כנסת פתוחה

_יזמות עסקית לנשים.



6
הוועדה לקידום מעמד האישה
02/07/2003

פרוטוקולים/מעמד האישה/6765
ירושלים, י' בתמוז, תשס"ג
10 ביולי, 2003

כנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון





פרוטוקול מס' 29
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום רביעי, ב' בתמוז התשס"ג (2 ביולי 2003), שעה 09:45

יזמות עסקית לנשים.

חברי הוועדה: גילה גמליאל - היו"ר
רשף חן
אתי לבני
אורית נוקד

יוחנן לוי משנה למנכ"ל ויו"ר הקרן לעסקים קטנים,
משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עדי שטרנברג מנכ"ל הרשות לעסקים קטנים
לילי סופר רכזת יחידת מידע ומחקר, הרשות לעסקים
קטנים
מיכל וולך מנהלת הדרכה, מט"י - מרכז טיפוח יזמות,
ירושלים
גלית גבע מפקחת נשים ונערות במחוז ירושלים, משרד
הרווחה
מרי חדייר ממלאת מקום יושבת-ראש הרשות לקידום
מעמד האישה
רותי גור מנהלת כספים, העמותה להעצמה כלכלית
לנשים
רבקה ברלב ראש היחידה ליזמות עסקית לנשים, נעמ"ת
עו"ד יונית שליין-אור הלשכה המשפטית, שדולת הנשים בישראל
אמין פארס מנהל היחידה הכלכלית-חברתית, "מוסאווה"
עו"ד רבקה שקד ממונה על קידום ושילוב נשים בשירות המדינה
אורנה אטלס
יהודית איס
ירדנה בן חמו
רחל גולן
מטי יוגב

דנה גורדון

דקלה אברבנאל


יזמות עסקית לנשים

בוקר טוב לכולם. יושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת גמליאל, ביקשה שאתנצל בשמה; היא מאחרת מעט ואני פותח את הדיון בלעדיה. היא תצטרף אלינו מיד. הנושא היום הוא יזמות עסקית לנשים. אבקש ממר יוחנן לוי, המשנה למנכ"ל ויושב-ראש הקרן לעסקים קטנים במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, לפתוח בדברים.

כך בחרת להגדיר אותי? זה אחד מהתפקידים שלי, אבל לא הכול.

זה נכון, ובאמת – למה שיזמות עסקית לנשים תהיה בקרן לעסקים קטנים? יכולים להיות גם עסקים גדולים.

אתן תמונה כללית. כבר שנים אנחנו מודעים לכך שיזמוּת הנשים הוא נושא שמחייב טיפול מיוחד. לצורך כך הקמנו עוד לפני כשבע שנים ועדה מיוחדת ברשות לעסקים קטנים, בראשותה של ד"ר מינה וסטמן; עסקו אתה בעניין נשים נוספות כמו ד"ר דפנה שוורץ ואחרות, שהכירו היטב את הנושא מניסיון אישי. הן ישבו על המדוכה כשבעה חודשים והוציאו בסופו של דבר עבודה גדולה, ובה הן ציינו את החסמים שעומדים בפני הנשים: ראשית, עניין המימון – לכל עסק קטן קשה לקבל הלוואות, לכן נלחמנו להקים את הקרן הנוכחית; אך לנשים – על אחת כמה וכמה: כשאישה באה לבקש הלוואה בבנק שואלים אותה מיד איפה הבעל.

אבל כשהבעל בא מבקשים את האישה, כערבה.

נכון, אך לא כבעלת הכסף.

קושי נוסף של הנשים הוא הביטחון האישי: כשאישה מקימה עסק היא יודעת שהקשיים שלה גדולים יותר והביטחון האישי שלה חלש יותר כתוצאה מכך.

הוגדרה אז סדרה של חסמים וכן הועלו המלצות איך לפתור אותם.

אחת ההמלצות הייתה שיש לתת דגש מיוחד לנושאים האלה גם בהכשרות. יש 24 מט"ים בארץ – מרכזי טיפוח יזמות – והוחלט שיהיה מט"י אחד שיפתח את התורות והכלים בנוגע לנשים ואז יפיצם לשאר המט"ים ברחבי הארץ. המשימה הוטלה על מט"י תל-אביב. במשך שלוש שנים עבדו שם והוציאו סדרה של כללים והנחיות בנושא הדרכות. התקיימו גם כנסים. אפשר לומר שהיום כל מט"י מודע לנושא, יש לו כלים מיוחדים לטיפול בו, בדגשים מיוחדים. ויש לכך ביטוי: שיעור הנשים מתוך סך הפונים למט"י היה 24% בשנת 1996 ומאז יש עלייה בהדרגה: בשנת 1998 השיעור היה 26%, בשנת 1999 הוא היה 29%, בשנת 2000 – 32% וב2001 השיעור היה 35%. בסך הכול פנו כ-6,377 נשים להיעזר בכלים האלה. הפניות מייצגות בעצם התייחסות לנושא וטיפול בנושא. הנשים מרגישות שהמט"י נותן מענה לבעיות שלהן בכלים המיוחדים שיש לו.

אציין שני נושאים ספציפיים נוספים, ובאחד מהם אני מעורה בזמן האחרון, מבחינת יזמות לנשים: ראשית נשים חרדיות. גברת נעמי לירן שהייתה בלשכת ראש הממשלה הציעה הצעה.

היא הייתה המנהלת הראשונה של הרשות למעמד האישה.

נכון. לפני כן היא הייתה גם מעין מנכ"לית של הרשות לעסקים קטנים. עבדתי אתה הרבה. היא באה ברעיון שצריכים להקים מט"י מיוחד לנשים חרדיות בבני ברק. הרבה אנשים הסתכלו על הצעתה כעל הצעה מוזרה. אחת הבעיות של הנשים החרדיות היא שאם הן לא יפרנסו יהיה שם עוני גדול. היום יש אישה שמנהלת את המט"י בבני ברק, חילונית. היא כוכב. במהלך השנים היא הקימה כ-800 עסקים של נשים חרדיות. בכל שנה יש שם כנס שנתי ומגיעות אליו 200 נשים בערך.

בשבוע שעבר הגעתי למועדון שלהן, שמתכנס אחת לחודשיים ויש בו 50 נשים. אספר מדוע הגעתי לשם: ראש עיריית קריית ספר פנה אליי. יש ביישוב שלו 5,500 תושבים והרבה בניינים יפהפיים. כל בניין הוא ישיבה, אין פרנסה. נקודת המוצא היחידה הייתה לאמץ את מה שמתרחש בבני ברק. קל לומר זאת: הרי בבני ברק בכל זאת יש הרבה עסקים. במדבר כמו קריית ספר אין בכלל מאיפה להתחיל.

קודם כול ראש המועצה הפיץ "קול קורא" לכל הנשים, והוא עצמו בא לכנס בבני ברק, כדי שהוא יחוש ביטחון שהדבר אפשרי. אחר כך הוא הודיע לנשים ביישוב שלו על הכלים הקיימים. מנהלת מט"י בבני ברק התמנתה לטפל גם בנשים האלה. היא הכשירה שם כ-25 נשים בהכשרה של 50-60 שעות יזמות. נוצר כבר גרעין של 12-14 נשים שרצו להתחיל לפעול.

הופעתי במועדון מסיבה אחת. אמרתי להן: בקריית ספר העניין מסובך פי כמה מבני ברק. צריך להקים גרעין רציני כאן, וממנו הדברים יצמחו. ביקשתי לצורך כך ש-12 נשים מבני ברק, שיאמצו 12 עסקים שם – אחת מול אחת. בתוך שלוש דקות מצאנו מתנדבות, ההיענות הייתה מדהימה. אני מאמין שאם ייווצר גרעין חזק, אם 12 הנשים באמת יובילו, יהיה בסיס להמשך. אני מביא את הסיפור הזה רק כדוגמה לפעילות.

נושא נוסף שקשור לקידום יזמות נשים: לפני כשלוש שנים באו אליי שתי נשים שחזרו מארצות הברית ולמדו שם את נושא הטיפול בנשים עניות.

לפרויקט הזה קוראים "עסק משלך", יש כאן גם נציגה שלו.

לא הייתי מודע לנושא הנשים העניות. מסתבר שבהשוואה לטיפוח של עסקים לנשים בכלל יש צורך בהתייחסות מיוחדת להנשים העניות. נדרשת להן העצמה, חיזוק נפשי, מתן ביטחון בסיסי. זה הצעד הראשון לפני שחושבים בכלל על הקמת עסק.

