כנסת פתוחה

אלימות כלפי נשים - טיפול מערכות ביטחון הפנים והרווחה בתופעה




5
ועדה לקידום מעמד האישה
01/07/2003


פרוטוקולים/מעמד האישה/6815
ירושלים, כ"א בתמוז, תשס"ג
21 ביולי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 27
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
שהתקיימה ביום שלישי, א' בתמוז התשס"ג (1 ביולי 2003), בשעה 11:00

אלימות כלפי נשים - טיפול מערכות ביטחון הפנים והרווחה בתופעה

חברי הוועדה: ח"כ גילה גמליאל - יו"ר הוועדה
ח"כ מרינה סולודקין
ח"כ מלי פולישוק-בלוך
ח"כ ואסל טאהא
גב' דנה גורדון - מנהלת הוועדה

המשרד לביטחון

עו"ד נילי קהלני - יועצת לענייני אלימות במשפחה
רפ"ק רקפת גלעד - קצינת אלמ"ב

עו"ד ליאורה אברמוביץ' - הלשכה המשפטית
גב' ציפי נחשון גליק - מפקחת ארצית לטיפול
באלימות במשפחה
גב' עדה פליאל - ממונה על הטיפול בנשים

משרד החינוך,

גב' אורנה וינר - רכזת מחוז ת"א - היחידה למניעת התעללות
גב' אורנה סד-גת ארז - יועצת למנכ"לית
גב' מרים שכטר - ממונה על השוויון בין המינים

ד"ר פאולה רושקה - בריאות הנפש
עו"ס דבורה איציק - מרכזת תכנית ארצית לאיתור וטיפול בנשים מוכות במערכת הבריאות
גב' אילנה בן שחר - מנהלת המחלקה לעבודה סוציאלית

עו"ד ענת אסיף - מחלקת יעוץ וחקיקה

עו"ד דפנה בינוול - ראש תחום עיכובי הליכים בפרקליטות


הרשות לקידום

גב' קרן גייר

השופט אלון גילאון - סגן מנהל בתי המשפט

איגוד מרכזי סיוע
לנפגעות תקיפה

גב' הילה קרנר-סולימאן - מנכ"לית
גב' נוגה שילוח - מרכז סיוע ירושלים
גב' טמיר לדרברג
גב' יפעת רובינשטיין

שדולת הנשים

עו"ד שמרית רגב - דוברת השדולה

גב' עדה הרצברג - יו"ר חברות

מועצת ארגוני

גב' נחמה חסון

נציבות שירות

עו"ד רבקה שקד - ממונה על קידום ושילוב נשים בשירות המדינה

נילי ברוייר

דנה גורדון

סימול



אלימות כלפי נשים - טיפול מערכות ביטחון הפנים והרווחה בתופעה

היום אנחנו מקיימים ישיבת המשך, בהמשך לישיבה שכינסנו בשבוע שעבר. נתחיל בהיבט של אלימות כלפי נשים, ולפני שאפתח בדברים אני רוצה לשמוע את רפ"ק רקפת גלעד, קצינת אלימות במשפחה במשרד לביטחון פנים, שתעדכן אותנו לגבי הרצח האחרון.

אני מדווחת על הרצח של זהבה אלקובי. בתאריך 29/6, מוצאי שבת האחרון, בסביבות 1 לפנות בוקר, נתקבלה ביומן התחנה בקריית גת הודעה על צעקות של אישה וירי, הגיעו ניידות, השכנים סיפרו שהיו צעקות ושנמלט משם ברכב בעל הדירה, החשוד, בעלה, שמעון אלקובי, יחד עם שני הילדים שלו. מצאו אותה מתבוססת בדמה, ירויה. ניידות שניסו לחפש אחר הבעל מצאו אותו בדירת אחותו עם כתמי דם ועם אקדח שרשום על שמו ברכב. לאחר מכן הוא ביצע שחזור ומתברר שעקב חשד שהיא בוגדת בו התחיל ויכוח והוא ירה בראשה. לא היו תלונות קודמות במשטרה לגבי אלימות של בני הזוג.

למעשה, היו השנה עשרה מקרי רצח מתחילת השנה ועד היום, כשבכל המקרים הן לא היו מוכרות למשטרה. זה המקרה החמישי שבוצע בכלי נשק, כלומר - מחציתם בכלי נשק, כשלו היה נשק ברשיון אבל ארבעת הקודמים היו מאבטחים בחברות שמירה והיה להם כלי נשק בתוקף העבודה שלהם.

שוטר לשעבר.

טוב, זה רק מציג לנו את התמונה, כמה היא קשה, שלפעמים אפילו כל מרכזי הסיוע וכל המרכזים בכלל לא יכולים למנוע בכלל מצבים כאלה, כי זה קורה אפילו בלי התרעות מוקדמות, מה שמציב אותנו פה בסיטואציה מאוד מאוד קשה. יש לכם כאן את המסמך שהכינה עבורנו יפעת ודותן, מחקר ומידע בכנסת, והנתונים מאוד מאוד קשים. כפי שהצגת, 10 נשים נרצחו בשנה האחרונה ובשנת 2002 נרצחו 12 נשים. על כל נושא עבירות מין ואונס דיברנו בישיבה הקודמת. לגבי אלימות כנגד נשים תסתכלנה בעמוד השני, אם אנחנו מסתכלים על התלונות המספר הוא פשוט שערורייתי מבחינת הכמות. יש פה תופעה קשה שצריך לדאוג למגר אותה ממש מהשורש. כשאני אומרת מהשורש אני מדברת על פעילות מונעת שאני בכלל לא יגיעו למצב של אלימות. וכאן אנחנו צריכים, לטעמי, להתחיל ולהתמקד עוד בכל מה שקשור בבית הספר. מה שאותי מפחיד זה לראות את העלייה באלימות בבתי הספר, אני כבר לא מדברת כרגע על אלימות כלפי נשים, אבל כמי שביקרה ביחד עם הוועדה במקלט לנשים מוכות ואחר כך הלכנו להוסטל לגברים מכים, ושם דיברתי עם בחור בגיל 27, מסתכלים עליו - צעיר, בחור נאה, הכל, ואני מדברת איתו ואומרת לו: "תגיד לי, מה עבר לך בראש באותו רגע? איך בכלל הגעת לזה?" אז הוא מספר שהוא תמיד היה אלים אבל הוא לא היה מאמין שהוא ירים יד על אישה, כי זה לא "בכבוד", כביכול, להרים יד על אישה, אבל תמיד הוא היה אלים. ויום אחד הוא מצא את עצמו מרים יד על חברה שלו, והוא לא מבין איך זה קרה לו. אחרי 4 חודשי טיפול בהוסטל הוא התחיל להבין מבחינתו את הדברים שהוא עשה. אני רוצה לומר שכאן, לטעמי, אם לא נדאג לטיפול יסודי ממש מהגנים ובתי הספר, ולטפל במלוא חומרת הדין בכל מה שקשור באלימות כבר מהגיל הזה, המצב רק יהיה הרבה יותר קשה. זה מצד אחד, מצד שני - לטעמי, כל הנושא של העונשים - פשוט לא להקל בנושאים האלה של העונשים, שזה יהווה באמת גורם מרתיע. אחת הבעיות הקשות, כשאני מסתכלת על הדברים, לדוגמה כשהלכתי להוסטל ודיברתי עם אותו בחור, אז אני שואלת את עצמי את השאלות האם הם ברי שיקום. הוא מאשים את מערכת החינוך, הוא טוען שבגיל 16 הוא נפלט ממערכת החינוך ונאלץ למצוא את עצמו משוטט ברחובות אילת, וזה היה קטע הישרדות מבחינתו. אני לא רוצה להיכנס למקרה הספציפי, כי זה המקרה היחיד שדיברתי איתו ואני לא יודעת לאמוד את שאר המקרים בסוגיה הזאת, אבל לטעמי גם עצם זה שקיים רק הוסטל אחד זה בעייתי, וגם הקונספט היום שנשים נאלצות ללכת למקלט לנשים מוכות. לפני שהלכתי למקלטים באתי בחשיבה שבכלל למה הקורבן צריכה להיעצר במקלט עם עוד ילדים ולעזוב את הסביבה הטבעית שלה ולהיענש כפל כפליים. כשעשיתי את הסיור במקלט לנשים מוכות הפנמתי את העובדה שיש צורך במקלט במובן של טיפול נמרץ, נקודתי, בנקודות בעייתיות, שפשוט חייבים מקלט זמני אז כן, זה מה שאמור להיות, אבל לטעמי צריך צוות חשיבה יותר מסיבי כדי לראות איך פותרים את הבעיה הזאת, ואם ההוסטל מוכיח את עצמו - ואין לי אינדיקציה עדיין - אז צריך להקים הרבה יותר הוסטלים, מכיוון שאותם גברים מכים יוצאים אחרי כמה שנים מהכלא ואז חוזרים להיות מכים כי הם לא מקבלים באמת טיפול באלימות שלהם. צריך להסתכל על המכלול - כי גם אותם גברים שיוצאים מההוסטל, האישה לא מקבלת את הטיפול במקביל. זאת אומרת, החזרה והציפיות וכל הדברים האלה, נראה לי שיש פה ממש טיפול טלאי על טלאי ולאו דווקא איזשהו טיפול מקיף ומסיבי מכל ההיבטים. אני נתקלתי שם בסיפורים של נשים, למשל אישה עם הילדים שלה, שבית המשפט מחייב את האמא לתת לאבא לראות את הילדים, ואז כשהילדים רואים את האבא אז הם באים לבכות לאמא: "תני לו צ'אנס, הוא התחרט והתנצל" והיא מוצאת את עצמה קרועה בכל הסיטואציה הזאת, אז באמת מה צריך לעשות בדברים האלה? אני מכנסת את הישיבה הזו כי קודם כל אני רוצה שנעשה גם סנכרון וחשיבה משותפת של כולם, כי לדעתי היום יש הרבה רצון טוב לטיפול אבל אני לא רואה שזה באמת הטיפול הנכון במאת האחוזים והמקיף במאת האחוזים, ומה שבטוח זה שהוא לא מטפל בבעיה לעומקה כי הנתונים מעידים על כך שהמצב רק מחמיר.

אם יותר לי להעיר הערה לסדר, שהערתי אותה גם בישיבה הקודמת שהיתה - הנושא היה אלימות נגד נשים ולא רק אלימות בתוך המשפחה. כל הזמן תשימי לב, את מדברת על אלימות בתוך המשפחה. יש נשים אחרות שמופעלת כלפיהן אלימות והן לא בנות משפחה, כך שהנושא הוא הרבה יותר רחב. נכון שרוב המקרים, ועל כך גם המשטרה יכולה להעיד, הם בתוך המשפחה, אבל יש גם אלימות נגד נשים, בתור נשים, ואני מדבר על עבירות של אינוס לדוגמה.

על זה דיברנו בישיבה הקודמת, אין ספק שהדברים חשובים באותה מידה.

גם רוב עבירות המין נעשות בתוך המשפחה.

בנושא הזה דנו בצורה מעמיקה בישיבה הקודמת, היום אני רוצה יותר להתמקד בהיבט הזה.

