כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת הפנים/6640



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
15.6.2003

פרוטוקולים/ועדת הפנים/6640
ירושלים, כ"ג בסיון, תשס"ג
23 ביוני, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 29
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום ראשון, ט"ו בסיון התשס"ג (15 ביוני 2003), שעה 8:00

סיור לרמת חובב.

לדיון זה הוגש מסמך רקע שהוכן במרכז למחקר ומידע (ממ"מ) של הכנסת. ניתן לעיין במסמך בכתובת הבאה:
http://www.knesset.gov.il/mmm/doc.asp?doc=m00554&type=doc

חברי הוועדה: יורי שטרן - היו"ר
טלב אלסאנע

ד"ר מיקי הרן - מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה
צבי כהן - ראש המועצה התעשייתית רמת חובב
יוסי זיו - מנכ"ל המועצה התעשייתית רמת חובב
ד"ר איתן זילביגר - מנהל החב' לשירותי איכות הסביבה – רמת חובב
שולי נזר - ראש אגף איכות האוויר, המשרד לאיכות הסביבה
אריק בר שדה - המשרד לאיכות הסביבה
דניאל מורגנשטרן - המועצה הלאומית לאיכות הסביבה
זאב ברל - סגן מנהל מינהל כימיה וסביבה, משרד התמ"ת
בלהה גבעון - עמותת נגב בר קיימא
עמוס גולדין - מנכ"ל עמותת מדעני הדרום
גלעד היימן - דובר אדם, טבע ודין
תמר גנות - אדם, טבע ודין
שמוליק חן - נציג ארגון הגג של הארגונים הירוקים
יהודה קולן - משרד הביטחון
רס"ן אלי מישלי - חיל הרפואה, צה"ל
רפ"ק אורי מרציאנו - ראש לשכת סיור ומבצעים, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק יואב מדינה - קצין איכות הסביבה, המשרד לביטחון פנים
יהודה פלצ'י - סמנכ"ל מכתשים
שי טחנאי - חברה להגנת הטבע
דוד בר דרור -
משה טייג -
אלי לדרמן - מנהל היחידה לאיכות הסביבה, עיריית באר-שבע
משה צימבר - חבר מועצת עיריית באר-שבע
איציק הלמן - חבר מועצת עיריית באר-שבע

יפה שפירא

תמר מרימוביץ

סיור לרמת חובב

אני פותח את הישיבה. אני מתנצל על כך שאנחנו מתחילים את המפגש באיחור. אני מודה לאנשי המועצה וליושב ראש שלה צבי כהן על כך שתוך שבוע הצליחו לארגן את כל הסיור. אני רוצה להודות למנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה, מיקי הרן, על הצטרפותה. אני מניח שיש לה הרבה דברים לעשות בתקופה הזאת.

הסיור תוכנן כהמשך לישיבת הוועדה האחרונה בנושא. יצאנו מהישיבה הזאת בהתרשמות מאד מאד קשה ממה שקורה באתר. היו התבטאויות קשות בוועדה, ואני לא מצטער על אף אחת מהן, כי אני חושב שהמצב לא הולם מדינה שאמורה לדאוג לבריאותם של התושבים שלה ולעתידם.

אני מקווה מאד שפעם הסיסמה שמונחת בכניסה לאתר "ידידותי לסביבה" תהיה נכונה – עדיין היא לא נכונה. לכן, המטרה שלנו היא להגיע לשתי תוצאות: קודם כל, תוצאת ביניים. ביקשנו גם בפעם הקודמת מהמשרד לאיכות הסביבה קודם כל לבדוק את כל השרשרת הזאת של טעויות כביכול שנעשו פה. למה נתנו בזמנו אישורים לפזר את החומר הרעיל מהארובות בכל הסביבה עם ממטרות? למה בנו את המתקן בתקופה הרבה יותר מאוחרת, כאשר אנשים רבים כבר טענו, גם בישיבת הכנסת כפי שכתוב בפרוטוקול, שכמות השפכים שהמתקן הזה יצטרך לעבד תהיה פי כמה גדולה יותר, ולכן המתקן היום מכסה רק חלק קטן מהשפכים. למה עדיין אין מערכת ניטור אוויר? איך קורה שעדיין לאף משרד אין נתונים? כל פעם שפונים למשרד הבריאות ומבקשים את נתוני התחלואה בנגב, כדי לראות האם הם אכן גבוהים יותר מהממוצע בארץ והאם יש סכנות בריאותיות חמורות במיוחד, נמסר שאין נתונים ואין מדידות.

הייתי רוצה לבקש מהמשרד לאיכות הסביבה להקים ועדת חקירה פנימית לגבי כל מהלך קבלת ההחלטות. אולי אותם אנשים שקיבלו את ההחלטות הלא נכונות בזמנו גם ממשיכים להיות מופקדים על האתר. יש כאלה שאומרים שהתשובה לכך היא חיובית. אם המשרד לאיכות הסביבה לא יקים את הוועדה הזאת, אנחנו ככנסת נקים ועדת חקירה פרלמנטרית, וזה לא רצוי, כי אני לא רוצה שהכנסת תהפוך ליחידת חקירות, אבל זה מה שיקרה אם לא יהיה מנוס. לא יכול להיות שכל פעם אף אחד לא נושא באחריות, ורק המדינה צריכה להוסיף כסף. הכסף שיכול היה לטהר פה לא מעט מהחומרים המזוהמים מופנה ליחסי ציבור ולהוצאת חוברות יפות וכל מיני פעילויות ראווה, שהן טובות כשלעצמן, אבל לדעתי לא זה סדר העדיפויות הנכון.