באתי אל הקבוצה בחיפה, קבוצה של 15-20 נשים ערביות מחיפה. מדובר בנשים שלא יוצאות מהבית; השאלה היא איך לגרום להן להקים עסק בתוך הבית – לא עסק גדול, אבל משהו שיפרנס אותן בכבוד.

בשנת 2002 טיפלנו ב-330 נשים. גם השנה יהיו 330 נשים. אבל לא עמדנו בדרישה.

אבל הגיעו למאות נשים. אגב, אשתו של הנשיא לשעבר קלינטון עומדת בראש ארגון כזה בארצות הברית. זה נתפס שם ככלי שנותן תעסוקה בהיקפים אדירים, אף-על-פי שהוא נשמע קטן; כי האוכלוסייה הזאת ענקית. אם נגרום לכך שהנשים הללו יקבלו את היכולות להפעיל משהו, בכל התחומים: קוסמטיקה, מאפה ועוד – יהיה להן עסק. הן ידעו גם איך פותחים חשבון, איך מגלגלים את הדברים וכולי. לכן צריך להגיד לקבוצה הזאת הרבה יישר כוח.

אבל כשהסתכלתי על הרשימה שבה מפורטים הקורסים ראיתי פתאום שהן עושות את זה גם בקיבוצים. נשים עניות בקיבוצים – זה בעיניי מושג חדש.

אני נציג המדינה ב-IOCD, הארגון העולמי הכלכלי מספר אחת בעולם היום. בכל מפגש של אנשי הארגון אנחנו מציגים נושא כלשהו. בכל שנה יש שני כנסים של הארגון ולפני שלושה כנסים הרצתה ד"ר מינה וסטמן על יזמות הנשים במדינת ישראל. הם ראו שגם לנו יש כלים מיוחדים בנושאים האלה. כדאי גם לזמן אותה לדיונים כאן, היא מומחית גדולה בתחום הזה.

בוקר טוב, אני מצטערת על האיחור. מודה לחבר הכנסת חן רשף, שפתח את הישיבה, ולמר יוחנן לוי, שהתחיל בהצגת הדברים. אני מבקשת לומר בכמה מילים למה כינסנו את הישיבה היום.

הנושא כמובן חשוב מאוד, ויש גם כמה בעיות בנושא של יזמות עסקית של נשים. השבוע נפגשתי עם נשים מעמק חפר, וזה היה הנושא המרכזי שנדון במהלך הפגישה לנוכח כל המצוקות האחרונות. שמחתי לשמוע מראש המועצה האזורית שם שעל מנת לעודד נשים ליזמות עסקית לא גובים ממנה ארנונה בחצי השנה הראשונה להקמת העסק. כמובן, זה לא כך בעסקים המסורתיים: גנים וכולי, אבל באופן כללי יש שם הטבה בתחום היזמות, והייתי רוצה לאמץ אותה בכל החתכים. לדעתי חשוב מאוד לאמץ את זה בכל האזורים.

פגשתי שם גם כמה נשים שהן בעלות עסקים. לנוכח המצב במשק נשים בתל-אביב, למשל, נאלצות לשלם ארנונה אף-על-פי שהן מפסידות בעסקים שלהן בסדרי גודל גדולים מאוד. יש עסקים שמצריכים שטח גדול מאוד – חנות בגדים, למשל. לעומתם יש עסקים קטנים יותר, כמו עסקי מזון, קיוסקים ומקומות אחרים – שיכולים להיות קטנים יותר אך הם רווחיים יותר. אך בפועל מבחינת תשלומי הארנונה לא מתייחסים לעסק באופן ענייני, לפי הרווחים וההכנסות, אלא לפי השטח. זה אולי טוב לדיור, אך לאו דווקא משקף את המצב בתחום העסקי. נגרמים בשל כך כשלים רבים בעסקים.

המסמך שמונח לפני המשתתפים הוכן על-ידי מר אדם קרן ממרכז מחקר ומידע של הכנסת. נעבור עליו מיד. אך לפני כן אני מבקשת שנשמע את הנוכחים, הנתונים לפנינו ואני לא רוצה שנהיה מוגבלים בזמן. נמצאים כאן גם חברת הכנסת אורית נוקד וחבר הכנסת רשף חן. נוסף על כך אני רואה כאן ידידים משכבר הימים – מר עדי שטרנברג, מנכ"ל הרשות לעסקים קטנים; הוא ואני היינו יחד בדירקטוריון משותף בעבר. אשמח לשמוע את דבריו.

אני מבקש להגיב לעניין הארנונה. מר נחום איצקוביץ' הוא ראש המועצה האזורית שהקל בארנונה. הוא, בניגוד לראשי הרשויות האחרים, מוביל תמיד צעד אחד לפני כולם. זאת ההוכחה שראש רשות שאכפת לו יכול לעשות דברים שהמדינה טוענת שאי-אפשר לעשות. נושא הארנונה הוא נושא בעל אופי חוקתי ותחיקתי ואומרים שאין מה לגעת בו; אבל בכל זאת ראש הרשות מצליח להחליט החלטות בעניין זה ולהביא להקלות. זה מוכיח שאפשר למנף את הנושא הזה כדי ללכת לקראת אוכלוסיות חלשות יותר.

כך השגתי הקלות לסטודנטים באוניברסיטת בן-גוריון.

נכון. צריכים להעלות את הנקודה הזאת. אומרים תמיד ששר הפנים ושר המשפטים חייבים לשבת יחד ולדון בנושא זה, אבל זה לא נכון: ראש רשות שאכפת לו יכול לעשות את זה.

האמת היא שהוא לא יכול לעשות זאת מבחינה חוקית, אבל מבחינה מעשית הוא יכול.

נכון. מתקציבו. אני מסכימה למה שנאמר. הדבר באמת מורכב מאוד. חבל שהדיון הזה לא התקיים לפני הדיונים בוועדת הכספים. כך היה אפשר לנסות להוסיף את הנושא שם.

אני מבקש לשאול את מר לוי שאלה משלימה: אילו תקציבים המשרד מפנה למטרה הזאת?

אין תקציבים ייעודיים ספציפיים לנשים, וגם לא מן הראוי שיהיו. בשעתו הציעה אחת מחברות הכנסת שבקרן ייעדו סכום מסוים לנשים. אך לא כך מתנהלת קרן, זה לא מעשי. כל מי שבא מקבל הקצבה. אם נייחד סכום מסוים לנשים התוצאה תהיה שיוקצה סכום שלא ייעשה בו שימוש והוא לא ינוצל. צריך לגרום לכך שנשים ישתמשו בקרן יותר ויותר, אך אי-אפשר לנטרל סכום כסף מסוים.

אך כך קובעים העדפה.

אמרתי בתחילת דבריי שכבר לפני 7-8 שנים היינו חרדים לנושא הזה. הקמנו ועדה רצינית בראשות ד"ר מינה וסטמן. היא איתרה את כל החסמים. הארנונה היא חסם אחד, אך יש סדרה ארוכה של חסמים: לנשים קשה להשיג מימון, למשל. נקבע שיש צורך לפתח כלים מיוחדים כדי לתת תשובה לבעיות. הדבר הוטל על מט"י תל-אביב, ובמשך שנתיים או שלוש שנים הוא פיתח את הכלים והעביר אותם לכולם. היום יש מודעות לנשים, יש התייחסות ספציפית אליהן בהכשרות. הדברים עובדים. אולי צריכים לחזק – אבל זה קיים.

יזם ויזמת יקבלו אותו דבר?

כן.

איש לא יקבל מימון. לכן שברנו את הראש איך ליצור כלים מסייעים. בעבר הבנק הוא שבדק את היזם; הפעם יש ועדה משותפת ובראשה יש גוף מקצועי מאוד, של ד"ר מיכאל תבור. כל זה יתחיל בקרן החדשה, כי בקרן הישנה איש לא קיבל כסף, כאמור. ד"ר תבור בודק כל בקשה, כל תכנית. הוא נותן התייחסות ספציפית לפי כל תכנית. אזמן אותו לכאן, אם תרצו.

יש לכם מנגנון ערבויות?

ביטלנו את הערבויות, כי זה לא עבד. הקמנו קרן תקציבית. אנחנו מקווים שהיא תעבוד.

תיתנו כסף במקום ערבויות?

לא. בעבר המדינה הייתה ערבה אם העסק נכשל. אך כשהגיעו מקרים כאלה לחשב הכללי הוא לא מימן שום ערבות; הוא החזיר את הבנקים לחייב. הבנקים איבדו אמון במערכת. הצענו חלופה, והיא התקבלה: במקום ערבות המדינה נותנת כסף מזומן, כפיקדון בבנק. הבנק נרגע, כי הוא יודע שהכסף שוכב אצלו.

