כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת הפנים/6746



ועדת הפנים ואיכות הסביבה (40) -5-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/ועדת הפנים/6746
ירושלים, ח' בתמוז, תשס"ג
8 ביולי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 40

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
‏יום שלישי, א' בתמוז התשס"ג (‏1 ביולי, 2003), שעה 10:00

הבראת העיר לוד

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
דוד אזולאי
חמי דורון
יצחק הרצוג
ואסל טאהא
עסאם מח'ול
לאה נס

חה"כ מוחמד ברכה
חה"כ משה גפני
חה"כ עבד-אלמאלכ דהאמשה
חה"כ דוד טל
חה"כ אברהם (בייגה) שוחט
רות יוסף - סמנכ"ל בכיר למינהל תקציבים ברשויות המקומיות, משרד הפנים
שוקי אמרני - ממונה מחוז מרכז, משרד הפנים
דורון דרוקמן - מתכנן מחוז מרכז, משרד הפנים
עו"ד אודליה אדרי - לשכה משפטית, משרד הפנים
יחזקאל לביא - מנהל האגף לתכנון אסטרטגי ואחראי על המידע, משרד הפנים
סנ"צ יוסי בוקר - מפקד תחנת לוד, המשרד לביטחון פנים
יהודה פתאל - פרויקט "אופק", משרד ראש הממשלה
רבקה אבלסון - מנהלת מחוז מרכז, משרד השיכון
יעקב צמח - מתאם פרויקטים, מינהלת הביוב, משרד התשתיות הלאומיות
עדנה גרוס - מנהלת מחוז ת"א והמרכז, משרד העבודה
ערן פולק - רפרנט פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר
אהוד גבריאלי - מפקח ראשי, מחוז מרכז, מינהל מקרקעי ישראל
בני רגב - ראש עיריית לוד
אמיל חדד - מ"מ ראש העירייה, עיריית לוד
אליהו ממן - סגן ראש העירייה, עיריית לוד
יורם מרציאנו - סגן ראש העירייה, עיריית לוד
אליהו סער - חבר מועצה, עיריית לוד
בנימין שפר - חבר מועצה, עיריית לוד
יוסי הרוש - חבר מועצה, עיריית לוד
אלברט סיון - מנכ"ל עיריית לוד
אריאל בן-חמו - סמנכ"ל עיריית לוד
ציון הדר - גזבר עיריית לוד
עודד ארנון - אדריכל, מ"מ מהנדס העיר, עיריית לוד
צביקה הוכמן - מתכנן, מנהל החברה הכלכלית לוד, עיריית לוד
אביב סקירה - מנהלת אגף פרויקטים, עיריית לוד
רונית כהן - מתאמת נושא סמים, עיריית לוד + הרשות הלאומית למלחמה בסמים
אלי דיין - מנהל אגף הביטחון, עיריית לוד
מוטי בר - מנהל מחשוב, עיריית לוד
דוד מרציאנו - מנהל מחלקה, עיריית לוד
עו"ד רחל אלבז - עיריית לוד
ויקי בנין - עיריית לוד
מרדכי ליירה - עיריית לוד
לידיה פודולסקי - עמותת אקדמאים, עיריית לוד
ינינה שאליטו - עיריית לוד
אבלין דהן - יו"ר ועד עובדים, עיריית לוד
דוד מרציאנו - ועד עובדים, עיריית לוד
חיים אסא - ועד עובדים, עיריית לוד
חנן ברטל - סמנכ"ל אפריקה ישראל
ערן פוקס - חברת פוקס
רעיה בירן - הרשות הלאומית למלחמה בסמים
מנדי ספדי - תושב לוד
מהא אלנקים - פרויקט ערים מעורבות, שתי"ל

יפה שפירא

רשמה: אירית שלהבת



הבראת העיר לוד

בוקר טוב, אנחנו נתחיל ואני מקווה ששר הפנים, שממונה על ביצוע תכנית ההבראה של הממשלה, יצטרף אלינו בהקדם. היתה החלטה מיוחדת שראש הממשלה יטפל בשלוש ערים במדינת ישראל שיש להן בעיות קשות, ולוד ביניהן.

אני זימנתי את הישיבה הזאת כתוצאה מפניות רבות מאוד של תושבי העיר. יצא לי גם בכנסות הקודמות להשתתף ואף ליזום לא מעט ישיבות שהיו קשורות להיבטים אלה או אחרים של העיר לוד, במיוחד לבנייה הבלתי החוקית ולנושא הפשיעה.

אנחנו חברי הכנסת רואים את בעיות העיר לוד כבעלות חשיבות לאומית גדלה מאוד. כל עיר היא חשובה, אין ספק, וכל עיר מן הראוי שתהיה טובה יותר. אנחנו חייבים לדאוג לכל עיר ולכל ישוב אבל צריכים לדאוג במיוחד לעיר לוד, שנמצאת במרכז הארץ, עיר שיש לה חשיבות אסטרטגית גדולה. היא בסך הכול כמעט שולטת על שדה התעופה הלאומי. אנחנו נבדוק גם את הקטע הזה מבחינת ארנונה אבל גיאוגרפית זה נכון. לוד היא עיר חשובה גם כי היא עיר מעורבת וצריך שתהיה דוגמה לדו-קיום ולא דוגמה להרס המרקם של דו-קיום. זאת עיר שקלטה הרבה מאוד עולים חדשים ולהערכתי מאבדת אותם במהירות. זאת עיר שיש לה את כל הנתונים להיות באמת עיר משגשגת, והיא נמצאת שנים רבות בצרות צרורות.

הייתי מבקש מהמשתתפים, קודם כול ראש העיר מר בני רגב, ואנחנו מברכים אותו, גזבר העירייה מר ציון הדר, שאנחנו פעם היינו מזכירים במקביל של שני ישובים, הוא בתקוע ואני בעין-דוד, חברי מועצת העיר, נציגי המשטרה ונציגי משרדי הממשלה – אני מציע שאנחנו נתרכז בשלוש סוגיות.

האחת היא כמובן סוגיית המימון, הגירעון הגדול ואיך הממשלה והעירייה מתמודדות עם זה; השנייה היא סוגיית הבנייה הבלתי חוקית, שמעיקה מאוד על תושבי העיר והפכה לדבר, לא שמעמיד בסימן שאלה את יסודות החוק והסדר אלא כבר אין סימן שאלה, זה דבר פרוע; והשלישית היא סוגיית הפשיעה, שהיא מכת העיר, ואני לא אתבייש להתייחס גם להיבט הלאומי.

דיברתי הבוקר עם אחד מחבריי שהיה מסורב עלייה ידוע בברית-המועצות, אדם פטריוטי מאוד ופעיל מאוד. הוא אמר לי, להבדיל, שבתקופה הנאצית היה המושג "יודן-ריין" או "יודן-פריי", שטח פנוי מיהודים. היום בעיר לוד לטענתו יש אזורים שלמים שיהודי לא נכנס אליהם, שהמשטרה לא נכנסת אליהם והתושבים בסביבה הקרובה לאזורים האלה עוזבת אותם. שורפים חנויות, שורפים מכוניות, אנשים סוגרים את העסקים שלהם ומעבירים אותם לשכונות אחרות או בכלל עוזבים את העיר.

מה הקשר ליהודים ולא-יהודים? אתה מדבר על שריפת מכוניות, על פשע, על כך שהמשטרה לא נכנסת ואף אחד לא נכנס. מה הקשר בין העניין הזה לבין העניין של יהודים ולא-יהודים? אתה מכניס את זה עכשיו להיבט לאומי.

עדיין אני בזכות הדיבור.

בוודאי שאתה בזכות הדיבור, ואני בזכות ההתנגדות.

עד שלא אתן לך את זכות הדיבור אני מבקש לא להפריע.

יש היבט לאומי למצב הזה, שלא חייב להיות כזה. אמרתי מראש שהעיר יכולה להיות גם דוגמה לדו-קיום. אני בטוח שלא כל האוכלוסייה הערבית מעורבת בפשיעה או בהפרות הסדר. אבל בגלל שהשלטון מתנהג באוזלת-יד אז היד העליונה היא למי שנוקט בשיטות כאלה.

יש דו-קיום גם בפשע וגם לא בפשע. יש דו-קים בשני הכיוונים.

חבר הכנסת דהאמשה, אתה תדבר כאשר תקבל רשות דיבור ולא לפני כן.

דו-הקיום היחיד שם הוא בין פושעים.

הדיווחים שאני מקבל מראים על תמונה קשה מאוד. אני יודעת שהעירייה מנסה להתמודד עם זה. עברו על העיר כמה אירועים בקטע המינהלי, וגם מותו בטרם עת של ראש העיר הנבחר, מר מקסים לוי ז"ל. הייתי בהלווייתו וראיתי איך תושבי העיר הגיעו בהמוניהם, אני חושב שכל העיר היתה שם.

הייתי רוצה שנתרכז בסוגיות הקשות, לא נסתיר אותן, ונראה איך אנחנו מתמודדים ואיך ממשלת ישראל, שחובה עליה לפתור את הבעיות האלה – זה לא בעיות שהעיר לבד יכולה לפתור אותן – עוזרת לעיר לעשות את זה.

אני קצת אחרוג ממנהגי הקבוע בוועדה ואבקש מחברי הכנסת להגיד את דבריהם לפני נציגי העיר.

יצא לי ללוות את העיר גם בהקשר לרשות למלחמה בסמים. אני תמכתי מאוד ברעיון שלוד תהפוך לישוב מיוחד, יחד עם עוד שלושה ישובים, לטיפול מיוחד של משרד ראש הממשלה. דא עקא שלדעתי מעבר למילים, באופן מעשי יש הרבה מאוד בעיות ביישום בפועל של התכנית. אנחנו נשמע על כך.

אחד הדברים, אדוני היושב-ראש, שאני חושב שאנחנו יכולים להוביל, ואני חושב שבקונצנזוס – חבל שהשר לא נמצא פה אבל אני מבין שהוא יגיע ואז אפשר יהיה להציג את זה בפניו – בשש השנים האחרונות התחלפה המנהיגות בעיר שש פעמים, כלומר היו שישה ראשי עיר, כאשר דווקא הוועדה הקרואה הותירה אחריה שוד ושבר, מגירעון של 80 מיליון שקל לגירעון של 160 מיליון שקל. מועצת העיר נבחרה לפני שנה וראש העיר נבחר לפני כ-4-5 חודשים, והנה אנחנו נכנסים שוב לבחירות באוקטובר. זה נראה לי אבסורד טוטלי כי זה פשוט יערער כל בסיס של יציבות בהובלת העיר. לכן אני חושב שאפשר לשאול את השר, ממילא אין בחירות למועצת העיר, מדוע יש צורך לקיים בחירות לראשות העיר? או לפחות לתחום את כהונת ראש העיר הקיים ב-3-4 שנים כמקובל ולא להביא שוב אי-ודאות מוחלט ועימות שהוא רגיש מאוד בעיר בתקופה הזאת.

בנושאים רגישים, וגם לא בנושאים רגישים, אם נכניס את הבעיה הלאומית גם כשהיא איננה ייצאו מזה רק ויכוחים והתנצחויות. יש פה עיר שהיא יקרה לכולנו. אני מכיר אותה, הייתי שם פעמים רבות, וגם ביקרתי בעירייה ואצל ראש העיר הקודם, וגם ראש העיר המנוח היה חבר של כולנו. צריך לפתור את הבעיות.

נכון שחלק מהבעיות האלה הן בעיות של תושבי לוד הערבים אבל לבוא ולהציג את זה כאילו הפשיעה היא של ערבים, והבנייה הבלתי חוקית, שהיא גם בעיה, כאילו זה כל הבעיה? זה לא נכון. בואו נתמודד עם הבעיה כפי שהיא. יש בלוד פשע ויש בלוד בנייה בלתי חוקית ויש בלוד מחסור ויש בלוד המון בעיות פנימיות. כולנו חייבים לשתף פעולה בכדי לפתור את זה ולגשת לעניין הזה ככל עניין עירוני רגיל. בואו ננטרל את המתח הלאומי. אתה יודע מה, אין לנו מה להתבייש בצד הלאומי של העניין, להיפך, זה יראה שיש שם גם מדיניות מכוונת, ואולי גם גזענות והתנכרות לזכויות. אם כך נתחיל, לא נצא מזה. אני מציע שהגישה תהיה עניינית – עיר ועירייה שיש בהן בעיות. בעניין הזה כולנו ניתן יד.

אני נוטה להסכים להצעה של חבר הכנסת הרצוג, אם זאת אכן תהיה ההצעה, לא לטלטל את העירייה ואת העיר כולה בבחירות נוספות. היו מספיק חילופי שלטון שם, מספיק חילופי ראשי עיר. אם זה יכול לתרום ליציבות אז שלא תהיינה בחירות באוקטובר. זה תלוי גם בפרנסי העיר עצמם. אין לי בעניין הזה דיעה אלא באופן אובייקטיבי, אם זה יכול לתרום אני בעד.

בוקר טוב לכולם, אני רוצה לקדם בברכה את ראש העיר ואת פרנסי העיר שנמצאים כאן. אני חושב שהדיון הזה הוא דיון חשוב ויכול להיות דיון מדגמי לכל מיני ישובים וערים מוכי-גורל.

אין ספק שהעיר לוד יכולה, כפי שאמר היושב-ראש בתחילת דבריו, לשמש, מחד, מוקד לקירוב ולדו-קיום או מאידך, כר להעמקת הניכור בין יהודים וערבים ובין חלקים שונים באוכלוסייה. אני מניח שסביב השולחן הזה אין אף אחד שרוצה את האפשרות השנייה. אני מניח שכולם רוצים שבעיר לוד, ובכל ישוב במדינת ישראל, ובכל מדינת ישראל יהיה דו-קיום בין יהודים לערבים. אבל הדברים האלה, אדוני יושב-ראש הוועדה, הם לא נושא ליכולות ולתקוות ולמשאלות-לב. אלה דברים שצריך לממש אותם על-ידי מדיניות.

אני אתן דוגמה שדווקא לא קשורה ליהודים וערבים אבל היא בהחלט קשורה לעיר לוד. אני לא יודע כמה מבין תושבי העיר לוד התלהבו כאשר היתה שם ועדה קרואה. ועדה קרואה ממונה על-ידי משרד הפנים כדי להציל מצב שהולך ומידרדר. צריך להשוות את מצב העיר לוד לפני שהוועדה הקרואה התחילה את עבודתה ואחרי שהוועדה הקרואה סיימה את עבודתה. התוצאה היתה הכפלת הגירעון והאסון. אז מי נושא באחריות? מר בני רגב, או מר מקסים לוי המנוח, או ראש העיר שיבוא, אני לא יודע מי? זה פשוט הממשלה, משרד הפנים. משרד הפנים צריך לקחת אחריות על צעדים שהוא עשה כדי להציל את העיר כאשר הוא השקיע אותה דווקא עמוק-עמוק בתוך הביצה הטובענית הזאת. אני חושב שוועדת הפנים צריכה להתייצב פה כאיש אחד, שלפחות הפרק הזה, שאין מחלוקת מי אחראי על ההידרדרות, ייסגר על-ידי הממשלה עצמה, על-ידי משרד הפנים עצמו.

זה לא נושא של משאלות-לב. אני מעריך מאוד את מה שעושה חבר הכנסת הרצוג בנושא המלחמה בסמים, כולל בעיר לוד ובמקומות אחרים. אבל יש סוגים של עבירות שצריך להסתכל עליהן בראייה אחרת. צריכת סמים היא לא בניית בית בלתי חוקי. צריכת סמים היא דבר שצריך לעקור מן השורש; בניית בתים היא צורך אנושי קיומי של תושבים.

חבר הכנסת ברכה, אתה מצדיק את הבנייה הבלתי חוקית?