אנחנו גם מודעים, כמובן, למאמץ שנעשה, במיוחד בשנה האחרונה לתקן במסגרת המועצה כמה וכמה דברים. מגישים הצעת חוק לשינוי הרכב המועצה, כך שנציג של המשרד לאיכות הסביבה קודם כל ייכנס למועצה וגם נציג הציבור שייצג גופים ירוקים, ויהיו גם משקיפים. אנחנו גם בישיבה הקודמת ביקשנו מראש המועצה להתחיל בפועל לזמן את נציגי הירוקים לישיבות המועצה. האם זה נעשה?

עוד לא היתה ישיבה. בקשתך מרחפת מעל המועצה.

לא, היא לא מרחפת, היא פשוט מופנית אליכם.

היא יכולה לרחף הרבה שנים, כמו הריחות, זאת הבעיה.

אני יוצא מתוך הנחה שכולכם פה, ללא הבדל של שייכות ארגונית או כלכלית, מודעים לכך שמה שקורה ברמת חובב חייב להיפסק. יכולות להיות דעות שונות לגבי האופן שבו הדברים יבוצעו, אבל נקבע בזמנו איזשהו מרחק של המקום מיישובי הסביבה. אם אני לא טועה, מדובר על משהו כמו 14 או 15 קילומטרים שחייבים להישמר בין שכונות העיר לבין האתר.

חמישה קילומטר.

לא, בתחילת שנות ה-80 נקבע מרחק הרבה יותר גדול. אחר כך נתנו אישורים לבנות, למרות ההחלטה הזאת.

הרדיוס זה 15 קילומטר.

גם את זה צריכים לחקור – מי נתן את האישורים האלה. למה יש פה אישורים לפליטת חומרים מסוכנים, שהם חריגים במדינה? המשרד לאיכות הסביבה נתן את האישורים האלה, למה הוא נתן אותם? יש הרבה מאד שאלות שעולות מקריאת החומר. עכשיו מבקר המדינה נכנס לסיפור הזה. אני מקווה שגם לו יש כלים לטפל בזה, אבל אני מעדיף שהמערכת המקצועית תעשה פה בדק בית.

חבר הכנסת טלב אלסאנע שהוא תושב האזור גם הגיע לפה. הוא גם יכול להעיד – ולא מטעם תושבי באר שבע ששמענו אותם, אלא גם מטעמם של התושבים הבדואים באזור – כמה הם חשופים לחומרים המרעילים. המטרה צריכה להיות שכמה שיותר יגיעו למצב - של אפס זיהום זה עוד רחוק – של מינימיזציה מוחלטת, לפי כל הטכנולוגיות הקיימות. אנחנו מדברים קודם כל על זיהום אוויר, כאשר צריך לקחת בחשבון גם את כל הנושא של מים, מי מטפטף ומה מטפטף מתחת לבורות האלה והבריכות האלה. כל העניינים האלה חייבים טיפול של מצב חירום. אני מפנה בקשה למשרד לאיכות הסביבה לקחת פיקוד בנושא הזה, ולהתייחס למטרד הזה כאל דבר שדורש טיפול חירום.

בזה אני סיימתי את המבוא ה"אופטימי" שלי. אני מעדיף להיכנס מייד לאווירה הזאת, כי אני לא רוצה להסתיר את הגישה שלי, לחייך ואחר-כך להגיד את הדברים. אני כבר בתחילת הדיון אומר איך הדברים נראים לי.

אני אשמח להתייחס לדברים, כי רוב הבקשות הופנו אלינו. קודם כל, לא רק שנשמח לקחת פיקוד, אלא בעצם לקחנו כבר פיקוד. אין ספק שהגוף שפועל כרגע במקום הזה זה המשרד לאיכות הסביבה. הוא פועל פה מאד במרץ, גם מול המועצה, כולל אפילו התראה שיצאה ביום חמישי או שישי, וגם מול המפעלים.

הדרך שבה אנחנו מתכוונים ללכת – וכבר הלכנו ועשינו כברת דרך – היא קודם כל תנאים ורשיון עסק מאד מאד מפורטים שיצאו לגבי המועצה, והם כוללים את הטיפול בבריכות. השלב הבא הוא תנאים ורשיון עסק למפעלים, ושם תהיה הקפדה על כך שכל מפעל יטפל בשפכים שלו. אני מקווה שנתקדם בנושא. זה לא דבר חדש עבור המשרד לקחת אזורי סיכון, לטפל בהם ולהתקדם עם הכוחות שיש לו, שלא תמיד מספיקים.

אבל המשרד היה כל השנים שם, מה קרה?

היא צודקת. מה, המשרד לאיכות הסביבה נוצר אתמול? חוץ מזה, חשוב ליישם את התנאים. השאלה היא האם יש למשרד מנגנוני אכיפה, כי לא מספיק רק לכתוב את התנאים.