הבנתי גם שרוצים למנף.

נכון, למנף ביחס של 1:5. יש קרן של 250 מיליון ש"ח. אני יושב-ראש ועדת ההיגוי שלה וממש היום נקיים דיון כדי לקבוע קריטריונים לפעולה.

אפשר לקבוע שתהיה בה העדפה לנשים?

תהיה העדפה לנשים בכך נאפשר שהן יקבלו הכסף. תקרא לזה העדפה.

לא, הרעיון הוא לא שיקראו לזה העדפה; הרעיון הוא שתהיה העדפה בפועל.

כוונתי לכך שיסמנו את העדפת הנשים כמטרה המועדפת וייתנו לאישה לפני שנותנים לגבר. אנחנו רוצים להגיע להשוואה, וטוענים שלאישה יש חסמים גדולים יותר. לכן צריך להקל אתה כאן.

בכל הכלים שלנו נתנו העדפה. אני מוכן להציג את הדברים בצורה כזאת ונראה איך אפשר לממש אותם.

שבקריטריונים תהיה העדפה.

נכון, שתהיה להן עדיפות במקום הראשון.

זה מה שנקרא העדפה מתקנת.

אני מתנצלת, יש דיון בהצעת חוק שהגשתי ואני נאלצת לעזוב את הדיון. הייתי כאן ב-09:30. אני תומכת מאוד בכל דבר שיכול לסייע לנשים. לעניין העסקים הקטנים הגשתי הצעת חוק שהמשמעות שלה היא מתן מענה בנושא המע"מ. היום חייבים לשלם מע"מ ברגע שהעסקה נעשית. הצעתי בהצעת החוק שרק בזמן קבלת התשלום יינתן מע"מ, או לחלופין תהיה דחייה של 180 יום. אני עדיין בודקת זאת. אני רוצה שהצעת החוק תקבל את אישור האוצר.

אפשר לתת לך עוד רעיון, חברת הכנסת נוקד? בהרבה מדינות בעולם יש חוק עסקים קטנים, לא במסגרת רצון טוב של מישהו. אני יכול להראות מה קורה ביפן; בצרפת ממש עכשיו מבשלים דבר כזה.

אשמח להיפגש אתך בנושא הזה, מר לוי. אני מבהירה שהצעת החוק שלי נוגעת לעסקים קטנים, וזה יכול לעזור גם לנשים, לדעתי.

זאת הצעת חוק יוצא מן הכלל.

זה מפיל הרבה עסקים.

נכון, היום אדם משלם מע"מ עוד לפני שקיבל את הכסף. אתמוך בך, חברת הכנסת נוקד.

אני נאלצת לעזוב את הדיון כעת, אני מתנצלת. אשמח לקבל הפרוטוקול של הדיון היום, אם עולים עוד דברים נוכל לשבת יחד ולנסות להוביל יוזמות.

לדעתי זה צריך לחול לאו דווקא בעסקים קטנים.

נכון. דווקא חלק גדול מהעסקים הקטנים עובדים על בסיס מזומן, ואין להם בעיה.

צביה, מנכ"לית התאחדות בעלי המלאכה. היא טוענת שזה חונק את העסקים הקטנים.

חברת הכנסת נוקד עוזבת וחברת הכנסת לבני מצטרפת. אני מבקשת לשמוע את נציגת שדולת הנשים.

אני מהמחלקה המשפטית בשדולת הנשים בישראל. אין ספק שחשוב מאוד לתת העדפה מתקנת בתקציבים, ולא רק לקרוא לזה כך. אנחנו חושבות שעידוד יזמות של נשים יכול לקדם מאוד את מעמד האישה גם בשוק העבודה – ודרך זה יקודם גם מעמד הנשים במדינת ישראל, שכידוע הוא לא מזהיר.

בימים אלה, בגלל המצב הכלכלי והמיתון הקשה, נוספה לנשים המובטלות אוכלוסייה רחבה שמפוטרת בימים אלה. יש לנסות לעודד יזמוּת גם אצל נשים ששנים רבות לא מצליחות להשתלב בשוק העבודה וגם אצל נשים שנפלטו משוק העבודה באחרונה. לדעתנו השינוי צריך להיעשות על-ידי חקיקה רחבה מאוד, שתעגן גם את נושא ההכשרה, גם את ההטבות: ארנונה, מע"מ, הלוואות, מכרזים.

אני מציעה שתשבו אתנו בעניין זה.

בשמחה רבה. דבר חשוב נוסף שיש בו צורך הוא קמפיין ציבורי רחב, שיעלה את העניין למודעות. הקמפיין צריך להיות בשני מישורים לדעתנו: ראשית קמפיין שיעלה את המודעות הציבורית הכללית במדינה לעידוד יזמוּת נשים ועסקים קטנים של נשים בגלל היכולת של התחום הזה להוציא את המדינה מהמיתון ואת הנשים מהאבטלה. שנית, במקביל, יש צורך בקמפיין לנשים עצמן, שיעודד אותן להתפתח, לצאת, ליצור קבוצות של תמיכה. לפעמים הנשים עצמן אינן מודעות לכוח שלהן.

תודה. לדעתי זאת האמירה החשובה, שבה צריך לפתוח את הישיבה ולסיים אותה. אני פונה למנהלת הרשות לקידום מעמד האישה בלשכת ראש הממשלה, גברת מרי חדייר. למעשה היא ממלאת המקום. אגב, פניתי באופן אישי לראש הממשלה בעניין זה, כמה פעמים, גם בשיחה אישית וגם בכתב, לא מזמן. אני חושבת שזה לא בסדר שהפונקצייה הזאת אינה מאוישת. דיברתי אז על סוף החודש שעבר, ואנחנו כבר בתחילת החודש שאחריו. אפנה אליו שוב בעניין הזה.

אמרו לי שבעוד שבועיים זה יסתדר. עברו כבר שלושה חודשים.

לא שיש לנו בעיה עם גברת חדייר, כמובן. אבל למיזם כזה למשל יש צורך ברשות.

נכון, הדברים באמת עובדים בצורה שוטפת ביותר אבל צריך למנות, וגם אני מבקשת זאת.

לדעתי חייבים לדבר על ערוץ נוסף היום, בעידן האבטלה. אני מסכימה שצריך לערוך קמפיין כלשהו. אנחנו מתמקדות בנשים כרגע: צריך להראות להן שיש ערוץ של יזמות עסקית. זאת יכולה להיות יזמות גדולה או קטנה; גם עסקים מהבית הם חלופה אפשרית. זה מתאים במיוחד לעסקים קטנים, שאין בהם השקעה רבה. אפשר לדבר אפילו על ספרית מהבית – על דברים שלא מצריכים הוצאה ניכרת. הדברים מתאימים יותר למגזר הערבי ולמגזר החרדי, ואכן הם מתפתחים שם בצורה טובה.

בעקבות הדברים שנאמרו כאן על הקרנות לדעתי רצוי מאוד לקבוע חד-משמעית בקריטריונים של הקרנות האלה שתינתן עדיפות לאישה. יש עכשיו די הרבה חוקים שעוסקים בהעדפה מתקנת בכמה מישורים. יש לצרף לכאן גם חקיקה, כמובן, אבל בינתיים אפשר לקבוע דברים בקריטריונים באופן מידי.

קיימנו כאן ישיבה עם כל הגופים הרלוונטיים, שיושבים פה גם היום; זה היה לפני כשנה. גברת לילי סופר מהרשות לעסקים קטנים קיבלה עליה לבדוק את הדברים ולהצביע על החסמים שיש בפני נשים. ניסיתי לסייע לה באמת.

נעשתה עבודה נפלאה.

נכון, הייתה בדיקה של החסמים וניסיון להתירם. צריך להביא את הדברים האלה לדיון נוסף. ייתכן שצריך להיעזר בכם, חברי הכנסת, כדי לדחוף את הגופים שהצבענו עליכם.

אנחנו באמת מציעים שיהיה שיתוף פעולה עם הרשות לקידום מעמד האישה – כי לכם יש התקציבים לרוץ בקמפיין מסיבי בכל הנוגע ליזמות נשים, במיוחד עכשיו לאור האבטלה הגואה, המצוקה הכלכלית וגל הפיטורים, שהרבה מהנשים חשו בו. יש לבנות תכנית רצינית בנושא הזה וליצור קמפיין הסברתי חשוב, שיקיף גם את כל ההקלות וההטבות. במקביל יש לפנות לחקיקה בנושאים שדיברנו עליהם.