אני אומר שהטיפול בעבירה האחת לא צריך להיות דומה לטיפול בעבירה האחרת. אני רוצה להקדים ולומר שלא יעלה על דעתי, לא היום, לא אתמול ולא מחר להצדיק בנייה על מקומות המיועדים לצרכי ציבור. זה דבר שפשוט לא בא בחשבון. אבל הטיפול בבנייה הבלתי חוקית הוא לא רק בענישה אלא ביצירת אלטרנטיבות, חלופות. אנשים צריכים להתקיים. אפשר לכפות על אנשים לא לצרוך סמים, אפילו להעניש אותם ולהכניס אותם לבית הכלא אבל אי אפשר לכפות על אנשים שלא תהיה להם קורת-גג. המשטרה אכן אמורה לעשות את עבודתה ולבצע צווים של בית-המשפט אבל פרנסי העיר, משרד השיכון, הממשלה צריכה לתת פתרונות קיומיים לתושבים.

כאן אני מגיע לנקודת החיכוך אתך, אדוני היושב-ראש. בין האלטרנטיבה לבנות בית ללא רישיון או שלא תהיה לך קורת-גג, אני בטוח שאנשים נוטים לבנות בית ללא רישיון, מה אפשר לעשות. קורת-גג זה לא מותרות.

אדוני ראש העיר, אני יודע שאתה בזמן האחרון מגלה פעלתנות-יתר בכל הנוגע להריסת בתים. אני חושב שזה לא הוגן. כל עוד אין לך תכנית שלמה לפתור את בעיית המגורים של כלל התושבים בעיר שלך, כולל ובעיקר האנשים שצריכים פתרון, והם התושבים הערביים, אני חושב שלא צריך ללכת רק למדיניות של הריסה וענישה. צריך משהו משולב שיביא פתרונות דיור וגם יפתור את הבעיה של הבנייה הבלתי חוקית.

בנושא הבנייה הבלתי חוקית, כמי ששירת 10 שנים בוועדת תכנון ובנייה אני חושב שחבר הכנסת ברכה פשוט טועה טעות מרה. כאשר אדם בונה בית בלי רישיון הוא עושה את זה כי זה נוח לו, כי זה זמין לו, כי זה מהיר לו, כי הוא לא צריך לשלם היטלים ומסים. היום על בניית בית אתה צריך לשלם היטל פיתוח.

זה לא המצב בלוד.

זה בדיוק המצב.

בואו נצא מנקודת בסיס משותפת, נסכים כולנו שאנחנו לא רוצים לראות בנייה בלתי חוקית. אפשר לצאת מהבסיס הזה?

בראשון-לציון נלחמתי על הריסת בתים ונלחמתי שיהרסו כל בנייה בלתי חוקית, וזה לא קשור לערבים או ליהודים. צריך להוריד כל בנייה בלתי חוקית.

בראשון-לציון יש פתרונות, יש דיור ציבורי.

חבר הכנסת דורון, תדבר אלינו. אל תעשו פה דו-שיח.

בנושא בנייה בלתי חוקית אסור להתפשר. תפקיד הרשות המקומית לקדם תכניות במסגרת השטח המוניציפלי. בשביל זה יש ועדת בניין עיר שבראשה עומד ראש העירייה, שהוא צריך להתוות את הכיוונים. וזה לא משנה אם יש ועדת-משנה שבראשה עומד מישהו אחר. בסופו של דבר מי שאחראי על ועדת בניין עיר זה ראש העירייה ועל כן הוא זה שצריך לקדם את תכניות הבנייה. אני מקווה שאתה אכן מקדם תכניות בניין עיר כדי לפתור את מצוקות הדיור, ואני כבר לא מדבר על בעיות של עסקים.

הסתכלתי על החוברת שנתתם לנו. החוברת הזאת לא נותנת הרבה. יש בה בעיקר כותרות. זה לא חוברת שנותנת עובדות, דברים שיש בהם בשר, שאפשר ללמוד מהם משהו. אני רק לא מבין איך מגיעים לגירעון מצטבר של 200 מיליון שקל, בכל הכבוד.

ברור לך שלא מר בני רגב אחראי על זה.

הבנתי שהגירעון המצטבר עמד על 80 מיליון שקל כאשר מונתה הוועדה הקרואה והגירעון עלה ל-160 מיליון שקל. כלומר זה עלה בעוד 80 מיליון שקל. היום אנחנו מדברים על גירעון של 205 מיליון שקל, כלומר נוספו עוד 50 מיליון שקל לגירעון. בכמה זמן נעשה הגירעון הנוסף הזה של 50 מיליון שקל?

אפשר בחודש אחד לעשות גירעון של 50 מיליון שקל.

זה מאז הוועדה הקרואה.

אני מתייחס למה שכתוב כאן.

תכנית הבראה בעירייה – כל זמן שאני לא רואה את התקציב האמיתי כמו שהוא, על כל הסעיפים שלו, אני לא יכול להתייחס לדבר כזה כמו תכנית הבראה כי זה באמת כותרות. תכנית הבראה מעצם טבעה היא תכנית קשה וכואבת. הדבר הראשון שצריך לקצץ בו תמיד זה כוח-אדם כי זה המקום שיש בו הכי הרבה בזבוז, בייחוד ברשויות המקומיות, וזה לפני שמקצצים בפעולות רווחה ובפעולות חינוך, שממילא מרב הפעולות האלה מתוקצבות על-ידי משרדי הממשלה בתשלומי העברה. לפיכך הדבר הראשון שצריך לעשות כדי להבריא את העיר הוא לקצץ בכוח-האדם.

הבעיה הידועה של הפשיעה בלוד – ואני כאיש ביטוח מכיר את זה מצוין, לקוחותיי סבלו הרבה מהנושא הזה – זו בעיה שצריך לפתור אותה בדרך אחרת. פה צריכים להיכנס המשרד לביטחון פנים ומשרד החינוך. אלה דברים שצריך לעשות בשני ראשים, האחד חינוך והשני מניעה, והמניעה צריכה לבוא מפעולות המשטרה.

למה לא הגעת לאותן מסקנות בנושא הבנייה? צריך תכנית אלטרנטיבית ובמקביל ללחום בבנייה הבלתי חוקית.

הוא אמר את זה. חבר הכנסת ברכה, שאלתי במשטרה האם באמת המשפחות שבונות בתים בבנייה בלתי חוקית הן משפחות מצוקה שאין להן פתרון דיור ואז הן יוצאות לשטח, או שאלו משפחות של עבריינים או בעידוד עבריינים שעושות את זה כשיטה. התברר שזה לא ביטוי למצוקה. אפרופו, אני מקבל את גישתך באופן עקבי, שאי אפשר לדרוש מאנשים לא לבנות אם אתה לא מציע להם אלטרנטיבה. אבל עבריינות היא עבריינות.

אנחנו מתקדמים בכיוון הנכון, מה שאמרת הוא טוב. אני מתנצל בפני אנשי לוד, אני צריך לצאת אבל היות וחברי לסיעה הגיע הוא ייצג אותי.

אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו. אני חושב שנושא לוד עמד על השולחן הזה פעם אחר פעם וכולנו מודעים לבעיות בעיר לוד. אולי אנחנו לא עושים את החיבור הנכון ולא פועלים די. יש כאן מעגל קסמים. אנחנו מדברים על בנייה בלתי חוקית ומדברים על פשיעה.

יש פה קודם כול מעגל סמים.

מעגל קסמים של סמים. אנחנו מתייחסים לכל אחת מן הבעיות האלה בנפרד ואף פעם לא מנסים לראות את מכלול הבעיות בעיר לוד. לפיכך המפלט היחיד הוא באכיפה, זה עוד משטרה ועוד טיפול נקודתי. לדעתי לא נעשה מאמץ לראות ראייה כוללת.

אנחנו לא מגיעים לדון אפילו בשאלות הבסיסיות ביותר שנוגעות לאוכלוסייה הערבית בלוד שמשליכות על שאר הדברים. למשל אנחנו לא מדברים על בעיית החינוך. את המעגל הזה אי אפשר לשבור רק על-ידי משטרה. את המעגל הזה אפשר לשבור על-ידי תכנית כוללת לפיתוח החינוך בעיר, לכל המגזרים, על-ידי שיפור מצב התרבות והתכניות לשעות הפנאי. זה חייב לבוא דרך פיתוח בראייה כוללת של כל העיר, ולדעת שבעיר כמו לוד, בדומה לעיר כמו חיפה שאני בא ממנה, אם פוגעים בחלק מהעיר אז פוגעים בכל העיר. אין פריבילגיה לפגוע באוכלוסייה הערבית או להזניח את האוכלוסייה הערבית ושהעיר תפרח, אין דבר כזה. אני אומר שבלוד, ואותו דבר גם ברמלה, אין פריבילגיה כזאת לפגוע במעמדה של האוכלוסייה הערבית ובמצבה ושהעיר היהודית תפרח. או שהעיר לוד נופלת כולה לתהום או שהיא עולה ומצילים את כולה, על כל מגזריה.

הגישה בחיפה למשל היא שהיות וחיפה היא עיר מעורבת יהודית-ערבית זה ערך מוסף, כך הציבור בחיפה מתייחס לזה. בלוד מתייחסים אחרת, כאילו זה מעמסה, זה עול על העיר הזאת. אני חושב שאת התפיסה הזאת צריך לשנות, צריך קודם כול לעקור אותה. אם יעקרו את התפיסה הזאת ויפסיקו לחשוב שזאת הבעיה, אם יפסיקו להתייחס כאילו האוכלוסייה הערבית היא הבעיה של לוד במקום שלאוכלוסייה הערבית יש בעיות, אפשר יהיה לשים לפחות רגל אחת במקום הנכון ולהתחיל להתקדם.

לגבי הבנייה ללא רישיון, אני חוזר ואומר כבר כמה שנים, אין זכות להעניש אנשים על שהם בונים בנייה בלתי חוקית או בנייה ללא רישיון אם לא מאפשרים להם תכנית אלטרנטיבית כדי לבנות ברישיון. אני מציע לחברי הוועדה להסכים שאנחנו נאמץ את הטיפול בעיר לוד ונבקש כרגע להפסיק את כל ההריסה עד שלא יביאו לכאן תכנית וישכנעו את ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת שיש אלטרנטיבה לבנייה חוקית בלוד.

בתנאי שיפסיקו גם בנייה בלתי חוקית.

אני מסכים. אני מציע שזה יהיה סיכום הדיון.

היו בעיר הסדרים למיניהם שלא קוימו, לא על-ידי המשטרה ולא על-ידי העירייה אלא על-ידי האוכלוסייה שממשיכה לבנות.

אני מציע הצעה לסיכום. אני גיבשתי עמדה בעקבות כל מיני תשובות שקיבלתי, גם מהמשטרה. אני מכיר רופא שיניים ערבי שביקש לקנות דירה בשכונה מסוימת שבנה מר אפל, שהתפרסם עכשיו בקשר לבנייה בלוד, ואחת התקנות של העמותה של השכונה קבעה לא למכור בתים לאוכלוסייה הערבית בעיר. זה התפרסם, אני יכול להביא לכם מובאות.

אני חושב שאם אנחנו לא נותנים פתרונות, ואם לא מאפשרים למי שיכול ומי שרוצה לגור בכל מקום בו יש בתים אז אל נבוא בטענות לאלה שבונים בנייה ללא רישיון. לכן ההצעה שלי, נכריז היום שאנחנו מפסיקים הריסה, מפסיקים בנייה ללא רישיון והעירייה צריכה להביא בפני ועדת הפנים ואיכות הסביבה הוכחות שיש תכניות אלטרנטיביות.

אני מתנצל שאני חייב לצאת. אני רוצה לומר באופן הברור ביותר, ואני חושב שזה מוסכם על כולנו, כאשר יהיו פתרונות במסגרת החוק לאפשר לאנשים לבנות, אף אחד לא יסכים שתהיה בנייה בלתי חוקית, אבל קודם כול תנו אלטרנטיבה לאנשים לבנות כחוק. אדם שיבחר לבנות שלא כחוק, אנחנו כולנו נהיה נגדו. אבל מכיוון שאין ברירה ואין מקום לבנות, הוא חייב לבנות כדי לחיות.

נמצא פה נציג משרד השיכון והוא יסביר.

אני מאשים את משרד השיכון.

חבר הכנסת מח'ול, אני אמרתי את דעתי ואני עומד מאחוריה. חייבים להיות פתרונות לתושבים אבל העבריינות הזאת של בנייה בלתי חוקית, בחלק הגדול שלה לפחות, לא קשורה למצוקת הדיור אלא קשורה לגורמים עבריינים.

אני מציע לך לא להעמיד את הדברים כך.

זאת בוודאי לא הבעיה היחידה של העיר.

בואו נבקש לקבל תמונת מצב.

האם באנו לכאן לדון על הבנייה הבלתי חוקית? אתם מכירים מה קורה בעיר? באנו לכאן לדון על תכנית הבראה. על מה אתם מדברים בכלל?

בכנסת מי שיכול להפריע לדובר זה רק חבר כנסת אחר.

לא יתכן שכל האוכלוסייה הערבית בלוד עבריינית. אתם מדברים בהכללה כאילו העבריינות היא מאפיין של כל הערבים.

מי אמר את זה?

משתמע מדבריך שהאוכלוסייה הערבית בלוד היא עבריינית, בונה בנייה בלתי חוקית. אני חושב שצריך לשאול מי אחראי לכך, ולפי דעתי זה הממשלה. הממשלה צריכה להציע פתרונות לאוכלוסייה הזאת. לפי דעתי צריך לשאול למה אדם בנה בלי היתר ומה מצבו, איך הוא חי, איך הוא מתפרנס. ביקרתי בעיר לוד וראיתי את הבנייה ואת המשפחות שחיות במצוקה קשה מאוד. כאשר בונים שכונות חדשות נותנים זכות קדימה ליוצאי צבא ולזרועות הביטחון. לאוכלוסייה הערבית, שלא משרתת בצבא או בכוחות הביטחון, לא נשאר כלום.

הם מוזמנים לשרת.

זה סוגייה אחרת. אפשר לבנות גם למיעוט הזה, לאוכלוסייה הזאת, להציע גם להם פתרונות, לשריין להם חלקות כדי שיזכו לבנות ברישיון. אם הממשלה לא עושה דבר אז בוודאי שבסופו של דבר אנשים מחפשים קורת-גג ובונים בלי היתר. אדם מוכן לשלם קנס ולא להשאיר את הילדים שלו בלי קורת-גג.

לפי דעתי על העירייה מוטלת אחריות לתכנן בשיתוף פעולה עם האוכלוסייה בלוד בכדי שהעיר תשגשג ותשתנה. בלי שיתוף פעולה בין העירייה לבין האוכלוסייה הערבית בלוד לפי דעתי המצב ישאר כפי שהוא. חייב להיות שיתוף פעולה כדי לצאת מכל המעגל הזה של בנייה בלתי חוקית. אני מציע גם להפסיק את ההריסות ולעשות מאמץ כדי לצאת ביחד, בשיתוף פעולה, לפתרון בעיית הבתים הבלתי חוקיים. שיתוף פעולה בין העירייה לבין האוכלוסייה הערבית יאפשר לשנות את פני העיר.

אדוני היושב-ראש, אני מודה על הדיון הזה. אני סבור שהבעיה של לוד היא לא רק בעיה של בנייה בלתי חוקית. לוד קיבלה איזה עדיפות, אולי אפליה מתקנת, לאחר כל מה שקרה. היתה אפילו החלטת ממשלה כמדומני, אולי אפילו שתי החלטות ממשלה שקבעו שיש להעדיף את הטיפול בלוד, וכמדומני גם בעכו ובדימונה. הממשלה קיבלה החלטה להריץ את הנושא הזה ולהשקיע כמעט בכל התחומים.

ראש הממשלה אימץ אותם.

חיזק ואימץ.

בואו נגיד שלא כדאי להיות מאומץ אצלו.