אני אשמח לענות על כל שאלה. אני כרגע מתייחסת לדברי היושב-ראש, שהעלה מספר נקודות. אני רוצה להתייחס לכל הנקודות, ואחר-כך אני אשמח לומר דברים נוספים. בנושא זיהום אוויר, אין הקלות מיוחדות לרמת חובב – אין דבר כזה. מה שאסור בכל הארץ, אסור גם כאן. ישנה בעייתיות מסוימת של תקנים סביבתיים ותקני פליטה, וניסינו להסביר את זה בפעם הקודמת. אלה לא דברים פשוטים כל-כך, אבל אנחנו עובדים בכלים שיש לנו. יש תקן סביבתי, שקובע מה מותר שיהיה בסביבה, ויש תקן פליטה שקובע למה מותר לצאת מהארובה של המפעל. אנחנו מפעילים את כל הכלים שעומדים לרשותנו במקרה של רמת חובב, בדיוק כמו בכל מקום אחר בארץ.

לגבי שינוי הרכב המועצה, אנחנו מאד נשמח שיהיו שם נציגי הירוקים. לנו יש הצעה משלנו איך צריכה המועצה להיות מורכבת. אני לא יודעת אם ראית את הטיוטה של ההצעה שהיא הצעה חדשה.

לא קיבלתי. ביקשתי אז שיביאו לי את ההצעה, כי היא מחייבת שינוי החוק.

התקבלה אצלנו איזושהי בקשה לשינוי חוק, ויש לנו הצעה משלנו. אריק בר-שדה, תזכור להעביר את ההצעה שלנו גם ליושב ראש הוועדה. אנחנו לא חושבים שנציגי ממשלה צריכים לשבת במועצה. יכול להיות שזאת אחת הטעויות. נציגי הממשלה לא צריכים לשבת שם, כי הם הגוף האוכף. לכן אנחנו הקפדנו שלא להיות נציגי מועצה, כדי שאריק בר-שדה יוכל לשמור על העמדה שלו כמי שאוכף. לכן אנחנו חושבים שחשוב ונכון לשמר את מה שהיה נהוג עד עכשיו. מצד שני, אני מאד מקבלת את מה שאתה אומר לגבי הנציגים הירוקים. הם צריכים להיות חלק מהמועצה, בוודאי כמשקיפים. את ההצעה שלנו נעביר אליך.

ישנם נציגים של הממשלה, נכון להיום.

נכון.

אם ישנם נציגים, המשרד לאיכות הסביבה חייב להיות בפנים. אם מוציאים את כל נציגי הממשלה ומשנים את כל הקונספט, אז אולי זה צריך להיות הרכב אחר. במצב כפי שהוא היום, זה פשוט זועק לשמים שאין נציג של המשרד לאיכות הסביבה.

אז אנחנו אומרים שאם כבר עושים שינוי, בואו נוציא את אלה שאמורים לאכוף, כדי שיעשו את העבודה שלהם ולא יהיו חלק מכל העניין הזה. מאד חשוב שהירוקים יהיו משקיפים, כדי שהם יידעו מה קורה, כי אחרת קשה גם לפעמים לאכוף כאלה נושאים מורכבים ומקצועיים.

לגבי הוועדה שביקשת – אנחנו כמובן ניענה לבקשה, אבל אני רק רוצה לומר שרוב הדברים האלה נעשו לפני שהוקם המשרד לאיכות הסביבה.

לא, חלק.

חלק מהם – לגבי האידוי המאולץ זה היה משרד הבריאות. אני לא יודעת מה זה אומר מבחינה משפטית, שאנחנו חוקרים את משרד הבריאות, אבל אנחנו נבדוק את זה.

המתקן הלא מספק הופעל באישורכם.

נכון, אבל אנחנו כן קבענו – מבחינתנו לפחות – את התנאים שיאפשרו לנו להיכנס, ברגע שהמתקן לא יעבוד, ואכן כך קרה. אנחנו אמרנו: תקבלו אישור, ובתנאי שהוא יעמוד בתנאים כאלה וכאלה. כשהסתבר שזה לא עובד מבחינת מה שהשפכים מוציאים החוצה, אנחנו מייד נכנסנו לעניין. מי שיעקוב אחרי הפעילות שלנו, יגלה שהיא התחילה עוד לפני הרעש הכללי, אבל אני בפירוש חושבת שיש מקום להגביר את הלחץ, וזה מה שאנחנו עושים.

אני גם יכולה לומר עוד, שמבחינתנו אנחנו נשים את הדגש על העתיד. נבדוק את העבר, לפי בקשתך ונגיש איזשהו מסמך, כי אנחנו חייבים לעשות את זה לפי בקשתך, אבל בכל זאת את כל המאמץ שלנו נקדיש לקראת העתיד ולקראת מה שצריך להיות, כי גם זה דורש מאתנו הרבה מאד זמן ולימוד. כל מפעל צריך לקבל תנאים אחרים וכל מפעל עובד אחרת, ולכל מפעל יש מספרים אחרים. אלה הם נושאים מאד מורכבים מבחינה מקצועית, ובהחלט אנשי המקצוע במשרד לאיכות הסביבה שידוע כמשרד עם אנשי מקצוע מסוגל לעמוד במטלה הזאת, והוא יעשה את זה.

אני מוכרח להגיד שקרה דבר חריג. פנו אלי נציגי ירוקים לא מעטים, לא כדי לתת לי עוד חומר שמעיד על הסתרת דברים או שמוסיף עוד הערות בנושא, אלא כדי לציין את נכונותך לתקן פה את המצב. ביקשו לציין את הפעילות שלך לשבח.

תודה רבה לכולם, תודה רבה לאדוני היושב ראש. מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה, ברוכה הבאה. שינינו את סדר היום, מאחר שיש איחור מהותי של הוועדה.

