פרוטוקולים/ועדת הפנים/6732



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
30/06/2003

פרוטוקולים/ועדת הפנים/6732
ירושלים, ז' בתמוז, תשס"ג
7 ביולי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 38
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, ל' בסיון התשס"ג (30 ביוני 2003), שעה 09:30

הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 18) (אירוע אסון המוני),
התשס"ב-2002

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
חמי דורון
יעקב ליצמן

עו"ד רחל גוטליב סגנית היועצת המשפטית, המשרד לביטחון פנים
סגן ניצב יצחק אסרף המשרד לביטחון פנים
תנ"צ ענת שפי יועצת משפטית, משטרת ישראל, המשרד לביטחון
פנים
עו"ד לבנת משיח משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
מיכל בר טוב ראש אגף חומרים מסוכנים, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד רות רוטנברג יועצת משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד לימור גתי הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד איריס שליט הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה
שי יודקביץ לשכת היועץ המשפטי, משרד הביטחון
יוסי הלברייך רח"ט מלמ"ב, משרד הביטחון
צחי כהן מל"ח – ראש זירה 4, משרד הביטחון
שאלתיאל לביא מל"ח – ראש זירה 2, משרד הביטחון
אל"מ צביקה ברקאי קצין אג"מ פיקוד העורף, צה"ל, משרד הביטחון
סרן גלעד לין קצין ייעוץ, פיקוד העורף, צה"ל, משרד הביטחון
רס"ן דורון בן ברק יועץ משפטי, פיקוד העורף, צה"ל, משרד הביטחון עו"ד אורית מלמד הלשכה המשפטית, משרד הפנים
בני ברונר אגף כוח אדם בשעת חירום, משרד התעשייה, המסחר
והתעסוקה
עו"ד סיגל מרד הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר
והתעסוקה
חיים פוזנר מנהל אגף שירותים חברתיים ואישיים, משרד הרווחה
יוסף קסטל ראש המועצה נוה מונסון, מרכז השלטון המקומי
אליהו ברנד סמנכ"ל זק"א
עו"ד דרור שוסהיים יועץ משפטי, זק"א
עו"ד דלית שהרבני המוסד לביטוח לאומי
יעקב היכל

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

דקלה אברבנאל

הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 18) (אירוע אסון המוני), התשס"ב-2002

בוקר טוב. נפתח בדיון בהצעת החוק לתיקון פקודת המשטרה (אירוע אסון המוני). זאת חקיקה תקדימית חשובה מאוד בשבילנו, כי היא תארגן את כל הפעילות במצבי חירום. אני מקווה שהדבר יהווה דוגמה להסדרים רבים נוספים שיעזרו לנו למנוע אסונות ולתפקד טוב יותר אם קורה אסון, חלילה.

אני מקווה שאני כבר יכול לברך את את אל"מ יעקב היכל. הוא יהיה יועץ הוועדה שלנו בענייני חירום והיערכות למקרי אסון המוני ובסוגיות דומות. אני מאחל לנו עבודה משותפת טובה. אני מברך גם את האלוף נוה, עם מינויו לאלוף פיקוד העורף. הוא ביקש להיות נוכח בישיבה, אבל בגלל שזה קרה בהתראה קצרה מדי לא רצינו לבטל את הישיבה היום. הייתי רוצה לראות גם את האלוף מישלי ולברך אותו על פתיחת דף חדש בקריירה הצבאית שלו, אבל נעשה את זה במברקים.

נשמע כעת את עו"ד רחל גוטליב מהמשרד לביטחון פנים, שתציג את הנושא.

רחל גוטליב

אומר כמה מילות פתיחה. תחילתה של הצעת החוק בעבודה של ועדה בין-משרדית לחומרים מסוכנים, ואחד מיושבי-הראש שלה היה מר היכל. היא סיימה את עבודתה בעניין הזה בשנת 1993. המשכו של העניין בעבודת צוות בין-משרדי שהשותפים המרכזיים שלו היו משרד הביטחון, צה"ל, פיקוד העורף והמשרד לאיכות הסביבה. יחד הם גיבשו את הצעת החוק שמובאת לוועדה היום.

ראשית, להסדיר את מערכת היחסים, הכפיפויות ומערכת יחסי הגומלין בין הגורמים השונים שאמורים לטפל באסון המוני בעת התרחשותו או כשיש חשש שיתרחש; כמו כן מטרתה להסדיר היערכות לאירועים כאלה. שנית, בעידן חוקי היסוד יש צורך להסדיר בחקיקה את סמכויות האנשים שאמורים להפעיל סמכות מול אזרחים. זהו הנושא המרכזי השני שאמור להיות מוסדר כאן.

החקיקה החלה במטרה להסדיר אירועי אסון המוני שנגרמו כתוצאה מפגעי טבע, חומרים מסוכנים וכולי. אך כיוון שאירוע האסון מוגדר על-פי תוצאתו, הגענו למסקנה – וניתנו לכך אישורים של הדרגים המחליטים – שהחוק יחול גם על אירועי אסון המוני שנגרמו כתוצאה מפיגוע חבלני. הסיבה לא משנה; לענייננו חשובה תוצאת האירוע.

לאחר חקיקת החוק הזה, כיוון שהסדרנו בצורה מפורטת מאוד את סמכויות השוטר או החייל באירוע של אסון המוני, נדרשנו לתקן ולהסדיר במפורש גם את סמכויותיו של השוטר בעת אירוע אסון שאינו אסון המוני, משום שהיעדר ההסדר יעורר שאלה. היום הדבר מוסדר רק בפקודת המשטרה ולא בסמכות קונקרטיות. לכן החוק פותח בכך.

נקודת המוצא היא שהמשטרה היא האחראית אחריות כוללת.

נכון, למעט אירועים מסוימים, שמוגדרים בחוק, אירועים ביטחוניים יותר. גם בנוגע למשמעות האחריות נדון בהמשך; אמנם המשטרה אחראית לפיקוד ולשליטה אך זה לא גורע מאחריות הגופים הממשלתיים האחרים לפעול בגדר סמכויותיהם להיערכות ולטיפול באירוע. גם זה מוסדר בחוק בצורה מפורשת.

אם כן תחילה נשמע את הדברים באופן כללי, נקבל תמונה כללית של החקיקה ונשמע הערות מצד הגורמים הנוספים. רק בהמשך נעבור לקרוא את הצעת החוק סעיף-סעיף; במועד הזה ננסה לתאם גם את הגעתו של אלוף פיקוד העורף כדי שנהיה מרושתים אתו מלכתחילה.

הפתיח של הצעת החוק דן בסמכותו של שוטר באירוע אסון שאינו אסון המוני אלא יש בו חשש לפגיעה חמורה בביטחון הנפש או הרכוש. הסמכויות שאנו מציעים לתת כאן נועדו לתפקידים של הצלה ושל מניעת פגיעה בנפש וברכוש. מרבית סמכויות השוטר כפי שהן מפורטות בדברי חקיקה שונים מכוונות לאחד מהתפקידים המרכזיים של המשטרה: חקירת עברות. נושא ההצלה ומניעת הפגיעה בנפש וברכוש מעוגן כיום רק בסעיף 3 לפקודת המשטרה; הוא מונה את התפקיד הזה כאחד התפקידים, אך אינו קובע סמכות מפורשת של התפקיד. היום הסמכות נגזרת מהגדרת התפקיד. הקביעה המפורטת של הסמכויות באירוע של אסון המוני מחייבת הגדרה מדויקת יותר של סמכויות השוטר בעת אירועים כאלה. זהו הנושא הראשון שהצעת החוק עוסקת בו.