חבר הכנסת דוד אזולאי התכוון להגיד: לא עלינו.

זה אימוץ בלתי חוקי.

בעבר ראש הממשלה הבטיח, והוא גם עשה כמדומני שלושה סיורים לפחות בתחום העיר לוד כשהוא נוגע כמעט בכל תחום: בתחום החינוך הוא דאג שהמנכ"לית תהיה שם, בתחום השיכון, בתחום הפנים, בכל הנושאים הרלוונטיים. הבעיה של לוד מתפרסת על פני כמעט כל התחומים. אין תחום שאין בו בעיה בלוד. לכן הוא גם לקח את לוד וביקש לתקן שם, לעשות איזה אפליה מתקנת כדי להשקיע בה יותר משאבים, יותר כוח-אדם, כוחות טובים יותר כדי לקדם אותה. היום העיר מתמודדת עם בעיות קשות מאוד. אני לא יודע לומר, לא בדקתי בחודש האחרון, אבל היו חודשים שלא שולמו משכורות בעירייה.

זה כך עד היום.

בכל אופן, גברת אחת, שהיא אלמנה, פנתה אלי בטענה שהיא לא קיבלה משכורת. ניסינו לבדוק מה האפשרויות להעביר מימון ממשרד הפנים, למשכורות לפחות, ודאי לא לתחום החינוך או לתחום הרווחה ובוודאי לא לתחומים אחרים שהעיר לוד צריכה.

לשמחתי – השמחה שלי מהולה בהרבה עצב על זה שמקסים לוי ז"ל הלך מאיתנו – אבל אני מוכרח לומר, בתחילת דרכו הוא נגע בכל הנושאים הללו, והייתי שותף לו בהרבה נושאים: הוא רצה לשדרג את העיר לוד בנושא חינוך; בנושא רווחה אפילו הגיעו למצב שביקשו להשאיל מנהלת מחלקת רווחה מהעיר ראשון לציון, עירו של חבר הכנסת חמי דורון, לטובת העיר לוד. בכל התחומים הוא רצה ועשה; בנושא הביטחון הוכנו תכניות עם מפקד תחנת לוד, סגן-ניצב יוסי בוקר. הגלגל התחיל לנוע בשיתוף פעולה בלתי רגיל עם כל הגורמים הללו.

כאשר המשאבים הללו הפסיקו להגיע, או שהתנופה הזאת נעצרה – יכול להיות רצון טוב של מר בני רגב ושלי ושלך אבל קשה יהיה להזיז את העגלה הזאת בלי אותה דחיפה שהבטיח ראש הממשלה.

אני חושב שמכאן צריכה לצאת קריאה לממשלה לקיים את החלטתה, להמשיך באותה תנופה, מבלי שיכנסו שיקולים כאלה ואחרים, רק כדי להוציא את העיר לוד מכל המכאובים ומהצרות הצרורות שלה ולהביא אותה לכדי כך שהיא תהיה ככל הערים האחרות. לאחר מכן כדי שהיא תגיע לאיזה עצמאות ניהולית וכלכלית – נניח לה לנפשה והיא תצטרך להתמודד ככל הערים האחרות. אבל עד אז אנחנו צריכים לקרוא לממשלה להשקיע את כל המשאבים בכל התחומים שהיא הבטיחה. אני זוכר את התכניות הגרנדיוזיות, תכניות יפות מאוד של ראש הממשלה. אנחנו חייבים לקרוא לו לקיים את החלטתו.

אתה מתכוון: להמשיך לקיים את החלטתו.

לקיים ולהמשיך. יש לי רושם שזה נעצר ולכן אני אומר שהוא צריך להמשיך בזה.

גם אני צריכה ללכת ואני רוצה לחזק את הדברים שאמר חבר הכנסת דוד טל. אני חושבת שצריך להמשיך. היתה התנופה וכאשר מפסיקים משהו אז כנראה שהגלגל הולך אחורה, לא רק שהוא לא עומד במקום.

מתי היתה תנופה?

היתה לפחות במישור ההצהרתי, ויותר מזה. ראש הממשלה בא שלוש פעמים ללוד בתחילת כהונתו של מקסים לוי ז"ל.

מיולי 2002.

אני מדברת על עצם קבלת ההחלטה. היתה החלטת ממשלה לתת תנופה ללוד. צריך לגָבות ולהמשיך לקדם את ההחלטה. יש אנשים שרואים כאילו קצה אחד הוא מספיק, יש אחרים שאפילו לא רואים אותו. אני חושבת שאנשי לוד בוודאי ראו בהחלטה של הממשלה ב-2001 מנוף לפיתוח של העיר. צריך לקבל החלטה להמשיך ולחזק את העיר, בהחלט זה הכיוון.

אדוני היושב-ראש, כאשר נכנסתי לכאן ושמעתי את הדיון היה נדמה לי שהדיון כאן הוא על נושא הבנייה הבלתי חוקית. חשבתי שאולי טעיתי עד ששאלתי את מנהלת הוועדה מה עומד על סדר היום והיא אמרה לי שאנחנו אמורים לדון על תכנית ההבראה. אם אנחנו מדברים על תכנית ההבראה אז אני מציע שנתמקד בנושא תכנית ההבראה. נושא הבנייה הבלתי חוקית הוא לא חדש. אנחנו מכירים אותו כבר זמן רב. יש בעיות קשות שצריך לתת להן מענה ואי אפשר להתעלם מהן. אני מציע שייערך דיון בנפרד בנושא הזה עם כל הגורמים, עם גורמי התכנון ועם גורמי הפיקוח שבוודאי יודעים את המלאכה ויכולים להציג נתונים.

אסור להמשיך לדון בנפרד. הגיע הזמן לראות את התמונה בכללותה.

אני לא מסכים אתך. אני חושב שאין זה הוגן לעשות אי-צדק כזה לתושבי לוד, כשבאים לדון בנושא כספי ובבעיות כספיות של הרשות המקומית שאינה יכולה להתמודד איתן אנחנו מתחילים לערבב מין בשאינו מינו.


אחד הדברים שכולם כאן יודעים, וזה לא סוד, רבותי, בואו נגיד את האמת, ואני מכיר את זה מקרוב, ראש הממשלה אימץ שלוש ערים במדינת ישראל: דימונה, לוד ועכו. מה לעשות, אני גם תושב העיר עכו.

הוא גם אימץ את הבדואים בנגב.

יכול להיות. בכל אופן, הוא אימץ את הערים הללו. אני חייב להגיד לכם, התפעלתי מראש הממשלה. ראש הממשלה עזב את כל העיסוקים שלו. הצדעתי לו, באמת. הוא ביקר בעכו 4 פעמים, ישב עם כל הצוותים, עשה ישיבות על גבי ישיבות, בשעות הבוקר ואל תוך הלילה. אני שומע שגם בלוד הוא עשה אותו דבר, וגם בדימונה. למרות הכול, המצוקה נשארה כפי שהיתה. מה קרה? אני לא יודע. אולי ראש העיר יספר לנו אם אכן הוזרמו תקציבים, אם הוקמו פרויקטים, אם נעשו דברים. אני בכל אופן חושב שכנראה ראש הממשלה היום עסוק בדברים אחרים והזניח את הערים הללו שהוא החליט לאמץ. לא יצא מזה שום דבר.

יש היום ברוך השם בממשלת ישראל כמה שרים שאין להם תעסוקה. אני מציע להטיל עליהם את המשימה הזאת, ואני מאמין שהם יעשו את זה בחפץ-לב. ראש הממשלה עסוק מדי, קשה לו וצריך להרפות ממנו. הוא לא יכול לעשות כל-כך הרבה דברים ביחד. יש לו שרים בלי תיק בממשלה והשרים האלה חסרי תעסוקה. תאמין לי, אני מכיר חלק מהם והם אנשים מצוינים. שיטיל עליהם את המשימה. אחד מהם יהיה יושב-ראש ועדת שרים לענייני עכו ולענייני לוד ודימונה והם יטפלו בנושא הזה. אני בטוח שתהיינה תוצאות.

דבר נוסף, אדוני יושב-ראש הוועדה, חשוב מאוד שאנחנו כוועדה נפנה לשר הפנים. אני שומע שהולכים עוד פעם להכניס את העיר הזאת למערבולת של בחירות ועוד פעם הולכים לבחור ראש רשות. מי צריך כל חודשיים לעשות שם בחירות? נבחר ראש רשות בצורה דמוקרטית.

בנושא הזה של לוד יש חוק, ואנחנו העברנו את החוק הזה, אז אי אפשר לבוא בטענות.

חבר הכנסת דוד טל, אתה יודע שכפי שהעברנו את החוק הזה אפשר גם להעביר חוקים אחרים. אפשר לעשות מה שרוצים. דווקא מתוך הבנה למצוקה של לוד אני חושב שיש לדחות את הבחירות ולא לקיים אותן. אני חושב שאנחנו עושים בסך הכול עוול לתושבים.

והדבר החשוב ביותר כרגע, הייתי רוצה לשמוע מה משרד הפנים ומשרד ראש הממשלה הולכים לתת ולעשות למען העיר לוד בכדי לפתור את המצוקה הכספית שהיא שרויה בה.

תודה. אני מעביר את רשות הדיבור לראש העיר, מר בני רגב. אתה שמעת את הדיעות של חברי הכנסת. יש פה גם חילוקי דיעות וגם הסכמות על כך שהעיר חייבת לקבל פתרונות, שלא כולם תלויים בעירייה בלבד. מטבע הדברים אנחנו מצפים ממך לתת לנו תמונה על ביצוע החלטות הממשלה. לא רק מה שהעיריה עושה אלא גם מתוכנן ומה מתבצע מצד הגורמים הממלכתיים.

קודם כול, אני מברך על הישיבה הזאת ומצטער ששר הפנים לא נמצא פה. כאשר קיבלתי בשבוע שעבר פקס בהול על שוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת מתכנסת למען לוד, אגיד לכם את האמת, הייתי נרגש, שמח, מאושר. סוף-סוף. אני לא יודע מי הגורם שהחליט על כך.

אני החלטתי על זה.

כל הכבוד, אני מעריך את זה מאוד. קיבלתי כמו כולם הזמנה לישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת לדיון בנושא לוד, ואני מברך על כך. נושא לוד הוא מורכב מאוד. שמעתי כאן את חברי הכנסת ועם כל הכבוד, למעשה רוב חברי הכנסת, במיוחד מהמגזר הערבי, התייחסו לנושא הריסת הבתים ואכיפת החוק. כפי שציין חבר הכנסת אזולאי, זה נושא כל-כך מורכב וכל-כך חשוב שאולי היינו צריכים לדון אך ורק בסעיף אחד על סדר היום, בנושא הכלכלי.

אבל בינתיים תפסיק להרוס.

אני אומר שיש הפקרות, שההפקרות חוגגת, אין הריסות ואין חוק. מצד שני המגזר הערבי אומר: תפסיק להרוס. אני כבר לא מבין איפה אני חי.

אתה הגדרת את זה נכון. יש מי שאומר לך להמשיך להרוס, וכך אני אומר, תמשיך לאכוף את החוק, ויש מי שאומר לך לעצור את הריסת הבתים. יש פה דיעות שונות.

לא אומרים לי להמשיך להרוס. אני אומר לך, אולי יש לי יתרון שהמגזר הערבי לא יחשוד בי שאני גזען. הרי כל הכותרות במערכת הבחירות שלי ב-1996 הכריזו "בני רגב טוב לערבים".

אז אתה רוצה להוכיח עכשיו את ההיפך.

המגמה שלי עד היום היתה לדאוג למגזר הערבי לא פחות מאשר למגזר היהודי. אם לא נפתור את הבעיות במגזר הערבי, כל האוכלוסייה תסבול. זאת הכותרת.

אנחנו מסכימים.

שמעתי את כולכם אז אנא, אל תוציאו אותי מהריכוז. אני רוצה להתייחס בקצרה לנושא הזה.

אדוני היושב-ראש, מאז שנכנסתי לתפקיד אין הפקרות בעיר באכיפת החוק, אם זה צווי הריסה, אם זה בנייה בלתי חוקית. תבדקו את הסטטיסטיקה. שינינו את מה שהיה נהוג בעיר במשך שנים רבות. אני נולדתי בעיר הזאת ואף אחד לא יספר לי סיפורים. מ-1983 כיהנתי בכל התפקידים הציבורים בעירייה: הייתי סגן ראש העירייה, ממלא מקום, חזרתי להיות ראש עירייה, עברתי הכול. ויותר מזה, אני תושב העיר, נולדתי בעיר. בשש השנים האחרונות כיהנו בראשות העיר הזאת אנשים שאינם תושבי העיר, ביניהם ועדה קרואה.

זה יפה, אבל כמה פתרונות דיור נתת?

חבר הכנסת מח'ול, היתה לך הופעה מרשימה. עכשיו תיתן לראש העיר להתבטא.

אני מודיע לך, עם כל הידידות שלי למגזר הערבי, דבר אחד שיהיה ברור – אני הצהרתי, ואני חוזר ומצהיר, לא אתן יד לעבירות, לא אתן יד לבנייה בלתי חוקית, ואני מיישם את זה לצד הדאגה לפתרונות למגזר הערבי. אני לא זוכר מתי בשנים האחרונות הפשירו קרקעות ואילו היום הורדנו את האגרות בשכונת נווה-ירק ב-50% ואנשים כבר מתחילים לבנות או-טו-טו.

כמה יחידות דיור?

בתכנית בנווה-ירק מדובר על קרוב ל-70 יחידות דיור. יש לנו שם בעיות עם הארכיאולוגיה ובעיות נוספות. עד היום כבר הפשרנו קרוב ל-30 יחידות דיור ואו-טו-טו בשמחה רבה הם יתחילו לבנות.

גם בשטח הרכבת יש בנייה.

תראו מה אנחנו עושים לחינוך במגזר הערבי, מה שלא נעשה במשך שנים. אף פעם אל תבואו בטענות. אני אביא הוכחות שאני דואג למגזר הערבי. אנחנו הולכים לקראת פתרונות למגזר הערבי. זה לא כמו שמציירים פה וכמו שמספרים לכם.

אבל דבר אחד שיהיה ברור, ואני אומר את זה בצורה חד-משמעית בכל הזדמנות, לא אתן יד ולא אכנע. אני רוצה לומר לכם הוצאו צווי הריסה ובעקבות זה איימו עלי, נזקקתי לשמירה בבית שלי, ליוו אותי, שמרו עלי בתוך הבית. רק לפני 3-4 ימים שחטו כלב וזרקו את גופתו בלשכה. המשטרה שמרה עלי 4 ימים. אני עובר מרורים אבל לא אכנע. חוק זה חוק. ברור שלא כל האוכלוסייה שלנו מבינה את זה. אי אפשר לעשות הוקוס פוקוס. לצד פתרונות למגזר הערבי צריך גם לדעת לשמור על החוק. לא אתן יד להפקרות. בא חבר הכנסת ואומר: תפסיק את ההריסה. אני אומר: בוא תהיה שותף אתי, תבוא באומץ לב ללוד ותגיד: תפסיקו את הבנייה הבלתי חוקית. צריך להיות אמיצים בעניין הזה ולא רק להיות נחמדים.

אני מקבל את האתגר.

כל זמן שיהיה פתרון להציע להם. 30 דירות זה לא פתרון לאוכלוסייה של אלפים, זה רק התחלה טובה.

אני שלם עם ההחלטות שלי. אני מותקף מדי יום במגזר היהודי ואני צריך להסביר להם, אבל יהיו תוצאות. אני בטוח ומשוכנע שבעתיד נעשה סדר.

אתה דיברת על הפשע, העבריינות והסמים. חשוב לי מאוד שתדע, יושבים פה תושבים שאני מאוד-מאוד מעריך אותם. אני חושב שהאוכלוסייה שיושבת פה היא אוכלוסייה שהביאה כבוד והערכה לעיר הזאת. אני אומר לכם, אין ספק שהם ממורמרים אבל גם צריכים להבין שזה עיר מעורבת ונגזר עלינו חיות ביחד.