את המצגת הכללית של רמת חובב אנחנו נחסוך מהוועדה. רצינו שהחברים הנכבדים שנמצאים אתנו יראו את רמת חובב ואת עוצמתה, ולא רק את החסרונות שלה.

תשאיר את זה לוועדת הכלכלה.

אני חושב שהדברים הולכים יחד.

שום תוצאה כלכלית, בעיניי, לא תצדיק את הנזק קודם כל לבריאותם של האנשים בסביבה. מה זה מעניין אותי כיושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה כמה מיליארדים מייצרים פה ואיזה מפעלים מפוארים יש פה, אם אנשים מתים בגללם? אני כלכלן במקצועי.

בעלי המפעלים, נכון לשנה הזאת, יודעים היטב שהתחשבות באיכות הסביבה היא חלק בלתי נפרד מתהליך הייצור שלהם. הדבר הזה הוטמע במפעלים, ויש גם תוצאות בעניין הזה. לכן מן ההגינות גם לראות את כל התהליך שעובר ברמת חובב על כל עוצמתו. שמעתי את ההערה. מאחר שאנחנו מאחרים באופן מהותי, אני מציע שניכנס לעניין עצמו.

ברשותכם, אני רוצה לפתוח בשלושה, ארבעה פסוקים מפרשת השבוע של אתמול. זה כל-כך חשוב לי, ולכן אני אקרא לכם אותם. לפני שאני אגע בגוף העניין, יש לי גם מסר להעביר לכם, כדי שתבינו איך אני רואה את הדברים. האמינו לי, אתמול אחרי שראיתי את הפסוקים האלה, כבר לא יכולתי להמשיך הלאה, אלא התמקדתי בהם: "ויאמר משה לחובב בן-רעואל המדייני חותן משה נוסעים אנחנו אל-המקום אשר אמר ה' אותו אתן לכם לכה אתנו והיטבנו לך כי ה' דיבר טוב על ישראל". המסר בפסוק הראשון – כפי שאתם יודעים, אנחנו נמצאים ברמת חובב, ורמת חובב נקראה על שם חובב חותן משה. אמר לו משה: בוא אתנו לתהליך הזה, אל תשאיר אותנו לבד שם. אני חושב שיש פה איזה מסר שכולנו צריכים לראות אותו. אני נמצא ברמת חובב מזה שנה. יש לי הרגשה שכל אחד מושך לכיוון שלו, והקו המשווה של כולם הוא שכל אחד מצליח לכסות את עצמו. בסך הכל הכללי, הכתובת על הקיר, וכולנו עומדים מולה. לדעתי, אני הראשון בין כולם שמחויב לכתובת הזאת.

"ויאמר אליו לא אלך כי אם-אל-ארצי ואל-מולדתי אלך". הוא לא היה מוכן ללכת אתו. "ויאמר אל-נא תעזוב אתנו כי על-כן ידעת חנותנו במדבר". מדינת-ישראל החליטה שרמת חובב תהיה במדבר ולא בים. קחו בחשבון שרוב מפעלי הכימיה בעולם הגדול ממוקמים ליד הים. מי שהחליט את אשר החליט – החליט שרמת חובב תהיה במדבר. אחרי אותה החלטה, משום מה לא ראיתי שמישהו בא לפה לרמת חובב, ומלבד האצבע המאיימת הזאת לא ראיתי דבר. אף אחד לא הביא לפה איזה יועץ חיצוני שיאמר שאנחנו לא פועלים כשורה. אף אחד לא הביא אתו איזשהו רעיון תקציבי שיאמר ש"פתרון הקצה" הוא פתרון שכבד על המפעלים ושצריך ללכת בצורה משותפת.

בוא אתנו "והיית לנו לעיניים". מפרשים מסבירים ש"והיית לנו לעיניים" פירושו תן לנו עצה טובה, תן לנו רעיון טוב. "והיה כי-תלך עמנו והיה הטוב ההוא אשר ייטיב ה' עמנו והיטבנו לך". ברגע שכולנו נפנים את הרעיון, כולנו יחד מצווים לאותה מטרה, וכולנו יחד צועדים לקראת אותה מטרה – אין לי כל ספק כי אז באותו רגע נביא את הפתרון בצורה אמיתית.

אפשר להמשיך את הדרשנות החסידית הזאת?

ממש לא.

לקחו את יתרו כדי ללמד אותנו שיטות וארגון. כנראה שהיום צריך ללמד שיטות וארגון.

אני ער למחדלים, ויודע על המצוקות הקיימות ברמת חובב. אם נשב ונקטר – הרי פתרונות מזה לא ייצאו לנו. בקיץ 2002 קיבלנו החלטה אסטרטגית במועצה, שלוותה דרך אותן ועדות שפכים, אוויר, הנהלה, מליאת המועצה ומנכ"לי המפעלים. ההחלטה הזאת באוגוסט 2002 היתה שהמועצה תפסיק להזרים את אותם שפכים לאותן בריכות בעייתיות, שאנחנו מדברים עליהן ויודעים עליהן לקראת 2005. אני קיבלתי את ההחלטה הזאת עם הצוות, כי בריכות 208-209 תקפו את הנגב ב-H2S. זה היה הטריגר לעניין. היו שיקולים נוספים שהובילו אותנו לקבל את ההחלטות האלה, אבל זה היה הטריגר שהוביל אותנו סופית לקבל את ההחלטה הזאת. כעבור חודש וחצי מאז הגיעי לכאן, קיבלנו את ההחלטה הזאת.