הנושא השני הוא הוספת פרק לפקודת המשטרה, פרק של אירוע אסון המוני. אני חוזרת ומדגישה: אירוע אסון המוני מוגדר על-פי התוצאה ולא על-פי הסיבה.

מהי ההגדרה ל"המוני"?

"אירוע הגורם לפגיעה חמורה בשלום הציבור, בביטחון הנפש או ברכוש המתייחס לציבור גדול או לשטח גדול או שיש בו חשש כאמור".

כלומר אין כימות.

נכון, אין כימות בכוונה. הכוונה היא להיקף גדול, למצב של קטסטרופה.

הייתה ועדה שעסקה ברעידות אדמה בהיקף גדול, ומר היכל היה היושב-ראש שלה. העניין הזה נכנס להגדרה הזאת. כך גם שיטפון גדול או דברים כאלה. במקרים כאלה החשש הוא לפגיעה הוא בציבור גדול ובהיקף גדול. עצמת הפגיעה היא שמצדיקה הסמכויות שיפורטו בהמשך.

השר לביטחון פנים צריך להכריז על האירוע אירוע אסון המוני?

כן. הרעיון הוא שבעת האירוע כזה או כשיש חשש לקיומו יהיה מדרג של התפתחויות: לשלב הראשון, אם מדובר באירוע שמתחיל ונגמר ביומיים, יש הגדרה מסוימת לסמכויות השוטר; הן רחבות במעט מהסמכויות הרגילות שניתנו לו, בגלל היקף האירוע ועצמתו. אך אם יש חשש שהאירוע יימשך מעבר ליומיים, הרי שכדי שיהיו לשוטר הסמכויות נדרשת הכרזה של השר, בהתייעצות עם שרים אחרים, כי מדובר באירוע אסון המוני. אמורים לתת להכרזה זו פומביות, על מנת שהציבור ידע וייערך.

גם הסמכות של השר, או של השרים לענייננו, מוגבלת בזמן – 96 שעות. מעבר לכך נדרשת החלטת ממשלה. אחר כך מגיעים כבר לחוק יסוד: הממשלה ואולי למצב של אירוע חירום, שנותן סמכויות אחרות לממשלה מעבר לחוק הזה.

בדברי ההסבר רשום שהחקיקה עוסקת באירוע אסון המוני כתוצאה מחומרים מסוכנים.

כך זה נוצר מהבחינה ההיסטורית.

ההגדרה של אירוע אסון המוני בסעיף 90א שונה מהאמור בדברי ההסבר.

אני מפנה לפסקה השנייה של דברי ההסבר. "אסון המוני מתייחס לאירוע שיש בו מספר רב של נפגעים, פגיעות. אסון כאמור יכול להתרחש כתוצאה מחומרים מסוכנים, פגעי טבע, מפגע סביבתי, אירוע רדיולוגי, תאונה רבת היקף". בהמשך כתבנו: "במהלך הכנת החוק הוחלט כי יש להרחיב את ההסדר גם לטיפול באסון המוני הנובע מפעילות חבלנית עוינת". כאמור האירוע מוגדר על-פי היקפו וחומרתו ולא על-פי סיבותיו, כי זה לא רלוונטי.

אם כן ביומיים הראשונים השוטר הוא הגורם המוסמך להפעיל סמכויות. הסמכויות שהצענו לתת לו הן מתן הוראות לגופי ההצלה; הוראות סבירות שמטרתן הצלת הנפש והרכוש או מניעת הפגיעה; סגירת שטח ומניעת כניסה לאותו שטח. על מנת להבטיח פיקוח נוסף קבענו גם שתהיה בקרה של קצין בכיר יותר – נדרש לכך אישור של קצין כי מדובר בפגיעות בזכויות יסוד: חופש התנועה, חופש הקניין אולי. יש גם סמכות לבקש ציוד לצורך הפעולות. הצענו גם לתת אפשרות להשתמש בכוח במקרה של סירוב בגלל עצמת הפגיעה והצורך בפעולות מידיות למנוע פגיעות ברכוש. יש גם סמכות כניסה למקומות לצורך ההצלה וסמכות שימוש בכוח בכניסה כאמור.

אלה הסמכויות שמוצע לתת לשוטר. כאמור, ביומיים הראשונים הן יהיו בלי הכרזה, אחרי יומיים נדרשת הכנסה ופיקוח נוסף. אחר כך הממשלה והכנסת נכנסות לתמונה.

מדובר באפשרות שיילקח רכוש ולכן יש כאן הסדרים מוצעים להחזיר את הרכוש, לתת פיצוי ולשלם דמי שימוש בתקנות כפי שייקבע בהמשך. נוסף על כך יש סמכויות להכריז על תרגילים ועל סמכויות נלוות לעניין התרגילים. כמובן, הסמכויות בעת התרגילים פחותות מהסמכויות שבעת האסון עצמו. לא מדובר באותה רמת סיכון. גם סעיף העונשין שנקבע במקרה של אי-ציות מבחין בין אי-ציות בחירום לאי-ציות בתרגיל.

ברוב המקרים הפיקוד והשליטה הם של המשטרה. ההצעה מונה מקרים ספציפיים שבהם הפיקוד והשליטה יהיו בידי צה"ל. כמו כן מוסדרת כאן האפשרות שהשר לביטחון פנים או ראש הממשלה יבקשו החלטה כזאת ותהיה העברת אחריות מהמשטרה לצה"ל. כשהאחריות והשליטה הן בידי המשטרה ההסדר הוא שצה"ל מקצה כוחות לסיוע; הכוחות המסייעים האלה יהיו כמו גוף הצלה. כשהאחריות והשליטה הן בידי צה"ל – בסיטואציות המוסדרות בחוק או בעת העברת האחריות – המשטרה אחראית להקצות כוחות ואז דינה יהיה כדין גוף הצלה.

יש כאן גם עניין הנוגע לנזיקין, אבל אני מציעה שנדבר על כך כשנדון בחוק עצמו.

תודה. קודם כול אני מבקש לשמוע את נציגי המערכת הצבאית והמשרד לביטחון פנים. אני מניח שעמדתו של המשרד הזה מצאה ביטוי בחוק. נשמע גם את נציגי משרד הפנים, משרד הרווחה, משרד הביטחון, מרכז השלטון המקומי, גופי הצלה והביטוח לאומי.

נתחיל במשרדי הממשלה. אני מבקש לשמוע את הדעות על החקיקה, אם יש דברים מהותיים שבמחלוקת, חסרים או מיותרים.