סביב השולחן הזה יושבים הרבה נציגים של הרבה ארגונים. בסופו של דבר מסתבר שלכולם יש כוונות טובות ובפועל העסק לא זז. מר לוי נתן את הפתרון בסוף דבריו: הכול מתחיל ונגמר בחקיקה. אני אחד מוותיקי הבית הזה, ואני יודע שהכול מתחיל ונגמר כאן.

מתחיל אולי.

לדעתי במקום להציע הצעת חוק לעניין הארנונה או הצעת חוק לעניין המע"מ – עדיף שתהיה הצעה אחת מקיפה וכוללת; כמו שעושה האוצר רק הפוך: במקום להרוס, לבנות. בהצעת החוק הזאת יהיה הכול, כולל הכול. למר לוי יש כל החומר והמסקנות שבאות מאירופה, מה-OECD. צריך להשתמש במודל הצרפתי: הצעת חוק אחת שכוללת הכול, וכמה חברי כנסת מכל סיעות הבית יגישו אותה.

כלומר הצעת חוק שהכיוון שלה הוא יזמות לעסקים קטנים?

נכון. הצעת חוק שמטפלת בעסקים קטנים.

ויהיה פרק מיוחד לנשים.

יש עבודת הכנה בנושא הזה?

בוודאי.

יהיו לכך גם היבטים תקשורתיים, כמובן. כך מתקדמים.

חברת הכנסת נוקד, חבר הכנסת רשף חן, אני וחברת הכנסת לבני, אם תרצה בכך – כולנו נשמח להיפגש עמכם בצורה מסודרת ועניינית.

התחלנו כבר ליצור את הבסיס הראשוני של העבודה.

ניפגש גם עם מר לוי, גם עם מר שטרנברג, גם עם גברת חדייר.

אצטרף בשמחה לפגישה, זה חשוב מאוד.

אם כן נקבע פגישה משותפת של ארבעתנו אתכם כדי לקבל את הרעיונות שיש לכם להציע, נעשה ליטושים מטעמנו ונגיש את החומר.

הגיעה לאוזנינו ידיעה שיש 68 מיליון ש"ח, שהופכים להיות קרן לעסקים קטנים. חברת הכנסת אברהם תעמוד כנראה בראש הקרן. חקיקה זה דבר מצוין, אבל כדאי להזמין אותה לכאן.

הסכום של 68 מיליון ש"ח הוא כסף ממשלתי. זה יהיה מינוף לכספים שהבנקים ייתנו.

נדמה לי שהכוונה לתוספת לרשות ולחונכות. זה לא קשור לקרן. יש סכום של 50 מיליון ש"ח ועוד סכום של 18 מיליון ש"ח. חברת הכנסת אברהם דיברה על 18 מיליון ש"ח לחונכות ו-50 מיליון ש"ח לרשות. זה כרגע על הנייר.

היה ויכוח אם מכרו אותה פעם אחת לפחות, יש ויכוח אם פעמיים. אני מקווה שהיא תתקיים.

לדעתי עוד לפני החקיקה כדאי להזמין לכאן את חברת הכנסת אברהם.

חברת הכנסת אברהם היא חברה בוועדה הזאת, אין צורך להזמינה. אני מציעה שנזמינה לישיבה שנקיים ארבעתנו עם הגופים, כדי לקבל ממנה את הכלים.

אני מפקחת לטיפול בנשים במחוז ירושלים מטעם משרד הרווחה. חשוב לי מאוד לשים על שולחן עניין אחד: כשנלך לכיוון של חקיקה נצטרך להתייחס לאוכלוסיות השונות של הנשים. אסור לשכוח: גם קבוצת הנשים היא גדולה ובעלת יכולות שונות. יש לתת את הדעת על כך. יש נשים בעלות השכלה שנפגעו מגל הפיטורים הגדול; יש גם נשים שיש להן מיומנויות מסוימות, והן היו כבר בשוק העבודה ונפלטו ממנו; יש נשים שלא היו מעולם בשוק העבודה; יש נשים מוכות, שיוצאות ממקלט – אין שום מסגרת שיכולה לקלוט את הנשים האלה כראוי אין שום גוף ממסדי שלוקח אותן תחת חסותן, וזאת קבוצה מכובדת, שנמצאת היום לקראת יציאה לחיים עצמאיים וחשוב לתת להן את הכלים. אלה כלים שונים. יש לתת את הדעת על הגוונים השונים של הנשים ולא לשכוח אף לא אחת מהן.

גם הנתונים שמופיעים במסמך של מרכז מחקר ומידע הם שיש יחס כלשהו בין הדברים: ככל שהנשים משכילות יותר הן נמצאות יותר ביזמות עסקית.

ברור. אך צריך להתייחס גם לנשים פחות משכילות, לנשים עניות.

אך צריך להתייחס לעובדה שביזמות יש לכך ביטוי לנשים המשכילות יותר. הפילוח מופיע במסמך, אפשר לעיין בו אחר כך.

אני רוצה להמשיך מהנקודה הזאת. הנתון כאן הוא ש-61% מהנשים שעוסקות ביזמות עסקית הן בעלות השכלה של 15 שנות לימוד ומעלה. אם כן מדובר כנראה בפעילות שמתבצעת בחתך הגבוה יותר של האוכלוסייה וכמעט אינה מתבצעת כלל בחתכים הנמוכים יותר.

זאת בעיה בעיניי. הנושא שאנחנו עוסקים בו הוא פחות נושא כלכלי ויותר נושא חברתי. אנחנו חיים בחברה שבה מעמד נמדד ביכולת הכנסה בכסף. גם המעמד בתוך המשפחה נמדד על בסיס זה: הכוח היחסי של הגבר והאישה בתוך המשפחה נובע באופן ישיר מהיכולת של כל אחד מהם לתרום להכנסה. הבעיה הגדולה ביותר בשוביניזם ובקושי להגיע לשוויון היא שבאופן מסורתי בחברה שלנו הגבר הוא המפרנס והאישה תומכת בבית. לא למדנו להעריך את התרומה של האישה כשוות ערך לתרומתו של הגבר. אני לא חושב שנפתור זאת בכך שנלמד להעריך את התרומה כראוי; נפתור זאת בכך שנאפשר לאישה להגיע להכנסה, נעודד אותה להגשים עצמה. כך היא תסתכל על בן זוגה כשווה לו.

בדרך כלל לשני בני הזוג יש השכלה דומה, פחות או יותר. כך זה מטבע הדברים. כשההשכלה של שני בני הזוג גבוהה – אין בעיה. אני מנחש שחלק גדול מהאנשים שיושבים כאן הם בעלי השכלה גבוהה, הבעל עובד והאישה עובדת והם מסתכלים זה על זה בגובה העיניים מבחינת המעמד בתוך המשפחה. במקרים כאלה אין בעיה אמתית.

הבעיה האמתית היא בירידה במדרג ההכנסה. כאן יש קורלציה בין אופי המשפחה להתקדמות החברתית בנושא של שוויון בין המינים; ונוסף על כך התלות ביכולת הפיזית של העובד הולכת וגדלה, ושם יש עדיפות לגבר: גבר סולל כבישים טוב יותר מאישה. חייבים להירתם ולהכניס לשוק העבודה – ביזמות ישירה או עקיפה, בכל צורה – דווקא את הנשים שבאופן מסורתי אינן יוצאות למעגל העבודה אלא נשארות בבית.

זאת המשימה החברתית שלנו. אם מעדיפים נשים צריך להעדיף את הנשים הלא משכילות דווקא, את מי שפותחות עסק שאינו היי-טק. אישה שיכולה לעבוד כסמנכ"לית בחברת היי-טק – צריך לדאוג גם לה, אבל שם הבעיה פחותה מבחינתי.

אני רכזת פרויקטים ברשות לעסקים קטנים. מעבר לתהליך החברתי שחבר הכנסת חן ציין, והוא נכון, יש לדון בהיבט הכלכלי. כולנו יודעים שלייצר מקום עבודה של עסק קטן עולה כ5,000- ש"ח.

נכון: 5,000-6,000 ש"ח.

וכמה עולה לממשלה לייצר מקום במפעל? 40,000 ש"ח?

40,000 דולר.

כלומר יש כאן שיקול כלכלי, מעבר לכל ההיבט החברתי והשוויוני שחבר הכנסת חן תיאר, והוא נכון – כל הנוגעים לדבר יסכימו לדברים, כי כולם באים בהבנה שיש לתקן את העיוות. אבל יש כאן עניין כלכלי, והוא לא פחות חשוב. כדאי לדעת שלייצר מקום עבודה של עסק קטן זול יותר לממשלה, מהבחינה התקציבית, מאשר מקום עבודה במפעל.