אני אספר קצת על הערכות המשטרה בנושא של אלימות בין בני זוג. בשנת 99' הוקם מערך של חוקרים ייחודיים לנושא של טיפול בעבירות בין בני זוג, שמונה 120 חוקרים בתקן שמטפלים אך ורק בעבירות כאלה ו-50 חוקרים בגיבוי הפרוסים בכל תחנות המשטרה, מקבלים הכשרות לגבי טיפול בעבירות אלימות, מקבלים הדרכות. הם גם נבחרים בקפידה, לא כל אחד יכול להיבחר לתפקיד הזה, הם מחוייבים להיות לפחות שנתיים כדי להתמקצע, הם גם עוברים השתלמויות של עבירות מין בכלל. יש הנחיות מאוד ספציפיות לנושא של אלימות בין בני זוג במשטרה, מאז שנת 99'. גם הנושא של ניצול סמכויות בתחום מעכבים, מעצרים וכו' - אם בעבר, לפני שהוקם המערך, חלק גדול מהתיקים לא היו נחקרים, כ-50% מבחינה סטטיסטית, היום רוב התיקים זה תיקי חקירה, שנחקרים, יש הכפלה של מעצרים של גברים ותיקים של מעצרים עד תום ההליכים בכמות מאוד גדולה. לפי ההנחיה לא סוגרים תיקים בגלל שאישה חוזרת בה מהתלונה, ממשיכים את הטיפול בתיק. יש היום גם חקיקה בנושא הזה שמקשה על סגירת תיק בגלל ביטול של תלונה, בגלל שאנחנו מודעים לכל המעגל שהיא נמצאת בו. היום הטיפול הרבה יותר מזורז, בדרך כלל התיק מתנהל מאוד מהר ועובר במהירות למערכת של התביעה. גם מבחינה סטטיסטית אנחנו רואים ירידה במספר הצידיביסטים. לגבי תיקים שבעבר נשים היו יכולות להגיש הרבה מאוד תיקים, היום נשים מגישות הרבה פחות תיקים, כלומר 3-4 תיקים, אין הרבה מקרים כאלה שנשים מגישות כמה תלונות כי המקרים באמת מטופלים במלוא חומרת הדין. בנוסף להכשרות, דיברת על גורמי טיפול ואני בהחלט מסכימה איתך שזה צריך להיות משולב, אנחנו גם כן חושבים שלא די בטיפול המשטרתי והשילוב הנכון זה טיפול של משטרה ביחד עם טיפול של הרווחה, ולכן כבר בהנחיה בשנת 99', כחלק מההנחיה שלנו, החוקר שואל גם את הגבר וגם את האישה אם הם מעוניינים לפנות למרכז למניעת אלימות, מחתימים אותם, מעבירים את הפרטים למרכז ולמעשה הם נשלחים למרכז כדי באמת לתפוס גם את האישה ברגע רגיש, כשהיא מגיעה למשטרה, ולפי הנתונים בממוצע אישה מגישה תלונה אחרי 7 שנים של אלימות כנגדה, אז יש כאלה שלפעמים באות ואומרות שזה 30 שנה ויש כאלה שיגידו שזו אולי פעם ראשונה, אבל בדרך כלל הן נמצאות באיזשהו מעגל, ולכן אנחנו מפנים אותם למרכזים, כשהגברים מודעים לזה שאם ילכו באמת לטיפול ויימשכו לטיפול זה גם אולי יקל עליהם מאוחר יותר בעונש. בדרך כלל גם התיק ממשיך הלאה ועובר לבית משפט - אנחנו לא סוגרים את התיק.

זה בדיוק מה שנאמר לנו שם, גם מצד המטופל עצמו, שכשהוא בא הוא לא באמת בא כי הוא חשב שהולכים לטפל בו וזה לא מה שעניין אותו, אבל כעבור 3 חודשים הוא הפנים בעצם את הפספוס שהיה לו באותם 3 חודשים וביקש הארכת זמן.

לפעמים מתוך שלא לשמה הוא יבוא לשמה. זאת אומרת, הוא אולי יבוא בעל כורחו אבל בסוף הוא יישאב לזה. וחלק זה באמת גברים נורמטיביים שהמעצר והפגישה עם המשטרה פתאום עושה להם איזה משהו וזה מושך אותם לטיפול, ובאמת הרבה לקוחות של המרכזים זה לקוחות של המשטרה שלמעשה אנחנו מעבירים להם. בנוסף, יש לנו פרוייקט משותף עם משרד העבודה והרווחה בנושא הצבת עובדים סוציאליים בחצי משרה ב-12 תחנות משטרה, כשהרעיון היה שברגע שאישה מגיעה למשטרה מיד יצרו קשר בינה לבין המרכז וימשכו אותה, וגם אותו, למרכזים. זה היה הרעיון של הפרוייקט הזה, מתוך תקווה שזה מה שימשוך אותם לטיפול. דבר נוסף שיש במשטרה - יש לנו כל מיני פרוייקטים של ליווי קורבנות בכל מיני תחנות, בדרך כלל מתנדבים, גם בנושא של אלימות בין בני זוג, שואלים אותה: "את רוצה שמישהו יתנדב ויהיה איתך בקשר?" ואז הוא יוצר איתה קשר, יוצר קשר עם המרכז, מסביר לה על כל שירותי הקהילה, מלווה אותה לאורך ההליך הפלילי ומעדכן אותה מה קורה בתיק שלה, אם כי לפי ההנחיה שלנו חייבים גם החוקרים לעדכן אותה על תנאי השחרור וכו'. לגבי הערכת המסוכנות יש לנו גם פרוייקט של כלי ממוחשב להערכת מסוכנות, כל חוקר וסייר שמגיע לשטח וצריך מיד להעריך את המסוכנות של החשוד ממלא טופס של 45 שאלות שמיועדות להעריך את הערכת המסוכנות, כשיש לנו גם היום בפיילוט כלי ממוחשב, דבר שמתבצע בשתי תחנות היום, כשהחוקר יושב בתחנה וממלא "כן" ו-"לא" בשאלות ויוצא לו איזשהו ציון עם המלצה האם לעצור את החשוד או לא לעצור, מה שיוצר אחידות בכל התחנות לגבי הערכת מסוכנות, כשהרעיון הוא שהכלי הזה של הערכת המסוכנות בסופו של דבר ייכנס לפלא 2000, שזה המחשוב של כל המשטרה, ואז כשיגיע חשוד לתחנת משטרה, גם אם הוא לא מוכר ואין לו תיקים קודמים, יהיה גרף של הערכת מסוכנות. זאת אומרת, הוא יוכל לראות איך החוקרים הקודמים העריכו את המסוכנות של החשוד הזה ולראות אם היתה עליה או ירידה, ועל סמך זה להעריך את המסוכנות. יש לנו גם הנחיה לגבי הפרות צווי הגנה, שאנחנו בדרך כלל מתייחסים אליהם מאוד בחומרה. יש לנו בהנחיה התייחסות לנושא של נשק - לקחת את הנשק. כמו שראינו כאן חצי ממקרי הרצח היו בנשק. לגבי ילדים עדים, אנחנו גם מנחים בדרך כלל לא לחקור את הילדים בגלל הרגישות המיוחדות שלהם. אבל, ככלל, יש 20 אלף ומשהו תלונות בשנה ואנחנו רואים שעל פי הערכות יש כ-140-150 אלף נשים מוכות, כי באמת לא כולן מגיעות לתחנת המשטרה בגלל שיש אפקט לתלונה במשטרה - מוגש תיק, יש חקירה, וחלק גדול מהנשים, אני מניחה שלא רוצות את זה, עם כל מה שזה אומר לגביהן - שהבעל שלהן יהיה חשוד, שהילדים שלהן יידעו שאבא שלהם הולך למעצר, מה הסביבה תחשוב.

גם פחד, הן פוחדות.

כן. וגם לגבי הרישום הפלילי שיהיה לבעל שלהן, שיש לזה גם איזשהו אפקט.

הפרוייקט של לחצני מצוקה, איפה הוא עומד?

הוא עוד בבדיקה בוועדה. יש בעיה של תקציב, לגבי איך זה ייעשה - צריך ניידות, שוטרים, זה פרוייקט מורכב. עוד לא אושר לו תקציב. הערכת מסוכנות למעשה התחילה מתחילת ההנחיה בשנת 99'. למעשה, הכלי הממוחשב אמור לתת יותר אינדיקציה לראות אם זה באמת עובד, כי היום ממד"ה, שזו מחלקת מדעי ההתנהגות במשטרה, שהיא למעשה עשתה את הכלי ביחד אתנו, מחלקת החקירות, עושה עכשיו בדיקה לגבי הערכת מסוכנות ובודקת תוך כמה שנים מה קרה לאישה, היא חוזרת לנשים ושואלת אותן מה קרה כדי לבדוק אם באמת יש קורלציה עם ההערכה.

זה נראה על פניו בדיקה מאוד שטחית וטכנית. מבחינה מהותית צריך איש מקצוע שבודק ומעריך.

לא, הבדיקה היא מאוד מהותית משום שהשאלות הן מאוד מקצועיות. אלה לא שאלות שהמשטרה חיברה, אלה שאלות של גורמי מקצוע, שמאוד דומות לשאלות של עובדים סוציאליים. זו החלטה ראשונית כדי להחליט מה לעשות איתו. גם כשעשינו את הכלי ועשינו פיילוט לגבי התוצאות שיוצאות נתנו את אותם שאלות לקציני משטרה ושאלנו אותם איך הם היו מעריכים ויש קורלציה מאוד גבוהה בין מה שקצינים בכירים במשטרה עם מיומנות מאוד גבוהה מעריכים לבין מה שהכלי נותן. אלה שאלות מאוד מקצועיות, 45 שאלות.

אני רוצה לשאול האם זה לא מדאיג הנתון הזה. יש כאן נתון של ירידה של 10% במספר התלונות, מ-22,000 ל-20,000.

נכון, יש ירידה של מספר התלונות. מנגד, אגב, יש ירידה ברצידיביסטים, זאת אומרת בחשודים שחוזרים ועושים עבירות. יש לנו גם נתון כנגד שמספר הנשים שחוזרות ומגישות תלונה כנגד הבעל שלהן גם יורד.

כן, אבל את אומרת שיש הערכה של כ-140-150 אלף נשים מוכות ורק כ-20 אלף מתלוננות.

זה אפילו לא 20 אלף, זה 20 אלף תלונות. אישה יכולה להתלונן כמה פעמים.

השאלה שלי היא כזאת - אנחנו הרי עושים המון, גם בוועדה הזאת בכנסת וגם הגופים השונים למעמד האישה, הקבוצות השונות, להגברת המודעות אצל נשים ש"לא צריכים להרביץ לך, את לא אשמה", וכל מה שראינו ושמענו בשנים האחרונות. אני מצפה שלא רק שלא תהיה ירידה אלא תהיה קפיצה במספר התלונות, כי הרי מכות יש, אלימות יש, לאין ערוך יותר מאשר מספר התלונות, אז אני מצפה שתהיה עליה גדולה. אולי זה בגלל שהרבה נשים, מעבר לזה שהן חוששות מהבעל, הן לא מאמינות בטיפול של המשטרה.