אני אדבר על משרד הביטחון, על מערכת הביטחון האזרחית. אין לנו מה להוסיף על דברי גברת גוטליב למעט הדקויות של מתקני מערכת הביטחון האזרחית: אם וכאשר יהיה אירוע שיוצא ממתקני מערכת הביטחון האזרחית או משיירת תעבורה של מערכת הביטחון הזאת, הסמכויות יהיו מלכתחילה של הצבא. זה מעוגן בהחלטות ממשלה מתחילת שנות התשעים. באירוע רדיולוגי, למשל, או באירוע שיוצא ממתקני מערכת הביטחון הסמכויות יהיו של הצבא מלכתחילה. לא תהיה העברת מקל כזאת: משטרה תחילה ואחר כך הצבא, אם וכאשר יש החלטה על העברה.

ההסדר הזה לא סוכם בינתיים?

הוא סוכם, הוא מצוי בחוק.

כל עמדת הממשלה מסוכמת.

זה באופן תאורטי. אנחנו רואים בדיונים לא מעט מקרים שבהם המשרדים מגיעים לדיון לא לגמרי בהסכמה.

בעניין הזה המסמך משקף.

אין עוד הערות?

למערכת הביטחון האזרחית – לא.

אני קצין אג"מ פיקוד העורף. ההצעה שעלתה כאן היא הצעה חשובה וטובה, היא מקובלת עלינו. יש לנו בקשה לתוספות קלות כדי לשמר את מרקם הקשר והסמכויות בין משטרת ישראל וצה"ל – פיקוד העורף. קודם כול אנחנו מבקשים שתהיה תוספת שתדגיש את אחריות פיקוד העורף במצבי חירום, גם באירועים של אסון המוני. העניין הזה לא ברור כאן, אף שברור שבמצבי החירום האחריות היא של פיקוד העורף. מעצם האמירה "אסון המוני" עלולה להיווצר אי-הבנה.

למה הכוונה ב"מצב חירום"?

הכוונה למצבים שבהם מוכרז על-ידי משטרת ישראל מצב חירום, או כשיש מצב מיוחד בעורף.

יש חוקים אחרים שמסדירים זאת.

נכון, אבל כאן כתוב "אסון המוני".

כלומר הבקשה היא להגדיר את המצבים הגבוליים?

לא את המצבים הגבוליים. מצב חירום בעורף הוא מצב שונה לחלוטין מאירועים נקודתיים כמו אסון המוני וכולי.

חמי דורון

יש מצבים יוצאי דופן שצריך לבחון.

יכול להיות אירוע אסון המוני גם במצב חירום. הבקשה שלנו היא שתוסף פסקה שתבהיר את אחריותנו לטיפול באסונות המוניים במצבי חירום. זה לא משנה מהחוק בסופו של דבר. שנית, אנחנו מבקשים שתהיה פסקה נוספת שתבהיר את אחריות פיקוד העורף לעניין הכוח, בעיקר בנוגע להכוונת ארגונים למצבי חירום. במצב הקיים ארגוני החירום יכוונו מבחינת האמצעים ובניין הכוח רק על-ידי המשטרה, ואנחנו רואים בכך בעיה. אולם המצבים הכבדים יהיו על-פי תפיסתנו מצבי חירום.

אני מבהיר: במצבי החירום אנחנו צפויים לפגוש יותר מאסון המוני אחד לפעמים. יש לבדוק את עניין בניין הכוח בדגש על ארגוני החירום. אנחנו מבקשים שתהיה תוספת כלשהי, פסקה כלשהי, שממנה תהיה ברורה הסמכות והאחריות של פקה"ר בעניין זה. זאת כדי למנוע מצב עתידי שבו ארגוני החירום מתכוננים על-פי המשטרה – כי החוק מאפשר למשטרת ישראל להכין את כל הגופים להיערך אסון המוני. אנחנו רוצים שיישמרו לנו הזכות והיכולת להכין את כל ארגוני החירום למצבי החירום. מבחינתנו אלה מצבים כבדים יותר מאסון המוני.

אלה שתי הפסקאות שאנחנו מבקשים לשפר. מעבר לזה, ההצעה טובה בעינינו.

המשטרה היא שמנחה את ארגוני החירום לעניין אסון המוני. איפה יכולה להיות סתירה בין זה לבין הסמכויות שיש לכם במצבי חירום? הכוונה למצב חירום שכולל כמה אירועים שמוגדרים כאסון המוני? זה עלול להביא להתנגשות של סמכויות?

זה דבר אחד, בהיבט של בין שגרה לחירום. העניין השני הוא ההכנה המוקדמת של הגופים. בשגרה צריך לכוון את כל הגופים. למשל יש להנחות איזה ציוד יש להחזיק, אילו הכשרות האנשים צריכים לעבור.

אני היועצת המשפטית של המשטרה. יש לזכור: החוק עוסק במקרים של חירום אזרחי. פיקוד העורף, אחריותו וסמכויותיו – כל אלה מוסדרים בחוק ההתגוננות האזרחית. יש שם הגדרה למקרים שפיקוד העורף הוא האחראי בהם; והם יכולים להיות גם בגדר אסון המוני: אם נופלים טילים על חיפה, חלילה, ונפגעים בניינים – זה אסון המוני מבחינת התוצאה. אך האחריות לטיפול ולהכנה מוטלת על פיקוד העורף.

אבל לא הוכרז מצב חירום.

אין צורך בכך. בחוק ההתגוננות האזרחית יש הסדרים מפורטים מאוד. ההכרזה על מצב מיוחד בעורף היא מקרה ספציפי. כשמתחילות פעולות מלחמה ויש נפילות, כבר יש אחריות לפיקוד העורף מכוח החוק – גם בלי הכרזה. ואנשי פיקוד העורף מהנהנים בראשם כעת.

כל ההסדר של הנושאים הצבאיים, האיומים המלחמתיים ואיומי חזבאללה בצפון – כל אלה מוסדרים באופן מלא יחסית בחוק ההתגוננות האזרחית. הצעת החוק הזאת לא דנה בכך. היא דנה באירועים אחרים. נכון שגם בזמן מלחמה, גם בזמן שנופלים טילים, משאית עם חומרים מסוכנים עלולה להתהפך; או עלולה להתפרץ שרפה. במצב הזה, לכאורה, יכול להיות שפיקוד העורף יטפל בטילים מכוח האחריות שלו והמשטרה תטפל בשרפה. אלה מצבים שייתכנו. יכול להיות שבמקרה כזה תהיה החלטה של העברת האחריות לצה"ל.

יש הרבה ניואנסים. אך אסור לערב שני התחומים, אלה שני תחומים נפרדים. לכן לא כל כך מובנת לי הערת פיקוד העורף. החוק שלהם מסדיר את מעמדם. הסמכות שלהם להכין את ארגוני ההצלה לקוחה מחוק ההתגוננות האזרחית. הסמכות הזאת בידיהם לצורך אותם נושאים שהם אחראים להם על-פי דין. אנחנו מקבלים סמכות לכך על-פי דין לפיקוד ושליטה בנושאים שאנחנו אחראים להם. יש הפרדה ברורה. אנחנו איננו מטפלים באירועי מלחמה והם אינם מטפלים באירועים אזרחיים בשגרה.

ובאמת אם נפלו טילים ופרצה שרפה?

זאת בדיוק השאלה. אם הטילים גרמו לשרפה – האחריות היא של פיקוד העורף, באופן חד-משמעי, בכול. אם נפלו טילים ופרצה שרפה כתוצאה מהטילים, ואחר כך, במרחק לא גדול משם, פרצה שרפה כתוצאה מהצתה. במקרה כזה, באופן תאורטי,

ואם לא יודעים ממה השרפה באותו רגע? הרי יש שרפה, צריך לטפל בה.

