מבחינה תקציבית.

אני חושבת שהבעיה היא לא רק בעיה של מערכת החינוך. מערכת החינוך היא לא מקום מנותק. הילדים לא באים לבית-הספר אחרי שהם נשמרו בקופסה ולא ראו מה קורה סביבם. לכן, בעיניי הבעיה שאנחנו רואים אותה לא פעם ולא פעמיים בבית-הספר היא בעיה חברתית הרבה יותר רחבה. היא נוגעת לאופן שהתקשורת מתייחסת לעולים, היא נוגעת לאופן שהחברה כולה מתייחסת לעולים. את המסרים האלה הרבה פעמים שומעים בבית, שומעים ברחוב, רואים בטלוויזיה, קוראים בעיתון.

אני מסכימה שאכן נעשית פעולה נקודתית בבית-הספר. יש לנו מאבק, שהוא אפילו לא בראשיתו, כי הוא לא התחיל, נגד גזענות ואפליה וסטיגמות בחברה הישראלית. הלא לא יעלה על הדעת שילד שואב את הרעיונות האלה מאיזשהו רגע בכיתה. אנחנו יודעים מאיפה זה בא. אנחנו יודעים שהחברה שלנו רוויה גזענות. אני חושבת שהקהילה האתיופית סובלת מזה אולי יותר מכל קהילה אחרת, אבל גם העירו חבריי מברית-המועצות לשעבר, שזה קורה בכל מקום – זה קורה בפאב, זה קורה במועצת העיר וזה קורה ברחוב ובחנות.

לכן נראה לי שההמלצות שלנו לא יכולות להישאר – ואמנם זאת ועדת החינוך והתרבות – אך ורק בתחום החינוך.

אנחנו בישיבה משותפת עם ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

אנחנו בדרך כלל באופן אוטומטי פונים למשרד החינוך, ונראה לי שפה הפנייה צריכה להיות פנייה ציבורית. אני רוצה לתת דוגמה לדבר שהצליחו לעשות אותו, ותמיד כואב לי הלב שרק אותו הצליחו לעשות. אני מדברת על המאבק המוצלח של ישראל בהגנה על פרחי בר. הוא נבע מקמפיין ציבורי רחב מאד, לא רק במערכת החינוך, אלא יחד עם מערכת החינוך, בנושאים האלה.

את חושבת שהמשרד לקליטת העלייה היה צריך לעשות את זה?

אני חושבת שפה היה צריך לעשות איזשהו מאמץ על-משרדי או רב-משרדי. היה צריך לעשות קמפיין משותף בעד הקשבה וסובלנות והבנה שהגיוון בחברה הישראלית זה דבר שתורם לחברה ולא מפריע לה. יש דוגמאות לחברות רב-תרבותיות אחרות. אנגליה שהפכה בשנים האחרונות לחברה רב-תרבותית, כתבה את הדוח הראשון על רב-תרבותיות. המסקנה של הדוח היתה ברורה – קמפיין ציבורי. הקמפיין הציבורי האנגלי - לא שאין שם בעיות, כי גם באנגליה יש בעיות מכאן ועד הודעה חדשה בהקשרים האלה – היה מאד משמעותי. דרך אגב, תשימו לב שאם אתם באים לכל מקום רשמי באנגליה, אתם תראו את הגיוון כבר בקבלת הפנים, החל באנשים שעובדים בשדה התעופה וכלה בשומרי המלכה.

אצלנו זה לא חדר. רב-תרבותיות אצלנו היא דבר מאד שטחי, היא לא דבר אמיתי, ועד שהוא לא יהיה אמיתי, הבעיות האלה לא ייפתרו. לכן, ההצעה שלי היא שהישיבה המשותפת הזאת תקרא למאמץ הסברתי ארצי, שבו יהיה דגש על חשיבות הרב-תרבותיות בחברה הישראלית ועל הצורך להקשיב, לכבד ולקבל כשווה – לא סתם לקבל, ולא לקבל מתוך פטרונות, אלא לקבל מתוך שוויון – את כל מי שחי בארץ הזאת, לא משנה מה מצבו.