חשוב שהחברים יידעו שהוזמנתי לשימוע על ידי המשרד לאיכות הסביבה, וכעבור שבועיים שהייתי פה ברמת חובב, כשעוד לא ידעתי מה קורה בבריכות האלה, כשאמרו לי שיש תקלה בבריכות האלה, אמרתי שנפסיק את ההזרמה לבריכות תוך שנתיים וחצי. ההחלטה הזאת עברה את כל התהליכים של מנכ"לי המפעלים והמועצה עצמה על כל מרכיביה. זאת ההחלטה שלקראת שנת 2005 אני מאד מקווה, שבעזרת השם ובעזרת המשרד לאיכות הסביבה נוכל להגיע למטרות משותפות, כדי שתופסק הזרמת השפכים לבריכות האלה. ברגע שזה יקרה, זאת תהיה בשורה אמיתית. הפרופסורים והמדענים מדברים על כל מיני אפשרויות לטיפול בבריכות.

הלכנו לקראת ההחלטה הזאת, וכדי להוביל את ההחלטה הזאת העמדנו צוות בכיר מאד, שמורכב מפרופסור מרינוב, פרופסור אבליוביץ, ברנר, ששון וכו'. אותה קבוצה מלווה את המועצה בשני מסלולים: קודם כל היא בדקה מה קרה בבריכות 208-209, ואותה קבוצה גם מלווה אותנו בתהליך עצמו ובהובלת התהליך בו תיראה רמת חובב בשנת 2005, אחרי שנפסיק להזרים את השפכים לבריכות האלה. מלבד הקבוצה המכובדת הזאת שאנחנו מתייעצים איתה ברמת חובב תקופה ארוכה מאד, התקיימו פה ישיבות ברצף ובצורה מסודרת אחת בשבועיים. מלבד הקבוצה הזאת, גם הבאנו לפה קבוצה נוספת מגרמניה. הקבוצה שמתעסקת במסה הגדולה מאד של שפכים שקשורים לכימיה נמצאת פה אתנו, והיא גם מייעצת לקבוצה הזאת. היא נמצאת במפעלים, ולומדת מה קורה במפעל ובמועצה. בעזרת השם, תוך פרק זמן של אולי החודש הזה, נוכל כבר להוציא איזשהו נייר עמדה בעולם כולו. אני מדבר על הגשת קדם מכרז וקול קורא בכל מה שקשור לטיפול סופי ו"פתרון קצה" ברמת חובב, על מנת שלא נצטרך להגיע לבריכות. אני מאד מקווה שנוכל לעמוד בלוח הזמנים שהקצבנו לעצמנו.

בכל מה שקשור לאותן בריכות שמטרידות את הנגב, ובצדק – ואני מתכוון לבריכות 208-209 – אנחנו בקיץ 2002 השקענו בבריכות האלה שלושה מיליון שקל. בתחילת הדרך הסבירו לנו אותם יועצים, שצריך להזרים לבריכות מי חמצן. עשינו זאת, ואחרי פרק זמן קצרצר פורקו אותם מי חמצן. הגברת מיקי הרן, אם המשרד לאיכות הסביבה היה אומר לנו את זה לא לעשות אבל את זה לעשות, אני מתחייב לבצע. זה רק מראה את העוצמה ואת האחריות שיש לנו למקום הזה. כל הצעה, ולו אפילו ניסיונית, מבצעים אותה למרות שהיא עולה כספים רבים, שמא היא תתפוס תאוצה ותביא לנו מזור.

אחרי אותו תהליך של מי חמצן הלכנו לתהליך מאד יקר. אותם "ביוצידים", חומר אנטי בקטריאלי, הזרמנו אותו לבריכה בשנת 2002 תחת הכותרת "חירום". אפילו מכרזים לא עשינו, כפי שהחוק מחייב. הבאנו חוות דעת מסודרת, ועשינו את הדברים האלה גם בלי מכרזים.

אז כשהיתה פליטה גדולה.

זה נשא תוצאות חיוביות, לפי תוצאות מעבדה. מדובר בחומר מאד יקר, שקשה מאד להפעיל אותו ברמת חובב באופן שוטף. התוצאה שלו היא ל-30 יום בלבד, לא מעבר לזה, ולכן זה גם תהליך יקר מאד. בכל מקרה, עשינו את הדבר הזה כדי למנוע נזק או למנוע סבל מתושבי הנגב.

אתה רוצה היום לפתור את הבעיה של הבריכות פה, אבל בקציעות יש פליטה של גופרית, איך נותנים אישור לדבר כזה? יש שם 15,000 חיילים שיום יום נושמים את זה, מי ייתן את הדין על זה בבוא היום? מיקי, את יודעת את זה? זה מה שמעניין היום.

זה עבר תהליך מסודר, ואנחנו נבדוק את זה שוב, ונראה אם משהו שם לא בסדר.

היה צריך להוציא צו הפסקת עבודה, ולא לתת אישור כמו שאריק בר שדה נתן, בניגוד לחוק, כשלא היתה לו סמכות. את היית מודעת לזה.

אנחנו עכשיו פה ברמת חובב. יש פה צרות מפה ועד הודעה חדשה.

חוזרים לרמת חובב.