זה אני לא יודעת, אני יודעת שמחקרים שנעשים לגבי אנשים שמטופלים מלמדים שהם כן מקבלים טיפול טוב. ואולי דווקא להיפך - דווקא העובדה שהטיפול היום חריף יותר, ופעם היו נשים מתלוננות ואומרות "רק תזהירו אותו", היום כבר אין דבר כזה "רק תזהירו אותו". בגלל זה אני התחלתי ואמרתי ש-50 אחוז מהתיקים בעבר היו תיקי א"ת, שזה תיקים בלי חקירה, של אזהרה כזאת. אזהרה, תיק נסגר, אזהרה, תיק נסגר. יכול להיות שהיום נשים מודעות לזה שאם הן יגישו תלונה יהיה טיפול ויהיה מעצר ואבא ילך למעצר, עם כל מה שכרוך בזה, ויש לזה איזשהו אפקט לנשים. להגשת תלונה במשטרה יש משמעות, ואני חושבת שנשים חוששות גם מהמשמעות. אני רואה את זה גם בתיקים וגם בשאלה שלהן: "אז הוא ייעצר? אז הוא ילך לבית הסוהר?"

אז כל המאמצים הגדולים להעברת מודעות לא כל כך שווים.

צריך להתחיל באמת מלמטה, צריך לתפוס אותם לפעמים דווקא בבתי הספר, את הילדים, לתפוס אותם לפני כן. הטיפול המשטרתי הוא טיפול, וצריך להבין את זה. יש לו משמעות, עם כל מה שכרוך בזה. כשנשים הולכות למשטרה הן צריכות לקחת בחשבון גם מה יקרה אחר כך - שהבעל לא יוכל להיות מאבטח כי לא תהיה לו תעודת יושר, המשמעות הכלכלית של העניין. באופן אישי אני יכולה להגיד לך שבעבודתי כתובעת פלילית במשך 8 שנים הגשתי הרבה תיקים כאלה של מעצרים עד תום ההליכים, שנשים שעם החבלות על הפרצוף היו עומדות מאחוריי ואני הייתי מבקשת מעצר והן היו צועקות לי: "לא, לא, לא, אל תעצרי אותו! אנחנו רוצות אותו בבית", הילדים צועקים: "אבא, אבא", "לא יהיה לי מי שיפרנס אותי". הרבה נשים לא עובדות, ועם המצב של היום יש לזה גם כן קורלציה למצב. צריך להבין שהתלונה במשטרה, יש לה משמעות מסויימת.

אני רוצה אולי באופן יותר כללי להרחיב את התופעה. זה לא רק שהן לא מגישות תלונות, זה לא רק שהן לא מגיעות למחלקות לשירותים חברתיים. אם יש לנו 150-170 אלף נשים מוכות בישראל על פי הסקר האחרון - אני לא זוכרת כרגע כי אין לפניי את המחקר, אבל אחוז ניכר מהנשים חושבות שזה מגיע להן. זה העניין המרכזי. לכן, הקטע של העלאת מודעות ושינוי עמדות של נשים כלפי עצמן הוא אחד הדברים הראשונים שאנחנו צריכים לעשות. קודם כל - ואני אומרת את זה באופן מאוד פשטני - ש"לא מגיע לך מכות ויש לך זכויות". התפיסה העצמית והחברתית של הנשים היא זאת שמביאה לפחות תלונות ופחות לגשת לטיפול, ובעצם באיזשהו מקום קבלת העמדות המסורתיות לגבי יחסי הגומלין בתוך המשפחה, זה בעצם מקרין על כל הדברים. ובגלל זה גם המשטרה באמת עושה את מאמציה, בשירותי הרווחה ובמקלטים וכו' חלים שינויים, רק השינויים האלה הם לא בממדים שהיינו רוצים לראות אותם. אבל אנחנו רואים שינויים, גם אצל נשים, גם אצל נשים צעירות כשמדברים איתן - אלה כבר לא הנשים המבוגרות יותר שקיבלו את הנורמות החברתיות שלגבר מותר להרביץ והאישה נחותה יותר ואת חוסר השוויון. נשים צעירות כבר לא מקבלות את זה היום. יש שינוי, אבל הוא לא מספיק, בזה אני מסכימה.

אני רוצה להתייחס לנקודה שדיברו עליה בדקות האחרונות - אנחנו עדים לתופעה הזו של הנשים גם בבתי המשפט. כלומר, בזמן הדיון האישה בעצם באה ונמצאת באיזשהו סד, כשמצד אחד אם היא תישאר לחיות עם בעלה אז היא תמשיך להיות מוכה ותהיה בסכנה, מצד שני אם יאסרו את בעלה אז היא תהיה בעצם באיזושהי מצוקה - אם זו מצוקה כלכלית, מצוקה חברתית, מצוקה משפחתית עם הילדים. ואז אותן נשים באות לבית המשפט ובעצם מבקשות את טובתו של הבעל. זה מתחיל במשטרה וזה נמשך בבית המשפט. בית המשפט העליון התייחס לזה גם כן בכמה פסקי דין וכינה את התופעה הזאת כתסמונת האישה המוכה. ואז, כשבאים לבית המשפט והאישה מעידה בפני השופט, לעיתים צריך לקחת את זה במסגרת השיקולים של רמת הענישה.

אבל הרי לא כל הנשים המוכות הן משכבות נמוכות, אנחנו יודעים שזה מכל שכבות האוכלוסייה. אז לא כל אישה מוכה מפחדת שהיא תישאר לבד ושלא יהיה לה מקור פרנסה. אולי נעשה את ההבחנה - האם זה קיים גם אצל נשים מוכות ברמות סוציו-אקונומיות יותר גבוהות?

להישאר לבד, גם משכבות לא נחשלות לא רוצים.

בסיור במקלט לנשים מוכות ראינו נשים מכל הרמות הסוציו-אקונומיות.

זה נכון, אבל יש קורלציה בין עוני ואבטלה לבין זה.

זה נכון, זה מחמיר את הבעיה.

שמי יפעת רובינשטיין, נציגת פורום נשים שעברו תקיפה מינית. רציתי לומר שיש איזושהי קורלציה, שמראש הן יודעות את כל הסיפור של מה קורה כשמגישים תלונה, כשמגיעים לבית משפט, כל הסיפור הזה שמראש הן בעצם לא יוצאות החוצה ואומרות: "אני אישה מוכה ואני אסתדר איכשהו עם הילדים שלי ועם הבעל שלי, רק שלא ייעשה מזה איזשהו רעש". יש איזשהו צורך של אישה שהיא נמצאת במעמד שהוא מוחלש, לאו דווקא כלכלי, אלא מוחלש מעצם זה שהיא הסכימה להיות נשואה למישהו שמכה אותה. כל עוד הוא לא נוגע בילדים, כל עוד אין אונס בתוך המשפחה וכל עוד אין מכות כלפי הילדים, באיזשהו מקום היא מסכימה לקבל את עצמה כאיזשהו קורבן מול הבעל. זאת אומרת, יש איזושהי לגיטימציה, כאילו "אני זאתי ששומרת על המשפחה, גם אם זה עולה לי במחיר של מכות וגם אם זה עולה לי במחיר של חוסר הנאה אישית במוסד הזוגי שלי, לפחות הילדים לא נפגעים ולפחות במקום שלי אני יכולה להמשיך זה הלאה כי זה המצב שאני מכירה וזה המצב שאני יודעת". לסמוך על המשטרה, שגם אם היא עושה את העבודה שלה הכי טוב שאפשר וגם אם בתנאים שהיא נותנת, עד הסוף היא לא מסוגלת להגן על האישה מהמצב המוחלש שלה כדי להפוך אותה לבעלת משפחה, עם 3 או 4 ילדים, באופן עצמאי ולבד. גם אם זה לא ברמה הכלכלית. כי אחר כך היא מגיעה לבית המשפט ושם אנחנו כבר יודעים מה קורה, שהרבה פעמים התלונות מגיעות עם איזשהו עיזבון בעניין הזה, שעוזבים את זה ונותנים עונשים מאוד קלים, ובעצם אחרי זה היא נשארת לבד. זאת אומרת, גם אם הבעל יקבל 20 שנה בכלא היא תישאר עם כל המצוקה הזאתי לבד בסופו של דבר והיא תצטרך באופן אישי גם לטפל בעצמה ואיך היא הגיעה למצב הזה שהיא במצב כל כך מוחלש, שהילדים בעצם הם אלה שמנהלים את הבית כי הם אלה שאומרים לה "תתגרשי" או "לא תתגרשי", והיא נמצאת באיזשהו מצב שהיא בעצם לא יכולה להחזיק את עצמה. היא הגיעה כבר למצב הזה, יש לה את כל ההוכחות שהיא נמצאת במצב מוחלש ואף אחד בעצם לא עוזר לה לצאת החוצה מזה.

ויש איזה משהו שאת חושבת שיכול להקל בנתונים האלה?

יש איזשהו עניין, וכאן אני נכנסת יותר לעניין של אלימות מינית, שגם כשמדברים על אישה מוכה מתייחסים אליה כאיזשהו קורבן אשם. גם אם היה גילוי עריות בתוך המשפחה אז באים לאישה, לאמא, באיזושהי תלונה של "איך זה שלא הגנת על הילדים שלך?" וכל התלונות האלה בעצם לא תופסות את המקום הזה כמקום אפשרי, והוא מקום שהוא מאוד רנדומלי - זאת אומרת, את יכולה להתחתן עם גבר מכה ויכולה להתחתן עם גבר מאוד נחמד. זאת אומרת, באיזשהו מקום זה איזשהו משהו רנדומלי שאת לא ממש אחראית עליו. יכול להיות שהיית יכולה לשים לב לאיזשהם סימנים, אבל בסופו של דבר המצב הוא מצב מקרי - במקרה התחתנת עם מישהו שהוא אלים כלפיך, במקרה התחתנת עם מישהו שהוא טוב אליך. ובאיזשהו מקום יש איזה משהו שכאילו מאשים את האישה - "אז איך זה שלא התגרשת ואיך זה שלא הגנת על הילדים שלך ואיך זה שאת האינסטינקט האימהי שלך לא קיימת בתוך המשפחה". ומול האשמה הזאתי קשה מאוד לצאת לתוך המערכות ולהגיד: "אוקיי, אז תאסרו לי את הבעל ותשאירו אותי עם הילדים לבד", כי האמון שלה בעצמה רק יורד כל הזמן, כי היא לא יכולה להאמין בעצמה שהיא יכולה לשמור על 3 ילדים ולפרנס אותם. זה פשוט לא הולך, כל הזמן רק מאשימים פה.

זו נקודה מאוד חשובה, אנחנו צריכים לחשוב על פתרון.

זו גם האחריות החברתית שלנו, האחריות של המערכות. יש לי תחושה שהפוקוס פה קצת זז לאחריות של האישה או למקום של האישה במערך הזה, כשעצם אנחנו צריכים לבדוק מה המקום של בתי המשפט, המשטרה, מערכת הרווחה והאחריות שלנו כחברה.

ומערכת החינוך.