אני חושבת שאת צודקת. בזמנו ניסינו להקים, אני מודה שלא בהצלחה רבה - למרות שנאבקנו מאבק די קשה כדי שזה יפעל - עמותה לסובלנות בכנסת. יכול להיות שצריך לעשות פה איזה לובי חדש של חברי כנסת, שעוסק בעניין הזה והוא זה שרוצה לדחוף את הקמפיין.

א) זה אפשרי; ב) יש עמותה מצוינת לסובלנות בראשותה של מיכל זמורה כהן.

על זה אני מדברת.

שם עושים עבודה מאד טובה. בסופו של דבר, כמו בכל עניין שאנחנו דנים פה בחדר הזה, השורה התחתונה היא כסף. לכל האגודות האלה יש מעט מאד משאבים. דרך אגב, חלק מהפרויקטים שהוזכרו כאן נעזרים בעמותות האלה. גם לאלוף הר אבן יש פרויקט נפלא על כבוד האדם והסובלנות. אז יש פרויקטים ויש עבודה, אבל אין מאמץ לאומי.

מה שהבדיל את המאמצים האלה מהמאמץ של פרחי בר זה שהיתה החלטה ממשלתית לתת דגש במשך שנתיים, שלוש שנים לנושא מסוים, וכשעשו את זה, זה נקלט.

גם בארצות-הברית דיברו שנים על כור ההיתוך, ואחר כך עברו לדבר על הפסיפס.

אבל כן השקיעו בזה מאמץ.

בוודאי.

משום שהלכו והרימו את כבודן של כל אחת מהקהילות.

גם בארצות-הברית עשו את מה שעשו בבריטניה - כל אחד מאתנו שונה, כולנו שווים. אני ראיתי בכיתה א' בבית-ספר בהרצליה במסגרת תוכנית לדמוקרטיה איך ילדים בכיתה א' מתארים איך כל אחד הוא שונה – נראה אחרת, בא ממקום אחר. כל אחד שונה, ויחד עם זה כולם יחד.

זאת אחת הסיבות שקיצצו את התקציב להוראת הדמוקרטיה...

אנחנו צריכים לקרוא לאיזשהו קמפיין. הוא צריך להיות מתוקצב בכספים ממשלתיים, כי לעמותות בחברה האזרחית אין כסף, אז חבל להטיל את זה על כתפיהן. דרך אגב, במונחים ממשלתיים לא מדובר בהרבה כסף.

אני אתן לכם דוגמה טובה. הפרויקט של הפלורליזם היהודי היה לדעתי מאד מוצלח, כי הוא החדיר את העניין של פלורליזם. הוא עלה מיליון וחצי שקל. צריך להבהיר שלא מדברים על משאבים פנומנליים, אלא על שני מיליון שקל שירימו קמפיין כזה.

לפני כמה שנים עשו קמפיין לצו פיוס.

אבל אנחנו יכולים פה בכנסת לעשות את זה, ופה זה לא יעלה כסף. בכל זאת, שומעים אותנו.

לא, בשביל זה צריך סטיקרים, פוסטרים, billboarding, מודעות בעיתונים, ג'ינגל בתוכניות הנוער – זה צריך להיות משהו שיעבור ויגיע לנוער.

אדוני היושב ראש, אנחנו התרגלנו בשנים האחרונות – לפחות מאז שאני במערכת הפוליטית – שכל פעם שקורה דבר כזה, כולם עומדים דום ומנסים לתקן אותו. זה מה שנקרא כיבוי שריפות. אני באתי לישיבה כי אני אוהב את העדה האתיופית.

אנחנו עוד לא הגענו לנושא הזה.

מה ההבדל?

אני לא אהיה בדיון הבא. הגזענות וההתבטאויות הקשות הללו פוגעות לדעתי קודם כול בחברה באופן כללי ובאווירה השוררת במדינה. אני חושב שכל פעם שקורה דבר כזה, אנחנו צריכים לבוא בטענות קודם כל לעצמנו – להורים, למשפחה, לבית. לדעתי, זה קורה בקרב אנשים שביסוד החשיבה שלהם הם אנשים לא שוויוניים, אלה אנשים שלא חושבים שצריכים להיות שווה בין שווים במדינה דמוקרטית, שאין הבדלי צבע ודת. ההבדל היחיד בין אדם לאדם יכול להיות בין אדם אנושי יותר או פחות. צריך להסתכל על הדברים בצורה הזאת.

