כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת קליטה/6729



2
ועדה משותפת קליטה וחינוך
1.7.2003

פרוטוקולים/ועדת קליטה/6729
ירושלים, ז' בתמוז, תשס"ג
7 ביולי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 29
מישיבה משותפת לוועדת החינוך והתרבות ולוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
מיום שלישי, א' בתמוז, התשס"ג (1 ביולי, 2003), בשעה 9:00

כוונת משרד החינוך, התרבות והספורט לסגור את מינהלת נעל"ה.

לדיון זה הוגש מסמך רקע שהוכן במרכז למחקר ומידע (ממ"מ) של הכנסת. ניתן לעיין במסמך בכתובת הבאה:
http://www.knesset.gov.il/mmm/doc.asp?doc=m00595&type=rtf

חברי הוועדה: קולט אביטל – יו"ר ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
אילן שלגי – יו"ר ועדת החינוך והתרבות
אורי יהודה אריאל
משולם נהרי
מרינה סולודקין
גילה פינקלשטיין
יוסי שריד
יולי תמיר
יולי-יואל אדלשטיין
יגאל יאסינוב
מיכאל מלכיאור
רומן ברונפמן

אבשלום וילן

ראובן ריבלין – יו"ר הכנסת
לימור לבנת – שרת החינוך
נתן שרנסקי – השר לענייני תפוצות, חברה וירושלים
חנוך צמיר – משנה למנכ"ל שרת-החינוך, משרד החינוך
שי חרמש – גזבר הסוכנות היהודית
ישעיהו יחיאלי – ראש מינהלת נעל"ה, אגודה לקידום החינוך
צביקה חלמיש – סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר
אל"מ רוני קליסקי – ראש מטה מפקדת קצין חינוך ראשי, משרד הביטחון
יהודית בן-נתן – מנהלת כפר נוער "עיינות"
שלומית כנען – מנכ"ל משרד הקליטה לשעבר
יחיאל לייטר – מ"מ המשנה למנכ"ל, משרד החינוך
אלי טסמן – ראש תחום חינוך והסברה, תחי"ה
פתחיה שמיר – יו"ר על"ה
אריה קרול – קיבוץ סעד, התנועה הקיבוצית
שלום נון – מינהלת נעל"ה
אלכס היילברון – מינהלת נעל"ה
חיים בראון – מנהל בית-ספר "מגדל אור"
יצחק פרידמן – מנהל מכון "הנרייטה סאלד"
דפני מושיוב – מפקחת ארצית לקליטת עלייה, משרד הרווחה
צבי ברנדר – הורה של בוגר נעל"ה
אורי בראל – מנהל מדור קליטת נוער בתנועה הקיבוצית
חנה נאמן – מנהלת אגף לחינוך על-יסודי, משרד החינוך
פלטי סתוי – מנהל האגודה לקידום החינוך, משרד החינוך
שולה בן-נחום – רכזת נעל"ה בבית-ספר
אסתר טובול – מנכ"ל התאחדות עולי צרפת
קסניה ליפשיץ – בוגרת נעל"ה
יצחק שטרית – מנהל אגף בוגרים, מינהלת נעל"ה
אילת כהן-מלקמן – סגנית היועצת המשפטית, משרד החינוך
שולמית מור – מינהל תקציבים והכשרות, משרד החינוך
משה שגיא – מנהל אגף בכיר לכלכלה ולתקציבים, משרד החינוך
ורה רוז'קוב – דוברת למגזר הרוסי, משרד החינוך
מרים דוכן – רכזת קליטה ארצית, התאחדות עולי צרפת
ראובן שלום – הסוכנות היהודית

מנהלות הוועדות: וילמה מאור ויהודית גידלי

שרון רפאלי


כוונת משרד החינוך, התרבות והספורט לסגור את מינהלת נעל"ה.

בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח בזאת את הישיבה המשותפת של ועדות העלייה והקליטה, החינוך והתרבות שמוקדשת הבוקר לעתידו של פרוייקט נעל"ה. אדוני יושב-ראש הכנסת, עמיתיי, חברי-הכנסת, גבירתי השרה, אדוני השר שרנסקי, אני לא רוצה להכביר במילים. מספר חברי-הכנסת ואנשי הציבור שהגיעו לכאן הבוקר מעידים יותר מאלף מילים עד כמה חשוב לנו הפרוייקט ועד כמה אנחנו חוששים מהחלטות שעשויות או עלולות להתקבל במשרד החינוך. החלטות כאלה, במקרה הטוב, הן מיקח טעות.

פרוייקט נעל"ה הוא, לכל הדעות, פרוייקט מוצלח פרוייקט מוצלח ומיוחד. ועדת השרים לענייני קליטה החליטה לפני שנה להפוך את הפרוייקט הזה לתכנית של קבע במתכונתה הנוכחית. הגורמים המקצועיים, ביניהם הפרופ' יצחק פרידמן, מזהירים מפני שינוי במתכונת התכנית ומפני טלטולים נוספים ומיותרים. סגן השר לשעבר, סגן השר מיכה גולדמן והשר זבולון המר ז"ל – שניהם החליטו שנעשתה טעות חמורה כשהוציאו את הפרוייקט ממתכונתו הנוכחית, ולפיכך החזירו אותו למתכונתו הקודמת. משרד האוצר טוען כי חיסול המינהלת אומנם יחסוך כסף, אבל שכרנו ייצא בהפסדנו. נכון שהחוזה נגמר, ונכון שמבחינה משפטית את רשאית לקבל כל החלטה שתרצי, אבל מכל מה שאני אומרת כאן, אני יכולה להסיק רק מסקנה אחת, ויסלח לי יושב-ראש הכנסת אם אשתמש בביטוי לא כל כך פרלמנטרי היום: זה תרגיל חוקי אולי, אבל נראה לי שזה תרגיל מסריח.

מבלי להתייחס לאמירה האחרונה של יושבת-ראש הוועדה הנכבדה, ביקשתי להשתתף לפחות בחלקה של ישיבה זאת מהטעם שלנשיאות הכנסת ואליי הוגשו מספר לא מועט של הצעות, שאלות, תהיות של חברי-כנסת שביקשו לדעת מה עולה בגורלו של פרוייקט נעל"ה, שהוא פרוייקט חשוב לדעת כולם, הוא מצליח לדעת כולם. כמובן, באתי בדברים עם שרת החינוך, והיא רואה חשיבות רבה ביותר בפרוייקט עצמו, רק היא רואה דרך אחרת להפעלתו. אני ביקשתי להשתתף בכינוס המיוחד של שתי הוועדות הנכבדות בנושא הפרוייקט, שכן למדתי מן המקורות: ישן מפני חדש – תוציאו. חדש – אנחנו רוצים לראות אותו מתגבש לנגד עינינו, ואנחנו יודעים במה מדובר. בהחלט, אני חושב שהדיון הזה חשוב לא כדי להתנגח, אלא לראות איך אנחנו ממשיכים באותו מפעל חשוב ביותר. הייתי בזמנו בביקור בראשית הדרך של פרוייקט נעל"ה בסנט-פטרבורג וגם במוסקבה עם משלחת של חברי-הכנסת, ואנחנו התרשמנו אז מהחשיבות. גם בארץ ביקרנו לא פעם כחברי ועדת החינוך והתרבות לדורותיה בפרוייקט עצמו, וראינו לנגד עינינו מעשה שהצליח מעבר לכל מה שציפינו שיצליח. לכן באתי הנה כדי להיות שותף לדיון שבו אנחנו מבקשים להבין מה קורה, מה מתכוון משרד החינוך לעשות, וכיצד הוא ממשיך להפעיל את אותו פרוייקט שכולם גמרו עליו את ההלל, ושהוא הצלחה. עם הצלחה אי אפשר להתווכח , וודאי שנגד הצלחה לא צריך להילחם. לכן, שמחתי שגם שרת החינוך ביקשה להופיע בפני הוועדה, וודאי גם היא תביא בפנינו את כל הגיגיה על הנושא הזה. ראוי שהכנסת תדון ותעקוב כדי שחלילה לא יהיה מצב שבו נמצא את עצמנו בזמן מעבר בסיטואציה שבה נאבד את הקיים, ולא נגיע לאותו רצוי שמבקש משרד החינוך להגיע עדיו.

שלום אדוני יושב-ראש הכנסת, חברתי שרת החינוך והתרבות, אדוני השר שרנסקי, אורחים נכבדים. אני רוצה ברשותך, אדוני יושב-ראש הכנסת להביע מחאה על כך שמשרד החינוך נקט פעולה חד-צדדית לפני יומיים, והודיע על העברה של הפעילות מהמנהלת שמפעילה היום את תכנית נעל"ה. בכך העמיד עובדה אף על פי שבשיחה טלפונית אמרה לי השרה שכמובן ניתן לשינוי, אם יהיה צורך שכך יקרה בעקבות הדיון. מכתב של קולט אביטל ושלי – שני ראשי ועדות בכנסת – שהופנה אל השרה לפני כתשעה ימים והודיע על הדיון הזה, ובו ביקשנו שלא יינקטו פעולות עד הדיון – מישהו במשרד לא התחשב בו, ולפני יומיים הוצא מכתב אל האגודה שמודיע לה על העברת הפרוייקט. על כך מן הראוי שנמחה בכנסת, אדוני היו"ר.

כולנו רואים, לא הייתי אומר את טובת הפרוייקט, אלא את טובת הילדים; טובתה של העלייה והקליטה הנכונה שלהם הן בהיותם בשלב הלימוד שלהם בשלושת שנות הלימוד שלהם, הן במהלך השירות הצבאי שלהם – טוב שנמצא כאן נציג צה"ל, סגן קצין חינוך ראשי. מתוך השיחות המוקדמות שניהלתי ומתוך הנייר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת אנחנו למדים שהמנהלת מלווה את בני הנוער האלה גם במהלך השירות הצבאי וגם שנתיים לאחר מכן. אני מניח שטיפול ייחודי כזה גם במהלך שירות צבאי וגם לאחר השירות הצבאי במסגרת אגף בוגרים הוא ייחודי ולא אופייני למסגרות של משרד החינוך. היות שאנחנו יודעים שבעבר כבר היום מהלך של שינוי המסגרת המנהלת, על פי החלטה של לשכת ראש הממשלה יצחק רבין ז"ל, בתקופת שר החינוך והתרבות פרופ' אמנון רובינשטיין וסגן השר מיכה גולדמן, אנחנו קיבלנו מכתב מסגן השר דאז מיכה גולדמן שמתייחס לשינוי שנעשה בהעברת ההפעלה למשרד החינוך. לדעתי, זה היה מיקח טעות, היום אני יודע להגיד שהייתה זו טעות גדולה, ולמזלנו הצליחו לתקנה מבעוד מועד, ומנהלת נעל"ה הראשונה חזרה לפעול. אותה מנהלת ראשונה שחזרה לפעול ב- 96' ופועלת עד היום. הוא מציע לשמוע בנושא זה גם את פרופ' אמנון רובינשטיין; אני שמעתי את פרופ' אמנון רובינשטיין שאישר לי את הדברים האלה בחום רב.

אנחנו גם יודעים שהייתה בשבוע שעבר החלטה של חבר הנאמנים של הסוכנות היהודית שקובעת: "הוחלט שהוועדה לעלייה וקליטה של הסוכנות היהודית תקרא להנהגת הסוכנות היהודית לנקוט צעדים הנדרשים לעידוד ממשלת ישראל שזו לא תפעל לשנות את אופי ומהות תכנית נעל"ה". הזכירה חברת-הכנסת קולט אביטל את המחקר של מכון סאלד. המחקר הזה שנעשה בשנת 2000 לא הוזמן כעת, ולא נעשה בימים אלה, אלא כאמור לפני כשלוש שנים; בו יש מילים מאוד ברורות ומפורשות. ברשותכם, אקריא: "תכנית נעל"ה המקורית טולטלה בשנים האחרונות טלטלות רבות. הממונים על התכנית הוחלפו, ובעקבות זאת חלו שינויים מבניים ותוכניים. שינויים אלה זרעו מידה של חוסר ודאות הן בקרב הצוותים הקולטים והן בקרב התלמידים. אנו ממליצים להימנע מלחולל שינויים ניכרים בשנים הקרובות כדי לאפשר בנייה של מסורת ומוניטין יציבים". מן הדברים האלה אני מסיק – בשלב זה לפחות – שלא ראוי ולא רצוי לגעת באופן ניהולה של התכנית. זה תינוק יקר מידי כדי שנעשה בו ניסויים. תודה רבה.

לאינפורמציה, סגן השר לשעבר, גולדמן, ביטל את נעל"ה, והשר שריד החזיר אותו, נדמה לי.

לא. השר המר.

אני רק הרחבתי את נעל"ה למדינות שלא היה קודם.

כן. כן. ב- 96'.

עשית משהו חשוב סוף סוף.

הכנסתי את זה לארגנטינה ולצרפת.

כיוון שזמנה של השרה מוגבל היום, אני אבקש רק מעוד מישהו אחד להגיד כמה מילים לפני שניתן לה את הזכות להגיב. מר אריה קרול, חתן פרס ישראל, קיבל את הפרס דווקא בזכות התכנית.

כבוד השרים, כבוד חברי-הכנסת, מניסיוני רב השנים שבאתי לישיבות ועדות הכנסת, כשהייתי פוגש שניים-שלושה חברי ועדה מחברי-הכנסת זה היה דבר גדול. אבל אני כבר לא צריך לדבר כמה חשוב שצוות נעל"ה הקיים ימשיך. ההוכחה קיימת פה. עוד לא ראיתי דבר כזה שיבואו יושב-ראש הכנסת, שרים. תראו כמה חברי כנסת באו. לפני שנה עשו חגיגה אצל ראש הממשלה בסוכות. שם שמעתי את שרת החינוך מדברת דברי הלל על תכנית נעל"ה.