שמי וינר אורנה, אני פסיכולוגית בשפ"י - השירות הפסיכולוגי היוצא, ובכוונה אני נכנסת מהתחום של החינוך, כי באמת קיימות תכניות נפלאות ואנחנו מעבירים אותן בבתי הספר, ואני חושבת שאחד הדברים זה חינוך מגיל הגן לחיי משפחה. אני במקרה גם פסיכולוגית של בית הספר שב"ח ואני עובדת המון עם מתבגרים. אני דואגת בבית ספר שלי לעשות בכל שכבת גיל עבודה, בעיקר עם הבנות לצערי, כי צריך גם בנים, אבל יש בעיה תקציבית, וזו תכנית לזכויות האישה שיש בה אמירה שהיא אפילו לא פסיכולוגית - שסטירה אחת מביאה אחריה את כל החברות שלה. יש לי הרגשה שאחר כך זה קצת נשאר, אני לא יודעת אם זה עושה את השינוי, צריך הרבה יותר וצריך להתחיל בתכניות מגיל אפס.

הבעיה היא לא התכניות שיש לתלמידים, המורות והמורים מבוהלים - ואני מדברת על נושא של אלימות מינית - הם בחרדה שאיזה ילדה או ילד יחשפו סיפור של אלימות מינית. אני ראיתי בהשתלמויות שאני עושה למורים - הם בפאניקה, הן רואים סימנים של אלימות מצד בנים כלפי בנות והן מתעלמות מזה, מאפשרות את זה, באמת מחוסר כלים. קודם כל צריך להכשיר את המורים להתמודד עם הסוגיות האלה, לפני שאנחנו הולכים לתלמידים, כי ביד אחת נותנים את הסדנאות של שפ"י וביד השניה המורה מלמדת מתמטיקה ופשוט מתעלמת מכל מה שקורה ברובד התחתון.

אני ביחידה של גב' שוש צימרמן בנושא של מניעת התעללות מינית ואני רכזת מחוז ת"א בנושא, אני כמעט יום יום נמצאת עכשיו בבתי ספר ומה שקורה זה באמת נורא. אתמול הייתי באחד מבתי הספר שילד פגע שם בעשרה ילדים, היה מין טיוח כזה שהמערכת נבהלה. רק כשזה הגיע לעיתון הסכימו להזעיק אותנו לסיפור. וזה באמת נורא.

אני לא רוצה שנגלוש בדיון הזה רק להתמקד בגודל הבעיה ובמורכבותה, כי אני חושבת שהנושאים האלה די ברורים ואפשר לדבר עליהם ימים ושנים. מה שהייתי רוצה זה יותר לנצל את המוחות שנמצאים כאן היום בניסיון לבחון פתרונות, שזה הדבר היותר קשה. נכון, צריך להטמיע את זה מהגן והכל זה חינוך, אז אפשר לסכם את הכל בחינוך וללכת, אבל אני רוצה שננסה לאור הניסיון שקיים כאן, כל אחת בתחומה וכל אחד בתחומו, לבחון מה כן ניתן לעשות. כי לדוגמה, אם נותנים את הסדנאות לנשים ואומרים להן "אם מישהו נותן לכן סטירה תבינו שאתן הולכות להיות נשים מוכות, תתפסו את הרגליים ותלכו" זה דבר יפה וטוב, אבל אני חושבת שאם כבר היו לי את המשאבים אולי הייתי מנסה לתרגם את האמירות האלה יותר לבנים ולאו דווקא לבנות. אולי התפיסה מלכתחילה מובילה לסיטואציה של לחנך לא להיות קורבנות במקום לחנוך לא לאלימות בנקודות האלה, וזו סוגיה שאותי באופן אישי היא מעניינת. זאת אומרת, אם מדברים כרגע על ההקצאות ממשרד החינוך אז הייתי חושבת שצריך לתעל אותן בצורה שונה בנקודה הזאת. מצד שני, היום בבתי הספר - וזה אולי דיונים יותר לוועדת החינוך - ילד שמכה, מה העונש? ללכת הביתה, לחופש? מה הכלים שעומדים ברשותנו בטיפול במיגור האלימות בבתי ספר? לא פלא שהמצב רק הולך ומחמיר. מצד שלישי, אני חושבת שצריך לברך על כך שהמשטרה פועלת בצורה חד משמעית לעומת שנים קודמות, שאישה, גם אם היא היתה מוכה 7 שנים, היתה באה וזה היה רק רישום פלילי בלי שום תביעות.

המקרים האלה נצרבו בתודעה הקולקטיבית של נשים שנרצחו כשהיתה איזושהי היסטוריה משטרתית. ייקח הרבה שנים לתקן את הרושם הזה בציבור.

היום הגענו למצב שבו באמת במשטרה לא מקלים ראש יותר בתלונות של נשים בקשר לאלימות מצד בן הזוג. אני גם מבינה את מה שהשופט אלון אמר בהיבט הזה שהשופט בא לשופט אדם שהוא מכה והוא מגולל לו סיפור ילדות, שכמו שאנחנו מודעים לכך, מהילדות הפקירו אותו בסיטואציות כאלה ואחרות והוא מגיע להיות גבר אלים בגיל צעיר יחסית, השאלה אם הוא בר תקנה או לא מצד אחד, ומצד שני הוא צריך להסתכל על ההיבט שיש לו 3 ילדים בבית, יש את האישה שפתאום נכמרים רחמיה עליו והיא רוצה להקל בעונשו, וכל המכלול הזה מציב גם את השופטים במצב של דילמה מאוד מוסרית בהיבט הזה. אז גם כאן, בתור הצד המחוקק, לי באופן אישי קשה עם האמירה החד משמעית - וזה לא מקרה של תקיפה מינית שהוא אבסולוטי ואין על מה לדבר - בהיבט הזה זה מאוד בעייתי. וכאן אני חושבת שכן צריך פתרון. כרגע יש הוסטל אחד שיכול לספוג 12 גברים אלימים במסלול של 4 חודשים. כלומר, אם מסתכלים על זה, הם יכולים לקלוט 30 גברים בשנה, כשכמות האלימות היא כזאת.

אבל אפשר לעשות גם תכניות משקמות בבתי כלא - יש תכנית כזו בבית כלא בצפון.

צריכים לראות את ההוסטל כדי להבין על מה אני מדברת, מדובר במדיטציה, ביוגה. לרגע מאוד כעסתי כשראיתי את ההוסטל ושאלתי מה זה האימפריה הזאת לעומת המקלטים. עצם זה שהמקלט נראה איך שהוא נראה וההוסטל הזה נראה כמו בית מלון, גם בקונספט - מה, אישה שעוברת את התקיפה הפיזית לא צריכה יוגה? היא לא צריכה להרגיע את הנפש שלה? היא לא צריכה לעבור את הטיפול הזה מלבד לבוא ו-הנה, יש לך איזה מקום אכסון כזה לתקופת ביניים. אותי זה מאוד קומם. ושוב, אנחנו חוזרים לנישות התקציביות שכל פעם חודרות בכל דבר שרק רוצים להזיז. אבל עצם זה שגם המדיניות מובילה לכך שהגבר צריך לאגו, או אני לא יודעת למה בדיוק, להגיע למקום כזה מכובד - כשמדברים על להכשיר אותם בכלא, כתוצאה מהתפיסה הזאת, ואולי הפסיכולוגים יוכלו כאן לענות, אם בכלא הוא באמת סופג או שהראייה שלו מעוותת. אלה סוגיות שבאמת צריכות להיבחן, אני חושבת שיש מקום לעשות איזשהו אבחון מקיף לכל הנקודות האלה כדי לקבל איזושהי תשובה יותר חד משמעית לפתרון. אבל ההוסטל הוא לא פתרון, אני לא רוצה להגיע בכלל להוסטל - זו השאיפה שצריכה להיות - אבל גם ההוסטל הוא מענה נקודתי שאף פעם אין לו אחוז הצלחה.

אני חושבת שזה כן פתרון שאנחנו צריכים להתייחס אליו, ההוסטלים האלה. אני ניזונה מהנתונים - אם יש 1,555 ילדים ונשים שהיו במקלטים ורק 40 גברים אלימים שהיו בהוסטל זה מחזק את ההשקפה שכאן דיברנו עליה ברבע השעה האחרונה, שבעצם האישה היא הקורבן, היא האשם, ובגברים לא צריכים לטפל. זה מה שיוצא מהנתונים האלה - "הגברים בסדר, לא צריך לטפל בהם". חינוך ועובדות סוציאליות זה חשוב, אני לא מזלזלת בכלום וכל הדברים האלה שאתם מדברים עליהם בוודאי שצריך לעשות ולהגביר. כך גם פעילות המשטרה, הכל נכון. אבל אנחנו חברות כנסת, ואנחנו רוצות לשנות את המצב בחקיקה. אם לא נשנה בחקיקה לא עשינו שום דבר. אני מציעה שהחקיקה תתייחס לגבר האלים, לא לאישה ומה הזכויות שלה, אלא לגבר האלים ומה החובות שלו. החובה שלו ללכת לטיפול, ואני יודעת שזו עלות אדירה, אבל הנזק שיש לאישה גם הוא אדיר, וגם הנזק הכספי, הכלכלי, של אותו ילד שנמצא בבית אלים, וכל המשפחה. ואני בכוונה מושכת אתכם כל הזמן מהדיון במשפחות החלשות, של האישה המסכנה, התלותית, שלא יודעת. אני אגיד לכם גם למה - אני עברתי חוויה כזאת כשחברה מאוד מאוד קרובה שלי עברה התעללות כזאת. אני שמחה, אם אפשר להגיד דבר כזה, שבעלה הוא זה שהרג את עצמו בסוף ולא הצליח להרוג אותה, אבל אני הייתי שם דקה אחריה האירוע, ולמרות שזה היה לפני הרבה שנים אני חווה את זה כאילו זה עכשיו קרה. ואני מודיעה לכם - הוא ירה 7 כדורים באבא שלה שליווה אותה 3 שנים, כשהבחורה הזאת לא הלכה אפילו לקנות חלב. חלום חייה היה לקנות חלב לבד במכולת, חלום חייה של בחורה מאוד רצינית, והיום היא בתפקיד מאוד בכיר דווקא בתחום החינוך. זה בכלל לא משנה, זו לא בחורה שהיא אחת מסכנה, זה מה שאני מדגישה. והוא ירה באבא שלה וכמעט הרג אותו, והוא פגע בה כשהמטרה שלו היתה לחסל אותה, והוא כמעט הצליח. ולא ניכנס לפרטים, אבל אני יודעת מה זה כי הייתי שם ממש דקה אחרי שזה קרה, עוד לפני שהמשטרה הגיעה, ולכן אני כל כך כועסת על המשטרה, כי צעקנו אז על המשטרה "איפה אתם?" ואני מקווה שהטיפול השתפר מאז, אבל אני לא בטוחה. מה שאני אומרת זה שיש הרבה סיפורים כאלה, אבל מכיוון שאני עברתי אותו לידי אני יודעת על מה אני מדברת, ואנחנו צריכים לטפל בגבר האלים. אנחנו צריכים לחוקק חוק, כי דיבורים לא יעזרו פה, ואם לא נחוקק חוק שמחייב את הרשויות - את המשטרה, את בתי המשפט, את הממשלה - לשים כסף כדי לטפל בגבר האלים ולחייב אותו לעבור טיפול - לא עשינו שום דבר. זו דעתי.