אני חושב שמערכת החינוך צריכה להקדיש מחשבה לנושא הזה. המלחמה נגד גזענות מתחילה בבית וגם בבית-הספר. אם לא ניתן את הדעת בבית ובבית-הספר לנושא, אנחנו כאנשי ציבור צריכים להרים את הדגל הזה. נכון אמרו גם חברת הכנסת קולט אביטל וגם חברת הכנסת יולי תמיר – צריכים להרים דגל של שוויון, כדי שאנשים לא יחזרו כל פעם על הטעויות הללו. בסופו של דבר, זה פוגע בסיכוי להביא לאינטגרציה אמיתית במדינה.

אני ראיתי עכשיו ששרת החינוך עשתה מהלך היסטורי חכם מאד – הכניסה תוכנית לימוד על הדרוזים, ועל זה אני מברך אותה בהזדמנות הזאת. כל פעם שסגן אלוף דרוזי מוריד את המדים, אנשים בחברה משמיצים אותו.

ועושים לו קשיים בשדה התעופה.

מה שקורה לאתיופים זה מה שקורה לי ולך, ברגע שיש סימנים שאתה לא חלק מהחברה. חשוב מאד לחשוב שקודם כל האתיופים והחלשים במדינת-ישראל, להם צריך לתת את ה"פוש", כדי שהחזקים לא יחשבו שרק להם מגיע במדינה.

אדוני היושב ראש, גברתי היושבת ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אגודה ישראלית למען ילדים עולים מפעילה מרכז מידע וייעוץ לתלמידים עולים. כ-10% מהפניות אלינו, ובשנה האחרונה היו כ-50 פניות, היו בנושא איסור לדבר בשפת אם, רוסית בעיקר, בהפסקות בבתי-הספר.

ילד שלומד בבית-ספר יסודי לא לומד שם בגלל רצונו שלו. הוא נמצא לפי חוק לימוד חובה, שזה חוק של מדינת-ישראל. בחוק הזה כתוב, שהשר יקבע את הנהלים. הוצאו חוזרי מנכ"ל שמדברים על זכותו של הילד לדבר שפת אם בבית-ספר ועל הצורך של בית-הספר לתמוך בזה. איפה האכיפה? מה משרד החינוך עושה עם זה? שני הורים שפנו אלינו, פנו למשטרה וביקשו להגיש תלונה על הפרת הוראה חוקית, והמשטרה סירבה. המשטרה אמרה שיש המלצות של היועץ המשפטי לממשלה, ושמשרד החינוך יפתור את זה.

הכנסת הקודמת קיבלה חוק זכויות התלמיד, שאומר שאסור להעניש תלמידים על רקע לימודים. אנחנו מקבלים תלונות רבות של תלמידים עולים חדשים, שעכשיו הענישו אותם בבית-הספר על רקע הישגים נמוכים, בגלל שהם לא לומדים לבגרות ובגלל קשיי שפה. איפה האכיפה? מה המשרד עושה בנידון?

חוזר מנכ"ל משרד החינוך, בעיניי, זה חלק מהפרצוף של מדינת-ישראל. צריך לחשוב איך אפשר לבצע אכיפה. אומרת כאן מנהלת בית-הספר שכשעולה חדש נכנס לבית-ספר, היועצת מדברת אתו. אדוני היושב-ראש, באיזו שפה היא מדברת אתו? אנחנו שנתיים מנהלים מאבק מול משרד החינוך - אודי בהט ניהל אתנו מאבק, אבל לצערי אין לו מספיק כוחות – לפתוח קורס התאמה והכשרה למורים מהעדה האתיופית, הקווקזית, הבוכרית והארגנטינאית, כדי שמורים שמדברים אחת מהשפות האלה יעברו הכשרה ויעבדו כיועצים חינוכיים בבתי-ספר שיש בהם ריכוז גבוה של ילדים עולים. משרד החינוך דוחה את זה כל הזמן.