אז זה היה ברור שזה הסוף.

השר שרנסקי אמר: "נגמרו ההיסוסים", נכון? מילה במילה. אחר-כך ראש הממשלה – אני בירכתי אותו על זה שעם כל מה שמוטל עליו הוא מתפנה ויושב למעלה משעה וחצי ושומע – אמר: "מה זה 2300 תלמידים? 23000. שזה יהיה בית ספר התיכון הגדול ביותר של עם ישראל". מילה במילה, אני לא מחסיר פסיק. אני אמרתי שם, ואני אומר לכם מניסיון שאני הייתי מקורב לפני שהתכנית קמה, ואני ראיתי בזה את אחד ההישגים הגדולים ביותר בעשור האחרון של העלייה. זה לא רק שהילדים האלה עולים, ולא רק שהם נשארים, ולא רק שהם מביאים את המשפחות שלהם; משרד החינוך ודאי יודע שהרמה בכל בתי-ספר התיכון, שלומדים בהם ילדי נעל"ה עלתה לשחקים. לכן, למי שמגיע כל ההלל וכל התשבחות זה לצוות המופלא הזה, שוודאי לא היה ראוי שיכתבו לו מכתבי פיטורין. אני מקווה שאתם תחליטו שממשיכים בגדול.

אני רוצה להודות לחברת-הכנסת קולט אביטל ולחבר-הכנסת אילן שלגי, שביקשו ממני להופיע כאן בוועדה. האמת היא שרק אתמול נודע שגם יושב-ראש הכנסת יהיה בוועדה, ולכן עשיתי שינוי בסדר יומי כדי להגיע לכאן בכל זאת, ואני מתנצלת מראש שלא אוכל להישאר עד תום הישיבה. יישארו כאן כמובן אנשי המשרד שיוכלו להשיב גם לשאלות ולהשגות הקונקרטיות שעלו על הפרק. אני מודה על ההזמנה לוועדה המשותפת. קצת הצטערתי להיווכח שחברת-הכנסת אביטל נקטה עמדה נחרצת, כולל אמירות קצת בעייתיות: "כשר, אבל מסריח". אני מציעה שנעסוק בדיון לגופו ונימנע מביטויים מהסוג הזה כי אני יכולה למצוא כמה אופציות להגדיר, להסביר או לתאר מעורבות של כל מיני אנשים במה שקורה כאן בהחלטה שהתקבלה לפני שלושה חודשים בפעילות אינטנסיבית של מנהלת נעל"ה והעומד בראשה נגד קבלת ההחלטה; כך שזה לא עניין שנולד לפני יומיים, אלא החלטה שהתקבלה לפני שלושה חודשים. אני מעדיפה לא לעשות את זה, וגם לא לשים סימן שאלה על המניעים של גורמים שונים, לרבות פוליטיקות שונות שאני מציעה לא להיכנס אליהם ברגע זה, אלא להתמקד בדברים לגופו של עניין.

אני אינני חוזרת בי, ולו ממילה אחת, אות אחת או פסיק אחד שאני חושבת או מאמינה לגבי אופי הפרוייקט עצמו, לגבי חשיבותו, לגבי החשיבות בהעלאת ילדים ארצה לפני הוריהם במסגרת אותו פרוייקט, לגבי ההצלחה הבלתי רגילה של הפרוייקט הזה. אינני חוזרת בי ולו ממילה אחת; אני רק יכולה להוסיף עוד תשבחות לאלה – מר קרול אמר כאן ואחרים אמרו כאן, ואני מניחה שעוד יאמרו. אבל זו תהיה טענה קצת משונה לטעון שהמבנה הארגוני כפי שהוא, חייב להישאר, אחרת כל המילים שאומרים על הפרוייקט הנהדר הזה אינן שוות דבר וחצי דבר. זו תהיה אמירה קצת מוזרה. חברת-הכנסת אביטל, אני מבינה שכבר מפיצים כאן נוסח של החלטה לפני ששמעו דבר וחצי דבר.

אין נוסח של החלטה.

אין שום נוסח של החלטה.

אני רואה מה נעשה כאן.

יש כאן הצעה שעומדת להתרוצץ פה בין חברי-הכנסת. הדבר ברור כשמש – מה לעשות שאני יכולה לדבר, גם לשמוע וגם להסתכל מסביב. לכן, מקובל ולגיטימי לבקש כאן להאזין ולשמוע, גם אם לא להשתכנע – לא מן הנמנע שגם אני לא אשתכנע בסוף הישיבה מדברים שייאמרו כאן, וגם אנשי משרד החינוך לא ישתכנעו. כדאי בכל זאת שנקשיב זה לזה, ובסופו של דבר משרד החינוך יקבל את החלטותיו ויפעל על פי שיקול הדעת בניהול, כמו שאנחנו מנהלים את המשרד. כמובן, ביקורת ציבורית מותר שתהיה, אבל אם אנחנו הוזמנו לכאן כדי שמראש ייאמר שזה כשר, אבל מסריח כדי שההחלטות ייכתבו מראש ויועברו בין חברי-כנסת מסוימים מסיעות מסוימים, אני רואה בזה טעם לפגם.

אנחנו לא רואים פה שום הצעת החלטה.

אין שום הצעת החלטה.

ודרך אגב, אין שום קשר לסיעות.

אני לא אומרת שיש קשר לסיעות, אני רק ציינתי מה שאני רואה לנגד עיניי. הטענה כאילו המבנה הארגוני המסוים הזה הוא התרופה, הפתרון הבלעדי שבו אפשר להפעיל את פרוייקט נעל"ה היא טענה מאוד בעייתית, ואני אשמח לשמוע נימוקים קצת יותר רציונליים מאשר אמוציונליים, מדוע מבנה ארגוני שונה יהרוס הכל, ומטבע הדברים איננו לגיטימי כפי יש מי שטוענים. הנייר שהעביר גזבר הסוכנות, שי חרמש, של חבר הנאמנים של הסוכנות שממנו ציטט קודם חבר-הכנסת שלגי, כתוב בו שחבר הנאמנים של הסוכנות החליט כך: הוא קורא לממשלה שלא תפעל לשינוי אופי ומהות תכנית נעל"ה. לא מנהלת נעל"ה, אלא תכנית נעל"ה. כך כתוב במדויק, אני מציעה לך חבר-הכנסת שלגי לקרוא שוב את הנייר.

זה מה שקראתי, נכון.

לא. אני לא אמרתי שקראת אחרת, אמרתי שקראת את זה במדויק, אבל ניתן להתבלבל בין תכנית נעל"ה לבין מנהלת נעל"ה. פרוייקט נעל"ה איננו זהה, איננו היינו-הך עם מנהלת נעל"ה. שהרי המנהלת זה העניין הארגוני, והפרוייקט והתכנית הם העניין המהותי, הערכי, הענייני שעליו אין חולק, ובו איש לא מתכוון לפגוע. יותר מזה, יש הסכמה בין משרד החינוך לבין הסוכנות. אגב, אני קראתי ברפרוף עכשיו – כי לא קיבלתי את החומר קודם את הנייר של מרכז המחקר – כתוב שם שלדברי גזבר הסוכנות, הסוכנות תומכת בפעילות נעל"ה בהיקף של 10 מיליון דולר, שהם כ- 70% מתקציב התוכנית. אני לא יודעת מאיפה הנתונים האלו לקוחים; בבסיס תקציב משרד החינוך נמצאים 70 מיליון שקל שמתוכם כ- 60 מיליון הם אחזקת התלמידים, וכ- 10% הם המינהלת עצמה; אני לא יודעת מהיכן לקוח נתון ש- 70% מהפרוייקט מומנו בידי הסוכנות. הסוכנות משקיעה באיתור ילדים ממדינות חבר העמים, אבל זה בוודאי לא 70% מהעלות של הפרוייקט. למרות זאת אנחנו בדברים עם הסוכנות כדי שאפשר יהיה להגיע לשיתוף פעולה ולהסכמה רחבה בין משרד החינוך לבין הסוכנות. אני רוצה לקרוא לחברי הוועדה את נוסח ההסכמה וההבנות בין משרד החינוך לבין הסוכנות, כפי שסוכמו אתמול בלילה עם יושב-ראש הסוכנות סלי מרידור ועם מנכ"ל הסוכנות, גיורא רום, גם בעל-פה וגם בכתב. כך נאמר:
1. משרד החינוך מבהיר כי ההעברה היא צעד מנהלי גרידא ללא השפעה על אופי התכנית ועל מהותה. אני מדגישה: יש הבחנה, וצריכה להיעשות הבחנה בין תכנית נעל"ה לבין מנהלת התכנית.
2. תכנית נעל"ה תטופל במלואה ביחידה ייעודית נפרדת ולא במסגרת למידה לחינוך פנימייתי או כל יחידה אחרת במשרד החינוך; היינו ביחידה ייעודית נפרדת בתוך משרד החינוך.
3. משרד החינוך ישמור על איכות התכנית, לרבות שמירה על תכניה, הפניית תלמידים לבתי הספר לפי טובת התלמידים; ושירותי התמיכה הייחודיים, ובכלל זה עובדים סוציאליים ופסיכולוגיים דוברי שפת התלמידים. למעלה מן הנדרש אני אומר פה, שאין שום ספק שחלק מאותם אנשים ופסיכולוגים שהתמחו בתכנית הזו, יועברו למטה המשרד ויפעלו במסגרת התכנית הזו, וזו הייתה גם הכוונה לכתחילה, בעיקר פסיכולוגים ואותם אנשי מקצוע שהתמחו בנושא הזה הן מבחינת השפה.
4. התכנית משותפת למשרד החינוך ולסוכנות היהודית. כדי להגביר את שיתוף הפעולה תוקם ועדת היגוי שתלווה ותנחה את הפרוייקט. בנוסף לכך, הסוכנות היהודית תוכל לצרף נציג ליחידת נעל"ה החדשה במשרד החינוך כדי לחזק את הקשר בין מערך שיווק התכנית בחו"ל, המופעל בידי הסוכנות היהודית לבין מרכיבי התכנית בארץ ותהליכי המיון השונים.

עד כאן ארבעה סעיפים שסוכמו בין משרד החינוך לבין הסוכנות, והם אלה שעומדים על הפרק. אפשר להעלות עוד אין-ספור שאלות ואין סוף קושיות, ואפשר להפעיל אין סוף לחצים, ואפשר לבוא מתוך כל מיני נקודות מבט. אבל אני אומרת באופן ברור ביותר, חברת הכנסת קולט אביטל, אין פה שום דבר "מסריח", אין לנו שום עניין או אינטרס. אני שמחה שכל כך הרבה חברי-כנסת באו לישיבת הוועדה, מן הסתם כי כולם באמת דואגים לאופי התכנית ולהמשך קיומה, ואני מכבדת את זה, מקבלת את זה ומעריכה את זה, ואכן אופי התכנית וקיומה לא ייפגעו. מר קרול ציטט קודם את דברי ראש הממשלה בשנה שעברה בסוכות בטקס מאוד מרגש שהיה בסוכת ראש הממשלה בביתו, והוא אמר שזה צריך להפוך לבית-הספר של העם היהודי ולא צריכים להיות 2000, אלא 23,000 – אני מאוד מסכימה; אבל אינני יודעת אם חברי הוועדה ערים לכך שאף על פי שיש היום תקנים ל- 3000 תלמידים, בפרוייקט נעל"ה יש רק 2000. יש 1000 תקנים שאנחנו לא ממלאים אותם. לפני חודש השקנו בבית-ספר בברוקלין בניו-יורק, עם עמוס חרמון, מנהל מחלקת החינוך בסוכנות, בקרב קהילת יוצאי חבר העמים – קהילה ענקית, שמגיעה שם לכ- 250,000 איש בקהילה הניו-יורקית בלבד – תכנית שנקראת "עלית" שנוכל לממן אותה מתוך 1000 התקנים שכרגע לא מנוצלים. התכנית דומה לפרוייקט נעל"ה, ומטרתה להביא את ילדי יוצאי חבר העמים הנמצאים בארצות-הברית לארץ כנוער עולה לפני הורים כדי שאנחנו נוכל לנצל את זה. ראש הממשלה דיבר על הרחבה ל- 230,000, אנחנו רואים שזה הולך ומצטמצם כי כרגע אף על פי שיש 3000 תקנים ומימון מלא להם – מנוצלים רק 2000. אנחנו סבורים שאת ה- 1000 הנותרים ניתן לנצל לעוד פרוייקטים או אחוות מסוימות מבלי לפגוע באופי התכנית כדי לממש את מלוא הפוטנציאל שלה. זה לא נעשה כרגע. זה יכול להיעשות, זה ייעשה על-ידנו. בזה אמרתי רק מעט מזעיר מהדברים שעל הפרק; יש דברים רבים.