זה גם קשור לחכות ולדגים. זה גם נכון מהבחינה הכלכלית.

נכון, יש גמישות, יש נגישות. לכן עלינו לשלב יחד את שני הנושאים, לדעתי.

ברשותכם, נשמע את גברת רבקה ברלב מנעמ"ת. לפני שהיא מתחילה בדבריה אני מבקשת מגברת סופר שתעביר לי את העבודה שעשתה, ששמעתי עליה הרבה.

בהחלט. זאת עבודה שנעשתה במשותף.

בוקר טוב לכולם, ולמר לוי במיוחד. אני רוצה להציג את עצמי ואת הקשר שלי למר לוי. משנת 1985 ועד 1991 הייתי יועצת השר אריאל שרון לנשים בתעשייה, כשהיה שר התעשייה והמסחר. הייתי היועצת הראשונה. להביא את הנשים לתעשייה – זה נראה אז די מוזר.

למר שרון הייתה רגישות עצומה לנושא.

נכון, הוא היה הראשון שמינה יועצת כזאת. פרט ליועצת ראש הממשלה אני הייתי היועצת היחידה. חברת הכנסת גמליאל יכולה להזכיר לו את זה.

מר לוי, לידיעתך – לא ידעתם את זה – הגשתי נייר עמדה ראשון בנושא העסקים הקטנים. לקחתי חומר מארצות הברית וראיתי שיש שם יש יחידה לעידוד נשים לעסקים בתוך משרד המסחר והתעשייה. קראתי את החומר, הגשתי אותו למר שרון, אבל לא היה זמן להתחיל ליישם אותו. היום הרשות לעסקים קטנים היא בעצם התוצאה. הייתה לי כבר אז המחשבה על כך, בשנים 1988 או 1989. אז נפתחו גם הסכמי הסחר עם אירופה.

אני נמצאת היום בהנהלת נעמ"ת הארצית. ניגשתי לגברת טליה לבני ואמרתי לה שחייבים להזיז את הנשים לכיוונים אחרים, שמספיק עם המסכנות. במסגרת ההנהלה החדשה שגברת לבני הקימה החלטנו להקים את היחידה ליזמות עסקית לנשים. אני עומדת בראש היחידה.

היו בחירות ועוד עניינים ועכשיו נכנסתי להכנת תכניות. נעמ"ת הוא ארגון הנשים הגדול במדינה. יש לנו 30 מרחבים. בכל מרחב יש לנו מנגנון שלם: מבנים, מרכזים קהילתיים – יש לנו כל התשתיות כדי להביא את הנשים ולתת להן את כל התמיכות בנושא של יזמות עסקית, בכל הרמות. יש לנו גם נציגות ערביות, יש לנו נציגות דתיות – יש לנו ייצוג לכל מגוון הנשים במדינה: ערי פיתוח, ערים וכולי.

אם כן, המנגנון קיים. השבוע ישבתי עם גברת סופר מהרשות לעסקים קטנים. חשוב שיהיה חיבור בין התשתית הארגונית שלנו לבין התשתית המקצועית – שלנו אין, ואני לא הולכת לנהל אותה, כמובן. בכוונתי לרכז את כל 30 נשות המרחבים בכנס עם הרשות לעסקים קטנים. נעשה את זה בקרוב. בינתיים אקבל חומר ואדע מה קרה בשנים האלה. זאת פלטפורמה יוצאת מן הכלל ומחשבה וארגון יוצאים מן הכלל.

יישר כוח.

אני מהעמותה להעצמה כלכלית, "עסק משלך". רציתי לדבר על כמה מכשולים שלדעתנו שעומדים כרגע בפני הנשים שפותחות עסקים קטנים. יש כל הזמן דיבורים על קרן הלוואות. לנו אישית יש קרן הלוואות, בשיתוף קרן קורט ובנק הפועלים. אפשר לקבל הלוואות לנשים באמצעותה. וגם פונות אלינו נשים.

יש לנו אישור לתת עד 20,000 ש"ח ליזמת. אנחנו נותנות כ-15,000 ש"ח. כל אוכלוסיית היעד שלנו הן נשים חלשות, נשים שלא פותחות עסקים גדולים. אם הן רוצות לפתוח עסקים גדולים יותר מפנים אותם למט"י ולגופים אחרים: רש"י, הסוכנות ועוד.

כשאנחנו פונות לקבוצה הזאת אנחנו נתקלות קודם כול בבעיה של הביטוח הלאומי. בעצם זה מחזיר אותנו למסמך שגברת סופר וגברת חדייר הכינו – ובאמת צריך להמשיך ממנו כדי לא להרגיש תסכול על כל העבודה שנעשתה שם.

לנוכח הגזרות החדשות בכלל לא ברור לי איך נשים יפתחו עסקים. גם כך הביטחון שלהן מעורער בכל הנוגע למצב הכלכלי שלהן. להציע להן שיפתחו עסקים – זה קשה מאוד. כשפונים לביטוח הלאומי ושואלים את הפקידים מה קורה לאישה שפותחת עסק כל אחד מהם אומר משהו אחר. גם אנחנו, כשאנחנו פונות באופן אישי, מקבלות התשובות שונות, שאינן חד-משמעיות אנחנו מציעות שיוציאו חוברת מיוחדת לאנשים שפותחים עסק. שלא לדבר על ההמלצה שלנו ש"ירדו מהן" לשנתיים בערך – שייתנו להן לפתוח את העסק, להתבסס. ברגע שהנשים מתבססות אולי אז צריך להתחיל להתחשבן אתן. אבל צריך לתת להן תקופה לנשימה. זה גם מה שנעשה בצרפת.

במקרים שנשים מנסות "לסבן" – אנחנו יודעות שנדרשות להן שנה או שנתיים כדי להתבסס, ואז הן עוזבות את הביטוח הלאומי; הן מרגישות עצמאיות ולא רוצות את התלות הזאת. וזאת גם המטרה שלנו: אנחנו רוצות שהן יהיו עצמאיות ולא יהיו תלויות בביטוח הלאומי או בגורמים אחרים. אבל כדי להגיע לשם חייבים תמיכה: הסברה נכונה יותר.

בשלב זה הצטרפו לדיון הנשים מעמק חפר, שהזכרתי קודם.

עניין נוסף שחשוב מאוד בעינינו: איננו אוהבות לתת הלוואות בלי התמיכה והליווי לנשים שמקבלות אותן. אנחנו חושבות שלא נעשה די בנושא ההכשרה – לא רק בקורס. אגב, הקורסים ממומנים 20% על-ידי השותפים ו-80% על-ידינו.

כלומר אלה מחירים סמליים ביותר.

אנחנו מצליחות לעשות זאת כי אנחנו מגייסות כסף מחו"ל. אך ברור שהתקציב מוגבל.

אתי לבני

כמה קורסים היו? כמה נשים השתתפו בהם?

אתן את הנתונים הגסים: בשנת 2002 היו 15 קבוצות עם 332 משתתפות. בשנת 2003 עד היום היו 8 קבוצות עם 166 משתתפות. מתוך 332 נשים ב-2002 סיימו הכשרה 255 נשים. מתוכן 94 נשים פתחו פעילות עסקית. כלומר מדובר ב-30%, וזה המון.

בקורסים איננו מלמדות את הנשים מקצוע. אנחנו מלמדות אותן איך לנהל עסק. הקורס מחולק לשניים, והיום שני החלקים שזורים זה בזה: העצמה אישית וחלק עסקי. ההעצמה האישית היא החלק הפסיכולוגי, החיזוקים שניתנים. מר לוי היה בקבוצות וראה זאת במו עיניו. בחלק העסקי מלמדים את כל הנושאים: מס הכנסה, ביטוח לאומי, תזרים מזומנים, נקודת איזון, תמחיר, שיווק – הכול.

הנשים מסיימות קורס של 100-120 שעות. וזה הרבה מאוד. המרצות הן רואות חשבון ברמה גבוהה מאוד – אנחנו לא מתפשרות. אחר כך ניתן לנשים ליווי במשך שנה. כל הקבוצה נפגשת אחת לחודש. נוסף על כך אנחנו משתמשות בשירותי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ומט"י בכל הנוגע לחונכות. החונכות משולבת בהתחלה, לקראת סוף הקורס ותחילת העסק. אחר כך אנחנו מעודדות מאוד את הנשים לקחת חונכות, כי אנחנו באמת מאמינות בזה – כלומר שישלמו וייקחו חונכות רגילה. לא תמיד הן עושות זאת, אבל לפעמים כן.