יכול להיות שהצעת הסיכום של הוועדה המשותפת של ועדת החינוך והתרבות וועדת העלייה, הקליטה והתפוצות צריכה להתייחס לאו דווקא לנושא של הילדים.

לא רק לעולים, כמו שאמר חבר הכנסת איוב קרא, אלא לכל מי ששונה.

אני חושב שזה דבר מאד מבורך. בקדנציה הקודמת אף פעם לא קיימו דיון כזה בוועדת החינוך והתרבות.

בכנסת הקודמת לא היה דיון בנושא עולים?

את הנושאים שאנחנו העלינו העבירו לוועדה העלייה, הקליטה והתפוצות.

אז אני מבקשת לתקן שזה יותר מלא מדויק. בוא נדייק בעובדות.

זה פשוט לא נכון.

אני מתנצל אם אני טועה. אני עדיין מעלה הצעה לחברי הכנסת הנכבדים לקיים ועדה משותפת של ועדת החינוך והתרבות ושל ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות בנושא של ילדים ונוער עולה. אולי אין לה כספים, אבל יהיה לה מספיק כוח כלפי כל החברה, ולא רק כלפי מערכת החינוך. תודה רבה.

רציתי רק לומר שהקמתי לובי למען הנוער העולה. כולם מוזמנים.

אנחנו נשמע את נציג ההורים, ואחר כך את נציג משרד החינוך שיתייחס לדברים וישיב עליהם.

לגבי ההערה בהתחלה על המחקר שהתפרסם אתמול – מקום 35 במתמטיקה ובהבנת הנקרא.

על זה דיברנו בהתחלה. זה לא נושא הישיבה הזאת, ואנחנו קצרים בזמן. אם אתה רוצה להתייחס לתופעה של יחס לא נאות לעולים, בבקשה. אם לא – תודה.

זה קשור לזה בדיוק. הנושא השלישי שלא דיברנו עליו ושהופיע במחקר אתמול זה הפערים. אנחנו מובילים בפערים, וזה קשור לנושא, כי חלק גדול מעולי אתיופיה והעולים מחבר העמים נמצאים כרגע בעשירונים התחתונים, ולכן הפערים מדברים עליהם גם כן.

העולים מחבר העמים הם בדרך כלל, לפחות במתמטיקה ובמדעים, בעשירונים העליונים.

לא דיברנו על המתמטיקה ועל הבנת הנקרא.

אני גם מדבר על פערים חברתיים.

אנחנו מובילים בעולם בפערים סוציו-אקונומיים בכל שכבות האוכלוסייה, ולכן חלק גדול מעולי אתיופיה וחבר העמים שנמצאים בעשירונים הסוציו-אקונומיים התחתונים, הם בתחתית הסולם מבחינת הישגים לימודיים, וזה נושא שלא דיברנו עליו. לפי דעתי, הנושא של פערים בין השכבות יותר מזעזע מהנושא של הישגים במתמטיקה.

באשר למורה ירקון, אני רוצה להגיד שפנו אליי בתור נציג של ארגון ההורים ועד הכיתה, ועד בית-הספר והוועד המחוזי שלהם, כולם עם שבחים מכאן ועד הודעה חדשה לגבי המורה. ארגון ההורים עומד מאחורי ועדי ההורים שתומכים במורה.

במה הם תומכים?

הם תומכים בזה, כי היא מורה מעולה.

זה גם אומר משהו, אם אחרי שערורייה כזאת תומכים ותומכים.

אני רק רוצה להתייחס לשני דוברים שדיברו לפני כן. לגבי יועצים חינוכיים, נדמה לי שבוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות היתה שאילתא לגבי יועצים חינוכיים, והיא הגיעה לשרה. השרה אמרה שאם יהיו מספיק מועמדים מתאימים על פי כישורים, נפתח קורס כזה ליועצים. אתם מבקשים להיות שותפים לכל דבר בעניין הזה. אנחנו נוכל לקבל הצעות מכם, אבל המיון ייעשה על ידי משרד החינוך.