אני מציעה לחברי הוועדה לחשוב על 1000 הילדים הנוספים שיכולנו להביא ולא הבאנו, על 1000 התקנים שהכסף למימונם נמצא,לעומת מקומות אחרים שבמקום אחד יש בהם כסף ובאחר – לא. לשים את זה לנגד עיניהם ולזכור שזה אפשרי וצריך להיעשות; שמשרד החינוך יכול לבצע את זה, והוא יבצע את זה. בעבר התכנית לא הופעלה במסגרת משרד החינוך גם לא כשהיא יצאה בשעתו ממנהלת נעל"ה, אלא עברה לסוכנות לעליית הנוער. אני לא אכנס כרגע לשאלה האם זה הצליח או לא, מה היה, למה היה; מדברים כרגע על מהלך שונה שאני משוכנעת שהוא יצליח כי אנחנו מחויבים לו בכל רמ"ח אברינו ושס"ה גידינו. אני ממליצה לוועדה לשקול את כל זה בלי תחושות שיש משהו נסתר מאחורי הדברים. אין כאן דבר וחצי דבר ולא שמץ דבר. כל השיקולים הם שיקולים שאפשר לחלוק עליהם, אבל עדיין לא להטיל עליהם חשד או דופי כאילו מדובר בשיקולים לא ענייניים. שמעתי שמועות שמדברים על שיקולים פוליטיים. מי שבא עם טענות על שיקולים פוליטיים צריך לבדוק היטב האם אין פה שיקולים פוליטיים הפוכים שבאים מצד מגזר מסוים שמנסה להגן על עצמו. מעבר לזה לא אומר, אלא אם כן אהיה מוכרחה.

לא הבנתי, למה צריך להחליף את הצוות. הצוות אשם שלא מולאו 1000 תקנים?

אני אסביר לך.

עוד שאלה אחת.

כבוד השרה, כמו שאת אמרת לא להטיל ספק בכוונות – ואני לא מטיל בהן ספק – תביני שגם לנו אין. באנו מכל הסיעות. אני ניסיתי ללמוד את העניין הזה, ואמרתי לישעיהו לפני שנה שמכיוון שהדבר הזה מתפקד, למה המשרד רואה לנכון להכניס שינויים מהותיים? אמרת לנו שהכוונות הן טהורות, ואין לנו סיבות לחשוב אחרת, אבל מה הסיבה? למה לקחת מערכת שפועלת ובמקום לנצל אותה, למשל, לנצל את התקנים האלה – במקום זה להרוס אותה ולבנות משהו חדש – איפה הנקודה המרכזית מבחינת המשרד שמחייבת את השינוי?

אני רוצה לשאול את אותה שאלה. הפרוייקט, לדעת כולנו, עובד נפלא; התוצרים שלו יוצאי-דופן, אחד המעשים הציוניים. הנה, את רואה את ההתלכדות בוועדה שהיא מעבר לאופוזיציה ולקואליציה. אנשים לא באו לכאן במטרה פוליטית, אלא במטרה ערכית. השאלה היא למה לשנות את המבנה. אין לי ספק, מתוך היכרות טובה שלי עם המערכת הזאת, שחלק גדול מההצלחה הוא האנשים שמפעילים אותה, ולא מנותק מהאנשים שעובדים בשטח, החל מהמנהלת וכלה מהמורים, המדריכים והמסייעים בכל מקום.

חבר הכנסת שריד.

לי אין שאלות, יש לי תשובות. העמדה ברורה. אני מאוד רוצה להתבטא, אבל אני לא רוצה לשאול שאלות.

קל להביא סיפא בלי לציין את הרישא; אם אני אתחיל ברישא גם הסיפא ייראה אחרת לגמרי. הפנייה לפירוק מינהלת נעל"ה והעברתה למנהל לחינוך התיישבותי במשרד החינוך היה מהלך שטענתו המרכזית והראשונית – שהובאה לפחות לפי ידיעתנו – נבעה בגלל מצוקה כספית. הטענה הייתה שמשרד החינוך מקוצץ בתקציביו קיצוץ ניכר, מנהלת נעל"ה היא מנהלת יקרה, ויש לעשות כל דרך לייעל את העניין. הועברו אלינו ניירות עבודה מתוך משרד החינוך שמטרתם להסביר שמשרד החינוך יכול לעשות את המערכה הזאת בתקציב נמוך יותר. מתוך ראיית חשיבות
מנהלת נעל"ה, מתוך הוקרה על 10 שנות עבודה שעל הצלחתן אי אפשר לערער מכל זוית ראייה, נענינו למצוקה הכספית של משרד החינוך, וכשם שידענו לענות לפנייתה של השרה ולהעביר סכום כבד של 12.5 מיליון שקל לצורך סיוע בהמשך קיומה של תכנית "חפציבה" בברית-המועצות לשעבר גילינו נכונות להיכנס למשא ומתן גם על הנושאים הכספיים. יתרה מזאת, נעשתה בדיקה תקציבית אצלנו עם מחלקת החשבות ומחלקת הכספים, ויש נכונות מצידנו שקיימת גם כרגע להירתם ולסייע לשרה במצוקתה התקציבית, ולהירתם ולהגביר את תרומתנו למנהלת נעל"ה מעבר ל- 10 מיליון דולר שאותם אנחנו מעבירים כחלק ממחויבות מלאה שלנו לתכנית, אם כי לא לצורך הסכל"מ, אלא לצורך נושא דמי הקיום, איתור, הסעה, טיפול וכל המערכות שמסביב.

70 אחוזים?

כבוד השרה, לא אמרתי 70 אחוז, אמרתי 10 מיליון דולר.

אולי כדאי, כי בנייר של מרכז המחקר כתוב שזה 70% מתקציב הפרוייקט, כפי שאתה אמרת, אז תתקנו את זה.

כבוד השרה, אין לי יכולת להתמודד מולך בכנסת שהיא הבית שלך. רק לתת לי את הזכות היחידה לתת לי לדבר, ואחרי זה להגיד.

לא רציתי להפריע לך.

כבוד השרה, אז אל תפריעי.

אל תתעצבן, לא כדאי.

אני לא מתעצבן, אני מבקש: אנא. אני מאוד נרגש לדבר מול שני שרים ושמונה חברי-כנסת, זה לא כל יום קורה לי. זה רטט גדול, אז אנא אפשרי לי להתרכז.

אני אאפשר.

קשה לי פה בפורום הזה.

כבר הייתי גומרת את הערתי מזמן. צריך שחברי-הכנסת יידעו שבנייר של מרכז המחקר של הכנסת שלפניהם, הנתון שכאילו נמסר על ידי שי חרמש לא נמסר כנראה על-ידו, והוא בגדר טעות. זה מאוד מהותי.

סליחה. אני הסתמכתי על מכתב שהגיע אליי מגזבר הסוכנות.

אז הוא חוזר בו ממה שהוא כותב במכתבו. בסדר, גם זה בסדר.

כבוד השרה, אני מבין שאני בטריבונל ולא את, אני מבקש למנוע ממני את הטריבונל ולתת לי את זכות הדיבור.

שי, תחשוב שאתה מופיע בתכנית "הכספת" ואז תירגע.

ניסיתי להיבחר לזה ב- 96', לא רצו אותי, והיום אני בא לחדר כזה גדול, ואני נרגש. תנו לי להמשיך רגע אחד.

המניע למהלך פירוק מנהלת נעל"ה וצירופו למנהל לחינוך התיישבותי ולמנהל הפנימייתי – זאת הייתה ההצעה – נבעה משום שהמשרד נקלע לקשיים כספיים מובנים, והסוכנות היהודית הייתה, הווה ומוכנה להיות אוזן קשובה ולסייע בעניין הזה כדי להקל על משרד החינוך להמשיך לקיים את המנהלת במתכונתה הנוכחית. אני לא חושב שמנהלת שעולה 9 מיליון שקל, ועלות התקורה שלה היא 1.600, כשכל היתר הן פעילויות מקצועיות מובנות, מוכחות ונדרשות לצורך תמיכה בנוער הזה אינן הוצאה מיותרת. לכן, יושב-ראש הנהלת הסוכנות היהודית שאיתו נפגשתי אתמול, ענה לשאלתי איפה הדברים עומד המשא ומתן עם השרה: "אנחנו מוכנים לקלוט את מנהלת נעל"ה אלינו כבר כרגע. אנחנו מוכנים להמשיך לקיים את מנהלת נעל"ה במתכונתה הנוכחית. אין לי עניין להתעמת עם שרת החינוך." סוף ציטטה.

את מי אתה מייצג?

אני מייצג את מי שדיבר עם סלי מרידור ויכול להביא דבר בשם אומרו.

אתה מדבר כאילו זו לא החלטה של סלי.

אני מצטט, ונאמר: "כל מי שמצטט דברים בשם אומרם מביא גאולה לעולם", ולדעתי, מי שעוסק בנעל"ה עוסק בגאולה; לא לעולם, אלא לישראל. אני אצטט את הדברים: "אם שרת החינוך תביע הסכמתה להשיב מנהלת נעל"ה למתכונתה הקיימת תהיה נכונות לסוכנות היהודית להירתם ולעזור לה, כפי שעזרנו בנושא "חפציבה" לשרה, כפי שעזרנו בנושא מנהל הסטודנטים לשרת הקליטה.

מה זאת אומרת "לעזור לשרה"? אתם עוזרים לי?

יש נכונות שלנו לעזור כדי לקיים את המינהלת; דעתנו היא שהמינהלת היא גורם קריטי ולאטכני, גורם מהותי ולא אדמיניסטרטיבי, גורם שעיצב את התכנית ותהיה לו השפעה גם בעתיד.

ב- 1 בספטמבר אמורים ילדי נעל"ה להיקלט במוסדות החינוך ברחבי הארץ. העברת השליטה והניהול מגורם שעשה את זה, קלט את הילדים, התחייב כלפי הוריהם, מיין אותם, סיווג אותם, והביא אותם לפה – בדקה ה-90 להעביר את זה ליד אחרת זה מאוד מסוכן, מה גם שההצעה שמוצעת כרגע עדיין איננה הצעה מוכחת. למינהלת יש ניסיון מוכח של 10 שנים. אם יש מעט אחריות לגבי רגישותו וחשיבותו של הפרוייקט הזה, הייתי מצפה ששרת החינוך תענה להצעה להכריז כשם שהכריזה במנהל לחינוך התיישבותי, על הפסקת הטיפול בנושא הזה בשנה הקרובה, לאפשר לילדים להגיע ארצה, לנצל את החורף הקרוב כדי לשקול את העניינים ולבדוק אותם, ולהביא את ההצעה לקראת דיון בכנס הבא של הכנסת לבחינה מחודשת. אם קלה ונחרצה דעתה של השרה ושל יועציה המלומדים שזו הדרך הנכונה, העיתוי כרגע הוא עיתוי חמור ורע כשם שיגיד מישהו שהעיתוי להחליף סוסים בעלייה 60 יום לפני שהילדים מגיעים הוא העיתוי המתאים לעשות את הדברים האלה, אני מניח שגם הוא עצמו לא מאמין בכך.

הערה אישית קטנה, אינני חושב שיושב-ראש נעל"ה הוא היעד לסיכול הממוקד של הנושא הזה. לאיש הזה יש זכויות גדולות מאוד ב- 10 השנים האחרונות במינהלת נעל"ה, וראוי שבמקום שנשלח אותו הבייתה, ניתן לו להמשיך הלאה. על הצלחות ועל קבלות אי-אפשר להתווכח. על מה שיהיה בעתיד – אלוהים גדול, ולאף אחד מאיתנו אין זכויות נבואה, שהרי איש מהאנשים היושבים פה לחושב עצמו לשוטה.

אני מכיר את הפרוייקט הזה לא רק מהיום שהוא נולד, אלא גם מתקופה ההיריון. אני השתתפתי בכל הדיונים לפני ובכל הארגונים אחר-כך, ובניסיון שנכשל להעביר את זה לעליית הנוער. אז הייתי מאוד מסופק שתיקנו את זה מהר. אני ישבתי עם אנשים שיוצאים למיון לפני שהם יוצאים למיון ואחרי שהם באים מהמיון. ראיתי איך זה קורה פה ואיך זה קורה בברית-המועצות לשעבר. אני יודע מה הטיפול היומיומי בבתי ספר חרדים ובקיבוצים. כולנו מרגישים את המתח הגדול באוויר, וחבל מאוד כי סך הכל מדובר בפרוייקט שמבחינת הצלחתו אין כמעט כדוגמתו. קל מאוד למתוח ביקורת, ואני יכול להגיד הרבה דברים: למה לא שיפרו את זה או דבר אחר; אבל צריך להשוות עם המציאות ולא עם מה שאנחנו רוצים. המציאות מאוד קשה, מאוד בעייתית, מאוד משתנה מברית-המועצות לשעבר – ואני לא מדבר על מדינות נוספות שהצטרפו. במציאות זה פרוייקט ששוב ושוב מוכיח את הצלחתו. שמענו עכשיו רק שני נימוקים: אחד שהזכיר נציג הסוכנות – בעיה כספית; אין ספק שזו תמיד בעיה מאוד רצינית, ושמחתי לשמוע שהסוכנות מוכנה להגדיל את מימונה – לא שמעתי את זה לפני זמן מה, וזו בשורה טובה. נימוק שני, שמענו משרת החינוך על מספר התקנים – 3000 תקנים, לעומת 2000 תקנים שמולאו. אני בוודאי מכיר את הבעיה הזו. במצב שקיים ובפרוייקט הספציפי זה דווקא ציון לשבח לצוות המינהלת. בוודאי שאני רוצה שיעלו כמה שיותר אנשים, וודאי שאני רוצה שיביאו גם בפרוייקט נעל"ה וגם בפרוייקטים אחרים כמה שיותר אנשים. פרוייקט נעל"ה הוא פרוייקט קשה כי אתה מוציא את הילד מהמשפחה שלו, מבית-הספר שלו, מהחבר'ה שלו, מביא אותו למדינת ישראל, ואתה מצפה ממנו להצליח במסגרת של אותו בית-ספר או אותו קיבוץ או אותה ישיבה, ולא רק שיצליח בעצמו, אלא גם אולי יביא את ההורים שלו. אנחנו יודעים על הרבה דוגמאות להצלחה, אנחנו לא כל-כך עדים לכשלונות, יש מעט מאוד, אבל יש, ויש צורך לפעמים להחזיר ילדים. תמיד זו בעיה, טרגדיה, ויש כל כך הרבה יועצים ומומחים ורופאים ופסיכולוגים שמטפלים בבעיות, אבל יש מעט מאוד. קל מאוד להגדיל את מספר הכשלונות מכמה עשרות לאלף. ברגע שישנו את תנאי המיון.