איך אתן מגיעות לנשים? איך אתן עושות פרסום?

לא רק שאנחנו לא עושות פרסום; אנחנו נמנעות מזה. אנחנו חוששות להופיע בתקשורת. בכל פעם שהופענו הייתה הצפה. הרגשנו לא נעים.

הביקוש עצום.

מה מבחינת עלויות?

האישה משלמת 400 ש"ח לכל הקורס.

קהל היעד העיקרי הוא נשים עניות, שמקבלות הבטחת הכנסה, נכון? זה הפלח היחיד.

נכון.

ברשותך, גברת גור, נעבור הלאה. נדאג לצלם את הממצאים ומנהלת הוועדה תעביר עותק של החומר למי שרוצה בכך.

אני רוצה לדבר על הנשים מהמגזר הערבי. במסמך של מרכז מחקר ומידע יש נתונים מעניינים אבל נתון אחד על המגזר שלנו יעשה את כל ההבדל: אחוז ההשתתפות של הנשים הערביות בשוק העבודה הוא 20%. כך לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. לפעמים זה פחות מזה. אחוז ההשתתפות של הנשים היהודיות מתקרבת ל-50%. לפיכך צריכה להיות התייחסות מיוחדת לקבוצת הנשים הערביות.

מדברים על יזמות – היזמות במגזר הזה שואפת לאפס. אני אומר זאת מתוך היכרות עמוקה עם השטח. אמנם יש ניצנים, והארגונים שעוסקים בעניין ודאי יודעים על כך.

לפני שנים נתנו לנו ממצאים על עסקי האכלה ומזון.

זה מקרה אחד בנצרת שחוזר על עצמו. זה כשרוצים להראות מקרה אחד.

יש מט"י במשולש, מט"י של המגזר הזה.

למרות כל המאמצים של מר לוי ומר שטרנברג הם לא מצליחים להרים את הנושא. נדרשים גם משאבים; מר לוי יודע יותר מכולם שאין משאבים כאלה.

ביום האישה הבין-לאומי אמרו שמרבית הנשים שעוסקות ביזמות עסקית במגזר הזה קיבלו את העסק בירושה מהמשפחה: חנויות, ביגוד וכולי.

יש היום ניצנים לעבודה מהבית. זה חשוב מאוד לפרנסת האישה. לדעתי הנושא הזה הוא צו השעה לנוכח מה שקורה בקיצוץ בקצבאות מהביטוח הלאומי. זה מראה עד כמה היזמות חשובה.

בעבר פטרו את העניין בטענה שהנשים הערביות לא רוצות לעבוד. אבל הן רוצות. ההשכלה שלהן עולה, והמחקר מראה שככל שההשכלה עולה גם המעורבות בעסקים עולה. יש היום יותר נשים שיוצאות לעבוד – גם במט"י מרגישים זאת בגידול באחוזי הפניות. פונים גם למט"י בנצרת, גם למט"י במשולש וגם למקומות אחרים.

אני מסכים עם מר לוי: הוא אומר שיש להכשיר את הנשים כדי שיבקשו יותר, גם מהקרן החדשה. נעשו שתי עבודות בעניין זה: הראשונה נעשתה על-ידי הרשות לעסקים קטנים בשנת 2000. יש שם דגש מיוחד על הנושא תוך ציון המשאבים שיש להשתמש בהם. אני מקווה שהקרן החדשה מביאה בחשבון את נושא ההכשרה, הכשרת נשים במיוחד, ומקצה לו משאבים.

דבר אחר שנעשה הוא החלטת ממשלה על 4 מיליארד ש"ח, שאושרו בממשלת ברק. גם שם מודגש נושא ההכשרה המקצועית והכשרת הנשים במיוחד כמינוף של החברה הערבית בכלל; בזה החלטת הממשלה צודקת, אך עד היום לא ראינו שום דבר.

"ארבעה מיליארד ש"ח בדרך". כסף שצבוע לא מגיע.

יש לי כמה הצעות שאפשר לאמץ בתכנית החדשה ובכלל, בפורום המכובד הזה. הזכירו כאן את העבודות של גילוי החסמים בפני הנשים שרוצות לעשות יזמות. בקרב הנשים הערביות יש חסמים מיוחדים ואני מקווה שתיעשה עבודה שתגלה אותם. חשוב יותר לאתר את הקבוצות שרוצות לעבוד ולהשקיע בהן בהכשרה דרך מט"י ואחרים – ולעשות את העבודה במקביל.

לנוכח התכנית הכלכלית החדשה יש בעיה ביחס של הבנקים לנשים ולנשים ערביות במיוחד. אני מכיר את זה מניסיון. הבנקים מתייחסים ליזמים הערבים בכלל כקבוצת סיכון גבוהה יותר. והנשים הערביות הן קבוצת סיכון גבוהה עוד יותר. כשאישה באה לבנק נדלקת מיד נורה אדומה: למה הבעל לא בא? מלכתחילה ההתייחסות היא מפלה. מר לוי, אני לא יודע איך אתה יכול להשפיע על כך, לשנות את היחס של הבנקים לאישה הערבייה בכלל.

אולי בקריטריונים צריך לתת לזה התייחסות מסוימת.

בנק מרכנתיל התמחה במגזר הערבי. הוא החליט שלא להיכנס לקרן. זאת בעיה: הבנק היחיד שהתמחה בנושא לא נמצא בפנים. נקווה שבקרן החדשה הוא ישנה את דעתו.

בשלב זה אני מבקשת לשמוע גם את החברות שהגיעו לכאן.

אני עצמאית, השתתפתי בקורס של מט"י בחדרה, באמצעות המועצה האזורית עמק חפר. היזמות קורצת לי כדי למקסם את העיסוק שאני עוסקת בו.

לא שמעתי את כל מה שנאמר אבל אני מבקשת להתייחס לדברי מר פארס. לדעתי צריך להגדיר כל מיני סקטורים ולפתח את הכלים שלהם בהתאם לצרכים. כמו שיש אוכלוסייה ערבית יש גם אוכלוסייה דתית – ולהן יש המגבלות שלהן. יש גם נשים מעוטות יכולת. יש אוכלוסייה שיש לה יותר קשרים. לכל סקטור הצרכים שלו. חברה שלא נוכחת כאן היום אמרה שיש מקום לשלב את מערכת החינוך בנושא הזה, ולדעתי זה נכון. צריך להתחיל מהבסיס: להעניק לילדים הבנה איך להעצים נשים, איך לפתח את הנושא.

בכל ישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה זה נאמר: הכול מתחיל בחינוך. נכון, יש מקום להטמיע בקרב הילדים את הדברים.

אתם מודעים למה שקורה בתחום הזה? דב בלאוטמן השקיע במאות אלפי תלמידים ותלמידות.

יש תכנית לימודים "יזמים צעירים".

נכון, זה נעשה; יש יותר משאבים, יותר הכרה, ניסיון רב יותר. עם זאת צריך תמיד לבוא בטענות בנושא הזה. זהו תהליך שמתבצע בשנים האחרונות. אבל מה לעשות? דורות שלמים גדלו כאן עם חינוך לקוי בהיבט הזה. הילדים סופגים קצת בבית הספר אך בבית הם מקבלים את מה שהוטמע בדורות הקודמים. לכן עדיין יש חסך גדול. לפיכך אין ספק שצריך להשקיע יותר ויותר. כמה שעושים לא מספיק. יעברו הרבה דורות עד שזה יחלוף מן העולם. אבל זה רק בהערת אגב.

גברת יוגב, ספרי מה קרה לך בקורס.

התרומה של הקורס התחילה ונגמרה בכך שהבנתי שלא כל הנשים נמצאות במקום שלי, אלא הן נמצאות במצוקה בנוגע לקידום האישי שלהן. שם נחשפתי לבעיה. ראיתי בנות נוספות, שתקועות במקום כלשהו או חוששות לעשות את הצעד הזה ולהיות עצמאיות, לפתוח עסק; הן חששו שמא יפסידו ולא יפרגנו להן והן יצטרכו לסחוב מטען כבד על הגב. זה מאוד הפריע לי.

מה קיבלת אישית?

אני רוצה להעצים נשים. מאוד. מהבחינה הפרטית שלי אני מרגישה שהקורס תרם לי ידע איך לנהל עצמי נכון, איך לראות אחרת את הזמן שלי, איך להיות יעילה ולתת שירות מקצועי. תמיד הרגשתי שאני עושה את המקסימום, אבל לקחתי המון כלים מהקורס.