גם בעיר מעורבת אף אחד לא יכול לשרוף מכוניות.

יושב פה מפקד תחנת המשטרה בלוד והוא יציג נתונים מה קרה בחצי השנה האחרונה. העיר הזאת עוברת מהפך מבחינת הריסה של תחנות סמים. מדי יום נעצרות מוניות שמביאות סוחרי סמים, ואין לזה תקדים. בוא תראה כמה סוחרי סמים נעצרו. לפני שבועיים ב-4 לפנות בוקר התייצבתי עם השר צחי הנגבי ועם מפכ"ל המשטרה וכל אנשי המחוז והמרחב, נכנסנו לתוך השכונות. אני אומר לך שהמגזר הערבי, חלקו הגדול, היה שמח ומאושר. גם הם נפגעים.

כולנו שמחים על זה.

התוצאות לא מתבטאות מהיום להיום. נעשית עבודה בלתי רגילה במשטרה וברשות. אנחנו עושים מהפך, שינוי משמעותי ובעתיד יראו את השינויים. כל מה שקרה עד היום, כל מה שהצטבר – אי אפשר לפתור מהיום להיום. אנחנו הרסנו עשרות תחנות סמים, נכנסנו לשם עם בולדוזרים, נעצרו סוחרי סמים. הפשע הולך ויורד, וזה בתקציבים המינימליים שעומדים לרשותנו. אין לנו כסף להריסות, אין לנו כסף לשום פעילויות. המצב בלוד קשה.

אני רוצה לחזור ולדבר בקצרה על תכנית ההבראה שלנו. קיבלתי את העירייה לפני 7 חודשים, אחרי שמר מקסים לוי ז"ל נפטר. זאת היתה טרגדיה נוראית. אני הייתי ממלא מקומו, ובאותה תקופה האופטימיות והתקוות היו גדולות. אבל תראה מה קורה, הכותרת של משרד הפנים היא "בלי תכנית הבראה לא מדברים". היה לנו גירעון של 160 מיליון שקל, כשאני לא יכול אפילו לקנות מנורה ולא יכול לתקוע מסמר כי אין כסף. היו עיקולים, הוצאות לפועל, ניתוקי מים של "מקורות", איומים של חברת החשמל. כל זה בתקופה של חודש-חודשיים, והכול נחת עלינו.

אני אומר למשרד הפנים, אין ספק שצריך להכין תכנית הבראה, ומי כמוכם יודע שקשה מאוד להכין תכנית הבראה. זה לא שאתה אומר ש-100 אנשים מפוטרים, הוועד חותם לך והולכים לתכנית ההבראה. זה דיונים, בית-דין לעבודה, צו ביניים, ועדה פריטטית. כל זה לוקח זמן ובינתיים העיר על סף קריסה. אני אומר למשרד הפנים, יש לכם חלק במצב הקשה של העיר הזאת. הבאתם נציגים מטעמכם, ועדה קרואה, כדי להבריא את העיר הזאת ותראו מה קרה.

היו כבר תכניות הבראה בעבר?

בטח, פיטרו אנשים, 300 עובדים פוטרו.

ועדה קרואה ניהלה את העיר הזאת והיא צריכה לקחת אחריות מינימלית על עצמה ולהגיד: נכון, אנחנו ניהלנו את זה, נכשלנו, אנחנו רוצים לעודד ולעזור, תתחילו במשהו ותפעלו בתנאים א', ב', ג'. לא נתנו לנו כלום, אף לא אגורה אחת. רק דורשים מאיתנו והם לא עשו כלום. תראו איך אנחנו מתמודדים קרוב ל-7 חודשים לבד ואנחנו מקבלים רק טענות והערות שהעירייה לא עושה כלום. מה נתנו לנו כדי שנוכל לעשות?

אדוני היושב-ראש, לפני שבועיים הוצאתי 3-4 צווי הריסה. 300 שוטרים ניצבו ערוכים וברגע האחרון הקבלן לא היה מוכן לבוא להרוס ודרש כסף. הוא תבע שראש העיר יהיה אחראי אישית ורצה כסף מזומן. הממשלה מבקשת ממני להרוס בנייה בלתי חוקית אבל תנו לי להרוס, תנו לי אמצעים. אין לי כלום.

אני רוצה לומר לך כתושב העיר, לא כראש עיר, כמי שנולד בעיר לוד ואוהב אותה, יש לי זיקה לעיר הזאת, אני אמשיך לחיות בה ואני מאמין בה. אני מלא תקווה ומאמין שאנחנו חייבים להציל, אחרת זאת תהיה בכייה לדורות ואז לא ראש ממשלה ולא כל הוועדות יוכלו לעזור לנו. היום כולנו צריכים להירתם, ולא לשבת פה ולדבר ובזה נגמר, ואני מכיר את זה לצערי. אני מאמין שהישיבה הזאת כונסה כדי לטפל בבעיות של העיר. אני מקווה שתדונו היום ותעבירו מסקנות והחלטות למשרד הפנים, לממשלה, איך ניתן לפתור את הבעיה הכלכלית של העיר הזאת.

כפי שאתם יודעים, הסטטוס הסוציו-אקונומי בעיר הזאת נמוך מאוד. העובדים מקבלים משכורות רעב, וכעת לא מקבלים גם אותן. אני מתמודד יום-יום עם אנשים שבאים אלי ובוכים, צועקים ומתמוטטים ואין לי תשובות. אני לא אחראי לזה אבל אני מרגיש אחריות מצפונית ואני עומד אין-אונים, אין לי תשובות. ברור לכולם שלא אני יצרתי את הגירעון ולא ההנהלה הזאת.

לפי החלטות הממשלה הייתם אמורים לקבל מענקים.

משרד הפנים קובע שהכול מותנה בכך שאנחנו נגיש תכנית הבראה. אם לא נגיש תכנית הבראה, לא נקבל כסף. אבל תנו לי אפשרות לשרוד בינתיים.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין שהיתה תכנית הבראה ופוטרו למעלה מ-200 עובדים, ולא קל לפטר עובדים. אני זוכר את זה עוד מתפקידי כסגן שר הפנים. לצערי הרב גם העירייה לא עמדה בחלק מההתחייבויות שלה בתכנית ההבראה. אבל היום לבוא ולדרוש מהם עוד פעם תכנית הבראה מבלי להתחשב במה שהיה בעבר? זה קצת לא הוגן. אולי צריך למצוא דרך ביניים בין מה שהיה בעבר לבין מה שצריך לקרות היום. אי אפשר לדרוש היום מהעירייה עוד תכנית הבראה, עוד פיטורי עובדים, עוד קיצוצים. זה בלתי אפשרי. תנו קודם כול לחיות. תנו להתחיל במשהו ואחר-כך נתקדם. הרי היום הם לא יכולים לשלם משכורות לעובדים.

אני יושבת-ראש ועד עובדי עיריית לוד ואני רוצה לדבר.

אנחנו מאזינים כעת לראש העיר שלך, אלא אם כן ראש העיר יגיד שיש משהו חשוב שהוא רוצה שמישהו מהמשתתפים יגיד במקומו אבל הוא מדבר כעת.

אנחנו רוצים לחזק את לוד ושלא תהיה עזיבה ובריחה. לצערי הישובים שקמו מסביב – מודיעין, שהם, מכבים – מושכים אליהם תושבים ויש עזיבה ובריחה מלוד. כדי למשוך את התושבים להישאר ולהביא אוכלוסייה חזקה יותר אנחנו צריכים לתת לתושבים את המינימום, אם זה מבחינת החינוך, אם זה מבחינת התנאים הסביבתיים. לא עושים כלום, העיר מוזנחת. אנחנו לא יכולים אפילו לשתול פרחים או לתת תאורה ובמקומות מסוימים העיר חשוכה. העיר נמצאת במצב הכי קשה שיכול להיות. אז הדיבורים יפים, וההמלצות, וכולם מודעים למצב. בתכלס אני כל הזמן נתקל בכותרת: תביא תכנית הבראה ואז נדבר אתך, זה מהיום הראשון לכניסתי לתפקיד.

איפה עומד הגירעון של העיר לוד היום?

נכון לסוף מרס 2003 הגירעון שלנו מסתכם בכ-160 מיליון שקל במצטבר.

זאת אומרת שקיצצתם את הגירעון ב-40 ומשהו מיליון שקל?

לא. ב-31.12.2002 הגירעון היה 143 מיליון שקל ומאז נוסף לו עוד 15 מיליון שקל.

אני מבקש שתאפשר לגזבר לתת סקירה ממש בקצרה. גברת אבלין דהן, את לא באת לפה להפריע לנו. אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, זאת יושבת-ראש ועד עובדים שבאה לפה כדי לשתף אתכם במאבקים.

אל"ף, אל תרכל עלי. בי"ת, צריך לומר פה את האמת מה אתה עושה בעיר לוד. תספר את האמת, תספר שקלטתם 300 עובדים אחרי שפיטרתם 300 עובדים.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שראש העיר עשה דבר שלא ייעשה. הוא לא יכול להגיד לך לא לתת לה לדבר.

תסלח לי מאוד, היא באה להפריע פה.

מה שעשית כרגע הוא כתב אישום נגדך. זה לא מתאים לך.

בעבר שילמו לקבלנים 8 מיליון שקל והשנה העלית להם את זה ל-15 מיליון שקל. העיר גדלה. לא באתי להפריע. באתי להגיד מה אתה עושה בעיר. ואתה רוצה לפטר עובדים.

אני רוצה להסביר לך ולאחרים, אם מישהו רוצה להשמיע משהו, רק לפי סדר. מי שיעשה את זה לא לפי הסדר פשוט ילך מפה. אם תעשי את זה עוד פעם, לא תהיי פה יותר.

בסדר, אני חוזר בי.

הממשלה דיברה על כמה דברים, כולל סיפוח כמה אזורים הסמוכים ללוד שישלמו לעירייה ארנונה. האם קרה עם זה משהו?

זה עדיין בבדיקה.

ההבטחה הראשונה של ראש הממשלה היתה לצרף ללוד את שדה התעופה. אחרי 2-3 פגישות קיבלתי מכתב מראש הממשלה שהבהיר ששדה התעופה לא נמצא יותר בתכניות.

אני שואל את ראש העיר, ואני מתכוון בשיא הרצינות. אני מאמין שראש הממשלה התכוון לעזור לעיר לוד, אין לי בזה שום ספק. אנחנו מכירים את ראש הממשלה כאיש שקירב את המקומות האלה אליו ורצה באמת לעזור. השאלה שלי, בתכלס, אתה יכול להצביע על דברים מסוימים שנעשו בעיר לוד כתוצאה מהכניסה של ראש הממשלה לעניין?

אין ספק שבתקציבים הבלתי רגילים העיר קיבלה סיוע, בפרויקטים מסוימים. אם זה משרד התחבורה – יש התייחסות ממש אוהדת, אם זה משרד החינוך, אם זה משרד התשתיות הלאומיות, אם זה משרד השיכון. יש נכונות ואנחנו רואים את הסימנים. אבל הבעיה הבסיסית של העיר הזאת היא שאי אפשר לתפקד, שאין לנו מענקים. להפך, יותר מזה, קיצצו לנו עכשיו במענקים קרוב ל-8 מיליון שקל. עוד הורידו לנו, תבינו, החמירו את מצבנו הקשה.

קודם כול, אני רוצה לתאר את המצב הנוכחי. לא שילמנו לעובדים את משכורת חודש מאי ואנחנו כבר נכנסים להתחייבות של חודש שלם. רוב העובדים מקבלים שכר נמוך מאוד ויש להם קשיים גדולים מאוד. חוזרות להם הוראות קבע, חוזרות להם משכנתאות, חוזרים להם שיקים וזה יוצר תסיסה גדולה מאוד ומתח גדול מאוד בין העובדים ובינינו. לא אחת אני מרגיש בעצמי מאוים על-ידי עובדים שמבקשים מפרעות, ואפילו את המעט הזה, לתת מפרעה של 2,000 שקל או 1,500 שקל לעובד על חשבון השכר שהגיע לו כבר ב-9 לחודש יוני, אני לא מסוגל לתת לו. כל זה נובע מהגירעון העמוק שהעירייה נמצאת בו.

כמו שאמרנו, בסוף חודש מרס הגירעון של העיריה עמד על כ-160 מיליון שקל. עד סוף השנה, לפני ביצוע הקיצוצים, אנחנו צפויים להגיע לגירעון מצטבר של קרוב ל-205 מיליון שקל.

זה ללא קשר לתכנית ההבראה.

במסגרת תכנית ההבראה ביצענו כמה פעולות, שחלקן כבר יושמו וחלקן בהליך. אנחנו בעיצומם של דיונים עם משרד הפנים על תכנית הבראה. עד כה הצלחנו לצמצם בפעולות כ-3.2 מיליון שקל.

מה זה צמצום בפינוי אשפה?

עשינו מכרז חדש לפינוי אשפה וההוצאות שלנו קטנו. אותו דבר ברשת הביוב, עשינו מכרז חדש וצמצמנו את ההוצאה. בשירותי מיכון צמצמנו את ההוצאה. ביטלנו השתתפויות במכללה. יש לנו מכללה בלוד והקטנו בה את ההשתתפות שלנו ב-250,000 שקל, מחוסר ברירה. בנושא רווחה נאלצנו לצמצם ב-250,000 שקל פעולות של צרכים מיוחדים. כל זה מביא אותנו לצמצום של 3.2 מיליון שקל בפעולות.

בנוסף, בנושא של כוח-אדם נעשו פעולות, חלקן ביוזמתנו וחלקן כתוצאה מההסכמים שהממשלה הגיעה אליהם. אנחנו בהליך פיטורים של כ-60 עובדים, שמצוי כרגע בדיון בבית-הדין לעבודה, ובצמצום של 25% מהחזקות הרכב, וגם זה נמצא בדיון בבית-הדין לעבודה.

הורדנו 10% בשכר בכירים.

אם נבצע את כל הפעולות שלקחנו על עצמנו, כשחלקן מותנות באישור של בית-המשפט, נצליח לצמצם את הגירעון בשנת 2003 ב-14.5 מיליון שקל וזה יעמיד אותנו בסוף השנה על גירעון מצטבר של קרוב ל-190 מיליון שקל. ברור שעם גירעון כזה עירייה שכל התקציב שלה הוא כ-250 מיליון שקל לא מסוגלת לתפקד. אתה היית גזבר ואתה יודע על מה אני מדבר.

תכנית ההבראה של משרד הפנים תביא אתכם לאיזון?

גם תכנית ההבראה של משרד הפנים לא תביא אותנו לאיזון כי עדיין, עוד לפני הקיצוץ האחרון של המענק, שקיצצו לנו כמו לכולם, היה לנו חֶסֶר של קרוב ל-20 מיליון שקל. עכשיו אחרי הקיצוץ חסרים 30 מיליון שקל, אבל זה בתנאי שאנחנו נצליח לבצע את כל המטלות שמשרד הפנים הטיל עלינו. משרד הפנים הטיל עלינו מטלה לפטר 135 משרות בשנתיים. בזה אנחנו עוד לא מצליחים לעמוד, גם כי יש לנו בעיה עם ועד העובדים ואנחנו בהתדיינויות משפטיות ואין כעת שיתוף פעולה בעניין הזה, וגם כי חלק מהדברים האחרים לא יוכלו לצאת לפועל.