אני לא הצעתי את זה.

אבל מה שכן, אני יכול עכשיו להציע את תכנית "עלית" או דרך תכניות אחרות, אבל זו לא אשמתה של המינהלת שהיא אחראית להביא במסגרת של נעל"ה. חבל שאין עכשיו יותר, היו זמנים שהיו יותר. בעיניי, צריך להביא קצת פחות כי אני רואה את מי מביאים עכשיו. בכל זאת צריכים לוותר לפעמים על האיכות, וחבל כי בסוף זה יכול להסתיים בטרגדיה שתשפיע גם על אנשים אחרים. הכוח של נעל"ה הוא לא במילוי כל התקנים. אם יש כסף לא מנוצל אני מציע להשתמש בו מיד לטובת תכניות אחרות. אני בטוח שאת תצליחי; אם לא אני אשמח להציע לך כמה תכניות משלי. אני חייב להסכים גם עם הנקודה האחרונה שהעלה נציג הסוכנות: 45 ימים לפני שאנשים שמינו ובחרו בהם צריכים לבוא לפה, לשנות את כל המסגרת? אני יודע איזו עבודה קשה זו אחרי מיון להכניס כל אחד לבית-ספר לפי תחומו, אחר-כך אולי לשנות קצת ולהתחיל מהתחלה. זה מאוד בעייתי, אפילו אם יש מחשבות וסיבות לארגון שאני עדיין לא שמעתי, כי כסף, הסוכנות אומרת שתיתן. אסור לעשות זאת בתחילת שנה חדשה, כדאי לחשוב על תקופה אחרת לרה-ארגון אם יש צורך ברה-ארגון. אני בטוח שלאנשי המקצוע במשרד החינוך יש נימוקים, בינתיים לא שמענו. תודה רבה.

לאדוני השר נראית הצעתו של מר חרמש לעשות שינויים בחורף ולא בקיץ?

אם צריך לעשות שינויים זה דיון אחר. אני בהחלט חושב שזה לא הזמן לשינויים כל כך דרמטיים. בעוד 45 יום ילדים צריכים לבוא למסגרת שכבר מוכנה, כבר שנה מתכוננת אליהם.

סליחה. אני עם כל הכבוד, לא יכולה להמתין. אני הייתי צריכה לצאת כבר לפני 10 דקות. ביקשה ממני חברת הכנסת אביטל להשיב על כמה שאלות. היא ביקשה ממני להמתין ולשמוע בכל זאת את השר שרנסקי; הסכמתי לזה. אני חושבת שלא יהיה מכובד אם לא אוכל להגיב מאוד בקצרה על השאלות שנשאלו.

לא, סליחה.

אני מבינה שחבר-הכנסת חושב שהוא יותר חשוב מהשר שרנסקי. אבל לא היא.

חבר-הכנסת שריד ויתר על זכות הדיבור, על זכות השאלה.

השרה חופשייה לבחור: אם היא רוצה לשמוע – טוב, אני אשמח.

אני עומדת על כך שאני אשיב על השאלה שהופנתה אליי כאן, ואני אעיר עוד הערתי כי אני נאלצת לצאת.

אולי תשיבי גם על השאלה שאני רוצה לשאול.

מר שריד, אם אפשר – שאלה קצרה.

לא. שאלה קצרה אין לי.

אני מתנצלת על כך, אבל יישארו כאן אנשי המשרד, המשנה למנכ"ל יחיאל לייטר.

אין טעם, אגב, לישיבה הזאת כי כל העניין הוא עניין של השרה, לא של המשרד. המשרד לא יזם את זה. כל העניין הוא עניין של השרה.

מדובר בהחלטה במשרד החינוך על ארגון מחדש של חלק גדול מיחידותיו. דבר שני, אנחנו מחויבים על-פי החוק ועל-פי הנחיית היועצת המשפטית של המשרד – שנציגתה נמצאת כאן – שאי אפשר להמשיך לעבוד עם מינהלת נעל"ה ללא פרסום מכרז.

---

סליחה, שי. עמדתך לא התקבלה בסוכנות.

לא נכון. יש פה עמדת משרד האוצר. משרד האוצר קובע במפורש. כתוב פה שחור על גבי לבן, מה הסיפור הזה?

עמדת היועצת המשפטית של משרד החינוך היא שהיא אוסרת עלינו לפנות לחשב הכללי.

אבל האוצר מוכן.

---

זה בלתי נסבל.

רבותיי, לא צריך להסכים עם כל דבר, אבל אנא הקשיבו.

עמדת היועצת המשפטית של משרד החינוך, כפי שהנחתה אותנו כבר בשנה שעברה. אז פורסם מעין מכרז; היה חשש מאוד כבד שמי שיזכה במכרז לא יהיה מינהלת נעל"ה, אלא חברת כוח אדם שמספקת שירותים למשרדי ממשלה בשם מרמנט – אני בטוחה שרבים מחבריי, בעיקר שרים לשעבר מכירים אותו – וודאי איש לא היה רוצה שזה יעבור לגוף כזה. כיוון שהיועצת המשפטית של המשרד לא מקבלת את טענת החשב הכללי, והיא לא מאפשרת לנו לעבור את הסף הזה בכלל בלי לפנות לחשב הכללי, ממילא המציאות היא שצריך יהיה לפרסם את המכרז.

תחזירי לסוכנות.

סליחה, אף אחד לא רוצה להחזיר לסוכנות חוץ ממך.

אולי בוועדה כן רוצים.

קודם הסברתם באופן כל-כך מלומד למה כשזה היה בסוכנות זה לא היה טוב. הרי הסברתם את זה; זה כתוב בכל הניירות. כשזה היה בעליית הנוער בסוכנות זה היה כל-כך גרוע, עכשיו אתם רוצים להחזיר לסוכנות?

לא רוצים.

בסדר. זה לא יהיה. אני מסכמת את דבריי: עמדתו של גזבר הסוכנות שי חרמש – אני לא יודעת אם הוא מייצג כאן את הסוכנות או מייצג את התנועה הקיבוצית, את מי הוא מייצג כאן בדיוק זו שאלה בפני עצמה – לא נתקבלה.

איזה מין דבר זה? מה זה?

אני מייצג את הסוכנות! מה זה?

עמדתו לא התקבלה על-ידי. אני מייצגת את עמדת ממשלת ישראל, זו לא עמדה פרטית.

תנועת החירות. אם הוא מייצג את התנועה הקיבוצית, את מייצגת את תנועת החירות.

לא, לא.

איזו חוצפה!

הוא אמר לך שזה על דעת יושב-ראש הסוכנות.

זה לא על דעת יושב-ראש הסוכנות. אתה לא היית בהתחלה, אתה לא יודע.

מתחילים לתפור שם כמה חליפות לכמה חברי מרכז הליכוד שם, מה העניין? הרי כולם יודעים את זה.

אתה יושב-ראש סיעת מר"צ כבר או לא? אני לא זוכרת אם אתה כן או לא.

צריך לשאול את מי שכתב את המכתב אם צריך מכרז או לא.

נמצאים פה היועצים המשפטיים של משרד החינוך. ראובן שלום, יאמר מהי עמדת יושב-ראש הסוכנות, וזו עמדת הסוכנות, עם כל הכבוד. שי חרמש מייצג כאן---

הוא מעל סלי מרידור.

לא. הוא לא מעל סלי.

את פוגעת שלא בצדק בנבחרי ציבור.

אבו, בוא נתקדם, עזוב את זה.

את עמדת הסוכנות אני הצגתי כאן. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה, נמשיך לעבוד בשיתוף פעולה, וניקח לתשומת לבנו את ההערות המלומדות הרלוונטיות שאנחנו שומעים כאן, ונשמעות הערות כאלה. שמעתי מהשר שרנסקי את הדברים שניקח אותם, כמובן, בחשבון ולתשומת לבנו. אני מתנצלת שאני צריכה ללכת, ואני מודה לכם.

אולי את מוכנה, גבירתי, כמה מילים של ראש המינהלת?

לא, אני לא---

סלח לי כבוד היו"ר. זה לא כמה מילים. את רשות הדיבור ביקשתי כבר לפני חצי שעה. לי זה לא משנה אם השרה שומעת או לא; בלאו הכי התוצאה היא אותה תוצאה, ולכן לי עכשיו זכות הדיבור.

בבקשה.

התרומה שלי לנעל"ה היא צנועה עד אפסית. הכרתי את תכנית נעל"ה לפני שהייתי שר חינוך; כאשר הייתי שר חינוך באו אליי אנשי נעל"ה – זו הייתה אחת הפגישות הראשונות שלי, ולא במקרה, על פי סדר עדיפויות מסוים שסימנתי לעצמי. אהבתי את התכנית קודם, ואהבתי את התכנית אחר-כך, ואם אתה אוהב משהו אתה מנסה להרחיב אותו. אז חשבתי שאם זה כל-כך טוב, למה זה רק לילדי חבר-העמים? בואו נרחיב את זה. הרחבנו את זה לארגנטינה, וזה עבד די יפה בשנתיים-שלוש האחרונות. אם אני לא טועה – גם צרפת, אבל אני לא בטוח, ומה שאני לא בטוח – בניגוד לשרה – אני לא אומר. אני אפילו לא אומר את זה בביטחון כשאני לא בטוח.

לגבי התקנים, אני לא מציע לקבל בקבלנות ילדים. ילדים זה לא עניין של קבלנות. יש קבלנות, אולי אין ילדים? אולי ההורים לא רוצים לשלוח? יותר מזה, בנעל"ה אומרים שיש 3000 תקנים וממלאים רק 2000. לממשלת ישראל יש 2 מיליון תקנים לתיירים. משום מה, הממשלה כולה – לא רק מינהלת נעל"ה המסכנה, אלא כל הממשלה כולה – לא מצליחה למלא, אלא 50%, 30% מהתקנים האלה. בין מינהלת נעל"ה לבין ממשלת ישראל אני מניח שאחריות הממשלה למצב הנוכחי במדינת ישראל היא יותר גדולה מאשר של מינהלת נעל"ה. מינהלת נעל"ה אשמה במצב? גם לחבר-העמים וגם לארגנטינה מגיעות שמועות עמומות, אך עמוקות שקורה כאן משהו, ואנשים לא ממהרים לשלוח את הילדים שלהם. אז מה הטענה למינהלת נעל"ה? זה אני לא מבין.

זו לא פעם ראשונה, זה מאוד אופייני. אין שום קשר בין מה שהשרה אומרת לבין הדברים בפועל. זו תכונה מאוד אופיינית. היא אומרת שהיועצת המשפטית של משרדה – אגב, בעניין הזה היא לא מעלה ולא מורידה, היא לא ממלאת שום תפקיד; זה עניין של האוצר, עניין של החשב. מה זה חשוב כל-כך מה היועצת המשפטית של המשרד אומרת? החשב בכבודו ובעצמו מצוטט במסמך שקיבלנו: "בידי משרד החינוך, התרבות והספורט היכולת לפנות לחשב הכללי ולקבל את אישורו להמשיך את ההתקשרות עם מינהלת נעל"ה בעבודה לקידום החינוך במתכונת הקיימת". כתוב שחור על גבי לבן, אז מה הבעיה? התפלאתי על עמדת משרד האוצר. האוצר אומר "מכרז זה מכרז". האוצר מזמין כאן את משרד החינוך לבקש שהאחריות לנעל"ה תמשיך להיות מופקדת בידי המינהלה. אני ראיתי גם את העלויות של המינהלה, כמה זה 12 מיליון שקל?

9 מיליון שקל.

הוצאות מיון: 2 מיליון שקלים. 2 מיליון לא נראה לי סכום בלתי סביר. שום סכום לא נראה כאן דבר בלתי סביר לחלוטין. במה כבר אפשר לחסוך כאשר האוצר בכבודו ובעצמו הגיע למסקנה שאין מקום לחיסכון, והוא מוכן בחפץ לב שהמינהלה תנהל. אם כך, אין כאן חיסכון, גם הימור כספי אין פה.

אני רוצה לתמוך בך. הוצאות המטה הן מיליון.

מיליון שקל. מה כל הסיפור הזה?

זה מה שכתוב פה.

---

חבר-הכנסת שריד.

אתה עושה את זה יותר בזול? המשרד ידוע בתור עושה בזול. ידוע בתור "עושה", ואחר-כך ידוע בתור עושה "יותר בזול". המשרד מטפל בילדים. זה מנהגו של המשרד שהוא מטפל בילדים. פה מדובר באנשים שזה בשבילם מפעל חיים. יש טבע שכשאנשים מטפלים במפעל חיים שלהם הם עושים את זה אחרת מכפי שמטפלת בזה ביורוקרטיה ממשלתית. אנחנו יודעים מה משרדי ממשלה יודעים או לא יודעים לעשות. זה לא אותו דבר. כאן מדובר במפעל חיים. אומרת לנו שרת החינוך שהיא לא מבינה בכלל את כל הקטנוניות של הדיון הזה; הרוח תישמר, המהות תישמר, ממתי אנחנו עוסקים בעניינים של מבנים ארגוניים? יש דברים שהמבנה הארגוני קובע את אופיים ואת מהותם. אני מניח שגם השרה לא הייתה מסכימה שינתקו בינה לבין ההישגים של משרד החינוך. אני מניח שהשרה הייתה רוצה לראות את הישגי משרד החינוך הגדולים קשורים בה אישית. לא ראיתי שהיא מפזרת את זה לאנשים אחרים. צריך לומר: איך בכל הזדמנות בכל מקום, בחווה של ראש הממשלה כבר היו בטקסים לנעל"ה יותר מאשר לכל מוסד אחר. בסדר גמור, אנחנו מפרגנים לנעל"ה. בכל מקום רק שומעים תהילות ותשבחות; צריך להיות בכל-זאת איזשהו קשר בין התהילות והתשבחות לבין מי שאחראי לאותו מפעל שזוכה לכל כך הרבה תהילות ותשבחות. תארו לעצמכם שהיה כישלון? מה היו אומרים? ודאי היו תולים את הכישלון הזה על הצוואר שלהם. זה נהדר, אומרים שזה אחד הביטויים המופתיים של הציונות, ואין הרבה ביטויים כאלה, אחד המפעלים הכי חשובים שיש היום במדינת ישראל – אבל אין לזה שום קשר לאנשים שמטפלים בזה. איך זה יכול להיות?