בקיץ 2003, מאחר שעברה עלינו תקופה של שישה חודשי חורף, עם אותם צוותים מכובדים שהזכרתי קודם, היינו קצת יותר חכמים והגענו לכל מיני מהלכים. בקיץ 2003 התגבר הריח. אנחנו נערכנו מספר חודשים לפני כן לנושא. ישבו צוותים גדולים ורחבים מאד, ויחד איתם הגענו לשבע או שמונה אפשרויות, שקיבלנו לחלק מהן אישורים מהמשרד. הלכנו לתהליך של המלחה. כפי שאתם רואים בשטח למעלה, יש פה משטח גדול מאד של מלחים. מזרימים לבריכה כ-90,000 טון מלח, שהולך לכיוון של בריכות 208-209.

לא לקחנו סיכון, והזרמנו לבריכות את אותם חומרים אנטי בקטריאלים, "גלוטר אלדהיד". אני שוב מדגיש שמדובר בחומר יקר מאד. הכנסנו אותו לבריכות, והלכנו לאחר מכן על הטיפול הזה של המלחים. יש לנו תוצאות מדהימות. המעבדה נותנת לנו תוצאות מאד טובות. הבריכות שקטות. הגענו ל-8% המלחה בבריכה 208. עברנו לבריכה 209, ואחרי שכבר הכנסנו את ה"גלוטר אלדהיד" לאותן שתי בריכות, אמרנו שנגמור את הטיפול בבריכה 209 ונעבור שוב לבריכה 208 ונביא אותה ל-12% המלחה. ב-12% המלחה אין אפשרות שהבריכה תעשה רעש. כעיקרון, יש לנו תוצאות מהמעבדה.

אבל היו טענות שונות של אנשים.

מדברים אתכם בכחש. חד משמעית הזרמנו לבריכות 13 מיליון שקל, כדי למנוע טרדות מהתושבים. בקיץ 2003 השקענו בבריכות 13 מיליון שקל. זה לא טיפול ארוך טווח וזה לא "פתרון קצה", אלא בקיץ הבא אני עוד פעם יכול להיתקל בבעיה.

האם זה לא אמור ליצור בעיות נוספות וחדשות?

כשנכנסתי לעשייה הציבורית אמרו לי לשמוע את הדרגים המקצועיים ולעשות מה שהם אומרים. זה מה שעשיתי, לא רק "שמתי" מלחים, אלא גם "גלוטר אלדהיד". זה עלה למפעלים 13 מיליון שקל.

המשרד לאיכות הסביבה פרסם אתמול, שמתאריך 10 ביוני ה-H2S הוא 8000%. אני לא רוצה להריח את הריח הזה.

כמה מיליונים עולה הבריאות של האנשים? מה זה 13 מיליון שקל?

או שיהיה לנו דיון מסודר, או שלא יהיה לנו דיון. אם אתם רוצים שלא יתקיים דיון, תמשיכו לצעוק.

קודם כל, אני מודה על קריאות הביניים. בסך הכל הכללי זה נותן לי איזושהי אבן דרך כדי להבהיר את התמונה. כשהזכרתי 13 מיליון שקל, עמוס גולדין, לא התכוונתי אפילו ברגע אחד לומר שזה הכסף שעומד מול הבריאות של הציבור. אתה יודע שציפורן של אדם שווה את אותם 13 מיליון שקל. אמרתי בסך הכל הכללי שאנחנו לא חוסכים מאתנו אף דבר, אפילו דברים שקשורים לניסיון ולאיזושהי בחינה זמנית כזאת או אחרת.

איך אפשר לעשות ניסיונות על בני אדם? אני לא מבינה.

על איזה אדם את מדברת? אני מדבר אתך על בריכה. לפני כשבוע עלינו על בריכה 204, שגם היא התחילה לפלוט H2S. באותו רגע המנכ"ל הודיע למנהל המחוז על כך, ועשה את עבודתו בצורה נאמנה, ומעבר לכך ישבו הצוותים שלנו על המדוכה, ויש לנו גם פתרונות. אני מניח שהם ייושמו בימים הקרובים. לנו יש היום פתרונות שמביאים היום למזור, לשקט מערכתי. אני מדגיש שמדובר בשקט ברמה הנקודתית, זה עדיין לא "פתרון קצה". אין לנו עדיין "פתרון קצה". אותם משרדים שהחליטו לפני עשור וחצי שהפתרון לרמת חובב אלה אותן בריכות, אלה אותן בריכות של מפעלים שהוציאו עליהן כ-200 מיליון שקל.

המפעלים השקיעו שם על-פי אותה חוות דעת מקצועית, וזה מה שקרה במשך עשור וחצי. כיום אנחנו הולכים לפתרון שיביא לכך שלא הבריכות ייתנו את הפתרון לרמת חובב. גם בעוד שנה, כשיפסיקו להזרים לבריכות האלה, הרי אותם חמישה מיליון קוב שפכים – צריך לטפל בהם, וצריך לראות איך מטפלים בהם. אני מניח שאותו "פתרון קצה" שיהיה למפעלים, יהיה אותו "פתרון קצה" לבריכה הזאת.