טיפול פסיכיאטרי?

כל טיפול שצריך.

הם לא חולי נפש.

יש את אלה שמגיעים לטיפול הפסיכיאטרי שמאושפזים ויוצאים לחופש ואנחנו לא יודעים מה הם עושים. זאת אומרת, אנחנו יודעים מה לצערנו הם עושים.

הם לא חולי נפש, ממש לא. הם כל אחד מאיתנו.

אני רוצה להתייחס למה שנאמר עכשיו - זה אמנם לא השטח שלי, אבל אני מתאר לי שהבעיה הזו של נשים מוכות שלא רוצות להוציא את זה החוצה - ואני אומר את זה בגדול מבלי להיכנס לכל הניואנסים שאמרו פה - אני מתאר לי שהבעיה הזו קיימת בכל העולם. מעניין איך מטפלים בזה במקומות אחרים.

מחייבים אותם ללכת לטיפול.

כמו שאני רואה את זה, הבעיה היא להגיע לאותן נשים שמפנימות את זה ומסתירות את כל מה שקורה, לא חשוב מאיזו סיבה. התוצאה הסופית, השורה התחתונה היא שזה נשאר בפנים, והשאלה היא איך להגיע אליהן. אי אפשר לעשות סדנאות לכל הנשים במדינת ישראל.

אפשר לעשות קמפיין.

לא לנשים, לגברים.

גם לגברים. לא כולם מכים ולא כולם מוכים.

תתחיל ב-20,000 שבאו למשטרה, תתחיל בהם.

אולי הסברה, אני לא יודע, זה בכלל לא השטח שלי.

שמי אורנה סד-גת ארז, יועצת של רונית ירוש, מנכ"לית משרד החינוך, ומרכזת עבורה את כל התחום של מניעת אלימות, סמים, אלכוהול ועוד מספר תחומים אחרים. אני רוצה להחזיר את הדיון לפריזמה של מערכת החינוך. מחקרים הראו ומראים שכל השקעה בגיל הרך או בגילאי בית הספר חוסכת לנו 7 דולר. כלומר, על כל דולר אחד שאנחנו משקיעים בגיל הרך אנחנו חוסכים 7 דולר בגיל המבוגר. אני מניחה שאותו מחקר היה מראה את אותו דבר גם בחינוך לחיי משפחה ולמניעת אלימות. כמערכת חינוך תמיד באים אלינו בטענות. מכיוון שאני עוסקת בכל ההתנהגויות הסיכוניות בלשכה וגם בזהירות בדרכים - כל פעם שקורה איזה משהו מטילים אשמה מאוד מאוד גדולה על מערכת החינוך. אני חושבת שיש לה חלק מאוד גדול במה שקורה בחברה, מערכת החינוך בעצם מחנכת את הדור הבוגר, אבל אי אפשר להאשים רק את מערכת החינוך או להתמקד רק במערכת החינוך. למרות זאת, אני רוצה להציג פה נתונים שהציגה אתמול שרת החינוך בוועדת החינוך, על דו"ח בנבניסטי, שהתקיים בשנת 1999, והתקיים מחקר עוקב בשנה שעברה, שהנתונים שלו הראו שברוב הפרמטרים יש ירידה באלימות. כלומר, מערכת החינוך השקיעה ב-10-15 שנה האחרונות בתכניות ובהשקעה מאוד מאוד גדולה בתלמידים. עדיין לא מספיק, אנחנו רק בתחילת הדרך, אבל אי אפשר לזלזל במה שנעשה במשך העשור האחרון במשרד החינוך. והמחקר של בנבניסטי שהקיף את כל מערכת החינוך ונערך בשנה שעברה בכל בתי הספר מראה שיש תוצאה מאוד טובה ויש ירידה. אם פעם תלמידים מאוד זלזלו במערכת היום תלמיד, או תלמידה - ואני מדגישה תלמידה - כן יפנו ליועצת שלהם וכן יפנו למחנכת שלהם על מנת לפתור איזושהי בעיה של אלימות.

סליחה, אבל זה סותר מחקר מעודכן מ-2002.

זה מחקר מעודכן אחרון.

אני יודעת. יש פשוט מחקר אחר של תום גמפל.

המחקר שלו מתייחס לאלימות מינית.

אני מדברת על המורים ועל היועצות כמענה, אני לא מדברת על התופעות של ההיקף.

תום גמפל דיבר על אלימות מינית.

שזה חלק מתופעות האלימות.

אנחנו סוטים מהדיון.

ח"כ גמליאל, שאלת על ענישה - יש ענישה במקרי אלימות, יש ענישה שלעיתים היא חמורה מאוד, בעיניי לפחות כאשת חינוך. אפשר להרחיק ילד עד 10 ימים באישור מפקח, וכשנכנסה המנכ"לית והשרה לתפקיד החליטו שילד שיש איתו בעיות קשות ניתן להרחיק אותו מבית ספר. כלומר, לקחת אותו מבית ספר אחד ולהעביר אותו לבית ספר אחר על מנת לשנות את הסביבה שבה הוא התנהג ככה ולתת לו הזדמנות להתחיל מחדש. במקרים מאוד קשים הלכה נציגה של המשטרה. יש חובה עלינו לדווח על אלימות ואז הטיפול עובר לטיפול משטרתי. אבל מערכת החינוך עושה מה שהיא יכולה, אולי לא תמיד מספיק, בנושא מניעת אלימות וענישה. אני חושבת שאם הקו פה הוא בלחפש פתרונות, את הפתרון צריך לתת גם בחינוך. הווה אומר, גם לתת תקציבים. אם יש בכוחה של הוועדה הזאת לפעול למניעת קיצוץ במערכת החינוך, שמתבטא גם בקיצוץ בתכניות ובעדיפויות לנושאים האלה, אז צריך לעשות מעשה. וזה הדבר שנראה לי היום החשוב ביותר.

מכאן והלאה אני רוצה שנתמקד בלמצוא פתרונות. היום, כשאני חושבת על זה, העניין של ההוסטל צריך לקבל יותר דגשים וצריך לצאת מכאן בקריאה ברורה על מנת להגדיל ולהרחיב, כי היום קיים רק הוסטל אחד והוא קיים כבר כמה שנים.

שמי ציפי נחשון-גליק, אני עובדת משרד העבודה והרווחה בשירות לרווחת הפרט והמשפחה, כמפקחת ארצית בנושא אלימות במשפחה. אני אתן בקצרה סקירה על מה אנחנו עושים בתחום הטיפול בקהילה. יש לנו ברחבי הארץ 50 מרכזים לטיפול באלימות במשפחה, אנחנו מטפלים בנשים מוכות, רובן מטופלות, אנחנו מטפלים בגברים אלימים ואנחנו מטפלים בילדים שחשופים לאלימות בין ההורים של אותן משפחות שמטופלות במרכז בשנת 2002 הגיעו לטיפולנו בכל הארץ 6,000 משפחות, מתוכן 4,870 נשים, 1,840 גברים ו635 ילדים שהיו מטופלים. הטיפול הוא או פרטני או קבוצתי, כשאנחנו בהחלט מעדיפים את הגישה הקבוצתית משני היבטים - היבט אחד, זה חסכון כלכלי למדינת ישראל, והיבט שהוא לא פחות חשוב, שהוכח שעבודה קבוצתית היא מאוד אפקטיבית סביב סוגיות כאלה רגישות ומאוד מאוד מורכבות, בעיקר שזו כמעט אקסיומה שכל גבר שמגיע לטיפול הוא 4 מפגשים רק מכחיש שהוא מכה את אשתו ואם הוא בכלל מודה אז הוא רק נתן לה סטירה ובמקרה היה שם שולחן אז היא נפלה על השולחן ובעצם מזה היא קיבלה את המכה ורק אז נאלצה להיות מאושפזת בבית חולים. זה התסריט פחות או יותר. דרך אגב, הממוצע של נשים ש"יוצאות מהארון" כנשים מוכות זה אחרי 6 עד 8 שנים של טרור בתוך הבית. הן לא ממהרות לצאת אחרי סטירת הלחי הראשונה. פעם קראנו בעיתון על אשתו של פרופסור שברגע שהוא עשה לה ככה עם העיתון היא רצה למשטרה. זה מאוד מאוד נדיר. 6 עד 8 שנים היא סובלת מטרור בתוך הבית, לעיתים הטרור הזה מתחיל בסטירת לחי בשלב החיזור לחלוטין, וזה נגרר, היא מתחנת עם מישהו שהיא מאוד אוהבת, היא ממשיכה לאהוב אותו, אבל היא שונאת את ההתנהגות שלו. היא פוחדת ממנו, ועם זה היא ממשיכה לגדל ילד, ועוד שניים ועוד שלושה. הרבה פעמים היא פונה לטיפול מאחר והאלימות כלפיה עוברת גם לילדים. הרבה פעמים היא גם נושרת ממקלט. למה? "כי הילדים כל כך מתגעגעים לאבא, אז בגלל הילדים אני לא יכולה להיות במקלט יותר". כתבה על זה גם בספר שלה האחרון, פרופ' מיה ליבליך, שהנושא של הזוגיות ומשפחתיות בארץ הוא מאוד מאוד חזק.

הוא גם לא נלמד כל כך. זאת אומרת, יש איזה לימודים בהיבט של המשפחה?

כן, החלק של המשפחתיות הוא מרכזי.

במרבית המשפחות ילדים גדלים בסביבה שהיא לא בריאה. כלומר, הרבה ילדים גדלים במשפחות של הורים מכים. אני באופן אישי גדלתי במשפחה של הורים גרושים, זאת אומרת אין לי איזה מודל לזוגיות. ממה שאני מסתכלת מסביב גם אין איזה מציאות מדהימות שאני צריכה לרוץ כרגע להתחתן. הילדים לאו דווקא סופגים איזה מודל משפחתי שצריך ללכת לכיוון שלו.

תראי, גם אחוז הנשים המוכות שמצליחות ורוצות אמת להתגרש הוא מאוד נמוך יחסית.

מקרב נשים שמגיעות למקלטים, שני שליש מהנשי יוצאות לחיים עצמאיים, בין שמצליחות להתגרש ובין שלא מצליחות להתגרש, אבל הן מצליחות לחיות בצורה עצמאית בנפרד מבן הזוג האלים.

מתוך 800 בשנה. מתוך ה-6,000 שמטופלות הן אומרות: "קחו את הבעל, תקנו אותו, אבל שיחזור אליי אחר". זה מה שהן רוצות. נעשה מחקר על תגובת שוטרים במשטרה על ידי ד"ר במכללת אשקלון, לפני 5 שנים, על עמדות של שוטרים. ומה הם אמרו? הנשים באות, מגישות תלונה, אומרות: "רק תנזוף בו ותחזיר אותו הביתה". זה מה שהן רוצות.

וזה מה שיפתור את הבעיה?

זאת הפנטזיה שלה. היא אומרת: "אני רוצה, אבל בלי אלימות, תתקנו אותו".