אנא, חבר-הכנסת שריד, קח עוד דקה.

חיסכון כספי אין ולא יכול להיות פה. עניין התקנים הוא קשקוש מקושקש, שאין לו שום קשר למינהלת נעל"ה. נימוקים אחרים לא שמענו. מקובלים עלי דבריה של שרת החינוך – אני בהחלט מוכן ללכת בעקבותיה – שמנתה אחד לאחד את החשדות שהיא לא רוצה להעלות. מונים את החשדות שלא רוצים למנות. אחר-כך היא אמרה לשי חרמש את מה שאמרה. יש אומרים – אני בטוח שזה חשד שווא – שכל המהלך הזה הוא חסר פשר לחלוטין, חסר כל היגיון, חסר כל אחיזה בנתונים, במסמכים, בעובדות, בהיסטוריה ובהישגים. בל נחשוד בכשרים, אבל אולי היו דברים מעולם: אולי זה בא לפנות כמה מקומות לכמה ג'ובים, לכמה אנשים?

אתה על ציר בנקט, נכון? מרגישים.

אני בפנצ'ר. אתה רוצה שנתערב שחלילה זה יקרה, ואז נראה מי מטפל בזה, וניווכח
לדעת---

יוסי, יש פה חברי-כנסת שמחכים לתורם.

הוא אומר את האמת, מה לעשות?

מר יחיאלי, אני מבקש לשמוע אותך, ואחר-כך יש עוד כמה חברי-כנסת שרשומים.

תודה לכל יושבי הראש. חברים נכבדים.

בדלת של הוועדה קיבלתי טלפון מהגברת מנחמיה המר ששמעה ברדיו על מכתבי הפיטורין ששלחו אלינו. היא ביקשה להביע בשם משפחת המר את זעזועה על המעשה.

דבר שני, אני רוצה לתבוע את עלבונם של חבריי מעליית הנוער שהוזמנו לדיון הזה כמי שמקבלים את נעל"ה. ככה זה מופיע בנייר פה. הלילה נעשה שינוי, ואמרו להם לא להיכנס. הם היו פה, ואני תובע את עלבונם; הם אנשי חינוך ממעלה ראשונה, עם כוונות טובות שבאו לכאן לבושים חגיגית לקבל לידיהם את תכנית נעל"ה, ומישהו אמר להם שאין מקומם בחדר הזה.

אולי תאמר מי הזמין אותם, ומי אמר להם לא להיכנס.

תשאל את מר לייטר. הם מופיעים ברשימה שמשרד החינוך הודיע בו מי יבוא לכאן. מי אמר להם לא להיכנס, אני לא יודע. אני פשוט לא רואה אותם, ואני תובע את עלבונם.

אף אחד לא אמר להם לא להיכנס. לא צריך להיסחף.

אז למה הם לא נכנסו? מרצונם החופשי?

חבר-הכנסת אריאל, אני מבקשת לא לענות בשם הוועדה.

אני רוצה לברך את שרת החינוך על השינוי בעמדתה לא להטמיע את תכנית נעל"ה בתוך מינהל פנימייתי שעוסק ב- 15000 ילדים, ששם זה היה הולך לאיבוד לגמרי למרות הדברים היפים הכתובים פה; אלא להקים יחידה מיוחדת במשרד בנושא נעל"ה. אני מברך על ההחלטה, אבל מה רע בנו? בריא ושמא – בריא עדיף. יש מישהו במשרד החינוך או מחוצה לו שיש לו טענה על העבודה שלנו – יבוא וישמיע אותה. לא זכיתי מאז כניסתה של השרה לימור לתפקידה להיפגש איתה, וגם היום היא לא נשארה לשמוע את מה שרציתי לומר – שלושה משפטים בנוכחותה; המשפט העיקרי שרציתי לומר הוא מה שהיא אמרה לראש הממשלה לפני 10 ימים: "אל תשלח ידך לנער!" כשדיברו על קיצוצים בתקציב החינוך. במי אתם מתעסקים? יש מינהלת נעל"ה, ויש תכנית נעל"ה; יש שרת חינוך, ויש משרד חינוך. זה לא אותו דבר. אמר אדוני המלומד, חבר-הכנסת שריד.

מר לייטר מייצג עכשיו את העניין, הוא אומר שהוא מבין בזה.

אני לא שמעתי על החלטה במשרד החינוך לפני שלושה חידושים, זה החידוש ששמעתי היום. לא ידעתי על כך; אילו ידעתי יכול להיות שכבר מזמן לא הייתי כאן. לי נאמר לפני כמה ימים שהכל פתוח. הכל נמצא בדיון. וראיה לכך: משרד החינוך עשה 180 מעלות אתמול בלילה. עוד אפשר לעשות שוב 180 מעלות. איך לנהל מלחמות דמוקרטיות, יש לי מורה טובה – חברת-הכנסת לימור לבנת. כל מה שעשיתי וכל מה שאני עושה, אני עושה בדרכים דמוקרטיות. אם יש פגם במעשיי, יואילו לפנות לממונה עליי, פלטי סתוי, מנכ"ל האגודה; אני מוכן להשעות את עצמי בעוד עשר דקות אם עשיתי משהו לא על-פי דין ולא על-פי נוהל בכך שאני מנהל מלחמה לא לבד. יש לי חברים בכל סיעות הבית הזה; יש חברים לתכנית נעל"ה בכל משרדי הממשלה וגם במשרד החינוך, ואולי הם יגידו פה את דברם אם מותר להגיד דעה, ולא תכתיב.

חבריי ואני בנינו את תכנית נעל"ה יש מאין; אנחנו עוסקים בזה 8 שנים מתוך 11 שנות קיום התכנית. את חלבנו ודמנו נתנו לתכנית הזאת. מה רוצים מחיינו? יש לנו צל"ש מהכנסת; בחוברת שהכנו לכם אתם יכולים לקרוא את ההחלטות שלכם מלפני שנה בסעיף 6: לשמור על יציבות התכנית. ועדת החינוך וועדת הקליטה יהיו בית אם תהיינה בעיות, לכן באנו לבית הזה כי במשרד החינוך, לצערי, אין הידברות. קיבלנו צל"ש מממשלת ישראל – עמוד מספר 3 בחוברת. יש לנו "אני מאמין", איתנו התחלנו את תכנית נעל"ה והבאנו אותה למה שהיא. עשינו את זה אף על פי שמעת לעת פקידים כאלה ואחרים, אבל אף פעם לא שר; מעולם לא היינו במצב של עימות עם שר החינוך. אף פעם לא. להיפך: כל שרי החינוך עודדו ותמכו – ברוך השם לצערנו, התחלפו הרבה שרים במשרד הזה בעשור האחרון. קיבלנו תמיכה מכולם. הרעיון שיש ילדי נעל"ה, ויש מי שמטפל בהם – מה שווים הילדים ומה שווים ההורים שלהם, אם אותו אדם שלפני שבוע עמד בצרפת מולם ואמר: "אני אקבל את ילדיכם בשדה התעופה."? מה שווה האדם שבעוד שבועיים יוצא לצפון אמריקה למיין את המועמדים לתכנית "עלית" – זו הייתה בקשתו של יושב-ראש הסוכנות לא לקרוא לזה נעל"ה, כי עדיף שם אחר באמריקה כי זה יוצר בעיות אחרות שלא ניכנס אליהן. הייתי גאה בשרת החינוך ומר לייטר השיקו את תכנית "עלית". אני עובד על זה שנתיים! הייתי בארצות-הברית שלוש פעמים! נפגשתי עם שליחים, נפגשתי עם המנהיגות. למה הם נרשמו לתכנית "עלית"? כי אמרו להם שזה כמו נעל"ה. היות שהם באו מחבר-המדינות הם יודעים מה זה נעל"ה, הם לא יודעים משהו אחר. הייתם אומרים להם "עליית הנוער", אחד לא היה נרשם. על מה אתם מדברים? לי אין כלום, חלילה, נגד עליית הנוער.

זבולון אורלב, מנכ"ל משרד החינוך לשעבר, הבין משהו בענייני מבנים ארגוניים, והוא חשב שאסור לנהל את נעל"ה מתוך משרד החינוך. פקיד ממשלה שכפוף לתקשי"ר, שצריך ללכת לוועדת נסיעות חודש ימים מראש כדי לטוס למקום כלשהו, שלא בטוח שיש לו אפשרות לחייג משם שיחה בינלאומית מהטלפון שלו – הוא יכול לנהל את תכנית נעל"ה? ואחרי שעה 15:00 תתחיל לשלם לו שעות נוספות – כמה זה יעלה? בעוד אנחנו עובדים 7 ימים בשבוע, כוננים סביב השעון, עובדים בחוזה אישי ללא קביעות, ויתרנו על 10% בשכרנו בגלל המצב הכלכלי – מה רוצים מחיינו? בסך-הכל יש לנו בקשה אחת: תנו לעבוד!

עד אתמול בלילה ידענו שאנחנו באים לכאן לעמוד מול עליית הנוער, והכנתי נאום בהתאם. הנאום הזה כבר מיותר כי בלילה סגרתם משהו אחר. תודה לכם. זה כמו חזן שבא להיות שליח ציבור בתפילת מוסף – עבודה קשה ביום כיפור – ואומרים לו שייקח תפילת נעילה; תפילת נעילה זו תפילה קטנה. רבותיי, אנחנו במצב נעילה. פנינו למשרד החינוך: פתח לנו שער בעת נעילת שער! ולא פותחים לנו את השער. שימוע לא מגיע לנו. מכתב בפקס: "סיימתם את תפקידכם, אנחנו מודים לכם"?! ככה מתנהג משרד חינוך? תרבות? ספורט, אולי.

מעשה נבלה. כמו שמפטרים מורים באמצע הלילה, וזה כמו שמפטרים מנכ"לית בחמש דקות הראשונות בתפקיד.

מר יחיאלי, לפחות בכנסת אפשרו לך שימוע, ואולי גם יסייעו לטובת העניין.

הודיתי מראש על כך.

אנחנו הכנו לכם חומר למכביר. אני יודע שזמנכם קצר. קחו אותו איתכם, עיינו בו מעת לעת. אם נגזר גורלנו להיפרד מנעל"ה, אנחנו את המנדט לנעל"ה נחזיר לראש הממשלה, לא למשרד החינוך. אנחנו נעשה את כל מה שיש בכוחנו, אף על פי שיש בידינו מכתבי פיטורים משלשום, כולנו פוטרנו מעבודתנו; יכלו כל הקיצים, ניפרד לשלום ונמשיך לבכות. כך היה ב- 94', עשה את זה מיכה גולדמן, והיום התקיים פה מה שנאמר: "מודה ועוזב – ירוחם". ב- 97' קראו לנו שוב. אני מאוד מקווה שלא יצטרכו לקרוא לנו שוב, אלא בעזרת ועדות הכנסת. אנשי נעל"ה לא רק יהיו עם עצמם, אלא עם ילדי נעל"ה, הוריהם ובוגריו.

תודה רבה, מר יחיאלי. אני רוצה לומר שגם ראש הממשלה בודק עכשיו את הנושא, ואני מניחה שבמשך היום נשמע ממנו.

זה מבחן קריטי לשתי הוועדות. אם בעניין כזה שיש בו תמימות דעים מלאה, אנחנו לא מסוגלים לשנות ברב או במעט החלטה שרירותית על פניה, בואו לא נתכנס יותר לישיבות. בכל נושא יש חילוקי דעות---

יוסי, אנא ממך. רשות הדיבור לחבר-הכנסת מיכאל מלכיאור.

אם בעניין כזה אנחנו לא יכולים להטות את הכף, אז חבל על הזמן.

אני מכיר את תכנית נעל"ה מהיום הראשון. במשך ארבע שנים הייתי מופקד על נושא התפוצות מטעם ממשלת ישראל. הדיון הזה חשוב מידי, לכן אני מבקש להוריד את כל ההאשמות משני הצדדים. אני לא יודע אם יש חברי מרכז ליכוד, ואני לא יודע אם יש פוליטיקה כזו או אחרת, אני לא מכיר את זה. אני מכיר היטב את תכנית נעל"ה, וזה לא עניין של ימין-שמאל, דתי-חילוני. זה לא קשור בכלל לעניין. אני שואל את מר לייטר, נציגה של שרת החינוך, אני פשוט לא מבין את זה: איך אפשר? באתי לשמוע כי רציתי להבין את השרה. היא לא אמרה מילה אחת למה צריך לעשות את זה. איך אפשר בשאלה כל-כך מכרעת, גורל של כל אחד ואחד וכל-כך הרבה ילדים – איך אפשר לעשות את זה בלי לדבר עם אנשים שהיו אחראים לזה במשך כל השנים הללו? בלי שיש דיון מעמיק של כל הצדדים? הקשבתי היטב לכל הדברים, ולא שמעתי סיבה אחת, חוץ מהעניין הטכני שצריכים לקיים מכרז.