אם נפלו טילים, יודעים שהשרפה היא מהטילים. אם לא נפלו טילים פורצה שרפה, זה ברור. האחריות היא של המשטרה.

בתוך מהומה לא יודעים ממה השרפה.

אם יש שרפה בזמן שנופלים טילים פיקוד העורף יגיע. אם השרפה פרצה באותו אזור הוא יתחיל לטפל גם בה. זה מצב היפותטי וחבל לתת דוגמה כזאת.

המצב פשוט בהרבה מבחינת ההגדרה. יש אירועים אזרחיים טהורים. התפוצצות בחיפה כימיקלים כתוצאה מתקלת אנוש היא דוגמה לכך. השרפה הגדולה שם והתפשטות הגזים זה אסון המוני אזרחי טהור. בהצעת החוק הזאת כתוב שאם המשטרה רואה שהטיפול הוא מעבר ליכולות שלה היא יכולה לבקש להעביר את השליטה לצבא.

פיקוד העורף, וגם אני, טוענים שלא יכול להיות שהשליטה תועבר רק אחרי שהאירוע קורה. זה כמו לקבל את הצ'ולנט בשבת; הרי צריך להתכונן, להכין אותו מראש. לפיקוד העורף חייבת להיות סמכות להכין לכל הדברים. צריכה להיות להם אחריות לתאם עם הכוחות, להחליט איך הם חוברים זה לזה, איך הם יאומנו וכולי. זה משהו אחר בכלל.

זה כתוב בחוק.

אם כן, אני שמח. לא ראיתי זאת.

אמצא את הסעיף הנוגע לתרגיל.

לא דיברתי על התרגיל. דיברתי על האחריות להתכונן מראש. יש נהלים, אני יודע. אני חושב שצריך להיות כתוב בחוק שיהיו נהלים ואחריות להתכונן מראש.

זה מופיע בסעיפים 90יא ו-90יג.

מי מונע מהם להתכונן מראש?

נכון, זה לא עניין לחוק.

אני רוצה להרחיב: אותו דבר נכון גם למל"ח.

אני ממל"ח. ראשית משתמשים כאן בכל מיני מושגים: ארגוני חירום, גופי הצלה, בחוק הג"א כתוב "ארגוני עזר" – ואלה כמעט אותם ארגונים. בחוק הג"א גם מגן דוד אדום וגם כיבוי אש הם ארגוני עזר של הג"א; פיקוד העורף יכול להדריך אותם, לכוון אותם, לאמן אותם. בפקודת המשטרה הארגונים האלה נקראים "גוף הצלה" ולמשטרת ישראל יש סמכות להדריך אותם, לכוון אותם, לאמן אותם ולקבוע להם כל מיני דברים.

בעצם לארגונים יש שני ראשים; יש בלבול גדול מאוד. המשטרה תאמר דבר אחד, פיקוד העורף יאמר דבר אחר. צריך להבהיר את הנקודה הזאת. יש לדאוג לאיחוד המושגים וגם לאיחוד הסמכות והאחריות כלפי הארגונים.

זאת בדיוק הבעיה.

אני מהפרקליטות הצבאית. עד כמה שידוע לי ההצעה שמונחת על שולחן הוועדה אושרה על-ידי כל הגורמים המוסמכים בצבא ולא היו הערות נוספות.

זה לא אומר שלא יכולות להיות הערות.

נכון, אך לא דובר על כך שיבואו עם הערות.

נשמע את נציגת משרד הפנים.

משרד הפנים רואה צורך בהצעת החוק אבל יש כאן שתי בעיות, לדעתנו: ראשית יש פגיעה בסמכויות שניתנו בחוק שירותי הכבאות. למשל בסעיף 90ג: לפי סעיף זה שוטר יכול לתת הוראות לשירותי הכבאות. זה יכול להיות מצב בעייתי. הגורם המקצועי בתחום כיבוי השרפות הוא הכבאי; איך השוטר יכול לתת לו הוראות איך לכבות שרפה? יש גם סעיף שנוגע להפקעת הסמכות שניתנה לשירותי כבאות בסעיפים 23 ו-24 בחוק שירותי כבאות. סעיפים אלה נוגעים לגיוס ציוד וחומרים וכן לגיוס אנשים. אלה דברים שצריכים בנוגע להם ידע מקצועי. מי שיכול להעריך את הצרכים בנושא זה אלה שירותי הכבאות ולא המשטרה.

עניין נוסף הוא הרשויות המקומיות והטלת הנטל הכספי עליהן. מוטל עליהן נטל כבד בגלל הצורך לרכוש אמצעים וכולי.

זה לא כתוב בחוק.

כתוב בחוק שכל גוף הצלה צריך להיערך. גם רשות מקומית היא גוף הצלה.

נכון, זאת המשמעות.

משרד הפנים הסכים להצעה.

אני חוזרת על הטענה: הצעת החוק בעצם מטילה נטל כבד על הרשויות המקומיות. עליהן לרכוש אמצעים ולהיערך. השאלה היא מאיפה יגיעו מקורות המימון.

נכון.

זאת בעיה של משרד הפנים.

זאת שאלה מעניינת.

בנושאי ההצטיידות החוק מתייחס למימון?

אשיב על כך בהמשך.

נשמע את נציג משרד הבריאות. אין נציג למשרד הבריאות.

אל תגיד שאין בריאות.

נשמע את נציג משרד הרווחה.

אנחנו מחולקים: למשרד הרווחה אין הערות. אך יש לשמוע את נציג משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אני מהיחידה לכוח אדם לשעת חירום במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אין לנו הערות, הכול מקובל. אך יש לשנות את התואר של השר: כתוב כאן "רשאי שר העבודה והרווחה..." – צריך לשנות לזאת ל"רשאי לשנות שר התעשייה, המסחר והתעסוקה...".

אולי עד שהחוק יתקבל השם ישתנה.

אולי צריך לכתוב את התואר בהוראת שעה.

נדמה לי שהפונקצייה הראשונה במעלה במקרי חירום היא מגן דוד אדום. למה הם לא באו לדיון?

אני לא יכול להסביר זאת, הם צריכים להסביר. נשמע את נציגי המשרד לאיכות הסביבה.

הצעת החוק, שמתואמת גם אתנו, נעשתה למעשה בד בבד עם העבודה; עובדים עליה מ-1993. אז בערך החליטה הממשלה להעביר סמכויות למשרד לאיכות הסביבה, שהוקם אז זה לא מכבר, בנושא חוק החומרים המסוכנים. אז גם חוקק החוק כנגזרת של פקודת הרוקחים דאז, וניתנו למשרד סמכויות. הגורמים שממונים על חומרים מסוכנים במשרד לאיכות הסביבה החלו לעסוק אז בנושאים שקשורים לאירועי חומרים מסוכנים והטיפול בהם.

כדי לתת לביטוי במערך הזה, שבמהלך השנים התגבש בנהלים ובסדרי העבודה, ההצעה הזאת כוללת גם הכרה בגורמים המקצועיים של המשרד לאיכות הסביבה כגוף הצלה – במסגרת ההגדרות של גוף הצלה. נוסף על כך, יש בהצעת החוק גם תיקון עקיף לחוק חומרים מסוכנים, שמגדיר תפקידים וסמכויות של אנשי המשרד לאיכות הסביבה הממונים על חומרים מסוכנים כשהם מטפלים באירועי חומרים מסוכנים.