לטעמי זו מחלה שצריך למצוא לה פתרון, תרופה. השאלה אם יש בידינו את הכלים לתת תרופה לכזו מחלה בנקודות זמן כאלה, ואלה בעצם אותן פנטזיות שאת מדברת עליהן. אני מכירה מהסיפורים שדיברתי עם נשים ש"הוא טוב, הוא מקסים", רק הנקודה הזאת שהוא מועד בה, כביכול, באותה נקודת זמן שהוא מרביץ ואחר כך הוא בא ומתנצל.

רק שהיא כל הזמן רועדת ונמצאת בחרדה מתי המכה תגיע.

יש פה בעיה שצריך למצוא לה פתרון, לא רק בהיבט של אותו מקלט, שלטעמי אלה התרופות הקשות של טיפול נמרץ. השאלה היא מה אפשר לעשות לפני זה ובאיזה כלים. נכון, ההוסטל זה דבר טוב, אבל הוא מוגבל.

ההוסטל בפיקוח של משרדנו, מתוקצב על ידי משרדנו ב-75% והיתר מתקציב שהעמותה מצליחה לגייס והוא טוב לגברים אלימים.

אבל לא עושים את אותו טיפול לאישה במקביל. זאת אומרת, אותו גבר, גם אם מטפלים בו והוא חוזר לסורו ונניח והוא יצא מהבעיה והמצוקות, אבל הוא מגיע הביתה ומה נשתנה?

אני אקצין לך את הבעיה גם בנושא של אסירים ששפוטים על אלימות במשפחה בתוך הכלא. מתוך 7,800 אסירים שיושבים בכלא יש 1,400 ששפוטים על אלימות ובערך עוד 400 שתוך כדי הטיפול הסוציאלי מתגלה שגם אם הוא נרקומן וגנב הוא גם אלים בתוך הבית כאורח חיים. ההסדר שלנו עם שב"ס שברגע שאסיר כזה נשפט לכלא הם מיידעים את הקהילה, ועושים reaching out אחרי האישה, והיא אומרת: "סוף סוף נפטרתי מעונשו של זה, את רוצה שאני אלך לטיפול?" זאת אומרת, זה עומד בניגוד להרגשה שלה. סוף סוף היא מרגישה חופש והיא לא משולבת לטיפול. הרבה פעמים כשהוא עומד להשתחרר, ואז היא מגלה סוד מאוד מזעזע, שבעצם כל הזמן שהוא בכלא הוא ממשיך לאיים עליה בטלפון שכשהוא ישתחרר הוא יסיים את מה שהוא התחיל, ואז היא נזעקת לטיפול.

אנחנו ניסינו לתקוף בתחילת הדיון את הבעיה מדוע יש רק 15,000 תלונות מצד נשים. מה שאנחנו מציבים בפניהן היום זה או שיגישו תלונה במשטרה ואז הוא ייעצר, ואלה שמגיעים להוסטל זה רק אחרי צו משטרתי. אישה היום לא תבוא עם בעלה לתת לו טיפול, כי אם הוא מגיע לטיפול הוא מגיע למשטרה.

זה לא נכון, המרכזים לטיפול באלימות טיפלו ב-2,000 גברים בשנת 2002.

אני דיברתי על ההוסטלים. לפעמים, נניח, יש בני זוג שגבר נתן את הסטירה, והרי פה הוא צריך לקבל טיפול, לא לחכות שהוא יהיה גבר אלים אחרי 7 שנים שהיא כבר התייאשה.

אבל היא לא באה.

איך היא תבוא למקום שלא קיים?

יש מרכזים לטיפול באלימות.

כמו שאמרה ח"כ מלי פולישוק קודם, שכל מקרי האלימות הם בחתכים שאין תיוג. זאת אומרת, זה לא רק. זה גם, זה לא רק. וכאן, כשאומרים לי שהוא לא יבוא או כן יבוא, זה כבר עניין של הסברה ודברים כאלה. אבל נניח יש זוג שהגבר מרים יד בפעם הראשונה על בת הזוג שלו ובוכה לה שהוא מעד וכו', והם יודעים שיש מקום שהם יוכלו ללכת אליו ולטפל בבעיה הנקודתית הזו, כי הוא לא יודע מה קרה לו ורוצים לדעת מה קרה לו. היום במצב כזה למי הוא הולך?

הם יכולים ללכת לטיפול פרטי, הם יכולים ללכת למחלקה לשירותים חברתיים והם יכולים ללכת ל-50 המרכזים למניעת אלימות.

ואז מה עושים להם?

ואז מתחילים לטפל. מאבחנים את כל מערכת היחסים ביניהם ומתחילים לטפל.

מה שחשוב להבין זה את הדינמיקה. אם סטירת הלחי מתרחשת בשלב של החיזור, בהיותה חיילת או בת 18, והיא נכנסת לנישואים עם מערכת כזאת אלימה, היא לא תמהר לחשוף את הסוד. הרבה פעמים החברים והקרובים קולטים את זה ואומרים לה: "אל תתחתני איתו, הוא לא בשבילך". להפך - התחושה שלה, וחשוב להבין את זה, היא ש"אני אשנה אותו. הרי הוא עושה את זה מתוך אהבה". זאת אומרת, כל התכניות האלה של חיזור אלים ונורות אדומות - הן לא קולטות את זה, ואם היא קולטת היא אומרת להפך - "הוא כזה מקסים, הוא כל כך טוב אליי, אני אשנה אותו" והמשפחה אומרת: "תיזהרי". כשהיא אמא לשני ילדים, כשהיא סוף סוף רוצה, היא מתביישת כי היא פוחדת מה"נו נו נו" של ההורים שלה. ואם אנחנו לא נבין את הדינמיקה הזו אנחנו לא נדע להגיע אליהן. מאוד חשוב לציין שהגברים מגיעים או בהמלצת השוטר שאומר: "תשמע, אני פתחתי נגדך תיק אבל כדאי לך ללכת לטיפול, זה יעזור לך", או בהמלצת יחידות הסיוע, ששם מוצאים כ-6,000 צווי הגנה לנשים בשנה.

זה רק בצל החוק, זאת השורה התחתונה.

עדיין יש בזה איזשהו עקב אכילס, כי בעצם החוק לא מחייב אותו לטיפול. אם השופט אומר לו: "תשמע, אני מתרשם שאתה גבר מאוד מאוד אלים, אם אתה לא תשתף פעולה בטיפול לא תהיה לי ברירה אלא לשלוח אותך למאסר" אז הוא אומר: "ודאי אדוני, אני אשתף פעולה", וכך הוא אומר גם לקצינת המבחן והיא ממליצה שהוא ילך להוסטל לגברים אלימים. אבל אם היינו יכולים לשנות את החוק שכשהשופט אומר לו: "אדוני, אלימותך מוגדרת כבינונית או גבוהה" קודם כל שילך לכלא, ושם, אם היה אפשר להגדיל את התקציבים בכלא ולעשות להם תכניות - נהדר. יש מחלקה כזו, דוגמת הוסטל לגברים אלימים, בכלא חרמון, אבל יש שם 30 בשנה, זה לא מספיק. יש שם 100 עובדים סוציאליים על 7,000 אסירים. הצענו לכלא לעשות בכל כלא מחלקה כזו אבל הם אומרים גם שאין להם מבנים, יש להם אגפים של 100-200 והם לא יכולים לסגור אגף של 200 אסירים כשיש להם 600 ששוכבים על המיטה בשביל 40 שיהיו בתכנית טיפולית.

זה באמת חייב לקרות כי אחרת הם עוברים סדנא ויוצאים לאלימות.

הם הופכים להיות יותר אלימים כי הם מרגישים שהם הקורבן ולהם עשו עוול.

ולכן את אלה שהולכים כבר לכלא, לחייב אותם ללכת לטיפול בתוך הכלא, וזה קיים ברחבי העולם, ואם מוצא נגדו צו הרחקה לומר לו: "אדוני, אתה מורחק מהבית לשלושה חודשים ובמהלך החודשים האלה אתה חייב להיות במסגרת טיפולית".

אבל מה זה המסגרות האלה?

המרכזים לטיפול באלימות.

ויש מקום לכולם? כי כשאני שאלתי את ההוסטל הם אמרו לי שאין להם מקום ליותר מ-12.

הקיצוצים לא משפיעים על המרכזים?

בוודאי שהם משפיעים. כמובן שצריך להכשיר עובדים ולעשות את זה כמו שצריך, זה עניין של תקציב.

שמי מרים שכטר, אני ממונה על השוויון בין המינים בחינוך. בסטירה הראשונה אף אחת לא תתלונן, הן מחכות 7 שנים כי כל התפיסות החברתיות שלנו כחברה זה שהמשפחה, ולא חשוב איך היא, זה כביכול הדבר הכי מקודש. ואנחנו רואים את זה השכם וערב. ומי אחראית למשפחה הזאת? האישה. הגבר יכול הכל. וכך הורים מחנכים את הבנות שלהם ואת הבנים שלהם, וכשאני מסתכלת על מערכת החינוך אז גם מדברים שהאישה מאחורי הקלעים, ותעשי את זה ככה או אחרת, וקודם תגישי לו את צלחת האוכל, וכל המושגים האלה. כלומר, מכל הכיוונים את מוצאת שהאישה אחראית למה שקורה והיא גם צריכה לסבול, וכשהיא באה להתלונן - ואני פוגשת יותר ויותר מורות בהשתלמויות ובכל מיני מקומות - כשהיא באה להתלונן ורוצה להתגרש אומרים לה: "לאן תלכי עם שלושה ילדים?" "לאן תלכי עם שני ילדים עם המשכורת שלך? מה תעשי?" כלומר, אין את התפיסה החברתית הרחבה שיש יותר מסוג אחד של משפחה, שאפשר לחיות בכל מיני צורות ואופנים, שזה בסדר לא לרצות לחיות ביחד עם גבר. התודעה החברתית הציבורית היא שנשים צריכות לספוג, והן סופגות הרבה: הן סופגות עלבונות, הן סופגות מצבים לא נעימים והן סופגות גם אלימות. ולכן כל זה קורה 7 שנים שיש את השקט הזה. אנחנו, במערכת החינוך, בנוסף לחינוך לחיי משפחה שעוסקים בשפ"י אנחנו עושים עבודה גם עם בנות וגם עם בנות, והתחלנו בהתחלה במערכת החינוך עם המורות כדי שהן תשפענה, או עם הגננות. עבדנו עם מעל ל-6,000 גננות על הנושא של שוויון בין המינים בחינוך, כלומר להעמיד את הבנות ואת הבנים במקומות הרבה יותר רחבים ממה שהסביבה הטבעית מוליכה אותם, וזה כולל שבנות תעסוקנה במשחקים ובפעולות שאמורים להיות רק של בנים ולהיפך. אבל עיקר העבודה שלנו היום, בגודל של יותר ממאה קבוצות שעשינו השנה, זה עבודה יחד עם שדולת הנשים בישראל וביוזמת שדולת הנשים בישראל, זה תכניות של נערות ונערים מובילי שינוי, וכאן אנחנו עובדים ישירות עם בני הנוער, להגיד לאותן נערות צעירות את היכולות שלהן, לאן הן יכולות להגיע, להיות עצמאיות כלכלית וחברתית.