יש לנו גם חובות של תושבים כלפי העירייה בסדר גודל של כ-194 מיליון שקל בסוף שנת 2002. בתוך החוב הזה כ-103 מיליון שקל הוא חוב אבוד, אנחנו לא מסוגלים לגבות אותו. אנחנו כרגע נמצאים בהליך של מחיקת החוב על-פי הנהלים. אבל אותם 90 מיליון שעדיין ניתן לגבות, גם אותם קשה לגבות. פנינו כמה פעמים למשרד הפנים, גם ראש העיר פנה לשר בבקשה מיוחדת לקבל אישור למבצע שמיטת חובות. דהיינו, לתת הנחה חד-פעמית של 50% כדי שנוכל לגבות את זה. המצב כרגע הוא שגם את 90 מיליון השקלים האלה אנחנו לא מסוגלים לגבות.

אתם לא מקבלים את האישור?

לא, עד כה לא קיבלנו כי טוענים שאין אפשרות חוקית לתת אישור כזה. ביקשנו את זה כמה פעמים.

יש אפשרות. היו ערים שקיבלו.

ברמלה עשו את זה וגם בעוד כמה ערים.

אין ברירה כי אחרת אנחנו לא נקבל את הכסף. אנחנו חושבים שזה דרך שתאפשר לנו לקבל הכנסה של קרוב ל-35-40 מיליון שקל, אם נלך למבצע הזה.

במקביל אנחנו עושים פעולות אכיפה כנגד החייבים, אם זה בעיקולים, אם בעיקולי רכבים, אם בעיקולי חשבונות בנקים, עושים כל מה שצריך לעשות.

יש לנו בעיה קשה מאוד עם אזורי התעשייה שלנו. יש לנו לצערי תופעה של עזיבה של מפעלים את העיר. יש לנו כבר קרוב ל-53,000 מטר בנוי של עסקים, שטחי מסחר שפונו מהעיר ואנחנו מפסידים קרוב ל-5 מיליון שקל בשנה כתוצאה מפינוי השטחים האלה. בנוסף, יש לנו כ-43,000 מטר שטחי תעשייה בתהליכי בנייה שנעצרה.

זה בגלל פשיטות רגל וסגירת מפעלים או שהם עוברים למקומות אחרים?

הם עוברים לאזורים מבוקשים יותר, שם הארנונה נמוכה ב-20%. אנחנו גובים 120 שקל למטר מרובע לתעשייה ושם גובים פחות.

הבאנו לפה כמה מאנשי התעשייה שפועלים בעיר, מר חנן ברטל מ"אפריקה-ישראל", מר פוקס מחברת פוקס ואחרים. חשוב לי שתשמע אותם. הם רוצים לעזור לנו.

כל יום באים ללשכת ראש העיר בעלי עסקים ומבקשים סיוע והנחה בארנונה כי אחרת הם יאלצו לעזוב. העלויות שלהם גדלות ויש להם אפשרות ללכת 2 קילומטרים מאיתנו ולשלם ארנונה נמוכה בהרבה. בנוסף, אין לנו שום יכולת למשוך עסקים חדשים אלינו.

למה שיבואו ללוד אם הם יכולים ללכת למקומות אחרים?

אף אחד לא מוכן להשקיע. בשבוע שעבר היה אצלנו יזם ושאלנו אם הוא יוכל להשקיע 100 מיליון שקל. הוא אמר שהוא לא יקבל החזר השקעה של שקל אבל אם הוא יעשה את זה בירושלים יהיה לו החזר השקעה של 22%, שזה 22 מיליון שקל.

לאור התמונה שהצגתי פה אנחנו נמצאים במגמה, שמצד אחד ההכנסות שלנו פוחתות כתוצאה מעזיבה של עסקים שמהווים אחוז נכבד מהכנסות העירייה, וכתוצאה מזה שעסקים חדשים לא מגיעים כי אין להם תמריצים להגיע, ומצד שני הגירעון המכביד הזה יוצר מצב שאנחנו לא מסוגלים לתפקד. אנחנו בשיתוק מוחלט של פעילות העירייה. אני חושב שמעבר לטיפול בפיתוח, חייב להינתן פתרון לגירעון השוטף. ללא פתרון לבעיית הגירעון השוטף שום כסף לפיתוח לא יועיל לנו. קבלנים שאנחנו מתקשרים איתם לא מוכנים לעבוד כי הם חוששים שאנחנו לא נשלם להם את הכסף. הכסף של הפיתוח נכנס לתוך המערכת הכוללת של התחייבויות העירייה והוא נבלע. רק עכשיו אמר לי הסמנכ"ל לבינוי שאחד הקבלנים שבונה את חטיבת הביניים החליט להפסיק לעבוד כי הוא חושש שהוא לא יקבל את הכסף, ובית-הספר הזה צריך להיות מוכן ב-1 בספטמבר.

בנקודה הזאת נבקש מנציגי משרד הפנים להגיד איך הם רואים את המצב בעיר לוד. נמצאים איתנו הממונה על מחוז המרכז, מר שוקי אמרני, וגברת רות יוסף, סמנכ"ל למינהל תקציבים ברשויות. אנשי עיריית לוד העלו כאן שתי בעיות. האחת היא מצוקה תקציבית שוטפת ששום תכנית הבראה לא תוכל לחסל אותה. יש שתי שאלות שאני רוצה לשאל את משרד הפנים.

אל"ף, לגבי המענקים שהעירייה היתה אמורה לקבל. כתוצאה מכל מה שנפל על העיר – העבודה הגרועה של הוועדה הקרואה, הבחירות המוקדמות, מותו של ראש העיר הנבחר – האם משרד הפנים לא מתחשב בתהפוכות האלה שלא איפשרו לעירייה להתארגן כמו שצריך לתכנית הבראה, לאור המצב שאין מה לאכול ואין אפשרות לשלם משכורות לעובדים וגם אי אפשר לצפות מעירייה לעשות פעולה נמרצת בכיוון כלשהו? האם אתם לא לוקחים את זה בחשבון? האם אתם לא מוכנים להקדים במקרה הזה חלק לפחות מהכסף שמשרד הפנים היה אמור להעביר לעירייה לפי החלטת הממשלה ולא לעמוד על קוצו של יו"ד מבחינת תכנית ההבראה?

בי"ת, העניין של הארנונה. הרי זה באמת אבסורד, אני נלחמתי פה שנים בוועדות השונות כדי להחזיר הסדרים שהיו קודם, אולי בצורה קצת שונה, במתן הנחות לעסקים שנמצאים בקשיים, כמו שנותנים לאוכלוסיות במצוקה. תמיד היה ידוע שבאופן חריג שר הפנים יכול לאשר לעירייה הסדר חובות, כי ברור שעדיף לקבל שליש או 40% ממה שחייבים בארנונה מאשר לא לקבל כלום ורק להסתבך במשפטים ולרדוף אחרי החבים. בסופו של דבר אתם קובעים את הבסיס לחישוב ארנונה, גם באזורי תעשייה. אם העיר נמצאת במצב של תחרות כל-כך לא שוויונית מול כמה אזורים בסביבה והמפעלים עוזבים אותה, אז מה הרווחנו כולנו מזה שהארנונה נשארת גבוהה יחסית ואין מי שישלם אותה?

בשני התחומים האלה – בפתרונות ארנונה, וקודם כל בתשלומי המענק – מה עמדתכם?

אני הממונה על מחוז המרכז. אני רוצה לומר שני דברים. דבר ראשון, אני חושב שאם היינו מסכמים את הדברים החשובים שנאמרו כאן, דברים שלמעשה חוזרים על עצמם לאורך הרבה מאוד שנים, אפשר לסכם ולומר שאנחנו מזהים כעת ארבעה מרכיבים בעייתיים: 1) כל הקשור למשק הכספים; 2) כל הקשור לאכיפת החוק; 3) כל נושא הניהול; 4) וכמובן התגובה של התושבים, שהם מגיבים ברגליים והמצב רק מקשה. כל ארבעת הדברים האלה קשורים זה בזה, משפיעים זה על זה ויוצרים את הבעיה של העיר.

העיר לוד נמצאת על סדר היום של משרד הפנים. המנכ"ל קיים כמה דיונים בנושא, וגם השר קיים כמה דיונים בנושא. הייתי אומר שהיכולת של משרד הפנם להתמודד עם המצוקה הקשה הזאת של העיר לוד היא מוגבלת למדי. זה לא משהו שאפשר בתחום משרד הפנים לתת לו את כל הפתרונות האפשריים.

נמצאת כאן גברת רות יוסף שהיא אחראית על נושא הכספים, מנהלת מינהל התקצוב. היא תתייחס להיבט הכספי.

בכל הקשור לנושא האוכלוסייה ואכיפת החוק – אנחנו נוקטים כמה צעדים, יחד עם משרד ראש הממשלה ועם עיריית לוד כדי להתמודד בנושא הזה. כפי שאמרתי, האחד קשור בשני.

אולי תוכל לפרט קצת. תתייחס בבקשה בין היתר למה שנאמר פה על היעדר תכניות מיתאר לבנייה למגזר הערבי.

עלו כאן נושאים בשני מישורים. כפי שאמרתי, הנושאים שזורים זה בזה ומשפיעים זה על זה, למרות שאנחנו דנים פה על נושא תכנית ההבראה. האנשים בעיריית לוד שמעו יותר מדי שזה בעיה לאומית, שיש להם תמיכה מוסרית והשתתפות בצער על המצב הקשה שלהם. כשהם יוצאים מפה וחוזרים לעיר לוד הם רוצים פתרונות. הם זקוקים בסוף לתת תשובות כלשהן. התשובות הן גם בחלקן בהיבט הכספי.

במחוז אצלנו ניתנת עדיפות גדולה מאוד לעיר לוד.

אדוני, אני מתנצל, הזמן שלנו קצר מאוד. אתה לא נתבקשת לדבר בסיסמאות. אני מסכים לכל מה שאמרת אבל היו שאלות ספציפיות מאוד. תתייחס לשאלות הספציפיות. אל תגיד בגדול. תגיד בקטן.

לגבי הנחות במיסים: אני רוצה לומר שהסוגייה הזאת בעייתית מאוד. מצד אחד אנחנו אומרים: טוב שהסכום הזה יכנס לקופת העירייה מאשר שלא יכנס שום סכום. מצד שני, המסר שמעבירים הוא קשה מאוד.

יש לך פתרון אחר?

יש חוב לעירייה שמגיע ל-150 מיליון שקל. צריכים לבצע פעולות אכיפה כדי לגבות את החוב הזה.

אבל איך אתה יכול לגבות? הרי אנחנו יודעים מה מצב המשק כולו, ובמיוחד במקומות החלשים יותר כמו לוד. היום יכולת הגבייה קטנה הרבה משהיתה אפילו לפני 2-3 שנים. החוב מצטבר. אם אתה לא פותר את הפלונטר הזה פעם אחת, תיאורטית יהיו רשומים לך בצד החייבים סכומים גדולים יותר ויותר אבל לעולם לא תגבה אותם יותר.

רציתי לומר שיש כאן בעיה קשה.

אין ספק.

לבוא ולומר: תנו להם הנחה של 50% ואז אנחנו עוצרים - זה לא לפתור את בעיה.

מה הפתרון? את הבעיה אנחנו מכירים.

הנושא הזה נדון גם אצל המנכ"ל והתקבלה החלטה. אני אעלה בפניו את הסוגייה שוב ונבחן בצורה מעמיקה יותר אפשרות לתת הנחה כזאת. אני רק אומר, המסר הוא בעייתי מאוד.

הוא לא בעייתי. אתה יודע מה המסר? המסר הוא שהמדינה משתתפת בצערם של בעלי עסקים רבים שבגלל המצב הכללי אין ביכולתם לשלם הרבה מאוד מיסים וחובות ולכן המדינה מתחשבת בזה. זה המסר היחיד. אין בזה שום מסר של מתן הכשר בדיעבד. זה המסר חד וחלק, המסר היחיד, פשוט הבנה רציונלית של המצב. לא תיאוריות שכתובות בניירות השונים ואין להן שום מימוש בשטח אלא הבנה אמיתית איך אפשר להתנהג, זה הכול.

עיריית לוד הולכת להציג לנו פירוט של אותם חובות שמסתכמים ב-100 מיליון שקל. עוד לא קיבלנו את הניירת המלאה. צריכים לבדוק את הדברים האלה ולקבל החלטות. כאשר נקבל מהעירייה את המידע אנחנו נטפל בזה.

יש פה שני דברים. יש פה את החוב האבוד של 103 מיליון שקל, ואת זה צריך להגיש בנוהל המקובל במועצת העיר. לא על זה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על יתרת 90 מיליון השקלים שהם חובות שאפשר עוד לגבות אותם אבל לא ב-100% שלהם. פה ביקשנו החלטה של משרד הפנים.

שמעתי את השאלה והשבתי בצורה ברורה ליושב-הראש. אני אציג את הנושא הזה שוב למנכ"ל.

בנושא הזה לא חסרים לך נתונים. אנחנו לא מדברים על החובות האבודים.

יש לנו את הנתונים האלה.

אני רוצה להגיד לך מראש שאני לא רואה פה הסתייגויות מחברי הוועדה. אנחנו כוועדה פונים למשרד הפנים ומבקשים להגיע להסדר שיאפשר לעיריית לוד לתת הנחה לחייבי הארנונה.

משרד הפנים ידרוש את זה במסגרת תכנית ההבראה, ובצדק. אי אפשר לנתק ולהגיד שמשרד הפנים ייתן הנחה של 50%, ולהתעלם מהחוב הרובץ על הרשות המקומית. האלטרנטיבה היא תכנית הבראה. אין ברירה.

אין לי ויכוח בעניין הזה.

לא יעזור לרשות המקומית שום דבר, כולנו מבינים שצריך לעשות תכנית הבראה. אני רוצה לגלות לך, אדוני היושב-ראש, אל תאשים את משרד הפנים. שאף אחד לא יחשוד בי שאני בא להגן כאן על משרד הפנים אבל למשרד הפנים אין כסף, הוא לא מסוגל לתת. משרד הפנים יכול רק לקבל ממשרד האוצר או ממשרד ראש הממשלה כדי לפתור את הבעיות. שלא יספרו לי סיפורים שאי אפשר. אני מכיר מגזרים מסוימים במדינת ישראל שכאשר ראש הממשלה החליט לפתור את הבעיה הזרימו תקציבים צבועים לטובת אותם מגזרים כדי לפתור את הבעיות.

עכשיו האמריקאים מבקשים לא לבנות גדר הפרדה אז אולי ישתחרר עוד כסף.

אולי לא יבנו גדר אז יהיה כסף. אדוני היושב-ראש, משרד הפנים יצטרך להכין יחד עם הרשות תכנית הבראה. אבל זה לבד לא מספיק. מישהו צריך לתת כסף. אנחנו צריכים לפנות למשרד ראש הממשלה ולמשרד האוצר שיתנו תקציבים מיוחדים כדי לפתור את הבעיות של לוד.

במקרה הזה משרד הפנים לא נותן כסף. הוא נותן אישור לגבות פחות כסף ובזכות זה אנחנו מקבלים סכום כסף מחובות שהיו כמעט אבודים.

סלח לי, עם כל הכבוד, לא יעלה על הדעת שתבוא ותגיד שתיתנו הנחות בארנונה. אני היום באופוזיציה, נוח לי לדבר אבל אני רוצה להיות ריאלי ומעשי. אי אפשר לבוא ולהגיד: בסדר, אנחנו רוצים רק צד אחד של המטבע ומתעלמים מהצדדים האחרים. ראש העיר לוד מבין את הדבר הזה והוא מקבל אותו, שכך צריך להיות. זה חלק מהתכנית הכללית.

אין בעיה עם זה בכלל.

הגישה העקרונית לדעתי צריכה להיות שיש להגיע להסדר אמיתי, לא פראזות.

בדיוק, עם הזרמת תקציבים מסיבית לרשות המקומית.

עיריית לוד החליטה לפני כמה חודשים, כדי לעודד את התעשיינים להישאר בעיר, לתת הנחות לשלוש שנים, 75%, 50% ו-25% בשנה השלישית. עדיין לא קיבלנו אישור ממשרד הפנים ואין לנו תשובות לתעשיינים שרוצים לבוא ללוד. זה חשוב מאוד.