וגם זה לא נכון.

אני יודע שלא, אבל אם זו הסיבה – אז בסדר, יש דרכים לטפל בזה כדי שזה יהיה לפי מינהל תקין. אנחנו קצת יודעים. אני בטוח שאתה יודע היטב. סיבה אחת למה לסכן תכנית כל-כך נפלאה, שחלק גדול ממי שיושב פה היה מעורב אישית, זה לא רק היכרות מהעיתון. אלה אנשים חיים, זו באמת הציונות במיטבה בלי שום מרכאות כפולות. איך אפשר לעשות כזה דבר כשזה עובד כל-כך יפה? את זה דווקא לוקחים, מעבירים ומפסיקים את צורת התפעול שיש עכשיו? אם באמת היו סיבות ענייניות וטובות אני מוכן להשתכנע. אני לא אומר מפני שזה כתב ככה או הוא אמר ככה, לא צריך לקבוע. לא שמעתי דבר אחד! הטיעון של 2000 ו- 3000, אני מכיר את ההתבטאויות של ראש הממשלה בנושא של 23000 או על עלייה בכלל. זה גם עניין של סיבות שונות. אני יודע איזו עבודה עושים בשטח אנשי נעל"ה, איך המיון נעשה. מאוד מסוכן להביא ילדים בגיל כזה, עם כל מה שכרוך בכך, ועם כל הבעיות של הילדים בחברה הישראלית שאנחנו לא מטפלים בהן כבר כמו שצריך. בזכות המעקב האישי של הצוות הזה לא קורה לילדים האלה מה שקורה לילדים של משרד החינוך; כל יום אנחנו מקבלים סיפורים קשים ביותר בוועדה לזכויות הילד למה שקורה. אנחנו לא מסוגלים לעשות את זה. איך אתם כמשרד תהיו מסוגלים לעשות מה שהאנשים האלה עושים היום? אין דרך, אין לכם הכלים לעשות את זה! לסכן כל-כך הרבה ילדים על דבר שעובד, זה לא מתקבל על הדעת!

תודה רבה. אני רוצה לשאול האם היו אמורים להגיע לכאן גם בוגרי נעל"ה? ישנם? ירימו ידם כדי שנראה אותם. חבר-הכנסת יאסינוב, בבקשה.

יש לי גם היכרות אישית עם התכנית הזאת. אני חושב שאין לי הרבה מה להוסיף אחרי חבריי ממר"צ ועבודה. כהפתעה, אני עומד לתמוך בכל מה שנאמר.

ניסיון הסגירה, אינני חושב שזה משהו פתאומי, אלא התבשל במשרד החינוך, לא שנה ולא שנתיים, ואינני יודע מהם הנימוקים הנכונים. העניין של משרד החינוך ברור לי, ואסור לתת לכם לעשות מה שאתם חושבים.

אני רוצה להבין, מר שי חרמש, ההצעה שלך לקבל את זה למחלקת ההתיישבות---

לא. עליית הנוער.

לא. לשמר את המינהלת

למי היא שייכת?

הוא מציע לשמר את המינהלת בסוכנות.

לא בדיוק את זה הוא הציע.

זה מה שהוא הציע.

אני רוצה להזכיר לכם שגם הסוכנות בנויה בצורה---

נדמה לי שהוא יודע איך היא בנויה.

לדעתי, לא משרד החינוך ולא הסוכנות יודעים מה קורה. אנחנו ראינו היום גם הסכם בין הסוכנות לבין משרד החינוך וגם ההסכם הזה איננו נכון.

לא, לא.

אז הוא נכון או לא?

ההסכם הוא נכון במלואו.

אם חתמתם את ההסכם, אז איך אתה יכול לשבת פה היום ולהגיד לנו שאתם לא מסכימים? אז הסכמתם.

אז אפשר להבהיר?

לא. תן לי קודם כל, בבקשה, לסיים, ואחר-כך תגיד מה שאתה רוצה.

יש פה חוסר רצון להילחם נגד זה מטעם הסוכנות. לא יודע למה, ואיך זה קורה.

תנחש.

אסור להחליף סוסים בעלייה – נכון לומר. המינהלת עבדה כל השנים בדיוק כפי שהיה צריך לעבוד. לא פחות ולא יותר. הם מילאו את תפקידם מאה אחוז, ואסור להעביר את זה לידיים אחרות. אפשר לשנות להם שם – להגיד שהמינהלת הזאת הופכת להיות היחידה---

מינהלת "עלית".

מה שלא תחליטו. אבל אסור להחליף את הצוות. אין פה חיסכון כספי, ולא דבר אחר. יש פה רק רצון לקחת כמה כותרות ולשלם מס שפתיים. אין פה שום בשר.

חבריי יושבי הראש, אני רוצה להעיר כמה הערות קצרות, אבל מכיוון שחבר-הכנסת מלכיאור עמיתי הציע שהדיון לא יהיה עם רמזים, אז כדי להסיר כל ספק אני אומר שאני לא חבר בשום קיבוץ, ולא מייצג את התנועה הקיבוצית.

לא חשדנו בך.

הערתי הראשונה היא לגבי העיתוי שהזכירו כבר כמה דוברים. אני רוצה לחלוק איתכם מניסיוני האישי: בימיי במשרד הקליטה הזדמנתי לארגנטינה, ובמקרה זה היה ביום המיון לתכנית; זה היה בסיבוב הקודם כשהיה מדובר במכרז. אנשים ניגשו אליי בכנות – לא במשחק פוליטי – ואמרו: "תסביר לנו איך אנחנו עומדים פה מול ההורים והילדים ויכולים להתחייב למשהו, אם יכול להיות שבעוד חודשיים נעבוד כולנו במקום אחר או נלך ללשכת התעסוקה". זה המצב שכרגע עלול להיווצר, חס ושלום, וההערה לגבי העיתוי היא הכי מהותית שיכולה להיות.

אם נזכרים בגורלו של ברוך קרא אני לא יודע אם כדאי להעיר את ההערה השנייה שלי או לא, אבל המקורות הפנימיים שלי בכמה משרדי ממשלה אומרים שכנראה, אם תהיה בקשה של משרד החינוך להמשיך את ההתקשרות עם המינהלת בצורתה הנוכחית, כנראה שהדבר יכול להתאפשר. אני מתנסח בזהירות, אבל זה פחות או יותר הכיוון.

ההערה השלישית שלי קשורה להערה הראשונה של העיתוי. מכיוון שהעיתוי גרוע, ומכיוון שזכותו של כל משרד ממשלתי והעומד בראשו לפתוח בדיון רציני ומעמיק לגבי כל תכנית, כל מחלקה וכל אגף – זאת זכות שכל ועדה לא יכולה לשלול. אם רוצים לקיים דיון אפשר לקיים אותו, ואני דווקא חושב שזה לטובה: א. יכול להיות שיסתבר שהמינהלת עושה את תפקידה מאה אחוז, ואין שום צורך להחליף אותה ב. החיפזון מן השטן, ולא נגיע לקביעות שעלולים להוביל אותנו למקומות לא רצויים. אנחנו יודעים שכולנו אוהבים את התכנית, אבל התכנית ידעה תקופות יותר טובות ותקופות פחות טובות. יכול להיות שזה היה קשור להעברת התכנית מגורם לגורם. אז כאן עכשיו כדי להציל את התכנית אנחנו נדחוף אותה לגורם כלשהו, ואחר-כך נתחרט – חבל! ואחר-כך נחזור ונתחנן, אולי. אבל איפה הוא יאסוף שוב את הצוות? האנשים הם אנשים מוכשרים – מתוך היכרותי – הם כבר יעבדו במקומות אחרים. פשוט נגרום לבעיות במקומות שלא צריך. לדעתי, צריך להקפיא את המצב, רוצים לעשות דיון – אני מוכן להשתתף בכל דיון שיידרש.

תודה רבה. חברת-הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

בישיבה שלנו יש לי תחושה קשה מאוד משום שלא אמרו הרבה דברים, היו רמזים מכל מיני כיוונים, וזה קשה. זו פעם ראשונה שאנחנו יושבים, וכל דבר נאמר ברמז. למה קיבלו את ההחלטה הזאת? למה יושב-ראש הסוכנות סלי מרידור הסכים עם שרת הקליטה?

עם שרת החינוך.

באמצע הלילה.

למה נציג של הסוכנות היהודית מתנגד נחרצות להחלטות של יושב-ראש הסוכנות. לא קיבלנו הרבה דברים; אנחנו יודעים שתכנית נעל"ה היא תכנית מצוינת עם הישגים גדולים.

יושב-ראש הסוכנות חושב שהמתכונת הנוכחית צריכה להישמר, אבל הוא לא מעוניין להתעמת עם שרת החינוך. אני אומר את זה מידיעה אישית. כל אחד ישפוט את זה.

הוא שאמרתי.

אנחנו נותנים היום המלצות. קודם כל, בראש האג'נדה עומדות ההתחייבויות להורים של הילדים. בגלל ההתחייבויות האלה ובגלל התהליך האישי, לפחות עוד שנה צריך להמשיך את פעילות המינהלת. זה חשוב, וזו לא החלטה שלנו. אנחנו עלולים לשבור את כל התכנית.

לא אהבתי איך שתקפו את שרת החינוך בישיבה שלנו. אפשר לשאול את השאלות הכי קשות שאפשר לשאול, אבל למה לתקוף את השרה? זה לא מכובד.

היא אחראית להחלטה הזאת, ואנחנו תוקפים אותה. מה את לא יודעת? לא שמעת את זה?

אני לא אהבתי את הצורה, וגם לא שמעתי את כל הנימוקים למה תוקפים בצורה כזו.

לעומת זאת שמעת את כל הנימוקים משרת החינוך.

אני מאוד שמחה שיש כל-כך הרבה חברים לתכנית נעל"ה, ורואים אותם, אבל לא שמעתי את החברים בכל מפעל העלייה שסגרו את תכנית השכירות ארוכת הטווח; אימהות חד-הוריות. חבל מאוד. יש תכניות מכובדות מאוד, ולא ראינו התנגדות כזו. חבל שאנחנו לא ראינו את החברים האמיתיים של העלייה, ולא ראינו שרים שאחראים להחלטות הישנות.

חיל החינוך אחראי בצה"ל על טיפול בעולים החדשים, על המדיניות וגם על חלק גדול מהפעילות שמתבצעת עם העולים החדשים בצבא. היום יש בצה"ל 1400 בוגרי נעל"ה שמשרתים ברגעים אלה. רובם ביחידות מאוד גבוהות, יש מאות קצינים בתוך המערך הזה ושיעור בוגרי נעל"ה המשתלבים ביחידות השדה הוא גבוה מהממוצע אצל העולים בכלל. כלומר, במדדים של הצבא לגבי הצלחתו של הפרוייקט, הנתונים מראים שאכן יש הצלחה כזאת.

המינהלת בנתה תהליך מסודר שבו המעורבות של נעל"ה הוא בשלב מוקדם מאוד לפני הגיוס לצבא; מלווה במשך השירות הצבאי וביציאה החוצה אל האזרחות וגם בשלב שאחרי השירות הצבאי. התכנית התהליכית הזאת אפשרה לבוגרי נעל"ה לעשות את המהלכים שנראה כאילו הם בניגוד לכל הסיכויים. אם חושבים על בחור בן 18 – גיל לכשעצמו מאוד בעייתי – שנמצא לבד בארץ בבדידות גדולה, במצב כלכלי ואתגר בטחוני לא פשוט, הסיכויים לעשות שירות צבאי בהישגים ובאיכויות כמו שהם עושים, הוא לא דבר טבעי. למעשה, אנחנו יודעים שהחבר'ה האלה רואים בנעל"ה ובצוות של נעל"ה עוגן. מכיוון שהם עושים תהליך כזה, וההכנה לצה"ל מתחילה כבר בי"א, אין נשר. אנשים שלא חייבים להתגייס לצבא, הם לא אזרחים בכלל, ולא עברו את תהליך האזרחות מגיעים למצב שהקשר שלהם בצבא נוצר כשהם עדיין במערכת החינוכית, והם מתגייסים לצבא בלי שיהיו מחויבים לעשות את התהליך הזה.

לגבי התזמון, אצלנו יש כמה פרוייקטים שנמצאים לפני הפעלה שרלוונטים לקיץ הזה ולמועד הגיוס הקרוב. אני יודע שאנשים דרוכים עליהם. לדוגמה, כבר ביולי ובאוקטובר הקרובים אמורים להיפתח קורסים של ציונות וזהות יהודית לחבר'ה האלה, וזה משולב בטירונות. אין לי ספק שלאגף הבוגרים במינהלת נעל"ה יש יד ורגל. אני לא רואה את הקורסים האלה מתממשים אם האנשים שיצרו את הקשר והבטיחו להם תכנית מסוימת בתוך המערכת הצבאית במסלול מסוים מבלי שהשירות הצבאי שלהם ייפגע – אני חושב שהאמון שהם נותנים באגף הבוגרים ובמי שמייצג אותם הוא קריטי. תכניות אחרות של עולים צעירים משתמשות במודל הזה ומנסים ללמוד ממנו ולחקות אותו. מבחינתנו זה מודל שנותן תוצאות מאוד טובות לצבא וגם לעולים שמגיעים דרך התכנית הזאת. תודה.

מר חנוך צמיר ממשרד הקליטה. אנחנו מבינים שמשרד הקליטה בסופו של דבר גם כן מעורב בתכנית.