ככל שיש יותר מפולת כלכלית אנחנו מאבדות את היכולות הכלכליות של נשים.

כי ברגע שיש מפולת כלכלית אנחנו יודעות בדיוק למה זה גורם. אבל שיא העשייה היא דווקא עם הבנים. אנחנו, בתחילת הדרך, רצינו לעבוד רק עם בנות, כי כביכול זה המנדט של שדולת הנשים, ואז בתי הספר אמרו: "מה עם הבנים? איפה הבנים?" והלכנו עם הבנים. ואנחנו עדים לתופעה שמאוד מאוד צריכה להאיר נורות אדומות - לבנים מאוד קשה לדבר על הרגשות שלהם. כל דבר זה "מה קורה?" - "עצבני". הם לא יודעים להגיד "מתוסכל", הם לא יכולים להגיד "כועס", הם לא יודעים להגיד "כואב לי", הם לא יודעים להגיד "אני מרגיש מסכן". בדיוק מה שאת פגשת שם בהוסטל. אין להם את הרפרטואר הזה.

וזה מה שמלמדים אותם.

דיברתי עם עובד סוציאלי שעובד איתנו מאוד צמוד, עם כל קבוצת המנחים - כשאת הבנים מנחים רק מנחים גברים - והוא אמר לי: "מרים, מה את רוצה? מגיל 6 עוצרים את הדיבור על הרגשות עם הבנים. ישר רק לשכל".

הוא מקבל מכה, אומרים לו "תהיה גבר".

בדיוק, "תהיה גבר, אל תבכה". כלומר, "מגיל 6, ואת מגיעה אליו בגיל 17, את רוצה שהוא יתחיל לדבר רגשות?" כלומר, אנחנו הולכים לעשות היום עבודת חריש בתוך מערכת החינוך, וזה משפיע על האלימות בכלל, וזה משפיע על האלימות נגד נשים, וזה נכון מה שאותו בחור צעיר אמר לך - הוא באמת לא הרביץ לנשים, אבל מה לעשות שעכשיו היתה אישה מול הפרצוף שלו? אז הוא הרביץ לה. כל התפיסה צריכה להתחיל במקום לגמרי אחר, בחינוך הבסיסי של בנים ובנות. לכן אני דווקא כן רוצה להציע, כפי שאמרה ח"כ פולישוק, לחוקק חוק נגד גברים אלימים, אבל בנוסף לכך להעלות את זה על סדר היום הציבורי השקם וערב, את כל מה שאנחנו כאן מדברות ומדברים, כדי ליצור מודעות ותודעה של החברה עצמה. אנחנו מגיעים כשכבר נותנים את המכות, אבל כל זה מתחיל 20 שנה קודם. גם במשפחה וגם במוסדות החינוך.

במסגרת המרכזים למניעת אלימות, שבהשוואה להוסטל ששם ישנים - פה לא ישנים, פה באים לטיפול והולכים הביתה, משרדנו מפעיל בשיתוף משרד החינוך תכנית למניעת אלימות בין זוגית בקרב מתבגרים, שמיועדת לתלמידים בכתה י' או י"א. לצערנו, מפאת חוסר תקציב אנחנו מצליחים להגיע רק ל-500 כתות בשנה, כשיש 3,800 כתות י"א ברחבי הארץ.

לא היה לכם כוח אדם.

זה ביחד עם משרד החינוך. התכנית מתמקדת בכל הנורות האדומות, על חיזור אלים, על זוגיות וחברות ללא אלימות, בחלק הבריא של החברות ובחלק הפתולוגי, ובעצם זו תכנית למניעת אלימות, כדי שגברים לא יגדלו להיות גברים אלימים במדינת ישראל. זו לא אלימות כללית ממש, אלא אלימות בין זוגית. יחד עם זאת, משרדנו מפעיל קו חירום, שמספרו 220000-800-1, על חשבון משרד ההתקשרות, יש שם מתנדבים, למשל מפנים מתקשרת לאחד המרכזים לטיפול באלימות או לכל תכנית קיימת. אם מרגישים בשיחת הטלפון שהיא לא בשלה שולחים לה חוברת שירותים שהמשרד שלנו הכין, שאלה כל השירותים שקשורים לטיפול באלימות במשפחה ברחבי הארץ. לפני יומיים הוצאנו מהדפוס גם חוברות בשפה הרוסית. את זה מחלקים בקופות חולים ובכל משרד שנשים יכולות להגיע לשם, הן יכולות לקבל את זה ולשמור את זה.

יש את זה גם בשפה האמהרית?

בשפה האמהרית המליצו לנו שלא, כי אמרו שרובן לא קוראות, אבל כן לעשות פרסום ברדיו בשפה האמהרית. יחד עם זאת, משרדנו, בשיתוף משרד הבריאות, מפעיל ועדה להערכת מסוכנות, כאשר עובד סוציאלי מעריך מסוכנות של גבר שמגיע אליו או דרך קצין מבחן, או דרך המשטרה, או דרך לחץ של משפחה, ויש איזשהם סימני שאלה לגבי הערכת המסוכנות, לא לגמרי יודעים להגיד אם הוא מסוכן או מסוכן מאוד, ישנו צוות של עובד סוציאלי בכיר ופסיכיאטר שיושבים פעם בשבוע, יש 4 ועדות כאלה בכל הארץ, כשכל ועדה יושבת פעם בשבוע, והמיוחד בוועדה זה שהיא מעריכה את הגבר כשהוא בא אליה, הוא בא לשעה, האישה באה לשעה ואחר כך מסכמים גם את דרכי הטיפול.

אני רוצה להוסיף קצת לגבי הוועדה הזאת - זו ועדה מאוד מאוד חשובה, כי כשאישה נמצאת במקלט למשל, ואנחנו יודעים שהגבר מאיים עליה, ואם הוא מוכן לבוא לאבחון זה מאפשר לנו לתכנן ולהיערך לקראת יציאה שלה - כן יציאה או לא יציאה. זאת ועדה מאוד מאוד משמעותית.

משרדנו גם פיתח כלי להערכת מסוכנות, שהוא כלי שיהיה בידיהם של כל העובדים הסוציאליים שמונחים לאלימות. מדובר בכלי שפותח על ידי אוניברסיטת חיפה, סדרה של 38 שאלות ששואלים, נותנים ציון ליד כל שאלה ואז עושים את הסיכום. השאלות נשאלות על ידי המטפל, ששואל או את האישה או את הגבר. הוא גם לא חייב לעשות את זה מולה, הוא יכול לשאול אותה את השאלות, היא יכולה ללכת ואז הוא יכול למלא בעצמו. המיוחד הוא שגם אל צריך את הגבר כדי להעריך אותו, אלא על סמך נתונים שהאישה מספקת. בהתאם להערכת המסוכנות בהחלט מטקסים עצה לגבי איזה תכנית פעולה - או הרחקה שלו מהבית או הצעה בשבילה ללכת למקלט כי הוא מסוכן.

במשטרה הוא לא שואל את האישה, נכון?

רק את האישה, בטח.

בנוסף לזה יש לנו ב-43 יישובים ברחבי הארץ ועדות היגוי מקומיות לנושא אלימות במשפחה וילדים בסיכון, שבעצם מטרתן ברמה המקומית לשים את נושא האלימות במשפחה על סדר היום הציבורי, לעבוד בשותפות ובשיתוף פעולה בין כל הגורמים הממשלתיים, ההתנדבותיים, המגזר הציבורי והמגזר העסקי כדי לבדוק את רמת האלימות והסיכון של הילדים באותו יישוב וכדי לנסות להציע פתרונות מקומיים. אם יגיע השלב של מה כדאי ועל מה להתמקד בהמשך אז אני יכולה לספר על כמה תכניות מגירה שיש לנו והלוואי שהיה לנו תקציב להפעיל אותן, שאחת זה המתבגרים, שהאמהות שמטופלות אומרות: "סוף סוף נפטרתי מהאלימות של הבעל אבל התכשיט שלי בן ה-16 למד יפה לחקות את אבא שלו, אז או שהוא תפס את מקומו והוא מכה אותי או שאני רואה את הילדה בת 16, החברה שלו, כמה היא מפחדת ממנו, ובחדרי חדרים היא מספרת לי כמה הבן שלי אלים כלפיה". אז אנחנו רוצים לעשות תכניות טיפול במתבגרים האלה של אותן משפחות בטיפול.

בכמה מדובר?

אנחנו מדברים על 6,000 משפחות, שמתוכן לפחות לשני שליש יש מתבגרים בבית.

בעייתיים?

אנחנו בשאיפה להתחיל עם אלה שכבר האמהות מצהירות, ומדובר על מאות של ילדים כאלה.

תראו מה זה, דור חדש שלא מטפלים בו עכשיו. איזה מין דבר זה?

אני אומרת, לא צריך להמציא את הגלגל, יש לנו נתונים, יש לנו אוכלוסיות שהן אצלנו. אם היה לנו תקציב להרחיב את מעגל הטיפול היינו יכולים לעשות עבודה מושלמת. הם כבר מאותרים.

אין לנו בעיה לאתר, רק מקרב המשפחות שבטיפול במחלקות לשירותים חברתיים, אם העובדים רק ישאלו את השאלות הנכונות, לא כשיש להם 200 נשים, כשהם יוכלו להתפנות לזה, כשיהיו עובדים מומחים לנושא הזה, אז אפשר יהיה לטפל.

לא צריך לחפש תחת המנורה, הם ישנם, יש רשימות. נושא נוסף - מאחר ודרך בתי המשפט לענייני משפחה, שזה לא בהליך הפלילי, מורחקים בערך 5,000 גברים מהבית, חלקם מפעילים לחץ על האישה לחזור הביתה כי אין להם איפה להיות, למרות שלמשרד שלנו יש הסדר עם משרד השיכון למי שמשכורתו היא פחות מ-150% מינימום במשק הוא יכול לקבל סיוע בשכר דירה לתקופת ההרחקה, אבל שום בעל דירה לא מוכן להשכיר דירה לפרק הרחקה שמתחיל בחודש ויכול להסתיים בשלושה חודשים באותו מעמד של דיון ראשון בבית המשפט. לכן אנחנו המלצנו שליד כל מרכז כזה גדול לטיפול באלימות תושכר דירה בשוק החופשי והשופט יחייב אותו ויאמר לו: "אתה מורחק מהבית לא סתם לסבתא או לדודה אלא אתה מורחק לכתובת הספציפית הזאת ואתה תהיה בטיפול המרכז לטיפול באלימות". זו אוכלוסייה אחת של מורחקי בית, שמבחינת העלויות התקציבים הם הרבה יותר ידידותיים וריאליים ביחס להוסטל של בית נועם, ואוכלוסייה נוספת הם עצורי הבית שמורחקים מהבית ועצורים בבית, ויש מאות כאלה בשנה. ברגע שהוא עצור בבית אסור לו לזוז מהבית, לא לעבודה, לא לטיפול ולא לשום מקום, ואנחנו חשבנו להקים מרכז יום כזה שכשהוא עצור בית הוא חייב להיות במסגרת טיפולית מבוקר עד 4 אחר הצהריים ומ-4-5 הוא יהיה עצור בית אצל קרוב משפחה.