מה זאת אומרת? זאת לא שאלה כמה מורים רוצים, אלא זאת שאלה כמה מורים צריכים. משרד החינוך צריך להחליט, אם בבית-ספר מסוים יש יותר מאחוז מסוים של עולים – כי אי אפשר לעשות את זה לטובת ילד אחד – למשל 10% עולים, ובית-הספר צריך לקבל מגשר שמדבר בשפת הילדים, אם זאת אמהרית, רוסית או ספרדית. זה לא שאלה של רצון של מורים, אלא של מדיניות של משרד החינוך.

אני רוצה להעיר שדווקא ברמת-גן יש כבר למעלה מעשר שנים מורה יועצת, יותר מאחת, שהיא עצמה עולה חדשה ותיקה, וזה תפקידה.

חשבתם למשל להיעזר בסטודנטים, לפחות לעניין האתיופים, בני העדה ואולי אפילו במסגרת פר"ח, מה שלא מצריך תוספת תקציבית?

בעבר קיימנו קורס מגשרים למורים מאתיופיה וגם למורים מחבר העמים. היו בעבר קורסים כאלה. יש מגשרים בבתי-הספר, אולי לא מספיק. אמרתי שגם אם נצטרך עוד קורס נוסף כזה, אנחנו נקיים אותו. אם יהיו מועמדים מתאימים בעלי כישורים, נקיים אותו. השרה ענתה לשאילתא הזאת ונתנה תשובה חיובית. אם יהיו מועמדים מתאימים, אנחנו נפתח קורס כזה.

אתם צריכים למצוא אותם. אתם צריכים לאתר מועמדים. לא יכול להיות בית-ספר שיש לו X ילדים עולים, שלא יהיה בו אף מורה מתאים. זאת העבודה שלך.

לגבי אכיפה, יש מחלקה למינהל בכוח אדם, ויש הוראה שתפקידה לטפל בענייני משמעת, אם יש בעיות עם מורים. יש נהלי אכיפה, השעיה וכל מיני סנקציות אחרות שקיימות. אלה דברים קיימים שלא צריך ליצור אותם.

מתי בפעם האחרונה השעיתם מורה בגלל יחס לא נאות לתלמידים?

אני לא יודע את הפרטים האלה.

אני שואל פרטים. האם היו מקרים כאלה בשנה האחרונה?

אני מעריך שכן.

אני מניסיוני יכול לומר לך, שהטיפול במחלקה הזאת הוא – א) איטי מאד; ב) הוא בדרך כלל חסר תוצאות, אבל העניין הזה קיים.

אם ועד ההורים עומד מאחורי המורה, זה אומר שהבעיה היא יותר עמוקה ממה שחשבתי.

אני לא מאמין שאתה אומר שההורים של הילד שנפגע מבקשים ממך להגן על המורה. זה לא הגיוני.

זה מה שקיבלתי בכתב.

כשהורים של הילד שנפגע מבקשים לתמוך במורה, זה לא הגיוני.

זה לא הגיוני, אבל אופייני.

תודה רבה לגברת ירקון.

אני רוצה לקרוא את החלטת הוועדה. ועדות החינוך והתרבות וועדת העלייה, הקליטה והתפוצות דנו היום בהתבטאויות גזעניות כלפי תלמידים עולים מחבר העמים במערכת החינוך. הוועדות מחליטות:

1. מדובר בתופעה רחבה של גזענות וחוסר סבלנות החוצה את כל החברה הישראלית. הוועדות פונות לממשלה לקבל החלטה לערוך קמפיין ממלכתי להדברת התופעה.

2. בעקבות המקרה הספציפי שאירע בבית-הספר ברמת-גן, פונות הוועדות למשרד החינוך:

1. לרענן את ההוראות למורים בנושא קליטת עולים בחוזר מנכ"ל;
2. לערוך סדנאות כדי לצייד את המורים בכלים שיאפשרו להם לטפל בעימותים עדתיים.

תודה רבה, אני עובר לדיון בנושא הבא.

הישיבה נפסקה בשעה 9:30