איך אתם נכנסים כגוף הצלה?

גברת מיכל בר טוב, מנהלת אגף חומרים מסוכנים, תספר עוד על כך.

האנשים שלנו מוכשרים לטיפול באירועי חומרים מסוכנים. הנושא מוסדר על-פי תו"ל שאומץ בהחלטת ממשלה ונקרא תו"ל ורדי. עובדי המשרד ערוכים לטיפול בכל אירוע שמעורבים בו חומרים מסוכנים. באחרונה, על-פי החלטת ממשלה ב/48, מונינו לטפל גם בצד המקצועי של אירועי טרור, חומרים ביולוגיים, רדיולוגיים. למשרד לאיכות הסביבה יש אנשי מקצוע וכן ניידות וציוד כדי לטפל באירועים אלה.

הסמכויות שלנו הן בעיקר גילוי וזיהוי החומרים המסוכנים שבמעורבים באירוע; ניטור שלהם; המלצות לטיפול בחומר, נטרולו, סיווגו וכדומה; והתנהגות אוכלוסייה – יש לנו גם מרכז מידע לחומרים מסוכנים שפועל 24 שעות ביממה.

ואתם שותפים להכנת הצעת החוק?

כן, ואנחנו מקווים שנצליח להעבירה עוד במושב הזה.

יש לי שאלה למשרד איכות הסביבה. היום קרה אירוע בתל-אביב. זה אירוע המוני?

השאלה היא למשרד לביטחון פנים.

מתברר לי מהחדשות, אין לי שום ידע אחר, שהוא היה כתוצאה מגז.

הסיבה אינה קובעת את אופיו של האירוע אלא התוצאה.

מבחינת ההגדרה בחוק זהו אירוע המוני? יש כמה הרוגים.

רחל גוטליב

לדעתי לא. זה אירוע אסון. גם אירוע כזה מוסדר כאן, בפתיח של הצעת החוק.

מה ההגדרה לאירוע המוני? כמות ההרוגים?

מספר רב של הרוגים. עשרות.

זאת ההגדרה. זה גם נאמר בתחילת הדיון: ההגדרה אינה כמותית. קריסת אולם ורסאי, למשל, הוכרה בסוף.

זה הוגדר כאסון, אך לא כאסון המוני.

החוק מגדיר אירוע אסון המוני כשיש נזק לציבור גדול.

מה זה "גדול" אצלך? אצלי נפגע אחד זה גדול.

זאת באמת שאלה משפטית. כל אדם הוא עולם ומלואו. אבל זאת הכוונה.

יש בהצעת החוק שתי הגדרות לעניין אירוע חומרים מסוכנים, אחת מהן היא מעגל רחב יותר ואחרת היא מעגל מצומצם יותר. ההגדרה שהיא תיקון עקיף לחוק החומרים המסוכנים היא: "התרחשות בלתי מבוקרת או תאונה שמעורב בה חומר מסוכן ושגורמת או עלולה לגרום סיכון לאדם ולסביבה, כגון שפך, דליפה...".

גם אם לא קרה כלום?

כן. זה אירוע חומרים מסוכנים.

חבר הכנסת ליצמן, נסיים את השמעת הדעות, אחר כך תאמר את דעתך.

בכל נושא גופי ההצלה חסר לי שלב השיקום הראשוני המידי. מי אחראי לכך?

זה לא בהצעת החוק הזאת.

זה עניין של פיקוד ושליטה.

אני לא מדבר על טיפול ושיקום אחר כך אלא על היומיים-שלושה הראשונים. מחלצים אנשים לבתי חולים אבל כבר יש יתומים, יש אנשים בהלם, יש אנשים שאין להם אוכל; מי מטפל בזה? בוועדה בנוגע לרעידות האדמה ביקשתי מהביטוח הלאומי להתחיל לטפל בכך מראש. לדעתי הוא צריך להיכנס לפעול גם כאן.

יש מערכות קיימות.

אין הוראות כאלה. אירוע ורסאי והטיפול בפצועים שם הם הדוגמה הטובה ביותר. הגופים קיבלו עליהם להתכונן בכל הנוגע לרעידות אדמה. שיכניסו זאת גם לכאן.

אני מטעם הביטוח הלאומי. רציתי להתייחס לעניין אחר. כתוב כאן שאם אדם פעל למען זולתו בלא שכר יחולו עליו הכללים של פרק המתנדבים. בחוק הביטוח הלאומי יש כיום סעיף שלפיו מי שהושיט עזרה לזולתו כבר נכלל. לכן סעיף 90ו בהצעת החוק מיותר.

זאת הערה פורמלית, יחסית. אנחנו מעוניינים לשמוע דברים מהותיים יותר. מה בנוגע למה שאמר מר היכל – תפקידכם באירוע אסון?

למיטב ידיעתי רק באירוע של נפגעי איבה אנחנו נכנסים מיד לפעולה.

למה? הרי המצבים שבהם נדרשת התערבות של הביטוח הלאומי נוצרים בכל מקרה של אסון, בוודאי באסון המוני. יש נכות, יש יתומים, חלילה. אלה מצבים שמחייבים פעילות שלכם.

אני יכולה לבדוק את זה. עד כמה שידוע לי, מתערבים נכון לעכשיו רק באירועי איבה.

ומה בנוגע למשרד הרווחה, העבודה הסוציאלית?

אין לנו שום היערכות מיוחדת למקרים של אסון המוני. כל ההיערכות היא במסגרת מל"ח ופס"ח.

זה תחת פיקוד העורף, במצבים ביטחוניים.

מל"ח.

גם זה במצב חירום.

לא, אנחנו עובדים עם פיקוד העורף אבל כפופים למשרד הביטחון.

כך או אחרת הכוונה למצבים ביטחוניים.

על-פי החלטת הממשלה מפברואר 2000 מל"ח הוא מטה מתאם גם באירוע של אסון המוני אזרחי; לא רק במלחמה. זהו שינוי משמעותי מבחינת מל"ח. במסגרת הרשויות הייעודיות של מל"ח יש גם פס"ח – יחידה לפינוי סעד וחללים של משרד הפנים. שם יש תכניות-על איך לטפל באוכלוסייה בזמן האירוע.

ובלבד שהממשלה החליטה על כך.

הצעת החוק כאן עוסקת בפיקוד ושליטה באירוע הראשוני, בשעות וביומיים הראשונים. לא מדובר במה שקורה אחרי פינוי הנפגעים לעורף, כמו שזה נקרא. אם היינו ממשיכים להרחיב את הסמכויות ולחשוב קדימה לא היינו מגיעים לעולם לוועדת הפנים ואיכות הסביבה. הצעת החוק היא רק לתיקון ושליטה. מוצע כאן תיקון לפקודת המשטרה, לא לחוק ביטוח לאומי. יש גם תיקון עקיף לפקודת החומרים המסוכנים. יש הרבה חוקים שנותנים סמכויות לגופים אזרחיים. בפקודת בריאות העם, למשל יש סמכויות לבתי חולים ולהנהלת משרד הבריאות.