זה מחייב תיקוני חקיקה.

אנחנו הצענו להתחיל כתכנית פיילוט בשלב ראשון.

את לא יכולה לעשות את זה, אם יש למישהו צו הרחקה והוא סגור הוא לא יכול לצאת.

זה באמצעות המלצה של קצין המבחן. קצין המבחן ימליץ שהוא יהיה עצור בית בכתובת הספציפית הזאת 8 שעות ביום ובשעות אחר הצהריים הוא יהיה בכתובת אחרת.

השאלה מה קורה עם הפרנסה של הילדים.

האבסורד הוא שגבר שהוא עצור בית מקבל הבטחת הכנסה באותו זמן. אז שיהיה במרכז כזה ולפחות יעבור שינוי בחשיבה שלו, שליטה בכעסים שלו.

אנחנו לא נספיק כאן את הכל, אפשר להעביר לי את זה גם בכתוב ונראה איך אנחנו מקדמים את זה.

אני יכולה לתמצת. היום פועלים בארץ 14 מקלטים לנשים מוכות, אחד נפתח לפני כחודש למגזר הערבי, שני למגזר הערבי, מקלט אחד יש לנשים חרדיות. אנחנו רואים במקלטים מקום שבאמת נותן את ההגנה הראשונית לנשים אבל גם מאפשר מקום לשיקום ובאמת התחלה של השינוי בתפיסה העצמית ולשיקום אחר כך. עובדה היא שכשני שליש מהנשים לא חוזרות אחר כך לחיים אלימים, הן יוצאות לחיים עצמאיים, בין בדירות המעבר או בין בדיור העצמאי. ב-2002 פעלו 22 דירות מעבר למקלטים ושהו בהן 52 נשים וילדיהן. אנחנו תומכים במרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית, המדיניות שלנו זהה ואנחנו דואגים לנושא הזה. אנחנו פתחנו לפני שנה ומשהו תכנית חדשנית לחלוטין, שזה מרכז בין תחומי לטיפול בנפגעות תקיפה מינית. פתחנו את זה בשני מקומות, וזה שירות ציבורי ראשון לנשים נפגעות תקיפה מינית בטיפול. מרכזי הסיוע נותנים את הסיוע הראשוני ואנחנו יצרנו כאן רצף טיפולי. יצרנו מודל מיוחד של טיפול בנשים נפגעות תקיפה מינית על רצף, החל מהפניה למרכזים לטיפול בנפגעות תקיפה מינית, הטיפול הראשוני החירומי בבית החולים, ואחר כך טיפול במרכזים שלנו, שזה טיפול של עובדים סוציאליים מומחים בנושא הזה, כשהמרכזים האלה גם יהפכו למרכזי למידה והדרכה לעובדים סוציאליים בשטח. הפנייה אל המרכזים הטיפוליים האלה היא לא רק של הנפגעות שנפגעו היום אלא גם של נפגעות גילוי עריות בעבר ונשים שחיות שנים רבות עם הטראומות ועם כל האימה הזאת שעוברת עליהן. במרכזים האלה יש משהו מאוד מאוד מיוחד - זה לא טיפול רק בפגיעה אלא מתן שירות לכל הצרכים שלה מסביב.

אנחנו דנו בנושאים האלה בישיבה הקודמת.

זה משהו חדשני.

אני מצטערת, אנחנו צריכים לסכם, לא נחזור על דברים שנאמרו בישיבה הקודמת.

זה לא נאמר, אלה שני מרכזים חדשים של המשרד.

אנחנו לא מדברים על המרכז שלכם?

הטיפול הוא אחרי שהן פונות אלינו.

אמרתי שזה בהמשך, כי טיפול ציבורי בנפגעות תקיפה מינית לא היה עד לפני שנה ומשהו. מהמרכזים הן הולכות לטיפול פרטי אם יש להן כסף, ואם אין להן כסף הן לא הולכות לשום מקום. כאן יש להן מקום להגיע, גם במקרים של פגיעה ישירה ומיידית עכשיו וגם אם הן נפגעו לפני 20, 30 ו-40 שנה, עם כל אירועי החיים שהן עברו. וניתן להן טיפול מאוד מאוד ממוקד בפגיעה ובכל תחומי החיים האחרים שהן זקוקות להם.

יש לנו טיפול בנשים במחלקות לשירותים חברתיים, יש בארץ 254 מחלקות לשירותים חברתיים, וזה בנוסף ל-50 מרכזים למניעת אלימות שציפי דיברה עליהם. בכל מחלקה לשירותים חברתיים כשאישה מגיעה היא תקבל את הטיפול בנושא של האלימות, אם היא תדבר, ואם העובד הסוציאלי מומחה מספיק הוא יחשוף את זה, ואם הוא לא מומחה כל כך הוא לא יחשוף את זה. מבחינת השירות שלנו טיפלנו ב-7,700 נשים במחלקות לשירותים חברתיים. עובדות שנמצאות בקשר עם השירות שלנו ומודרכות על ידינו טיפלו ב-7,700 נשים, 2,500 נשים מוכות, חלקן ערביות וחלקן עולות, נשים שנפגעו מינית, 1,450 נשים השתתפו בקבוצות תמיכה לנשים מוכות ולהעצמה וכן הלאה וכן הלאה.

תגישי לי את זה בכתב.

בנוסף יש לנו גם טיפול בנערות במצוקה, שעוברות גם את כל המסכת הזו, ואנחנו מתחילים את הטיפול קודם. יש 17,000 נערות במצוקה שמטופלות במדינת ישראל על ידי השירות לטיפול בנשים ונערות.

שמי נילי ברוייר, אני מרכזת פורום של נשים עם מוגבלות למען נשים עם מוגבלות בארגון "בזכות", פרוייקט שמשותף לו גם הג'ויינט. בישיבה לפני כחודש, במסגרת הוועדה הזו, דובר על נשים עם מוגבלות, בין השאר עלה גם הנושא של אלימות, ורציתי רק ליידע את הנוכחים לגבי מרכז ליווי שמתקיים בארגון "בזכות" עם נשים עם מוגבלות שכלית ונפשית שעברו אלימות מינית. יש רכזת שמלווה אותנו. מגיעה אישה שמכירה את השפעת המוגבלות על תהליך החקירה וההעדה והיא בעצם מאפשרת לחוקר לקבל את התשובות שאליהן הוא חותר באמצעות התאמת השאלה ליכולת של אותה אישה והסברה את התשובות לאותו חוקר. יש קשיים של תפיסת זמן, אם יש מספר שאלות אז לעיתים היא נוטה לתת את התשובה האחרונה, את האופציה שיותר הודגשה. הנשים האלה מוכשרות לכך, הן מכירות את הנושא, וכך הן בעצם יכולות לגשר בין החוקר לבין האישה שעברה את האלימות. זה התחיל לפני כמה חודשים.

זה יישום החוק מבלי שאנחנו יכולים ליישם אותו.

כן, כיום זה נמצא בתהליכים, זה עוד לא קיים, אבל מבחינה מעשית אנחנו כבר מפעילים את זה במסגרת העמותה.

אנחנו עובדים איתם ביחד, מיידעים את החוקרים שלנו, ואם מגיעה אישה כזאת היא מגיעה לחקירה.

"בזכות" גם פונה למשטרה, אני חושבת שאת רוב המחוזות כבר כיסינו, והחוקרים פונים אלינו, וככה אפשר בעצם למצות הליכים של חקירה ומשפט ולהביא לגזר דין נכון.

והיתה כבר הרשעה אחת.

כן, כבר היתה הרשעה אחת ויש כבר מספר תיקים שמטופלים.

שמי קרן גייר, מהרשות לקידום מעמד האישה. אני רוצה לציין שבשנת 2002 יצאו תקנות שמחייבות רופאים ועורכי דין ליידע אם הם מאתרים סימני אלימות על אישה.

גם מערכת החינוך וכל מי שבא במגע.

ליידע את מי?

את הנשים עצמן, על אפשרויות הטיפול. בשנה שעברה היו חמישה ימי עיון לשופטים בסיוע המשפטי, לעורכי דין, לרופאים, ואנחנו נמשיך עם ימי העיון האלה.

אני רק הייתי מתקן את זה - ליידע גם גברים, לא רק נשים. אם רופא או עורך דין פוגש מישהו שהוא אלים הוא צריך ליידע גם אותו.

נכון, צריך ליידע גם גברים אלימים מה הם עלולים לספוג.

אני רוצה להודות לכולם ולכולן שהגיעו לכאן. מה שמסתמן פה שיש לתקוף את הסוגיה של האלימות בשימת דגשים על הגברים, הן מהחינוך, הן בקטע של מיגור התופעה, הן בדרישה לבניית הוסטלים נוספים לטיפול בבעיה הזאת, ואם יהיה צורך בחקיקה אנחנו נפעל בכיוונים האלה, והן בענישה.

עוד לא דיברנו על הענישה בכלל, זה דיון ארוך ואנחנו קצרים בזמן.

אנחנו נצא מכאן בקריאה לשרת החינוך בטח ובטח שלא לפגוע בטיפולים שאמורים להיות בכל מה שקשור לפגיעה ואלימות, ולהמשיך ולקדם את הפעילויות שכבר החלו בכל מה שקשור לחינוך הנוער, לא רק נגד אלימות, הייתי אומרת בעד אחווה, בעד אהבה, בעד שוויון בין המינים ובעד סובלנות, על מנת יותר לעגן את ההיבט הזה של המשפחתיות באשר היא. זאת אומרת, משפחה היא משפחה - משפחה מול ילדים, משפחה מול בני זוג באשר הם. כל ההיבט של המשפחתיות, אני חושבת שזה משהו שקצת חסר בכל ההיבט החינוכי. אני חושבת שחובה לא להפקיר דור חדש, שלא נמצא את עצמנו בעוד כמה שנים כואבים את אי הטיפול בו, כשכאן מדובר על אותם מתבגרים שחשופים לאלימות במשפחה, על מנת לטפל בהם. אני יודעת שנתונים ומחקרים מלמדים שילדים שגדלו במשפחות אלימות הם ברמת סיכון גבוהה להיות הורים מכים. גם אותו בחור סיפר לנו על המכות שהוא חטף בבית. יש פה נתון קשה ביותר, שלא מתקבל על הדעת - יש את הילדים, הם מאותרים, הם ידועים ברמת הסיכון שלהם, ילדים בגיל יותר מתבגר, ועל הנקודה הזו אני לא חושבת שאני רוצה לוותר ואם יש צורך אני גם אקדם את זה סביב ועדת החינוך במקביל, בישיבה משותפת.

זה עניין לתקציב הרווחה.

אני גם אגיש אולי שאילתה בנושא. בלי שום קשר לדיונים שנעשו כאן היום בישיבה, אני חושבת שיש מקום לבחון, לא בהיבט של טיפול טלאי על טלאי, את כל הסוגיה הזאת של האלימות בכלל, שאנחנו סופגים ושומעים עליה בתקופות האחרונות, ונבחן ישיבה משותפת עם ועדת החינוך בנקודה הזאת. תודה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00