שאלת על תכנית המיתאר. לפני חודשיים אנשי המחוז כולם ביקרו בעיר לוד, ישבנו עם העירייה, הצגנו בפניהם את התכניות. אנחנו פועלים לקדם את התכניות של העיר לוד, כולל תכנית-אב שעלתה לדיון בוועדה המחוזית ונמצאת בשלבים של ביצוע. אלה לא סיסמאות אבל אי אפשר להציג כאן את המפות. ראש העיר לוד יודע, בכל הקשור לתכניות מיתאר ולתכניות מפורטות הם מקבלים מאיתנו תשובות.

המחוז הוא בשבילנו עשר. הם דנים ועושים ככל האפשר. הלוואי וכולם יתנהגו כמו המחוז, אז המצב יהיה טוב יותר.

אולי נעשה דיון נפרד בעניין הזה.

כמה חברי כנסת שאלו האם נכון להיום יש תכניות מיתאר מספקות פחות או יותר לאוכלוסייה הערבית בעיר.

נמצא כאן מר דורון דרוקמן, מתכנן המחוז, ואני מציע שהוא יתייחס. התשובה היא כן.

אנחנו מבקשים לדעת נתונים, כמה אפשר לבנות היום, מבחינת התכניות.

התפיסה היא שאי אפשר לעשות רק מקל בלי גזר. יש תכנית, לפחות אחת גדולה, של פרדס ניר, שמדברת על הלבנת הבנייה הבלתי חוקית על-ידי תחימת האזור. לא ניתן להרוס מאות יחידות דיור. בהליך תכנוני איתרו מאות יחידות דיור שאותן ילבינו. התכנית הזאת למעשה כבר נדונה בוועדות ואמורה לקבל תוקף בקרוב. את כל שאר הבתים, מעבר לאותן תכניות, צריך להרוס. כך שיש פתרון אמיתי.

אני שאלתי שאלה אחרת. הבנייה הזאת קודם כול נוצרה כבנייה בלתי חוקית. הטענה היא שגם לא היה פתרון חוקי. האם בפתרונות החוקיים – לא בקטע של הלבנה של מה שהוא לא חוקי – יש תכניות?

כן. זה נדבך אחד. נדבך נוסף זה תכניות לאלפי יחידות דיור.

יושבים כאן נציגי משרד השיכון והם מכינים את התכניות. הם יוכלו לפרט בפניך איזה תכניות עומדות על הפרק.

יש שני נדבכים: הלבנה של בנייה בלתי חוקית ואישור תכניות חדשות. לאחרונה אושרה למשל תכנית לבניית 3,000 יחידות דיור במזרח העיר. התכנית הזאת פתוחה.

אתה לא מדייק.

יש תכנית מיתאר של 3,000 יחידות דיור בפרדס ניר, בנוסף להלבנה, תוספת בנייה חדשה למגזר הערבי. זה עוד לא אושר.

אני מדבר על מה שאושר.

אני מנהלת מחוז המרכז במשרד השיכון. התכנית בפרדס ניר הולכת למתן תוקף. היא כוללת הלבנה ותוספת יחידות דיור.

שאלתי על התכניות הקיימות, לא על מה שהולך להיות מאושר.

התכנית תהיה קיימת בעוד כמה שבועות.

אבל היא לא קיימת כעת. אמרו לי במשפט אחד, האם יש תכניות מאושרות לבנייה במגזר הערבי? ואם כן, לכמה יחידות דיור?

בשכונת הרכבת הסמוכה לפרדס ניר יש תכנית מאושרת של פינוי-בינוי שבה מפנים את האוכלוסייה שיושבת בפחונים.

לדוגמה נווה שלום.

היא מועברת למגרשים לבנייה עצמית או לבנייה קבלנית. כרגע יוצאים המכרזים בהתאם לשלבי הפינוי. השבוע יוצא מכרז לעוד 57 יחידות דיור. זה תהליך רציף כל הזמן, מי שמפנים אותו מקבל דירה חליפית.

תודה. אנחנו חוזרים לעניינים הכספיים.

עיריית לוד קיבלה ממשרד הפנים לא מעט כסף בווריאציות שונות. בסך הכול משנת 1997 ועד שנת 2002 היא קיבלה כ-91 מיליון שקל רק לכיסוי גירעון. רק שנבין את סדרי הגודל. מעבר לזה הם קיבלו כ-30 מיליון שקל מענקי איזון מדי שנה, רזרבות שר למיניהן והלוואות למיניהן. נעשו כמה נסיונות בלוד, גם נסיון בוועדה קרואה שלצערנו הרב לא הצליח לפי הציפיות שלנו, אני מודה ומתוודה.

איך משרד הפנים בהערכת המצב בדיעבד רואה את התוצאות של הוועדה הקרואה?

אני יכולה להגיד שזה לא יותר גרוע ממה שהיה בוועדה הנבחרת אבל זה לא אומר שזה טוב.

בלוד היתה גם ועדה קרואה וגם חשב מלווה, מה שלא היה באף מקום אחר. גם וגם.

דרך אגב, זה מתכון לאי-הצלחה.

כמעט כל משפט שנאמר פה הוא נושא לדיון נוסף. מעניין לדעת איך משרד הפנים – ויושב פה חבר הכנסת אזולאי שהיה סגן שר הפנים - - -

זה יתרון אדיר. צריך למנות כל חבר כנסת כשר או כסגן שר במשרד הפנים ואז יהיה לנו קל יותר.

איך קורה שתחת ליווי כל-כך צמוד שלכם הגירעון תפח כל-כך?

קודם כול, הוא לא תפח. הוא נשאר כגירעון.

הוא נשאר כגירעון אבל גדול יותר.

נכון, הרי כל שנה זה מצטבר, כל שנה מצטבר הגירעון השוטף של אותה שנה. זה בעצם הבעיה. לכן זה גדל כל הזמן.

האם לא הייתם אמורים באמצעות הכלים האלה, כולל החשב המלווה, לאזן את התקציב?

אני מכה על חטא, אתה יכול להצליף בי כמה שאתה רוצה, הוועדה הקרואה לא הצליחה. אני יכולה להמציא אלף ואחד תירוצים אבל הוועדה לא הצליחה במשימות שעמדו בפניה. אגב, זאת אחת הסיבות שהיא נגמרה מהר יחסית ולא נשארה 4-5 שנים.

וכשהיא לא הצליחה, האם אין איש שאחראי על כך? על אי-הצלחה אין אחראים?

יש הרבה אי-הצלחות במדינת ישראל, כולל גם ראשי רשויות שלא מצליחים אבל לא עושים עם זה יותר מדי.

ראש העיר לא יבחר בפעם הבאה אם הוא לא מצליח.

וועדה קרואה שלא הצליחה יוצאת אחרי שנתיים. פשוט הוציאו אותם והפסיקו להעסיק את הוועדה הקרואה.

הפסיקו אותם בעקבות בג"ץ, לא בגלל החלטה של משרד הפנים.

זה לא כל-כך רלוונטי.

נכון להיום, ממה ששמענו מראש העיר ומגזבר העירייה – ואני קטונתי לעומת הניסיון המעשי של חבר הכנסת אזולאי במערכת השלטון המקומי – בכל זאת הרושם הוא שיש פה איזה מעגל סגור, שבעצם אחרי כל הטרטורים הרבים שהעיר עברה בזמן קצר מאוד היכולת שלה לספק בזמן את תכנית ההבראה החדשה ולסכם אתכם היא מוגבלת מאוד, כאשר החובות גדולים והם פשוט לא מסוגלים לתפקד. זה פוגע כבר בבשר החי ולא רק בשומנים, אם בכלל עדיין היו שם.

אני יכולה להגיד באיזו שיטה המשרד עובד מול הרשויות. לצערנו הרב בלוד זה לא כל-כך הצליח למרות שעשינו בלוד 3-4 תכניות הבראה מאז 1997 בכל מיני וריאציות, גם עם הקודמים לפני הוועדה הקרואה, גם עם הוועדה הקרואה וגם עם מי שבא אחרי הוועדה הקרואה.

מה למדתם מאי-ההצלחה?

התנאי ההכרחי כשאנחנו מדברים עם רשות מקומית, קודם כול אנחנו רוצים לראות את העתיד, לא את העבר. את העבר, הגירעון המצטבר, נשאיר בצד וננסה להתמודד איתו. בואו נראה איך העתיד יהיה.

אבל העתיד של לוד תלוי הרבה מאוד בעבר.

אנחנו מזיזים את הגירעון המצטבר הצידה ואומרים איך הרשות המקומית תתאזן בעתיד. אם הרשות המקומית היתה מביאה לנו תכנית שמתאזנת בשוטף, אני חושבת שההתמודדות של המשרד היתה הרבה יותר פשוטה. אגב, אין לנו את סדרי הגודל של הכספים שעיריית לוד צריכה. אם היינו לוקחים את כל הכסף שיש לנו לכיסוי גרעונות לכלל הרשויות המקומיות ומעבירים רק לעיריית לוד אולי היינו מצליחים לפתור את הבעיה.

גם זה לא בטוח.

שתבינו, אלה הפרופורציות שאנחנו נמצאים בהן. אבל אז לפחות היה לנו צידוק לבוא אל שר האוצר, אל הממשלה ולהגיד: עיריית לוד עשתה את מרב המאמצים, היא תתאזן בעתיד, תוך שנה או תוך שנתיים או תוך שלוש שנים, היא מראה תהליך של פיטורי עובדים, של העלאת אחוז הגבייה, של גביית פיגורים, של אלף ואחד דברים ששייכים לתכנית, בואו נעזור לה ביחד בכוחות משותפים ונכסה את הגירעון המצטבר שלה בצורה כזאת או אחרת. אנחנו עוד לא הגענו לשלב הזה. ישבנו לכמה דיונים עם ההנהלה הנוכחית של הרשות המקומית, התקדמנו – זאת אומרת, לא אנחנו התקדמנו, הרשות צריכה להתקדם, אנחנו לא צריכים להתקדם בקטע הזה.

התקדמת כבר במה שאמרת לי. אני שמח לשמוע את זה.

את זה תשאירו לשיחה ביניכם.

אנחנו משתדלים לא לריב בדרך כלל.

כאשר הם יביאו לנו את הסחורה הזאת, שהיא מסובכת מאוד וקשה מאוד, נוכל להתקדם. לצערי הרב הגירעון הזה מוּבנֶה בעיריית לוד. הקיצוץ, דרך אגב, לא בהכרח תמיד יוריד את רמת השירותים בעיריית לוד. יש שם בעיה שנמשכת שנים רבות, שלא קשורה בכלל לראש העיר הנוכחי, של כוח-אדם שלא ממש צריכים אותו.

האם אין לך הרגשה שהחולה ימות לפני שאתם תגיעו למרשם של התרופות הנכונות?

הבעיה היא שנתנו תרופות, נתנו תרופות ב-90 מיליון שקל, והחולה גוסס. צריך אולי לשנות את שיטת הטיפול. זה המצב.

יש הרבה ערים כאלה בארץ?

במחוז המרכז העיר לוד היא העיר הקשה ביותר מבחינתנו. בהמשך למה שאמרת, אדוני היושב-ראש, הבעיה הכספית היא לא במסגרת היכולת של משרד הפנים. גברת רות יוסף אמרה את הנתונים. אין לנו יכולת לתת את הכסף הזה.

הבנתי שאתם גם לא פונים עדיין לשום גורם נוסף כמו משרד האוצר.

אנחנו פונים למשרד האוצר אבל משרד האוצר אומר: תביאו תכנית הבראה, ובצדק. בלי תכנית הבראה אל תדברו איתנו. אנחנו נמצאים כאן במלכוד.

אתה אישרת שלפחות במחוז המרכז אין עיר בעייתית יותר מלוד, ואני מניח שבמדינה כולה, אם אני לוקח בחשבון גם את מספר התושבים, זאת אחת הערים הבעייתיות ביותר.

קח לדוגמה את באר-שבע, ואני יכול למנות לך עוד כמה ערים בצרות. תאמין לי שהבעיות בבאר-שבע לא פחות קשות מאשר בלוד.

אגב, באר-שבע לקחה את עצמה בידיים.

אני נמצא די הרבה בעיר לוד ואני חושב שעדיין זה לא אותו דבר כמו באר-שבע. האם יש ביטוי לחריגוּת של העניין? האם יש איזה טיפול מיוחד שאתם נותנים לעיריית לוד? האם הקמתם צוות מיוחד שעובד מול העירייה יום-יום?

כן, אדוני היושב-ראש. הפעילות שלנו ברמה של המחוז – וראש העירייה התייחס לזה – גם בנושא של תכנון ובנייה מתכנן המחוז עם הצוות שלו נותנים טיפול יחודי לעיר לוד, וגם בהיבטים שלנו ניתן טיפול יחודי. אבל אני אומר עוד פעם, הבעיה המרכזית בשורה התחתונה היא בעיה של כסף. ראש העירייה יודע שאני פונה למנכ"ל לעתים 3-4 פעמים בשבוע כדי שיוכלו לתת משכורות לפחות. הדילמה שעומדת בפנינו, האם עלינו להשקיע את כל הכסף המועט של משרד הפנים בעיר לוד, או בישוב כדוגמת העיר לוד, ואז הקופה נגמרת או לנסות לסייע לרשויות אחרות שבהן מתחילה הידרדרות. הרי ישאלו אותנו: איפה משרד הפנים? למה לא עצרתם את ההידרדרות? יש לנו בעיה. קיצצו בתקציב משרד הפנים בצורה דרסטית, ברשויות מקומיות מסוימות קיצצו 90% ממענק האיזון שהן צריכות לקבל. זה מצב קשה מאוד. לכן אמרתי בתחילת דבריי, הבעיה של העיר לוד צריכה לקבל טיפול ברמה של כל משרדי הממשלה.

גברת יוסף, כשהתקבלה החלטת הממשלה וראש הממשלה אימץ את העיר לוד עם עוד שתי ערים נוספות, בסך הכול שלוש ערים במדינה, האם מאחורי ההחלטה הזאת עמדה גם נכונות ספציפית לתת תוספת תקציב למשרד הפנים כדי לשפר את המצב בעיר לוד?

בדיונים שבהם השתתפתי, ונכחתי כמעט בכולם, לא סומנה תוספת משאבים מסיבה אחת. אני חושבת שאולי זה היה בָּשֵל יותר אם הרשות היתה מופיעה עם תכנית איזון. זה היה עוד בתקופה של מקסים לוי ז"ל, זה היה עוד ההתחלה ועוד לא היו בְּשֵלים להגיש תכנית איזון.

סליחה, הגישו תכנית אך היא לא התקבלה.

הגישו אך היא לא היתה מאוזנת. הגישו תכנית שההפרש בין ההוצאה להכנסה אמור היה להגיע ממשרד הפנים.

אני רוצה לשאול את גברת רות יוסף ואת הממונה על המחוז, האם יש אפשרות שהרשות המקומית תגיש תכנית הבראה, בהתחשב במצב שלה כרגע, ואתם כמשרד, כגורם מקצועי, תפנו גם למשרד ראש הממשלה? אני קורא לרשות המקומית לפעול בדרכים שלה לסייע למשרד הפנים. אתה הרי יודע מה תהיה התשובה של משרד האוצר ושל משרד ראש הממשלה, במיוחד לאור הקיצוצים. בואו נקבע לוח זמנים, שתוך חודש ימים הרשות המקומית תגיש תכנית הבראה, הרשות תעזור למשרד הפנים בעניין הזה, ויפנו למשרד ראש הממשלה ולמשרד האוצר, לאור הצרכים המיוחדים של לוד והבעיות הקשות שלה, לבקש תוספת תקציב מיוחדת כדי לאזן את הרשות המקומית.