בגלל שיש לנו לוח זמנים צפוף, אני אומר שהחמרנו את תנאי היתרי ההזרמה לבריכות. כעיקרון, בדצמבר 2002 עמדתי אישית מול מנכ"לי המפעלים ומול מנהלי התפעול של המפעלים. החמרנו את רמת ה-BOD לתוך מפעל הטב"מ שלנו. לקחנו את כוח הטב"מ, חמישה טון BOD, וחילקנו אותו בין המפעלים. בעזרת השם, לקראת החודש הבא היתרי ההזרמה החדשים בתוקף. אנחנו מתכוונים גם לאכוף את זה, כמובן במסגרת היכולת שלנו. הדבר הזה מעולם לא נעשה ברמת חובב. בדצמבר 2002 המועצה החמירה את אותם תנאים שקשורים להיתרי הזרמה.

לגבי מערך אכיפה, שימועים ותוכניות עבודה משותפות, כעיקרון המועצה בראשותי עשתה בעזרת הצוות הנאמן שנמצא פה עבודה מדהימה. היא פנתה לכל המפעלים, קטן כגדול, והזמינה את המפעלים לשימועים לגבי כל מיני פליטות, לגבי כל מיני חריגות ודברים שמצאנו בשפכים. אני מדבר על כל הדברים שלא יכולנו לסבול אותם במצב הקיים היום. המערכת היום, לדעתי, נכנסה לסדר. ישב אצלי מנהל המחוז לפני שעה קלה, וראה את המסמכים שנמצאים על שולחני כשהם בדרכם החוצה. אני אומר לכם שמנהלי המפעלים לא אוהבים את ההתנהגות שלי כלפיהם. הם לא אוהבים את היחס שלי. אני יכול לחייך למנכ"לים, אבל המועצה עצמה עושה את עבודתה נאמנה. מעולם לא נעשה כדבר הזה ברמת חובב.

אם המפעלים היו אוהבים אותך, היינו חושדים במשהו.

לגבי החברה לשירותי איכות הסביבה, כשקיבלתי את תנאי רשיון החברה לשירותי איכות הסביבה, על-פי חוק היא צריכה לכלות 5,000 טון מתחת לאדמה מדי שנה בשנה, מעבר לטיפול השוטף שהחברה מטפלת בו.

עברנו לאתר הפסולת הרעילה.

אבל זה לא קשור.

אני מספר מה המועצה עושה. מתחת לאדמה יש כמה עשרות אלפי טון של חומרים מסוכנים. בשימוע מסודר מול החברה לשירותי איכות הסביבה זימנו את המכובדים וקיבלנו החלטות משותפות. יש לנו פרוטוקול מסודר מאותו שימוע, מאותה החלטה משותפת, ואכן כן, החברה לשירותי איכות הסביבה התחייבה מדי שנה בשנה, כולל בשנת 2003 בשנה הזאת, לכלות 5,000 טון מתחת לאדמה. מבחינתי, זאת בשורה.

אז כמה זמן ייקח לבצע את הכל?

אלה תנאי רשיון העסק. אם תנאי רשיון העסק הם 5,000 טון מעבר לשוטף, זה מה שהחברה היום עושה. עבורי זאת בשורה.

נקבע בזמנו שצריך להתגבר גם על המלאים שנמצאים בבטן האדמה.

אבל אני מבין שלא מוציאים את כולם.

מדובר ב-5,000 טון בשנה, יש כושר מוגבל של שריפה.

אז כמה יישאר?

כל השיקום אמור לקחת בין חמש לעשר שנים, השאלה כמה כסף משרד האוצר יקציב לעניין הזה. בינתיים הוא הקציב כסף רק לבדיקה באתר, זאת אומרת: נשכרה חברה בינלאומית, וגם בזה הושקעו כמה מיליונים – 13 או 11 מיליון שקל.

מה השתתפות המפעלים בכל המבצעים האלה?

100%. כל מה שקורה פה זה מהמפעלים.

כעת דיברה המנכ"לית על משרד האוצר.

המנכ"לית דיברה על החברה לשירותי איכות הסביבה, שקשורה למשרד לאיכות הסביבה.

וכל הטיפולים האחרים הם על חשבון המפעלים?

במאה אחוז, ועל זה גם צריכים לדבר.

נכון לרגע זה בשנה זאת קודמה סוגיית הכנסת מכונים ביולוגיים או אחרים לתוך חצרות המפעלים. גם המועצה וגם המשרד לאיכות הסביבה חברו יחד בעניין הזה. כימאגיס, חברת טבע כיום כבר ביצעו את המכונים הביולוגיים בחצרותיהם. בצינור נמצאות היום חברות קופולק וחברת מכתשים. נכון לרגע זה, אני מקווה שנצליח במה שפעם בחדרי חדרים אף אחד לא העז לדבר עליו, והיום כבר מדברים על זה באופן חופשי ברמת חובב – על הקמת מכונים ביולוגיים בחצר המפעל.

למה, זאת כזאת בושה?

זאת לא בושה, אבל צריך הרבה אומץ.

למה לא דיברו על זה?

כי אם אחרי שהמפעלים קיבלו אישורים מהמוסדות להקים מכון ביולוגי משותף לכולם בעלות של 11 מיליון דולר ועוד מיליון דולר שדרוג, סך הכל 12 מיליון דולר, פתאום מגיע ראש מועצה או מנהל מחוז ומבקש מהם גם להקים מכון בתוך החצר שלהם, לי היתה בעיה גדולה להגיד את זה, אבל אמרתי את זה.

אנחנו אמרנו את זה מההתחלה.