מה בנוגע לחוליה הסוציאלית יותר, השירות הפסיכולוגי וכולי? לא התרשמתי שהיא מוגדרת.

זה לא אמור להיות מוסדר בפקודת המשטרה.

שאלתי על תפקוד במצבי אסון, לא באופן ספציפי לכאן.

בנוגע לנפגעי פעולות איבה יש התערבות של שירותי הרווחה ברשות המקומית ושל גופים תומכים. הם פועלים בתוך שעות. האגף לשיקום של הביטוח הלאומי נכנס לפעילות ושירותי הרווחה מטפלים במשפחות. כל זה ערוך לשעת חירום. כשקורה פיגוע אין לנו היערכות מיוחדת; אנחנו יכולים אמנם לפעול לפי הנוהל הזה, הנוהל של פעולות האיבה. אבל זה לא פורמלי. אין לנו גב ממל"ח בעניין הזה. ברור שכשיש אירוע כזה הרשות המקומית נכנסת לנושא באמצעים הקיימים, ואנחנו, המשרד הממשלתי, תומכים בה ככל האפשר.

אין ספק שפיגוע המוני יפגע ברשות כלשהי. אך נשאלת השאלה: אם רשות מופיעה כגוף הצלה, מהם האמצעים שצריכים לעמוד לרשותה ומי מתקצב את זה? שנית יש להביא בחשבון שהרבה רשויות קטנות לא יוכלו לעזור מאוד בפיגוע המוני.

הכוונה לאמצעים שעומדים לרשותן.

אני חוזר לעניין הסיוע הסוציאלי והפסיכולוגי: אתם בנויים לזה?

בהחלט. כל הגופים שעוסקים בנושא נכנסים מיד לפעולה, כמובן. הם פועלים כל הזמן ובוודאי בפיגוע המוני.

יש צורך בהסדרה נוספת של התפקוד שלכם במערכת הכוללת?

אני לא חושב שיש צורך כזה. כאמור, יש להביא בחשבון שיש הרבה יישובים קטנים שאינם יכולים להושיט עזרה רבה למקום שנפגע. חשוב מאוד שכולם יעזרו; יש גם ישובים גדולים, ערים, והם יכולים לנהל את האירוע ההמוני.

יש לזה השלכות על חקיקה הזאת? היועצים המשפטיים שלכם ייעצו משהו?

אני לא יודע.

תודה. בעצם השלמנו את סבב הדוברים. נשמע את חבר הכנסת ליצמן.

אני רוצה לחזור לעניין אחר, שלא נוגע כל כך לישיבה הזאת, העניין שהזכרתי קודם – ההגדרה של האירוע. בוועדת המשנה שהשתתפתי בה דיברנו על האזבסט במשרד החוץ. זה דבר מסוכן; עברתי במקום, ראיתי את האזבסט שם – וזה אסור על-פי חוק. פרצו שם, שברו, וזה מסוכן מאוד לציבור.

אני מנצל את ההזדמנות הזאת כדי לפנות למשרד לאיכות הסביבה, שנציגיו נוכחים כאן. כפי שביקשתי בישיבה ההיא אני מצפה לקבל מהם דוח כדי לראות מי אשם ומה צריך לעשות. אי-אפשר להשאיר זאת כך. אני לא מדבר רק על עצמי אלא על כל חברי הכנסת וכל הציבור. אני מדבר כבן אדם. תעברו דרך בענייני האומה בחזרה מהכנסת ותראו שהכול פרוץ ושבור. זה מסוכן לציבור. זה יכול להביא, חס וחלילה, לאירוע המוני.

בגופי ההצלה בהצעת החוק מופיע מגן דוד אדום. זק"א אינו מופיע שם. האם יש סיבה שזק"א לא כלול בהצעת החוק?

אפשר להוסיף אותו.

לעומת מד"א נציגי זק"א דווקא מופיעים בישיבת הוועדה.

נכון, אבל הוא לא בהצעת החוק.

נוציא את מד"א ונכניס אותו. נעשה להם דווקא.

זק"א הוכרז ארגון עזר של פיקוד העורף.

נכון, יש הכרזה, אך לא מכוח החוק.

כל אחד יכול להיות גוף עזר של מישהו אחר. אני לא אוהב את ההגדרה הזאת.

זהו מעמד חוקי.

אני מבקש לומר את דבריי: אני לא צריך להסביר למה כן ולמה לא. אני חבר כנסת, יש לי זכות הצבעה בוועדה, לדעתי צריך להכניס את זק"א כגוף שעוזר. אין סיבה להגדיר את זק"א כגוף עזר של מישהו אחר.

זק"א מוגדר כגוף עזר בלי קשר לחוק הזה.

אבל יש להכלילו גם כאן. אם צריך הסתייגות לשם כך, אני מוכן להוסיף זאת.

נגיע לזה. אנחנו לא דנים כעת בניסוחים הספציפיים.

הגופים המפורטים בסעיף 90א בהגדרה של ארגוני ההצלה הם גופים סטטוטוריים, שמופיעים כבר בחקיקה, כמו מגן דוד אדום ושירותי הכבאות. זק"א אינו ארגון סטטוטורי. נכון שזק"א הוכרז ארגון עזר של פיקוד העורף בחודשים האחרונים. אבל על-פי פסקה 5 בהגדרת ארגון הצלה הוא יכול להיכנס לכאן. מוגדר שם גוף שעושה שירות לציבור שהשר לביטחון פנים, בהסכמת השר שנקבע אחראי, הכריז עליו ברשומות כארגון הצלה.

נניח שזה נכון. למה מפריע לך שזק"א יוסף לחוק?

זה לא מפריע לי. אני מצביע על ההבחנה.

אם כן, תסכים.

הגופים האחרים הם כבר גופים סטטוטוריים. לכן כתבו אותם במפורש. זק"א הוא עדיין לא גוף. אנחנו לא מתנגדים, אבל מבחינת ההרמוניה החקיקתית אין צורך בכך.

אם מדובר ברשימה של הגופים הסטטוטוריים – זק"א איננו שם.

מי החליט?

אני לא יודע אם זק"א רוצה בכך, בינתיים לא.

כגורם בכנסת שממונה על החוק, אני רוצה להחליט שזה יהיה אחרת.

נגיע לזה. אבל כרגע אני מבין למה הגוף אינו בחוק.

אני מראשי זק"א וסמנכ"ל שם. זק"א הוא גוף עצמאי לחלוטין; אמנם יש לו כמה וכמה כובעים – הוא ת"פ של גופים מסוימים. נכון, קיבלנו יותר מ-150 איש שהוכשרו כמחלץ 2. מרבע לארבע לפנות בוקר היום הקבוצה שלנו מהמרכז עובדת בשכונת התקווה. יש שם למעלה מ-50 אנשים. הם עובדים מרבע לארבע בבוקר.

לעניין דברי חבר הכנסת הרב ליצמן: אנחנו נתקלים בבעיות מהותיות בזירת האירוע. כל אחד מושך שם לכיוון אחר. אנחנו גוף עצמאי; אמנם בקטע מסוים אנחנו ת"פ המשטרה אך בקטע אחר אנחנו ת"פ זקא ובקטע נוסף אנחנו ת"פ מגן דוד אדום. זק"א היא קבוצה התנדבותית שמוכנה לעבוד 24 שעות, לעשות מה שצריך לעשות; אבל הגוף עצמו הוא גוף עצמאי.