יש לנו בעיה של משכורות עכשיו. דבר ראשון משכורות, לחם לילדים.

יש תכנית גדולה שמקובלת על משרד הפנים, עשינו אותה ביחד.

זה לא המקום לפתור את הבעיות הללו. לך לטפל במסגרת הכללית. הבעיה שלך כעת היא בעיית משכורות.

על כל חודש שלא שילמתם משכורות הגשתי תביעה להלנת שכר ותשלמו פי שלוש.

את צודקת, ואסור להגיע להלנת שכר. צריך להשתדל לא להגיע למצב כזה.

גברת רות יוסף, אולי אפשר לבדוק איך פותרים כרגע את המצוקה האמיתית של תשלום משכורות העובדים.

היתה בקשה של הגזבר להארכה של חח"ד, שניתנה.

לא ניתן שום דבר.

אתמול אישרתי את זה.

אבל זה לא פותר את הבעיה של תשלום המשכורות. מדובר ב-2 מיליון שקל.

זה לא למשכורות. זה היה משהו אחר לגמרי. לא נתנו שום דבר למשכורות, אל תטעו.

זה כסף שקיבלנו כהלוואה לזמן קצר. התוקף שלה פג אתמול והיא חודשה לתקופה נוספת. זה לא נותן פתרון לתשלום המשכורות.

אמרתי שאת הדברים שהרשות ביקשה לצורך תזרים מזומנים – אני לא יודעת אם זה כן למשכורות או לא למשכורות, אני לא נכנסת לזה – היא קיבלה.

אבל זה לא פותר לה את הבעיה.

לפתור את הבעיה – המשמעות של זה היא הקדמת מענק, וזה כבר לא ניתן כי אין מענק; או הלוואות מבנקים, וזה כמעט כלל לא ניתן כי הבנקים לא נותנים הלוואות. אלא אם כן הממשלה – זה לא משרד הפנים כי המשרד לא יכול לעזור – תחליט שהיא מעבירה כסף ללא כל תנאי לעיריית לוד. דרך אגב, למשרד הפנים אין סמכות לעשות את זה.

איך אפשר לתפקד עם גירעון כזה?

אתם לוקחים בחשבון שהעובדים יתבעו את הרשות המקומית על הלנת שכר, וישלמו ריבית?

מי כמוך יודע שאני לא יכולה לעשות כלום.

בדיון אצל ראש הממשלה, עוד בימי מקסים לוי ז"ל, העירייה ביקשה מקדמה של 30 מיליון שקל על חשבון תכנית ההבראה, והכסף לא ניתן. אנחנו רק מתעסקים עם הדברים האלה ולא מקבלים שום פתרון.

נכון, אתה צודק לגמרי.

כמו שאמרתי קודם, עובדה שמשכורות חודש מאי לא שולמו, ומשכורות חודש יוני לא ישולמו כנראה גם כן כי אין אפשרות. אנחנו נכנסים לסחרור.

זה עבירה על החוק. העירייה הופכת להיות עבריינית בקטע הזה.

יש עוד הרבה מאוד עבריינים כאלה, לצערנו הרב.

זה לא מעודד אותנו.

השבוע הוזמנתי לחקירה במשטרה ביחידה לחקירות הונאה בגלל קופות הגמל של העובדים שלא הועברו.

הייתי עד לשיחה בין ראש הממשלה ומר אביגדור יצחקי. אמר ראש הממשלה: 30 מיליון שקל. אמר מר אביגדור יצחקי: 30 מיליון שקל אני לא יכול, אני אסדר 20 מיליון שקל. אז איפה ה-20 מיליון שקל?

אני כבר אומרת לך, אם יעבירו 20 מיליון שקל לעיריית לוד אנחנו נשמח. אני לא מכירה את ההבטחה הזאת אבל אם היתה, אני שמחה.

אנחנו ביקשנו בדיון אצל ראש הממשלה, עוד מר מקסים לוי ז"ל ביקש ואחר-כך גם ראש העיר מר בני רגב ביקש. אמרו שתהיה מקדמה של 10 מיליון שקל. נתנו 5 מיליון שקל ועכשיו החשב של משרד הפנים ביקש את הכסף בחזרה. אנחנו למעשה לא קיבלנו שום מענק על חשבון כיסוי הגרעונות בחודשים האחרונים.

יותר מזה, את ה-5 מיליון שקל שקיבלנו מנכ"ל משרד הפנים לקח מאיתנו בחזרה.

אני חושב שאנחנו נבוא בדברים עם משרד ראש הממשלה. אני מניח שלאוצר אין כעת מה להוסיף. מי זה נציג האוצר? יש לך מה להוסיף?

לא, אנחנו מתואמים לגמרי עם משרד הפנים. אנחנו ניתן כסף בהתאם לתכנית הבראה.

זה לא יקרה עד שמשרד הפנים לא יפנה.

מר פתאל, אני מבין שאתם מרכזים את כל הנושא של הטיפול הנקודתי.

בטיפול הנקודתי יש 11 ישובים, מתוכם ראש הממשלה בחר ב-3 ישובים לטיפול אישי, להסרת חסמים. אימוץ נקודתי ללא תוספת תקציב. התוספת התקציבית ניתנה לכל 11 הרשויות הללו בתחומים שונים. מעבר לזה בא ראש הממשלה, והוא לא נתן תוספת תקציבית לשלושה הישובים האלה – עכו, לוד ודימונה. לא ניתנה תוספת תקציב לשלושה הישובים האלה מעבר למה שניתן לאחרים. מה שכן ניתן זה דחיפה במסגרת התקציבים הקיימים בישובים.

אנסה להבהיר את התמונה, מה ניתן ללוד במסגרת הזאת של ביקור ראש הממשלה. במסגרת הזאת המשרד לביטחון פנים הוסיף תקנים ל-44 שוטרים. נעשים סיורים בעיר למלחמה בסמים, למלחמה בפשיעה, להגברת הביטחון של התושבים. הוגדלה תחנת המשטרה בעיר. מפקד תחנת המשטרה בלוד יפרט כל מה שנעשה בתחום הזה.

משרד החינוך נתן פנימיות-יום ללימודים אחרי-הצהרים לכל הילדים בגיל הגן, לבני 3-6. יש תכנית מיוחדת למניעת נשירה לילדים בעיר. סיוע בבגרויות, בהכנת הילדים לבגרויות. נוספו מחשבים.

אבל זה במסגרת טיפול נקודתי בסיסי, לא בנוסף.

מה עם המשכורות?

לא נעים לי להגיד לכם, אני גם לא רוצה לפגוע בראש הממשלה. טיפול נקודתי בלוד התחיל כבר בשנת 1999. חבר'ה, תפסיקו. סליחה אדוני ראש העיר, אני מתנצל בפניך. תפסיקו פה להגיד שוב ושוב שראש הממשלה מוביל את זה. טיפול נקודתי התחיל עם ראש הממשלה לשעבר אהוד ברק ולא עם ראש הממשלה אריאל שרון. עכשיו אנחנו לא רואים כלום, לא משכורות, כלום. רק כל הזמן צעקות ואשליות. תפסיקו עם זה! אשליות!

התקציב שאושר על-ידי ועדת הכספים לטיפול הנקודתי ניתן בספטמבר 2001 כך שלמעשה בשנת 2001 בקושי הספקנו. עיקר המאמץ היה בשנת 2002. ב-2002 למעשה התחלנו בטיפול הנקודתי. ראש הממשלה ביקר בלוד ביולי 2002.

ביולי אשתקד ביקר ראש הממשלה בעיר ואמר שהוא לוקח את זה תחת פיקודו. מה השתנה מאז? מה הטיפול העודף שהעיר קיבלה, ואיך אתם, כגוף שאמור לפתור את הפלונטרים האלה – אתה עובד תחת מר אלכס גולדנגורן?

כן.

אחד התפקידים המרכזיים של מר אלכס גולדנגורן הוא לקחת סוגיות קשות כאלה ולקדם פתרונות. אתה יושב פה ושומע מראש העיר, ונמצאים פה אנשים מוועד העובדים וארגונים נוספים שעוד לא שפכו את לבם בכלל, ואני לא מדבר עכשיו על הסכסוכים הפנימיים, כעת זה פחות מעניין. התמונה שאנחנו רואים היא תמונה של קריסה טוטלית של לוד, והמצב לא משתפר. אתה נתת כמה דוגמאות של מה שעשיתם במסגרת הטיפול הנקודתי. זה נשמע כמו אקמול לחולה סרטן. זאת אומרת, בסדר גמור שעזרתם לפנימיות ועזרתם לזה ולזה אבל כאשר המערכת כולה קורסת אז מה זה כבר נותן שתוך כדי הקריסה כמה דברים טופלו? אי אפשר לחיות.

איך אתם כמשרד ראש הממשלה נערכים לטפל בעניין הזה? ברגע שראש הממשלה לקח על עצמו, מעבר לטיפול נקודתי, לתת עדיפות נוספת לשלוש הערים האלה אתם הופכים להיות הממונים. אנחנו דנים כעת על לוד אבל נעשה ישיבות נוספות על כל שלוש הערים ונתחיל לפעול בצורה רצופה. אחר-כך תהיה ישיבה על עכו ועל דימונה. אני רוצה להבין מכם איפה באמת אותו כוח נוסף, איפה העדיפות שאתם נותנים, ואיך אתם רואים את הקריסה הזאת של העיר, עם כל הטיפולים הנקודתיים שאתם נותנים. איפה הפתרון היותר יסודי? במה למשל אתם עוזרים לעיר הזאת להגיע לתכנית הבראה? האם גייסתם איזה חברה חיצונית, אולי באמצעות משרד הפנים, שתעזור? הרי הם מתמודדים עם זה מדי חודש בחודשו, ואני מניח שהדברים השוטפים לא נותנים להם הרבה זמן להשקיע בדברים לטווח קצת יותר ארוך – וקצת יותר ארוך זה אולי 3 חודשים מול שבועיים. יש פה מצוקה אמיתית וכל הגורמים בעצם מוכנים לעזור. אבל אין פה סיוע חירום. אתם עובדים כקליניקה ופה מדובר באמבולנס של מגן דוד אדום שחייב לבוא ולהציל את העיר. איפה הטיפול הזה של האמבולנס?

משרד ראש הממשלה בתכנית הזאת, שנקראת תכנית "אופק", הטיפול הנקודתי, לא לקח על עצמו ליווי מעבר למקצוענות של משרדי הממשלה. אנחנו סמכנו על הטיפול המקצועי של משרד הפנים.

אבל אתה רואה שזה לא עובד.

אתה מייצג את משרד ראש הממשלה?

לא, אני אחראי על תכנית "אופק".

האם נציג של משרד ראש הממשלה נמצא כאן?

הוא מטעם ראש הממשלה.

תרשה לי, עם כל הכבוד, כשאני שואל מי נציג משרד ראש הממשלה אני יודע למה אני מתכוון.

אני חושב שחייבים לעשות ישיבה עם מר אביגדור יצחקי ועם מר אלכס גולדנגורן, למרות שהם מסיימים את תפקידם.

הם הוזמנו?

כן, משרד ראש הממשלה הוזמן.

למה הם לא באו?

אני מקווה שהם לא יסיימו את תפקידם מפני שאני חושב שהם בסך הכול עושים עבודה טובה. במקרה אני מכיר את שניהם כבר שנים רבות.

צורת הטיפול שמתבקשת ממשרד ראש הממשלה היא בדיוק איפה שהמשרדים המקצועיים לא מצליחים להתמודד. איפה שמשרד הפנים מתמודד עם הבעיה לא צריך את משרד ראש הממשלה בכלל; איפה שמשרד האוצר נותן את הכסף ביד רחבה לא צריכים התערבות של מר אביגדור יצחקי. מתי צריכים את ההתערבות? כאשר לא מתפקדים. אנחנו רואים פה בדיוק את המצב שבו אתם, כגורם היחיד בממשלת ישראל שמסוגל להיות על-משרדי, נדרשים לפעול.

בישיבה אצלנו ראש הממשלה האיץ במשרד הפנים ובעירייה להגיע לתכנית הבראה.

מה זה "האיץ"? הוא העביר כסף למשרד הפנים? מה זה האיץ? עם כל הכבוד, בנו פרויקטים, בנו פילים לבנים או שהולכים לבנות אותם ואחר-כך אין מי שיתחזק אותם. מדובר פה על משכורות, מדובר על גרעונות, מדובר על ארנונה, על חיי היום-יום. יושבים פה תעשיינים שזועקים: אם לא תתנו לנו אנחנו הולכים. זאת הצרה האמיתית של העיר. על מה אתם מדברים? על עוד פרויקט שבניתם עם המשרד לתשתיות הלאומיות או משרד הבינוי והשיכון? זאת הבעיה של לוד? זאת לא הבעיה של לוד, עם כל הכבוד. תפסיקו לעבוד עלינו! אני רוצה שמשרד ראש הממשלה יבוא לכאן ויגיד מה הוא עשה למען העיר לוד, מה הוא עשה למען דימונה, מה הוא עשה למען עכו. זה הכול.

הדיווח שלך בסך הכול משאיר תמונה עלובה מאוד.

כי עדיין לא דיווחתי הכול.

עם כל הכבוד, אני יודע מה תדווח לנו. תדווח שניתנו תקציבים להקמת פרויקטים, להסרת חסמים. זה מעולה, זה מצוין. אחרי שהייתי רעב ואכלתי לחם, עכשיו אני מוכן לקבל את העוגות לקינוח.

משרד הפנים טוען שיש יותר עובדים ממה שצריך להיות ואם תהיה תכנית הבראה אפשר יהיה להתקדם. מי יכול להגיד לו שזה לא נכון?

לכן אמרתי, בואו נלך קודם כול על תכנית הבראה, ניכנס לתכנית הבראה.

הדבר הקלסי שאמור להיות בטיפולכם הוא הרחבת בסיס הגבייה של העיר וצירוף שטחים שמסוגלים לשלם ארנונה אמיתית לעירייה.

אבל זה גם בסמכות משרד הפנים. הוועדה הוקמה ואתם יודעים איך מרחיבים גבולות בוועדה של משרד הפנים.

אין פה זמן לוועדות.

סליחה, תספר ליושב-ראש הוועדה שנתקבלה שם החלטה לא לצרף שטחים. תספר הכול.

אדוני היושב-ראש, אני ממש מופתע. עד היום ידעתי שראש הממשלה הוא איש אמין.

הוא נשאר אמין. אני לא רוצה להשמיץ אותו.

מדובר על דיווח שהוא בסדר גמור. זאת אומרת, פרויקט "אופק" הוא פרויקט רציני מאוד וחשוב בכל המקומות שבהם יש טיפול נקודתי. היתה התחייבות של ראש הממשלה – אנחנו מדברים על לוד, אני מבין שבגלל זה גם עשית את הישיבה.

אני רציתי לבדוק איך שלוש הערים האלה מקבלות טיפול.

אז אתה מקבל עכשיו דיווחים איך פועל הטיפול הנקודתי בכל הארץ? אנחנו יודעם את זה. השאלה היא מה עושים ללוד, אז אתה מקבל עכשיו דיווחים מה עושים בכל הארץ? אני בטוח שראש הממשלה הוא איש אמין, שלא תהיה אי-הבנה. למי שהיה ספק בזה שיידע עכשיו, בין אם זה נכון ובין אם זה לא נכון. מי שרוצה להגן עליו, שיגן עליו.

אנחנו נגן עליו.

אנחנו נגן עליו, נכון. אם לא אנחנו, מי? החברים שלו יגנו עליו?

אף אחד לא פה. רק אנחנו צריכים להגן עליו.

הדיון הוא הרבה יותר ארוך ממה שתכננתי. יש עוד כמה דברים שאני רציתי רק לסמן אותם. אנשים באו והם יגידו כמה משפטים, לא מעבר לזה כי אנחנו לא נוכל עכשיו להמשיך. הישיבה הבאה בנושא לוד תהיה בעיר ואנחנו נקים גם ועדת-משנה שתעקוב שבוע-שבוע אחר מה שקורה בעיר.