הרגשת שהכלים מתלבשים עלייך נכון?

כן, הם השלימו את מה שהיה חסר. וברור שחסר עוד הרבה. אגב, המועצה שלנו יוזמת עכשיו כיוונים חדשים להמשך. גברת איס, שנוכחת כאן, היא היועצת לראש המועצה לענייני קידום האישה. היא תרחיב על כך את הדיבור.

אני יועצת לקידום מעמד האישה במועצה האזורית עמק חפר. התחלנו בקורס יזמות כמו שגברת גור הציגה. אני חשבתי שאנחנו המצאנו את זה.

אפילו אנחנו לא המצאנו את זה.

אבל בשונה מכן אנחנו ייעדנו את הקורס לכל הנשים בעמק חפר. חשבנו לפתוח קבוצה של 20 נשים והשתתפו 64 נשים. במקור נרשמו 90 נשים. זה מראה על הצורך. בכוונתו לקיים קורס שני. מר איצקוביץ', ראש המועצה, יעזור לנו בכך; הוא מימן שני שלישים מעלויות הקורס שהתקיים. הנשים שילמו 300 ש"ח בלבד והמועצה האזורית שילמה 600 ש"ח. בקורס היו 10 מפגשים של ארבע שעות.

זה הקורס הבסיסי.

אבל היה גם סוף שבוע. בסופו של דבר היו בקורס כ-80 שעות.

נכון, 85 שעות.

אם כן, בכוונתנו להמשיך בקורס נוסף, ויותר מזה: אנחנו רוצים להפוך את הפורום הזה לפורום נשות עסקים, מועדון נשות עסקים. נצרף לנשים האלה את נשות הקורס הבא וניפגש.

נוכחות בדיון שתי נשים שהשתתפו בקורס; הן מקבלות חונכות וליווי גם מהיועצת הארגונית וגם ממט"י. מט"י לא מימן הקורס – לא היה לו כסף; אבל אנשיו מלווים אותנו מבחינה מקצועית, הם מצמידים לנו אנשי מקצוע וחונכות.

זה שווה כסף. זה יותר מכסף.

חונך כזה גובה 400 ש"ח ל-40 דקות בשוק החופשי.

השתתפתי בקורס. ראשית כול, זאת ההזדמנות להודות ליהודית איס ולמועצה על ההחלטה שלא לעשות ניפוי אלא לקבל את כל מי שביקשה להתקבל. כשנכנסתי והחלטתי לעבור את הקורס העלות הנמוכה מאוד לא היוותה מכשול בשביליה; היא פתחה הזדמנות להצטרף לקורס. כשהצטרפתי לקורס לא ידעתי כמה אני יכולה להפיק ממנו. בסוף הקורס אני יודעת שהפקתי ממנו המון.

למדתי הרבה במהלך הקורס, גם מההרצאות שנגעו להעצמת נשים, גם מהכלים להקמת עסק. היום, בתום הקורס, יצרתי קשר עם רואת החשבון והיועצת הארגונית שהנחתה את הקורס, שהיא יועצת גם במסגרת מט"י. אני עומדת לעבור אצלה חונכות. במהלך הקורס גם עברתי תהליך אישי: פירוד והליכי גירושין; לפיכך אני נכנסת בקרוב גם למטריצה של נשים חד-הוריות. לדעתי מה שלמדתי יכול להיות מנוף, הזדמנות כלשהי לאופק כלכלי – הודות לליווי במסגרת החונכות.

זהו מצב קלסי של הזדמנות שלא יכולתי לדעת מה אני עשויה להפיק ממנה. היום בתום הקורס אני יכולה להגיד שזהו כלי חשוב מאוד, גם להעצמה אישית וגם ליצירת אופק כלכלי.

את רוצה להקים עסק? באיזה תחום?

אני מקימה עסק. לפני שנתיים סיימתי מסלול של טיפול בפרחי בך ובכוונתי להקים עסק בתחום. אעסוק גם בהרצאות. טיפול בפרחי בך הוא טיפול אלטרנטיבי שמטרתו לאזן מצבים רגשיים באמצעות תמציות, שפועלות באופן דומה לטיפול הומאופתי. זה מאזן מצבים רגשיים כמו התפרצויות זעם ומצבים אחרים.

המנחה שלנו דיברה כל הזמן על חזון אישי: שלא נבוא רק כדי ללמוד איך לפתוח תיק במסך הכנסה ובמע"מ אלא שנבוא מתוך רצון ליצור שינוי. ולכן רק לבוא ולטפל בפרחי בך זה נפלא; אבל יש לי גם תכניות: אפשר לטפל בפרחי בך בילדים שסובלים מהפרעות קשב וריכוז ונותנים להם רטלין בלי בקרה, לדעתי. יש מקום לטפל בהם באמצעים אלטרנטיביים. אפשר גם לטפל בבני נוער שסובלים מבלבול גדול מאוד, מחרדת בחינות. יש לכך פתרונות במסגרת הטיפול הזה. אפילו אנורקסייה, שהיא דבר פסיכולוגי כביכול, באה על רקע לרצון לפרפקציוניזם או ייאוש כלשהו. יש מקום לטפל בכל אדם, בתהליך הנפשי שלו.

אנחנו מאחלים הצלחה. עם כל האנרגיות האלה, אין ספק.

אני והיושבת לצדי עוד לא השתתפנו בקורס, אנחנו עתודות של הקורס הבא. אני אם חד-הורית, שמתכוונת ורוצה בשלב כלשהו להגיע לעסק עצמאי. רחל גולן, שיושבת לצדי, כבר מנהלת עסק עצמאי ואני רק מתכוונת לעשות זאת. אני יודעת שהפסדתי המון ואם יהיה עוד קורס, אני מתכוונת להצטרף אליו. כרגע אני רק בגדר של מאזינה.

אני מבקשת להוסיף: אנחנו מתכוונות ליזום מהלך פוליטי ביישוב שלנו, בת חפר: לקדם נשים בפוליטיקה. זה יהיה תהליך כזה של יזמות עסקית בתוך בת חפר. חווינו את חוויית דרך המועצה, וכעת נעשה משהו מקומי. ירדנה בן חמו ורחל גולן הן חברות שלי מהיישוב; אנחנו מתחילות את התהליך הזה.

בפמיניזם אומרים: "האישי הוא הפוליטי".

אני מצטרפת לדבריה של מטי יוגב. אני עצמאית כבר הרבה שנים. הקורס נשמע לי דבר טוב; אולי אפשר לקבל ממנו עוד כלים ולהשתפר. הרעיון הגדול הוא להקים פרויקט בתחום מעמד האישה בבת חפר.

אחד היתרונות של הקורס הוא שניתנת חשיבות גם לרישוּת. זה בא לידי ביטוי חזק מאוד במהלך הקורס: כל אישה מצאה עצמה מקדמת את העסק שלה מול נשים אחרות. זה היה פורום רחב של 60 נשים, ולכן היה קהל שהיה יכול לשמוע זאת.

הנשים יכלו להסתייע זו בזו.

אין תחרות?

לא, היה פרגון.

לפני הסיכום כל אחד מהמשתתפים יאמר עוד משפט בלבד. יש מישהו שלא דיבר ורוצה לומר משהו? אין. אם כן, נשמע את התגובות במשפט אחד.

אני רוצה להתייחס לסקירה שנתן מר לוי. בשנים 1996-1997 פעלה ברשות לעסקים קטנים ועדה שעסקה בנושא. היא בחנה אם צריך להקים משהו מיוחד לנשים. הוועדה הגישה המלצות ב-1997 ומאז אין כלום. מר לוי הזכיר את ד"ר וסטמן, וזה מצוין. אך היום יש דברים מתקדמים יותר ביזמות: ד"ר מירי לרנר עוסקת ביזמות, לא בניהול; זה דבר מתקדם יותר. לדעתי כדאי שתהיה ועדה בנושא נשים ברשות לעסקים קטנים.

מט"י בתל-אביב היה מט"י מיוחד נשים. היום אין שום מט"י שעוסק בתחום זה. יש צורך בכך – אנחנו משתכנעות בכך כל הזמן. לדעתי צריך לחשוב על שני הדברים: ועדה ברשות לעסקים קטנים ומט"י שיהיה כמו מט"י תל-אביב בעבר.

מט"י תל-אביב באמת לא פועל. יש ועדה בתוך הרשות, והיא תתכנס בעוד כשבועיים.