הצטרף לחדר הזה לפני מספר דקות צביקה חלמיש, סגן החשב הכללי.

למה דקות? הוא מתחילת הדיון.

אנחנו נשמע גם את מר חלמיש.

אני מניח שאת הבירור על עמדת האוצר אפשר לעשות מולו.

אפשר לעשות, אנחנו מקווים שמה שכתבנו במסמך שלנו מדויק.

אנחנו חוברים לפרוייקט בעיקר לקראת השנה השלישית שלו. לאחר-מכן בהמשך המגע עם הבוגרים – בשירות הצבאי; וכמובן, בהיותם סטודנטים, ואז הם מטופלים בידי מינהל הסטודנטים שמשתף את משרד הקליטה. אז יש לנו עמדת תצפית טובה מאוד על הקורה בפרוייקט, על דרך ניהולו ועל רוח הארגון או רוח המינהלת, כפי שלפחות באה לידי ביטוי מנקודת המבט שלנו. בשלוש הנקודות שהזכרתי: שנה אחרונה לקיום הפרוייקט, השירות הצבאי, מינהל הסטודנטים – הלימודים הגבוהים, אפשר לומר בביטחון מלא שאנחנו קוצרים פרות מהאיכות הטובה ביותר. המערך של הובלה משותפת לקראת יציאה לחיים העצמאיים, יציאה מחסות הפרוייקט אל החיים העצמאיים, המעבר הזה יכול להיות מלווה בהרבה מאוד משברים. אנחנו יודעים לעשות את זה במידה רבה בזכות המינהלת בצורה החלקה ביותר, ובסופה של שנת הלימוד י"ב, האנשים יוצאים לחיים האזרחיים או לשירות הצבאי או ללימודים בצורה חלקה עד כמה שאפשר, פה ושם יש כמובן משברים, אבל בגדול אנחנו רואים את זה בצורה הטובה ביותר.

אלמנט נוסף הוא הצטרפות ההורים שעושים עלייה בעקבות ילדיהם. זה כמעט לא הוזכר כאן, וזה הובלע בדברי אחד החברים.

יושב כאן אבא כזה.

אז אולי כדאי שהוא ידבר. אבל אין ספק שהשיעור הגבוה של הצטרפות ההורים מנקודת המבט הכיתתית היא חשובה מאוד, ואנחנו מייחסים את זה לרוח שהושקעה בילדים שיודעת להתגלגל הלאה אל המשפחות, ואני מניח שיש לזה השפעה על ההחלטות של ההורים.

למיטב דעתי, מידת הקשר בין תוצאות של פעילות לבין ניהולה, ארגונה והאנשים שעומדים מאחוריה. בסופו של דבר, אין ספק שאנשים עושים את הרוח ואת התרבות. אי אפשר לקחת או לגזול מאנשי המינהלת את חלקם הגדול בתוצאות הטובות שכולנו ידענו להעריך. תודה.

נמצאת איתנו בוגרת של התכנית. את רוצה לומר כמה מילים?

לי באמת חשוב שזה יישאר אצל מינהלת נעל"ה כי אני למדתי בבית הספר כשעוד היינו שייכים לעליית הנוער, ואני לא זוכרת שהרגשנו את זה. ממנהלת נעל"ה הגיעו כל הזמן נציגים לבית-הספר וליוו אותנו, גם בשירות הצבאי. גם עכשיו, כשאני כבר שנה וחצי אחרי השירות הצבאי, אני פחות או יותר בקשר איתם. לדעתי, מאוד חשוב שזה יישאר אצל מינהלת נעל"ה . הם באמת השיגו משהו, והם משתפרים כל שנה. מאוד חשוב.

לא קורה לנו כל יום, אבל כל-כך נעים לשמוע כל-כך הרבה דברי שבח על גוף כזה. זו שעת נחת.

אני שומע כל השנתיים האחרונות, מאז שהתחילו ההרהורים על המינהלת. אני מנסה להבין: אם כל-כך טוב, למה כל-כך רע? במדינת ישראל יש קונצנזוס כללי שהפרוייקט הוא מוצלח מאין כמוהו, כולל השלכות ארוכות הטווח. בסופו של דבר, מי שמסתכל מאיפה תבוא המנהיגות הבאה של מדינת ישראל בכל מיני מישורים, אז הנה לכם דוגמה אופיינית לקליטה נכונה לאורך שנים עם כל מה שמושקע בה, ואילו תוצאות יפות. אני בעצם מנסה כבר שנתיים להבין מה המניעים. למה יש מי שכל הזמן מחפש את הפרוייקט הזה בנרות? בהתחלה חשבתי שבגלל כסף; הסתבר לי שבשנתיים האחרונות קיצצו את התקציב ב- 20%, אבל המינהלת מצאה מקורות חיצוניים למיונים בארגנטינה ובצרפת כדי שאפשר יהיה למיין ולהמשיך. עכשיו מבצעים את הפרוייקט בניו-יורק. אני מניח שגם לשם יש מקורות. מר לייטר, אתה נציג המשרד? מעבר לבעיה המשפטית אולי תסביר לנו פעם באמת; אתה הרי לא חשוד בפוליטיקה – מה בסופו של דבר המניעים האמיתיים? כי אם לא, אני אומר לכם, שני יושבי-ראש הוועדה---

לו הייתי נהנה אישית להתעמת עם מר שריד---אסור לי.

אני גם הייתי נהנה, אתה לא יודע עד כמה אני נהנה מהדברים האלה.

תנו לו להשיב. אני מציעה שאנחנו כחברי-כנסת לא נתקיף.

אני לא מתקיף, לכן אני אומר.

אבו היה בסדר גמור, זה אני אשם. אבו אמר שהוא לא חושד בו. מה אתם רוצים מאבו?

אולי פעם אחת נבין: מה המניע? הכל פה נאמר כבר.

איך אומרים: הכל נאמר אבל לא על-ידי.

אני שואל את אנשי משרד החינוך, ואז אולי נגיע למסקנה שאולי את המניעים תחפש לא בתוך הדרג המקצועי של משרד החינוך או המדינה הזאת שוב חוזרת לדבר חמור ביותר, שגם את הדברים היפים ביותר שלה, בסופו של דבר, מגיעים למניעים שאינם מן העניין. כל אחד יפרש את זה איך שהוא רוצה. אני רוצה לשמוע מה האמת מאחורי הפרשה, אחרת הדיון הזה ייראה לי קפקאי לחלוטין.

לפני סיום יש לנו עוד שלושה דוברים, ואחר-כך זכות התגובה למר לייטר. ההורה, בבקשה.

העברית שלי לא כל-כך טובה, אני שנה בארץ. אני אבא של שני ילדים בתכנית. אולי אני לא מדבר כל-כך טוב עברית, אבל אני כן מבין יותר טוב עברית. אני שמעתי את דברי שרת החינוך, וגם לא הבנתי למה רוצים להחליף את מינהלת נעל"ה. אני הסכמתי שהילדים שלי יבואו לארץ, ונתתי למינהלת נעל"ה את הדבר הכי יקר לי – הילדים שלי. יש לי גם ילד יותר קטן פה שלומד בבית ספר של משרד החינוך. היום אני יכול לכתוב שני ספרים: ספר אחד, מה קורה בתכנית נעל"ה עם שני הילדים שלי – כל הכבוד לכם! זה משהו יוצא מן הכלל; הספר השני, מה קורה עם הילד הקטן שלי בבית הספר הרגיל שבו לומדים כל הילדים בארץ. עדיין אני לא מבין כלום; כאזרח, אני רואה שיש לנו תרנגולת שמטילה ביצי זהב, ואנחנו רוצים להחליף את זה לתרנגולת שמטילה ביצים של בצק. אני לא מוכן לקבל את זה!

חבל שאסור למחוא כפיים.

אפשר.

הנושא מאוד חשוב לי. אני מתנצלת שאחרתי, הייתי צריכה לשאת נאום בבנייני האומה, יש שם כינוס גדול של פורום נשים דתיות, והייתי חייבת להיות שם; אבל זה יותר חשוב לי מהכל. מהרגע ששמעתי בקול ישראל את ההודעה שרוצים לסגור את נעל"ה, אין לי מנוחה. אני מכירה את המודל של נעל"ה מבית הספר "נווה שרה הרצוג" כאחראית על מוסדות החינוך של תנועת "אמונה", ואני יודעת איך נראות הבנות כשהן מגיעות, איך הן נראות כשהן מסיימות את בית-הספר. מלאכת קודש שאין שני לה. אני לא יכולה להאמין שיסגרו את נעל"ה, לא מאמינה.

לא סוגרים!

לא, זה נקרא סוגרים! המומחיות של האנשים שעובדים שם. אני מכירה אישית את העבודה שלהם. בשום מקום אין הניסיון שיש להם, המסירות. זו מלאכת קודש מה שהם עושים.
אין סוף אנשים שנסעו לחו"ל או נמצאים בחו"ל! הם מקווים שב- 1 בספטמבר הם חוזרים לפרוייקט הזה, ופתאום ב-1 בספטמבר יגידו להם שדברים משתנים. דבר שני, יש לנו המפעל להכשרת ילדי ישראל שמטפל בילדים בבית-ספר יסודי; המינהל לחינוך התיישבותי מטפל בילדים בבית-ספר על-יסודי – איך הדבר הזה מסתדר?

זה לא שייך, גילה. באת באיחור.

השאלה שאת רוצה לשאול היא "למה?"

נכון. איך אנחנו יכולים עד 1 בספטמבר להתארגן? אני פניתי במכתב לשרת החינוך מיד כששמעתי ברדיו. אני רוצה להקריא לכם ארבע שורות מהמכתב.

אני מתנצלת נורא. אין לנו זמן. יש עוד שלושה דוברים.

אני אשאיר את המכתב לשרת החינוך, אני בטוחה שיש שם אוזניים קשובות.

אין ספק.

יש לי תחושה שאנחנו דואגים לגויים, לרגשות שלהם, שתהיה פה מדינה לכל אזרחיה. וכשניתן לנו פרוייקט כזה שמביאים דרכו נוער יהודי, מונעים התבוללות, ומעלים רבבות של נוער יהודי – פתאום חוסמים את זה ומפריעים לפרוייקט. זה מאוד מפריע לי.

תודה. מר חלמיש, נציג האוצר, בבקשה.

בוקר טוב. כל משרד יש לו המדיניות שלו לביצוע הפעילות בדרך הטובה ביותר. כשהמשרד חושב שמקצועית נכון להאריך פטור, הוא פונה אל החשב הכללי. לא מזמן פנה משרד החינוך וביקש להאריך את הפטור לגוף ששומר על בחינות הבגרות בכספות, ושאל למה אי-אפשר להחליף את הכספות. אנחנו נענינו לדרישה המקצועית כי אנחנו סומכים על עמדת משרד החינוך. גם בנושא הזה, אם משרד החינוך יחשוב שנכון להמשיך במתכונת הקיימת לפני החשב הכללי, אנחנו נתייחס בשיא הרצינות לעמדתו, וכמובן שזה יהיה מרכיב מרכזי בהחלטה לפטור, כל עוד זה לא נוגד את החוק, וזה לא נוגד את החוק במקרה הזה.

את החוק המוסרי.

לא, את חוק חובת המכרזים.

כמו שבונים בית ולוקחים אדריכל שעלותו בין 5%-10% מעלות הבנייה, אנחנו יודעים שאדריכל טוב יתכנן בניין טוב יותר, כך צריך להיות הקו המנחה בשיקולים של משרד החינוך, ואני בטוח שמשרד החינוך יודע להגיע למסקנה.

הערה שנייה, דיברו קודם על השתתפות הסוכנות. זה נכון, בתקציב משרד החינוך יש הוצאה של כ-70 מיליון שקל לנושא, אבל זו הוצאה שמותנית בהכנסה של 70% מהפעילות מתקציב הסוכנות.

אני מודה לך. שמישהו יתנצל!

תחזור על המשפט, בבקשה.

ההוצאה מותנית בהכנסה. כלומר, אם הסוכנות לא תעביר את ההכנסה – יודעים את זה אנשי נעל"ה שהיו שנים שהסוכנות לא העבירה, והם לא קיבלו את הכסף.

מה אמרתם 70%?

זו הוצאה שמותנית בהכנסה. זה יוצא בערך 70%

תודה רבה.

כלומר, הנייר צודק.

כן. הנייר היה נכון.

בהזדמנות זו ראוי לשבח את מכיני הניירות לוועדות.

70% זה פרוייקט נעל"ה, לא קשור למינהלת, אלא לסך הכל.

הניירות האלה הם חידוש בכנסת, והם ברמה גבוהה, ובעיקר ברמת אמינות גבוהה. אני מוצא בהם עזר רב.

תודה רבה, שירה. הנייר הסתמך על נייר נוסף שקיבלת מהסוכנות היהודית. תודה רבה על הדיוק.

אין לי מניעים פוליטיים. קולט יודעת איפה התמודדתי בפריימריס, לא בדיוק יחד עם לימור לבנת, ולא באותה מפלגה, ואני חושבת שאני גם ציונית במדינת ישראל. אני אהיה בעמדת מיעוט הפעם.

אני מכירה את פרוייקט נעל"ה; אין אצלי בכפר נעל"ה. היה, ומשום מה החליטו שלא יהיו, אבל יש לי פרוייקט מברזיל. נוער יהודי נהדר שכבר מ- 81' עד שנת 99' היה שייך לסוכנות היהודית, מ-99' הסוכנות היהודית החליטה שהיא יורדת מתוכניות תיכון והעבירה רק לנעל"ה את המנדט על חבר העמים; הם התפשטו לארגנטינה וגם לברזיל.