אדון פתאל, היות ואתה נשלחת ממשרד ראש הממשלה אתה גם תישא בכל הנטל ובעומס המשימה. אנחנו מבקשים ממשרד ראש הממשלה לתת טיפול חירום לעיר לוד. טיפול חירום זה אומר לזמן את נציגי המשרדים, יחד עם העירייה, לראות את נקודות התורפה, איפה הדברים תקועים כבר כמה חודשים. אין סיכוי שפתאום תהיה פריצה קדימה. אם עד כה לא היתה פריצת-דרך אז סתם תחכו עוד לראות מה יקרה?

זה עומד בבית-דין לעבודה.

אתה מדבר על משרד הפנים. לא על משרדי הממשלה.

זה משרד הפנים ומשרד האוצר ומשרד הביטחון.

כרגע הבעיה היא עם משרד הפנים.

עם המשרד לביטחון פנים הרי אין שום בעיה.

מר רגב, אתה יודע מתי יתייחסו אליך? כשהעיר תהיה מושבתת, כשלא יפנו אשפה ולא יקיימו לימודים. כולם יברחו ואז תראה שיבואו לעזור לכם. מה אתה דואג, תעשה את זה.

אני נמנע מזה.

הדרוזים הקימו אוהל מול משרד ראש הממשלה. אתה יכול להצטרף אליהם.

אני רואה הרבה מאוד אנשים שבוער להם ורוצים לדבר. אני חושש שלא נוכל. אני חשבתי שאנחנו נתרכז בעניין ההתמודדות עם הפשיעה ולכן הוזמן מפקד תחנת המשטרה, ורציתי לשאול אותו הרבה מאוד שאלות, אבל כנראה זה לא יהיה הפעם. אנחנו נעשה על זה דיון נפרד. מה שגילינו בקטע הלאומי-הכספי הוא הדבר הבוער ביותר. המשטרה יכולה אמנם לפעול ביתר-שאת גם בלי לחכות לתכנית ההבראה.

היא פועלת.

אנחנו נשב אחר-כך אתך ועם התושבים. בקטע הזה חייבים באמת לתת פתרונות חירום. לכן אנחנו מפנים בקשה למשרד ראש הממשלה לשבת עם פרנסי העיר, עם משרד הפנים ועם משרד האוצר, כי בלי האוצר זה לא ילך, ולמצוא הסדרים אד-הוק שיאפשרו לעיר להמשיך לתפקד, לפחות ברמה הבסיסית של תשלום משכורות לעובדים.

דבר שני, נראה לי שההתקדמות בבניית תכנית ההבראה היא אטית מאוד, וכך שמענו מכל הצדדים. יש לזה סיבה, זה לא סתם. אולי אפשר לגייס מומחים חיצוניים כדי לבנות את זה, אני לא יודע.

מומחים עולים הרבה כסף.

יש שיטות לפתרון הפלונטרים האלה. לא יכול להיות שאתם תשבו ותחכו עד שהעיר תבוא סוף-סוף עם התכנית המקובלת על המוסדות, ואז אולי יבואו מענקים וצעדי סיוע נוספים. אנחנו כמדינה לא יכולים להרשות לעיר הזאת למות בטרם התגבשה לה תכנית הבראה.

אני מתנצל על כך שאנשים רבים מאוד, כולל יושבת-ראש ועד העובדים, לא הספיקו להתבטא.

אל תדאג, אני לא אדבר. רק תדעו שכל חודש שתאחרו את המשכורת אני אגיש תביעה להלנת שכר ובסוף המדינה תשלם את זה. לא יתכן שעובדים לא יקבלו משכורת. אתם גם לא יכולים לבקש מראש עיר שעומד להתמודד שוב לראשות העיר לעשות תכנית הבראה.

לכן צריך לדחות את הבחירות.

עוד 4 חודשים יהיו בחירות ואתם לא יכולים לבקש מראש עיר במצב כזה לעשות תכנית הבראה.

אני מכין תכנית הבראה למרות הכול.

אתה יודע בדיוק מה תהיה התוצאה של התכנית הזאת. אתה עושה פה חיסול פוליטי ואתה שם ברשימה את האנשים שלא צריכים להיות בה. היום אתם לא צריכים לדרוש תכנית הבראה.

היא הציגה צד אחר של המטבע ממה שהציג ראש העיר. היא סיפרה כאן שהוא פיטר 300 עובדים וקיבל במקומם 300 עובדים אחרים. יכול להיות שזה מצחיק אותך. אני לא יודע מי צודק, אתה או היא. אני לא תמיד מקבל את מה שאתה אומר כעובדות בדוקות.

סלח לי, אני מכבד אותך, תקשיב לי רגע.

לא, אני לא רוצה להקשיב לך כי אתה לא רצית שהיא תדבר. אי אפשר לרמוס את העובדים ולא לשמוע אותם. זה לא יאה ולא מתאים לוועדת הפנים של הכנסת.

חבר הכנסת מח'ול, אני החלטתי להפסיק את הדיון בקטע הזה כי אני לא רואה פה כעת שום טעם למאבק בין העובדים לבין העירייה. המאבק זה יוכרע בבית-דין, אני לא מתערב בזה.

זה לא עניין של מאבק. זה עניין של צד אחר של תכנית ההבראה.

אם אתם לא מתערבים, תעבירו בינתיים משכורות לעובדים.

העיר לא משלמת משכורות כי אין לה כסף. אני אמרתי שזאת עבירה פלילית, כולם יודעים את זה. לכן אנחנו צריכים פה טיפול שורש לפני שפותחים מחדש את כל הסכסוכים הפנימיים.

חשוב לי שתשמעו את התעשיינים, שיש להם חלק דומיננטי בעיר הזאת.

כולם חשובים. גם ועד העובדים חשוב מאוד. אני מתנצל גם בפני התעשיינים. בפעם הבאה נבוא אל העיר שלכם.

השאלה היא מה עושים מחר בבוקר, מה אומרים לעובדים.

לכן אני לא רוצה יותר לשמוע עדויות כי המצב לעת עתה ברור למדי, לא צריך להוסיף יותר.

לא עדויות. כל הכבוד לך שהתייחסת לעיר, זה יפה מצדך. אבל אני שואל אותך שאלה כאזרח, מה אנחנו אומרים מחר לאנשים שלא מקבלים משכורות כבר חודשיים? אדוני חבר הכנסת, יושב-ראש הוועדה, אנשים פה אמרו לך שאין להם מה לאכול.

אבל מה אתה רוצה ממנו? זה לא הסמכות שלו. התפקיד שלו לפקח על משרדי הממשלה והם צריכים לעשות את זה. צריך לעשות את זה משרד ראש הממשלה, צריך לעשות את זה משרד הפנים, צריך לעשות את זה משרד האוצר.

תכנסו ישיבה כבר הלילה. לא מחרתיים, לא בעוד חודשיים.

ברשותכם, לפני שהיושב-ראש מסכם, קודם כול אני מברך על הישיבה הזאת. זאת אולי הפעם הראשונה שאנחנו נפגשים אבל אני מעריך איך שאתה מוביל את זה ואני רואה שאתה חי את העיר הזאת ומבין את המשמעות שלה. אני מודה לך באמת, אדוני היושב-ראש, בשמי ובשם הנוכחים פה. אני מקווה, זאת הבקשה האישית שלי, שזה יהיה עקבי. העיר הזאת לא יכולה לסבול עוד יום אחד. גם כאשר כולם מתפזרים והולכים מפה הביתה תיתן את דעתך לעיר לוד. העיר הזאת הולכת לאיבוד וזאת תהיה בכייה לדורות. אני חושש שאנחנו לא נוכל להציל אותה בסוף. כל מה שתדרוש מאיתנו, אנחנו פה לרשותך.

תודה. אני רואה את המצב כמצב חירום. זה איזה תהום שפתאום נפתחת ממש בלב המדינה.

מיד לאחר הישיבה אני אפנה לשר הפנים, שהיה אמור להיות פה והתנצל שלא בא, היה לו משהו פתאומי בלילה, ואני מצטער על כך מאוד. אני אפנה מיד, בשם הוועדה, לשר הפנים, לשר האוצר ולמנכ"ל משרד ראש הממשלה לקיים התייעצות דחופה ומידית יחד אתך, קודם כול על פתרון המצוקה השוטפת של משכורות העובדים. בי"ת, התייעצות דחופה על קידום תכנית ההבראה: סיום הכנת תכנית ההבראה, הוצאה לפועל שלה, וכל הדברים שהיו אמורים ללוות אותה, כולל צירוף שטחים נוספים, כולל עניין הארנונה. לא שכל דבר יצטרך להמתין לקודמו ואחר-כך עוד ועדה ועוד המתנות אלא באמת להכין את שורת הצעדים ולהפעיל אותם בו-זמנית.

אדוני היושב-ראש, תדע לך שלא בסדר ששר הפנים לא הגיע. הוא ישב אתמול שעתיים בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות של הכנסת על שטויות שלא נוגעות למשרד שלו, על גיורים, על פסולי חיתון ועל כל מיני שטויות. זה לא עניינו, זה לא הנושא שלו והוא ישב שם שעתיים. ופה דנים בנושא שנמצא ישירות תחת אחריותו, התמודדות של עיר במרכז הארץ, ואין לו זמן לבוא? ואתה עוד מקבל את הביקורת, כשאתה עושה את הישיבה והוא יושב אני לא יודע איפה? הוא מדבר על גיורים ועל פסולי חיתון, מה שלא נוגע אליו בכלל, סתם בגלל שהוא מתחרה עם השר יוסף לפיד בכותרות. שיטפל בלוד.

הוא אמר שהיתה לו תקרית פתאומית שחייבה אותו לעבוד בלילה.

אז אני מתנצל. בישיבה הבאה הוא יהיה?

אני אשתדל שאנחנו נבוא ללוד יחד איתו.

אדוני ראש העיר, האם שר הפנים נפגש אתך?

כן, פעם אחת. היינו בלשכה שלו, ישבנו והוא התייחס. אבל תוצאות לא היו, זה נכון.

אני מנסה לסכם.

אנחנו רואים את המצב בעיר לוד כמצב שדורש טיפול דחוף ביותר, בהתאם להחלטה שהתקבלה אצל ראש הממשלה לתת לעיר הזאת עדיפות מעל כל שאר הערים חוץ מעוד שתיים.

אנחנו נפנה למנכ"ל משרד ראש הממשלה ולשני השרים בדרישה למצוא פתרון דחוף לבעייה האקוטית ולהמשיך ולקדם את שאר הנושאים המרכזיים בתחום תכנית ההבראה, מתן מענקים ופתרון בעיות נוספות, כולל צירוף שטחים נוספים.

בהתמודדות לראשות העיר לוד הרשימה שלנו הציגה כנושא מרכזי בתכנית שלה את צירוף אזור שדה התעופה לשטח העיר לוד והתגאתה מאוד בכך. יושב פה ארקדי, חבר מועצת העיר שהיה ראש הרשימה שלנו. אין שום הצדקה ששטחים רבים בסביבה הקרובה מאוד לעיר לוד, שהם עתירי כסף בסך הכול, לא תורמים כהוא זה לעיר, כאשר הם בהחלט נהנים כך או אחרת מהשירותים המוניציפליים, מהמיקום הקרוב של העיר, מהעובדים שגרים בעיר.

בנוסף לכך נעשה בדיקה אצל שר הפנים בעניין דחייה אפשרית של הבחירות.

אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, בעניין הזה, היות ומדובר בחקיקה אני מציע שחברי הוועדה ייזמו תיקון חקיקה.

אנחנו נשב עם שר הפנים, אולי נבוא כמה חברים שיש להם ניסיון. אני לא רוצה לעשות פה דבר בחיפזון. זה מבזה אותנו שבחקיקה הקודמת קבענו שהבחירות תהיינה במועד ועכשיו אנחנו באים עם הצעה אחרת. עדיף לא לעשות את זה. נראה אם יש פתרון.

לעשות את זה בהידברות, אין דרך אחרת.

כמו שאמרתי, ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת מקימת ועדת-משנה שתעקוב אחר ביצוע החלטות הממשלה ופתרון הבעיות של העיר לוד. דיברתי עם כמה מחברי הוועדה, עוד לא סיכמתי לעצמי מי יעמוד בראש ועדת-המשנה. הייתי רוצה שזה יהיה חבר הכנסת דוד אזולאי אבל בגלל שאני מקים ועדת-משנה גם על עכו אז מטבע הדברים הוא ירצה לעמוד בראשה. חבר הכנסת דוד טל הוא לא חבר הוועדה.

אפשר לעשות ועדת-משנה על שלוש הרשויות וחבר הכנסת אזולאי יעמוד בראשה.

אני מתחייב בתוך שבוע להקים ועדת-משנה. אנחנו ניצור פה איזה מנגנון של מעקב שיטתי, אני מקווה על בסיס שבועי, על התקדמות העניינים בעיר.

את הישיבה הבאה על העיר לוד, כמו שאמרתי, נשתדל לקיים בעיר עצמה, אני מקווה מאוד שעם שר הפנים ואולי עם עוד נציגים ברמה נאותה, כמו מנכ"ל משרד ראש הממשלה. בלעדיו אני חושב שאנחנו מול כל משרד ומשרד לא נתקדם. פה חייבת להיות התערבות פעילה מצד משרד ראש הממשלה. מין קונדוליסה רייס, אבל לטובת היהודים לשם שינוי.

לפי קצב ההתערבות שלה במה שנעשה כאן היא יכולה לטפל גם בלוד.

בנושא החוק והסדר ובנושא הבנייה, כולל הבנייה שחייבת תכניות ולא רק בנייה בלתי חוקית, אנחנו נקיים ישיבות נפרדות של מליאת הוועדה. אני דווקא מברך את ראש העיר על שהוא מנסה לאכוף את החוק בצורה נמרצת יותר כי אין פתרון בלי אכיפה.

עוד פעם אתה נופל בזה, אתה כורך את הבנייה עם פשיעה.

אמרתי שאלה שני נושאים נפרדים: נושא הבנייה ונושא הפשיעה.

אני מנסה להחדיר לתודעה שלנו שיש בעיה של דיור לתושבים בעיר לוד. אני מבקש שעד שאנחנו נדון יופסקו ההריסות.

אני לא מוכן לבקש מראש העיר לא לאכוף את החוק על עבירות הבנייה.

אני מדבר על בנייה קיימת כי אולי נגיע להצעה ללגליזציה.

קודם נמחק את החוק.

אתה לא מציע פתרון. אתה מתעלם מהצורך של התושבים. הבעיה היא עם הקשיים של תושבי לוד הערבים ולא עם הבנייה.

חבר הכנסת מח'ול, אני רוצה שאתה תבוא אתי לביקור בעיר ותהיה אתי ביחד. תראה שאני לא מצטייר כגזען.

אני אבוא, אני מקבל את ההזמנה.

חבר הכנסת מח'ול, תרשה לי לסיים את הישיבה.

אני מנסה להשתתף בסיכום ולבקש שתופסק הריסת הבתים.

אני לא מקבל את זה.

אז נצביע.

זה יירשם בפרוטוקול. אנחנו רק שני חברי כנסת, אני נגד ואתה בעד. אני חושב שחובה על ראש העיר לאכוף את החוק.

על הנושא הזה אנחנו נקיים ישיבות נפרדות, אחת על הבנייה והשנייה על הפשיעה.

אני מבקש ממפקד התחנה להישאר איתנו עוד כמה דקות, יחד עם נציגי שכונת האקדמאים ועם ראש העיר.

תודה רבה. אני מתנצל בפני כל אלה שטרחו להגיע ולא קיבלו רשות דיבור, זה פשוט מכורח הנסיבות. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:30