נכון שהוועדה ליזמות נשים לא פעלה במשך תקופה מסוימת. היא מתכנסת, אנחנו מקימים אותה, ארגנו יחד את כל הנציגות מכל הארגונים הרלוונטיים. ב-17 ביולי היא תתכנס ברשות לעסקים קטנים. יגיעו ד"ר שוורץ, ד"ר וסטמן, ד"ר לרנר, ד"ר פיסמן מהסוכנות היהודית – שהיא חלק מהתקצוב כאן, גם מהג'וינט יגיעו. אנחנו רוצים לרכז את כל הגופים; זהו גוף המטה שאמור לרכז את כל הגופים. לפני יומיים נפגשנו עם גברת ברלב ושמענו על הקמת היחידה החדשה.

לא נוכל לטפל בכול; שלא תהיה אשליה. איגום המשאבים יביא לכך שנתמקד: נחליט לאן הולכים השנה, במה מתמקדים. לא יהיו תקציבים לכול. לכולנו יש מאוויים אישיים אך אנחנו חיים בתקצוב. הקבוצה הנהדרת שהגיעה לכאן אמרה דברים נהדרים, אני תמיד מתרגשת מזה.

נוכחת כאן מיכל וולד, רכזת ההדרכה של מט"י ירושלים. יש עכשיו קורס של נשים חרדיות שעומד לפני סיום. הנשים האלה בוכות, הן שואלות מתי יהיה קורס נוסף. זה מרגש, זה נותן כוחות. אין לנו תקציב לכל הדרישה. נרשמו המון, ולא הצלחנו לספק את כל הדרישה.

הרשות צריכה לרכז את כל הגופים שיש להם התקציבים; כולנו נקים את הדברים ונכין מסמך: הרשות למעמד האישה והנציגות שלה ברשויות; גברת ברלב שיש לה תשתית נהדרת במרחבים; הג'וינט, שיש לו תקציב לאוכלוסיות מיוחדות; הסוכנות. כמובן, נשמח להעביר המסמך ליושבת-ראש הוועדה הזאת, היא תוכל לעשות בו כל שימוש שתרצה. אנחנו לרשותה. אני שמחה מאוד שהקבוצה הזאת הגיעה לכאן. כל הזמן אני מבקשת ממנהלת הוועדה שנצא לשטח, נזמין תקשורת, נעלה זאת על סדר היום.

יושבת-ראש הוועדה היא שפגשה את הנשים האלה.

גם אני רציתי לציין את מעורבותה של יושבת-ראש הוועדה.

גם אני.

רציתי לציין שבסיום הקורס עשינו "מסיבת סיום" – הפנינג של כל המקצועות החופשיים שלנו. הזמנו לשם את חברת הכנסת גמליאל כאורחת כבוד. היא הגיעה לברך ונתקלה במטר של בקשות מהשטח. מיד אחר כך קיבלנו הזמנה לישיבה הזאת, ואנחנו שמחות מאוד על הפעולה המהירה. פרגנו לה מאוד באותו ערב וגם לאחר מכן.

תודה רבה.

לסיכום, יש צורך באיגום משאבים של כל הגופים שנמצאים כאן. נתייחס כמובן גם למגזר הלא יהודי, לחרדים ולעמותת "עסק משלך", שעומדת אתנו בקשר. אחר כך נוציא מסמך שיראה במה אנחנו מתמקדים, מהו הנושא החשוב השנה. לא נוכל לטפל בכול; אך החלוקה תהיה ברורה מאוד. נעסוק או ביזמות לקבוצת נשים שרוצה לפתוח עסק ולא יודעת איך לעשות זאת או אין לה הכלים האלמנטריים שניתנים בקורס; או בבעלות עסקים, שיש להן התמודדות קשה, נשים שכבר יש להן עסק אך יש להן בעיות רבות, כמו הארנונה למשל. תהיה חלוקה לשני הכיוונים האלה. נצטרך לחשוב אם ניתן דגש על הנשים היזמיות המתחילות או על בעלות העסק.

יש לי בקשה אחת: בכל הצעדים שננקטים, גם על-ידי חברי הכנסת וגם החברים מחוצה לה, יש להביא בחשבון את המצב המיוחד של הנשים הערביות.

אין ספק. נפגשתי השבוע עם נשים שעברו קורס מנהיגות באוניברסיטת חיפה. כולן היו כאן. כולן ראו עצמן מובילות במגזר שלהן. שמחתי על כך, ואמרתי להן שהן יקבלו את כל העזרה. אני חושבת שזה אינטרס לאומי ממדרגה ראשונה שנשים מהמגזר הלא יהודי יצאו גם למעגל העבודה וגם לפוליטיקה. אז הדברים ייראו אחרת.

גם אני מבקש לומר כמה מילים. קורים הרבה דברים, וצריך לדעת עליהם. ב-12 השנים האחרונות נעשתה מהפכה. מה שקרה לנשים מבת חפר לא קרה מהאוויר: את החונכות פיתחתי לפני תשע שנים, את החונכות המשולבת פיתחנו לפני שבע שנים. פיתחנו הרבה כלים וצריך להכירם. הבעיה היא שצריך לתקצב את הכלים. אם ייווצר לובי של חברות כנסת שידחפו ויסייעו – תהיה בכך עזרה יותר מכל דבר אחר.

מר פארס אמר שאין "תעשידע" למגזר הערבי. את כל ה"תעשידע" תרגמו לערבית וזה ניתן לכמות עצומה של אנשים, והוא לא יודע מזה. צריך לדעת.

לבסוף, השר שאל אותי מה הדבר החשוב ביותר לעסקים הקטנים. הצעתי לאמץ את החוק הצרפתי. ראש ממשלת צרפת היה לשעבר השר לעסקים קטנים. הוא מינה קבוצה של מומחים וקבוצה של שרים. הם טענו שבכל שנה יש להכפיל העסקים הקטנים, שזה יהיה הפתרון לאבטלה בצרפת. אך יש הרבה חסמים לעסקים הקטנים ולכן יש שם הצעת חוק איך ליצור "שטיח אדום" לעסק הקטן.

אני אומר: לכו לעיקר.

תודה לכולם. אני מבקשת לסכם את הישיבה. קודם כול סוכם שתתקיים פגישה בין ארבעת חברי הכנסת: חברת הכנסת לבני, חברת הכנסת נוקד, חבר הכנסת חן ואני. בהמלצתו של מר לוי וברוח הדברים שנאמרו היום נגבש הצעת חוק שתכלול את היזמות לעסקים קטנים בכלל, ויהיה לה כמובן חלק רחב הנוגע להעדפה מתקנת לנשים ביזמות לעסקים קטנים. ניפגש בישיבה הזאת גם עם הנציגות מטעם הרשות לקידום מעמד האישה בלשכת ראש הממשלה וגם עם נציגי הרשות לעסקים קטנים. יחד נגבש המלצות ונגיש הצעת חוק של כמה חברי כנסת.

אחת הבעיות שעולה בכל נושא שאני מעלה בוועדה היא שיש הרבה גופים עם כוונות טובות וטהורות: נעמ"ת, שדולת הנשים, הרשות לקידום מעמד האישה; אבל הדברים נבנים טלאי על טלאי, אין שילוב זרועות משותף ואיחוד כוחות. אם נתאחד יהיה אפשר להתמקד במהות ולנסות לפתור את הבעיה באופן נקודתי. ברוב המקרים שמים פלסטר מכל הכיוונים על פצע מדמם מאוד. זה נתן ליטוש אסתטי אך הבעיות לא נפתרות. אנחנו נרצה לטפל בבעיה מהשורש.

אני שמחה מאוד על מה שנאמר כרגע, שכל הגופים ישלבו זרועות ויוציאו מסמך מסודר. נדע להוציא ממנו את מה שהצריך מהבחינה החוקתית. אולי תצא מכאן אמירה ברורה וחד-משמעית.

אני מאוד רוצה להודות לחברות מעמק חפר.

הייתה לך נחת שם.

מיד כשנכנסתי למכונית מנהלת הוועדה קיבלה ממני טלפון ואמרתי לה שיש לי נושא לישיבה בשבוע הבא. זה מבורך. אני רוצה לברך גם את הפעילות של מט"י ואת הפעילות של מר לוי. אין ספק שהפעילות במגזר הלא יהודי היא אינטרס ממעלה ראשונה, גם בהיבט של שוויון זכויות וגם בהיבט של הנשים. רק 20% מהנשים במגזר הזה עובדות, וזה שיעור זעום, שרק מחריף את הפערים.

השינוי בתחום זה ייצור תוצר לאומי.

אני מאחלת לכולנו בהצלחה. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.