אני יודע שהעניין הסטטוטורי מתגלגל בכנסת. דברי הרב ליצמן נכונים: עלינו לקבל מעמד כדי שנוכל להיות בעלי סמכות אפילו מבחינת הגישה לאירוע. מדי פעם בפעם נתקלים בשוטר כלשהו, שמושך אותנו ימינה ושמאלה. לכן אף שהארגון לא הוכר – וקיבלנו את המכתב של עו"ד יודקביץ' – מבחינת מציאות ופעילות בשטח ההפרעה הזאת איומה ונוראה, גם מבחינת הצלת חיים וגם מבחינת עזרה.

אנחנו שותפים להצעת החוק הזאת ומלווים אותה כל הזמן. אנחנו מבקשים שכאן הדברים יוגדרו בצורה מהותית.

ראשית, תבורכו על הפעילות שלכם. אין לה תחליף. שנית, אני מבקש שתציעו זאת, אבל יש להתחשב בכך שכעת אתם לא גוף סטטוטורי. אני לא יודע אם אתם רוצים להיות גוף כזה; כשתהיו גוף סטטוטורי לא תהיו עצמאיים עד כדי כך. אם אתם רוצים בכך, זה מחייב הסדרה אחרת. לדעתי היועץ המשפטי שלכם יכול למצוא לכם את המיקום הנכון ביותר בחקיקה הזאת כדי להבטיח את כל מה שאתם רוצים מבחינת הגישה, ההכרה בשטח וההפעלה הנכונה.

אני מבקש שהיועץ המשפטי שלנו יאמר כמה מילים.

סעיף 90א נוגע לגופי הצלה. כמו שאמרו קודם ראש אגף מבצעים של פיקוד העורף ונציג מל"ח, גופי ההצלה שמוגדרים בחוק הזה שונים בחלקם מגופים ההצלה שמוגדרים בחוק ההתגוננות האזרחית. באופן כללי מדובר באותם חוקים אך שם מדובר על הפן הצבאי וכאן מדובר יותר על הפן האזרחי. גם עו"ד יודקביץ אמר זאת. עו"ד יודקביץ הוא זה שנתן לזק"א את האישור, בהמלצת שר הביטחון, להופיע בחוק ההתגוננות האזרחית כגוף הצלה בחירום כשהוא ת"פ צה"ל. אין סיבה שזה לא יופיע בחוק הזה.

במצב אזרחי זק"א הוא ת"פ משטרה אך הוא גוף עצמאי; בדיוק כמו שמגן דוד אדום הוא ת"פ משטרה באירוע של אסון המוני אך הוא גוף עצמאי מבחינת ההנחיות והנהלים שלו.

כמו שאמר הרב ברנד אחרי תיקון החוק פיקוד העורף עשה קורסים לחלק נכבד מהמתנדבים של זק"א. המשטרה יכולה להחליט להנחות את זק"א באירועים אחרים, כמו אלה שמפורטים בהצעת החוק, והיא אף עושה זאת. אך זק"א הוא עדיין גוף עצמאי.

תודה. אין כאן בעיה אידאולוגית או פוליטית. תוך כדי דיון נצטרך למצוא את הניסוחים המתאימים.

אני מבקש לומר את התרשמותי מהסבב הראשוני הזה. החקיקה הזאת מגדירה את חלוקת האחריות ואת תפקיד המשטרה במקרה האסון עצמו. חסר לי עניין אחר, ואולי זה מוסדר במקומות אחרים: אם המשטרה והמשרד לביטחון פנים הם האחראיים לתפקוד הכללי של כל הגורמים במקרה של אסון, צריכה להיות להם גם אחריות לכל מה שקשור למניעת האסונות, להתארגנות המתאימה, להכשרות הנדרשות, לתקינה, להנחיות, לנהלים וכולי.

אני רוצה לשמוע את דעתה של עו"ד גוטליב: האם הנושא הזה מוסדר? יש למשטרה ולמשרד לביטחון פנים הסמכויות והיכולות האלה? האם אין מקום להכניס את זה לחקיקה הזאת?

לא הייתה שום כוונה שהמשרד לביטחון פנים או משטרת ישראל יהיו אחראים מעכשיו לתקציבי הרשויות המקומיות לעניין מימוש אחריותן כלפי התושבים בנוגע לאסונות. זה נאמר במפורש בחוק. כתוב שהסמכויות של המשטרה, "אין בהן כדי לגרוע מהאחריות והסמכות שיש לאותם גופים". אם הרשות המקומית טוענת היום שהיא אינה אחראית כלפי תושביה במקרה של אסון המוני – אז אין לה אחריות כזאת גם לפי הצעת החוק. משטרת ישראל אחראית לפיקוד ולשליטה, לארגון הכוחות באירוע. זה ורק זה. אין לה שום כוונה לתת תקציבים או לקבל עליה את הסמכויות או האחריות של גופי ההצלה. היא לא מחליפה את מגן דוד אדום או את הרשות המקומית. היא פוקדת ושולטת באירוע. האחריות של כל אחד מהגופים היא עליו. זה לעניין הפן התקציבי.

מטרת התרגילים היא באמת להכשיר ולהיערך לקראת אירוע אסון.

זה לא הכול.

נכון, החוק הזה אינו אמור להטיל הכול על משטרת ישאל. כל גוף וגוף נדרש להיערך למצבים כאלה כחלק מהאחריות הציבורית שלו כלפי הגורמים שהוא אחראי להם.

מי רואה את הדברים בראייה הלאומית? רשות מסוימת אחראית בחלק שלה, גוף מסוים אחראי בקטע שלו; אבל בראייה לאומית – מי אחראי?

מי כותב את התורה?

אני מתפלאת עליך שאתה שואל, מר ברקאי. יש תו"ל שנקבע, במסגרת החלטת ממשלה – כפי שנאמר כאן. גם פיקוד העורף שותף לו וגם הגופים הנוספים. יש החלטות ממשלה שקבעו את התו"ל. לכל אחד מהגופים הרלוונטיים יש תו"ל המפרט מה חלקו. הצעת החוק באה להסדיר את חלוקת האחריות בין הגופים השונים ואת הסמכויות כלפי האזרחים; היא לא באה להסדיר את הקצאת המשאבים – זה עניינה של הממשלה. אם הרשויות טוענות שאין להן די תקציב, חובה על משרד הפנים לבוא לממשלה, זה לא התפקיד של החוק הזה.

במקרה אסון, מי קובע את ההתנהגות הכללית? אם כל אחד ידע רק מה הוא עושה ולא ידע מה אחרים עושים ולא תהיה מסגרת כללית, יהיה בלגן. כל אחד כביכול יעשה את שלו אבל הם יפריעו זה לזה בשטח.

לכך נועד התרגול.