זו החלטת ממשלה, אנחנו לא התפשטנו לשום מקום, תקראי בחוברת.

מאה אחוז. הייתי בברזיל בשנה שעברה במקביל לנעל"ה. קוראים לזה בברזיל "זוהר". מערכת המיון של נעל"ה בזבזנית, פסיכולוגים שבאים לחודשים כדי למיין. אני נותנת פרופיל של חניך של עיינות, הגיעו 34 ילדים השנה---

לכמה זמן הם באים?

בין שנה לשלוש שנים.

---

למעלה מ- 40% עולים, ואפשר להוכיח זאת. הם משרתים בצה"ל. משרד החינוך הוא המשרד של כולנו. כל הילדים שלנו מתחנכים במשרד החינוך – אם נרצה או לא נרצה. לפי מה שנאמר פה, יכול להיות שאם נפריט המצב יהיה יותר טוב בשבילנו ובשביל ילדינו. אני לא חושבת שמה שטוב בשביל שני ילדיי הפרטיים שלומדים בעיינות, לא טוב לנוער שמגיע מנעל"ה, מברזיל או ממקום אחר.

לילדים שלנו יש הורים בארץ. יחי ההבדל הקטן!

אנחנו יודעים להיות הורים גם לילדים האלה.

---

ישנם פרוייקטים שאפשר לעשות בהם שינויים, להעביר אותם מיחידה אחת לאחרת; אבל תכנית נעל"ה איננה נושא לניסויים, וודאי לא ניסויים ארגוניים. יש חמש סיבות לכך: נעל"ה דורש מיון קפדני הרבה יותר ממה שנדמה על פני השטח, ואני חושב שאת תהליך המיון שלהם וגם תהליך מיון שאיננו מספיק טוב – אני מכיר היטב; ההצבה של תלמידים בהתאמה למסגרות השונות היא תהליך מאוד רגיש ומאוד חשוב; הטיפול בתלמידים חשוב מאוד ורגיש מאוד, ואי-אפשר גם בו לעשות שום ניסויים; המעקב אחר הבוגרים הוא תופעה ייחודית למינהלת הנוכחית, אני לא מכיר גופים וארגונים אחרים שעושים מעקב שוטף אחרי הבוגרים לאחר סיום התכנית; הנקודה המרכזית בסוגייה הזאת היא שכל ארבע הנקודות שציינתי אותן עד עכשיו מתנקזות לנקודה החמישית – כל ארבע הנקודות יוצרות את היוקרה של התכנית הזאת. היוקרה הזו רגישה כמו כל יוקרה אחרת. תתמוטטנה ארבע הנקודות האלה – תתמוטט היוקרה, וזו תהיה התמוטטות שאי אפשר יהיה לתקן.

אין לי ספק שאנשי משרד החינוך הם אנשים מוכשרים וטובים, אבל ייקח להם זמן לרכוש את המיומנות שאנשי נעל"ה שעוסקים בסוגייה הזאת עד עכשיו רכשו אותה. האנשים האלה ירצו לעשות שינויים, והשינויים יביאו לידי התמוטטות של היוקרה, התמוטטות של התכנית, ואני לא מציע לאף אחד לעשות ניסיונות בתכנית רגישה כזאת.

אני מכיר את הפרוייקט ומלווה אותו בשנתיים האחרונות. זה פרוייקט חשוב מאוד, אני לא חולק על אף אחד שדיבר פה. המינהלת היא הגוף שנותן את השירותים, ואני מעריך מאוד את עבודתם.

רק לפני שנה היה מכרז שבו כמעט זכה גוף אחר שיכול היה לבצע את הפרוייקט הזה. מי שמנע והעדיף את המינהלת היה משרד החינוך. משרד החינוך עשה הכל, ומעבר לכך כדי שהמינהלת תמשיך ללוות את הפרוייקט הזה. לכן, אני לא חושב שמשרד החינוך לא ראוי לקיתונות ולביקורת, כפי שנשמעה פה. משרד החינוך כן בא לקראת המערכת, וכן הכיר בפעילות ובחשיבות הדברים. ניתנה ארכה למשך שנה נוספת במטרה לבחון את כל הנושא הזה. גם אם אנחנו חושבים שזה חשוב, צריך לעבוד עם המשרד ולא נגדו. אסור שיהיה גוף חיצוני שיאמר למשרד ממשלתי: " אתם לא יודעים לתפקד, אתם לא יודעים לטפל בדברים, אנחנו עושים את זה יותר טוב". יכול להיות שאתה עושה את זה יותר טוב, אבל תעבוד נגד המשרד, ולא נגדו.

המצב הוא הפוך.

היא נתנה להם מכתבי פיטורים בלי להידבר איתם אישית לפני-כן. השרה עד היום לא נפגשה איתם.

יוסי, אני הכרתי אותך תקופה קצרה, ואני אומר לך בבירור: גם אם הגוף היה צודק, והיה אומר לך מה לעשות – לא היה עוזר לו שום דבר.

אבל היה שומע אותם. היה פוגש אותם. גם אתה היית פוגש אותם.

אני פוגש ופגשתי, שמעתי וליוויתי.

המכרז היה לפני שנתיים.

---

אני אומר לך מה שהיה איתי. עשינו את הכל כדי שהמצב יבוא על פתרונו.

נראה סביר שאחרי שנתיים וחצי שר חינוך לא ייפגש עם מינהלת נעל"ה? זה נראה לך סביר?

שנתיים וחצי? מי אמר לך ששנתיים וחצי לא נפגשו?

---

זה שאני נפגשתי, זה מעצמי? מיוזמתי? השרה ביקשה ממני.

---

אין לנו זמן להיכנס לוויכוחים אישיים.

אני רוצה להציע נוסח להחלטה.

יש לנו הצעה של נוסח החלטה. אני מאוד מקווה שתספיק.

כמה נקודות קצרות על הדברים שנאמרו: העובדות אינן נכונות לגבי סבלנותו של המשרד לשמוע את מינהלת נעל"ה. עובדי מינהלת נעל"ה נפגשו גם עם מנכ"ל המשרד, גם עם סגן השרה ועם יועציה במהלך השנה הראשונה כמה פעמים. דבר שני, לאחר שלוש שנות חוזה חייבים להוציא מכרז, ואכן היה מכרז לפני שנתיים לפי הוראותיו של החשב הכללי. היה ברור שמי שיזכה במכרז – עם הצעה זולה יותר ממינהלת נעל"ה ב- 8 מיליון שקל.

אנחנו היינו 9 מיליון, הם היו אחד? מיליון אחד?

אני לא הפרעתי לך. מכיוון שאני לא מתכוון להתעמת איתך, תרשה לי לסיים.

הם הציעו מערך מיון שלא שווה כלום.

די!

הוא לא מספר את כל העובדות.

זה פשוט גול עצמי; אנחנו התערבנו כדי לבטל את המכרז ולהאריך את החוזה מול החשב הכללי לפני שנה, מהשנה הרביעית לשנה החמישית. אז נאמר חד-משמעית שמהשנה הרביעית לשנה החמישית עוד אפשר, מעבר לזה לא נקבל את ההסכמה של החשב הכללי; לכן הדברים של צביקה קצת תמוהים כמי שהתעסק עם זה אז, ויעידו שני חברי-כנסת שליוו אותי ואת המשרד בתקופה ההיא. לא היה פשוט לוותר על המכרז. גם עמדתה של הלשכה המשפטית ברורה, גם עמדתו של החשב הכללי של משרדנו ברורה: לא ניתן לחשב את החוזה. שואלים "מדוע?". השרה אמרה את זה ברחל בתך הקטנה, אני לא מבין למה זה לא הובן. המשרד ריבוני להחליט איך הוא מבצע פרוייקטים. לפעמים, תחת משטר אחד המשרד יכול להחליט שקבלני משנה עושים פרוייקטים, ותחת משטר אחר או בתקופה אחרת המשרד רשאי להחליט שלא מבצעים פרוייקטים על-ידי קבלני משנה. כיום, המשרד החליט לאמץ את הוראת החשב הכללי מלפני שנתיים ואת החלטת המשרד מלפני שנתיים וחצי כשידעו שהחוזה עומד להסתיים. לא הוצאתי מכרז כדי לא לאפשר לגוף עסקי לזכות בפרוייקט, אלא לבצע את זה לפי אנשי המקצוע בתוך המשרד.

היה פה תיאור של אידיליה מוחלטת. אני רוצה לציין, שמינהלת נעל"ה זכתה בדוח רואה-חשבון חמור ביותר לפני שנתיים.

על מה אתה מדבר?

אפשר לראות את זה?

ודאי שאפשר לראות את זה.

למה לא הבאת את זה היום לישיבה?

שאלה טובה.

הכל טיעונים פרוצדורליים. לא ענית לשאלה "למה?"

אני אשמח להעביר את זה.

אני רוצה לציין שפנינו לחשב להאריך את החוזה לפני שנה; ביקשנו ממינהלת נעל"ה להוריד את התקורות, העלויות של המינהלת. ההצעה שקיבלנו הייתה להוריד את ההשקעה בילדים, לא בתקורות. המשרד עמד על כך שהקיצוץ יבוצע לא כלפי הילדים – פחות ימי חופשה, וכדומה – אלא דווקא בתקורות של המינהלת. זה אמנם נעשה בפחות ממה שהמשרד חייב, אבל עובדה שמה שאי-אפשר היה לעשות לפני-כן כשחייבנו אותם, כעת הם ביצעו את זה.

אין תקורות מינהלת. זו סתם הטעיה.

יש תקורות מינהלת. אחר-כך אני אשב איתך על דוח רואה-חשבון.

האידיליה שתוארה כאן לא נוצרה אך ורק בזכות מינהלת נעל"ה – עם כל הזכויות השמורות עמם; יש משרד, יש מנהלי מוסדות שבהם לומדים הילדים, יש יועצים ויועצות שמלווים את הילדים כל השנה, לא פעם בשבוע-שבועיים או בחודש, אלא כל יום; יש מחנכים של משרד החינוך, מדריכים שמלווים את הילדים בפעילויות ומקבלים את משכורתם ממשרד החינוך בבתי-הספר ובמטה. אני חושב שהדברים שנאמרו והועלו פה וההחלטה שהוועדה עומדת לקבל היא הצבעת אי-אמון במשרד החינוך, במנהלי משרד החינוך ובהנהגת משרד החינוך, ואני חושב שזה קובע תקדים מסוכן ביותר לגבי ריבונות משרד החינוך.

מה אתה אומר?

אני חושב שבמקרה הזה משרד החינוך שגה. גם אלמלא פעל בכוחנות כפי שפעל. כפי שאמרתי בנוכחות השרה, החליטו יומיים לפני הישיבה הזאת – למרות בקשתנו – לרוץ קדימה, "אנחנו נראה לכם". מר לייטר, זו אמנם הבעת אי-אמון במשרד החינוך, ודע לך שאם בעניין הזה תהיה הצבעת אי-אמון בכנסת לא כל חברי הקואליציה שנמצאים פה יצביעו לממשלה.

אני לא מאמין---

---

אל תשים לי דברים בפה. לא אמרתי שחברי קואליציה יצביעו איתך, אמרתי שלא יצביעו עם הממשלה. אני מדבר כרגע רק בשם עצמי, יש לי גם התרשמות ממה שדיברו חברי קואליציה אחרים. אם אתה שואל אותי, משרד החינוך נהג בכוחנות, בחוסר נימוס ובחופזה. שמענו פה גם את השר שרנסקי. אנחנו נפנה בסיכום שנוציא גם לראש הממשלה. שמענו את נציג האוצר – עם כל הכבוד לאנשי המקצוע של המשרד – תתייעצו גם עם משרדים אחרים וגם ביועץ המשפטי לממשלה, אם צריך.

בניגוד למה שחושבת השרה, ההצעה התגבשה כאן על סמך מה שנאמר.

ועדות העלייה והקליטה, חינוך ותרבות קובעות כי פרוייקט נעל"ה הוא אחד ההישגים הגדולים בעשור האחרון בתחום העלייה. הוועדה רושמת לפניה את עדותם של גורמים ממשרד הקליטה, צה"ל והעולים עצמם על דרך פעולתה המוצלחת של מינהלת נעל"ה.

בעקבות דברי חתן פרס ישראל, מר אריה קרול, והשר נתן שרנסקי הוועדות קובעות כי אין הצדקה מקצועית לסגירת המינהלת, וכי העיתוי לארגון מחדש של תכנית נעל"ה בסמוך לפתיחת שנת הלימודים הבאה הוא עיתוי בעייתי ומסוכן שיגרום לתקלות בתפעולו ויפגע בילדים ובמוניטין של התכנית.

הוועדות קוראות לשרת החינוך להקפיא לאלתר את תהליך פירוק מינהלת נעל"ה למשך שנה ולהיפגש עם עובדי המינהלת. במהלך השנה תיבדקנה חלופות ותתקבל החלטה.

הוועדות קוראות לשרת החינוך לקבל את הצעת הסוכנות היהודית, כפי שהושמעה בדיון לסיוע במימון נוסף למינהלת נעל"ה, אשר יקל על פעילותה.

הוועדות פונות בקריאה לראש הממשלה, אשר ידוע לנו, כי התכנית קרובה ללבו, בבקשה שימנע פגיעה בתכנית על-ידי קבלת החלטות חפוזות.

אני מבקשת מחברי-הכנסת להצביע.

אני רק מבקש להדגיש לאחר ההצבעה שאלו יהיו החלטות שיתקבלו פה אחד ללא הבדל מפלגה, מין, גזע, דת.

הצבעה: אחד נגד.


הישיבה ננעלה ב- 11:15