לא רק תרגול. אני טוראי זיהוי חללים בפיקוד העורף, זה היה התפקיד הצבאי שלי לפני שנבחרתי לכנסת; תרגול הוא תרגול. הוא מתייחס לתפקידים ספציפיים מאוד שכל יחידה ממלאת. אך צריך להנחות את סך כל הכוחות ולומר איך הם צריכים להיות ערוכים, מה עליהם לעשות אם קורה משהו ואיך להשתמש במשאבים. הדברים מחייבים גם תכנון כלשהו מראש, היערכות מראש – אפילו מבחינת דרכי גישה, מקומות זמינים לתפקידים כאלה או אחרים. מי אחראי לכך?

אני מכיר קצת את תפקידו של פיקוד העורף. אך הוא בנוי אך ורק למצבים ביטחוניים. יכול להיות שהמבנה שלהם מתאים ברובו גם למצבים אזרחיים, אבל צריך לקחת מהם הידע הזה ולהחילו על המצב האזרחי. מי עושה את זה?

צריך לזכור, ומר היכל יכול לומר זאת, שיש שלושה שלבים בכל טיפול: מניעה, טיפול באירוע – זאת הצעת החוק – וטיפול משלים בתוצאות האירוע, במיוחד שיקום.

הצעת החוק עוסקת רק בשלב האמצעי. היא נותנת את מרב הכלים הדרושים לכלל הגופים המטפלים להיערך לקראת השלב הזה. נכון, אין בהצעת החוק שום התייחסות למניעה. לתקנים של בניינים, למשל. נושא רעידות האדמה, למשל – ומר היכל ישב בוועדה שעסקה בכך וגם קידם נושאים רבים – לא ייפתר על-ידי הצעת החוק הזאת. ענייני התקנים למבנים וכולי ודאי אינם נוגעים למשטרה. יש הסדרים בחוק התכנון והבנייה, יש הסדרים שמשרד הפנים והרשויות המקומיות אחראים להם. ייתכן שהמצב אינו משביע רצון אך לא זאת המסגרת. כאן נמצא כל מה שנוגע לפיקוד ושליטה באירוע ולהכנות לקראת הפיקוד והשליטה. זהו שלב אחד בטיפול בנושא.

בהכנות לא מסתפקים רק בתרגול פעולת ההצלה והטיפול באסון עצמו. יש עוד כמה נהלים והנחיות, אני מניח. מישהו צריך להיות אחראי להם.

למה? אם עכשיו קורס בניין וצריכים להגיע למקום כוחות שונים: מגן דוד אדום כיבוי אש, פיקוד העורף – כי יחידת החילוץ היא שלהם. מי יפקד על כל הכוחות? המשטרה. מטרת הצעת החוק הזאת היא לתת בידי המשטרה את הסמכויות לנצח על התזמורת החשובה הזאת, שמורכבת מגופים שונים. לכל אחד מהגופים האלה תחום מומחיות שלו, לפי החוקים שלו. המשטרה לא נכנסת לנעלי שירותי הכבאות.

הייתה הערה על כך.

לכן אני עונה. למשטרה אין כל המומחיות, אך לפי כל התורות צריך מפקד אחד לאירוע. הוא צריך לסנכרן את הפעילות; זאת מטרת הצעת החוק. היא בוודאי לא באה לפתור שאלות קשות ומורכבות אחרות, שלמר היכל יש ניסיון רב בהן, בכל הנוגע למניעה ולטיפול משלים. לנו, המשטרה, אין שום יתרון בטיפול בעניין הזה.

נכון שיש שלושה שלבים באירוע. נכון שכאן עוסקים רק בטיפול באירוע. בוועדה לעניין רעידות האדמה הטלנו על הצבא להכין תורה שלמה שנקראת "טיפול באירוע". היא חיברה את כל הגופים. נכון, זאת תזמורת, זאת הדוגמה הטובה ביותר. לכל מנגן יש התווים שלו, התורה שלו. אבל לפני המנצח עומד ספר תווים שלם, והכול מורכב שם לתורה אחת. תפקיד המשטרה במקרה הזה הוא לדאוג שתהיה תורה שלמה ומשולבת. נכון שחלקים של מל"ח, של פיקוד העורף של אחרים – כולם משולבים; אך התורה חייבת להיות של המשטרה.

פעם לצבא הייתה תורה לטיפול ברעידת אדמה, "כדור שלג". היום יש תורה לטיפול בפיגוע המוני אזרחי של רעידת אדמה. זאת תורה שלמה. אפשר לאמץ אותה בקלות, אבל היא חייבת להיות של המשטרה. וברגע שמחליטים שהפיקוד עובר לצבא, הוא עובר לצבא. התורה של המשטרה היא כל עוד השליטה לא עברה לצבא.

שמעתי הבוקר ברדיו שפיקוד העורף קיבל אחריות על הבניין שקרס. מי נתן לו את הסמכות הזאת? מי נתן לו את הסמכות באירוע ורסאי? כולם אמרו שהם לא מסוגלים לפעול; לא המתינו להחלטת מצב חירום – הם קיבלו מיד אחריות. כך צריך לעשות. אבל צריכה להיות תורה כתובה.

לתת סמכויות ולקבל אחריות – אלה דברים של נוהל. אך צריכה להיות תכנית להפעלת האחריות במקום. כאן אני חושב שחייבים להשלים את החקיקה הזאת; אך לא נעכב אותה לשם כך. אם המפקד המשטרתי מקבל את התפקיד הזה ואין לו דברים ברורים וכתובים, איך הוא יחלק אחריות, מה הוא ידרוש מכל צד?

בזה נסיים את הישיבה הזאת. אני מבין שאין הרבה הערות לגופה של החקיקה. מה שאמר נציג פיקוד העורף מתייחס לשלב שחסר כאן בכלל. אנחנו מבקשים להתחיל לדון בשלב הזה. ההתרשמות שלי, ולי יש הרבה פחות ניסיון מלמר היכל, היא שפיקוד העורף עובדתית ערוך טוב בהרבה ולכן אפשר לקחת ממנו הרבה מידע ולקבל הרבה דברים רלוונטיים. אבל זה צריך להגיע למשרד לביטחון פנים ולמשטרה.

לקראת הישיבה הבאה אני מבקש שתאמרו איך אתם בונים זאת. אנחנו נקדם את הצעת החוק ללא עיכוב, כי יש צורך דחוף בכך; אבל אם במקביל נוכל לקדם את הדברים החסרים ולקבל אותם מכם – הייתי מכניס אותם לאותה החקיקה. בעיניי מתן הסמכות מחייב גם את השלב הנוסף, שלב ההכנות הזה. כך נחסוך זמן רב מבחינת המהלך החקיקתי.

לעניין זק"א, אני חושב שנמצא לכך פתרון תוך כדי דיון. אני מבקש שתחשבו אתם איפה לשלב אותם כדי שבאמת הדבר יועיל להם.

לעניין הטענה בנוגע לסמכות שירותי הכבאות: מציע שעו"ד מלמד תברר את העניין מול היועצים המשפטיים שעוסקים בחקיקה. יש לראות אם יש פגיעה או אין פגיעה בסמכות המקצועית של הכבאי.

אם למדינה יהיו דרישות נוספות, ואני מניח שכן, הנושא התקציבי יעלה. אך לא נתייחס אליו במסגרת החקיקה הזאת.

בכך מיצינו את הנושא, פחות או יותר. אני מקווה שננצל את הישיבה הבאה גם כדי לברך את אלוף פיקוד העורף החדש. אז נתחיל גם באישור הסעיפים עצמם. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.