אני לא נכנס להיסטוריה. בכוונה קראתי את מה שקראתי מהחומש, כדי שנסתכל קדימה. לכן אני רוצה להתקדם הלאה, ברשותכם. על טיפול נמרץ במטרדי ריח דיברנו כבר. לגבי שדרוג מכון הטיהור הביולוגי של המועצה, נכון להיום אדוני היושב-ראש ומנכ"לית המשרד, חשוב ששניכם תדעו שהמכון שלנו מפרק על-פי התוכניות חמישה טון ביום, ומפרק בפועל שבעה טון ביום. רמת חובב מייצרת פי שניים וחצי מהכוח הזה, ישירות לבריכות. נכון לרגע זה הצלחנו לסגור עם מפעל מכתשים שהוא על חשבונו ישדרג את זה, מאחר שהוא עתיר BOD, ובמקביל יקים אצלו בחצר שלו טב"מ, טיפול ביולוגי. אם במקביל בשלוש השנים האלה נקבל אישור מסודר מהמשרד לאיכות הסביבה – דבר שמשום מה חורק – לקלוט את ה-BOD מעבר לחמישה או שבעה טון - -

אנחנו רוצים להיות בטוחים שזה אכן עובד. יש לנו חברת ייעוץ שלנו, בין השאר.

נכון לרגע זה ה-BOD מסתובב ברמת חובב.

כבוד יושב-ראש המועצה, הקיבולת של המתקן היא חמישה טון ליממה, ואתה מגדיל אותה לשבעה?

היום המתקן עובד על שבעה טון, ואנחנו רוצים להגיע אתו ל-15 טון ביום.

על-ידי מה?

על-ידי שיפורים בתוך מערכות האוורור וכו'. יש כל מיני אפשרויות.

והמשרד צריך לאשר שזה אכן אפשרי?

אנחנו לא מציעים פתרונות טכנולוגיים לאף מפעל ולאף מקום, אבל כן יש לנו הידע הנדרש כדי לומר: זה כן, וזה עשוי לגרום למטרדים סביבתיים יותר גרועים.

כעיקרון, עשינו דבר גדול מאד, כי עשינו שני מהלכים משולבים: המפעל בתוך החצר שלו מתכנן כיום את אותו טיפול ביולוגי, ובמקביל בשנתיים וחצי צריך להסתיים תהליך הלימוד וההקמה. כעיקרון, העבודות כבר התחילו שם. ברגע שנקבל לכך אישור, נקלוט ואז עשינו דבר משולב, מהיר ויפה.

האם יש בעיה מבחינתכם?

כל הפעילות הזאת היא תוצאה של התאריכים שאנחנו קבענו. לפי התנאים ברשיון עסק, קבענו שבאחד בספטמבר לא תהיה הזרמה של שפכים בלתי מטופלים. הם צריכים לעמוד בזה, והם בחרו את הדרך. מבחינתי, זה בסדר אם היא אכן תעבוד.

אבל זה טעון אישורכם.

בוודאי.

זאת לא פעם ראשונה שאנחנו מבקרים כאן, אוכלים את העוגות ושותים את הקפה.

אבל אתה לא רואה שאנחנו מתקדמים בביצועים? אני לא מדבר על תוכניות.

מתקדמים בביצועים, והתוצאה זהה. מציגים את הדברים בצורה מצוינת, והרושם שמתקבל הוא טוב, אבל כשיוצאים מכאן הכל נשאר אותו דבר – הריחות, המפגעים והתלונות. כל פעם ביקרנו פה, סיירנו פה וראינו מה קורה פה. בפעם הראשונה שבאתי לכאן, חשבתי שעושים משהו אדיר, ובפעם הבאה יהיה תענוג לבקר פה. כל פעם שחוזרים למקום, אם אני בודק את מבחן התוצאה, אני רואה שאין התקדמות רצינית.

יכול להיות שיש בעיה במבנה של הגורמים המטפלים – אין ייצוג לארגונים שיש להם שיקולים אחרים, או שלא נותנים את המשקל החשוב לשיקולים האחרים.

אנחנו הרחבנו על זה, נצטרך לשנות את החקיקה.

שמעתי גם את הסקירה של המנכ"לית, שאני מאחל לה הצלחה. המשרד לאיכות הסביבה הוא משרד מצוין, אבל סליחה על הביטוי, הוא אימפוטנט מבחינת היכולת לאכוף את הדרישות ואת התנאים שלו על המפעלים.

למה אתה אומר את זה?

שולחים את המכתב, כותבים שם מה התנאים, וחושבים שהכל מכוסה ומתויק. אני מדבר על יכולת האכיפה, על השיניים לאכוף ולסגור. כמה תלונות התקבלו, איך הן טופלו והאם אנשים שילמו מחיר על המחדלים שלהם? על זה לא שמעתי. יש גם תחושה שהמשרד לאיכות הסביבה קרוע בין שני כובעים, בין שני תפקידים שהוא ממלא.

איזה עוד כובע?

הוא גם מייצג ממשלה וגם צריך לשמור על איכות הסביבה.

מדוע עושים את הפעולה, ואחר-כך מתמודדים עם ההשלכות שלה? את בריכות החמצון שהציגו כאן, פעם הציגו כפתרון. עכשיו הבריכות האלה יצרו בעיה שצריך להתמודד איתה. האם אי אפשר היה לדעת את זה מראש?

חלק מהדברים אולי אי אפשר היה לדעת. חלק מהדברים, כמו למשל קיבולת המתקן, שזה בדיון משנת 1997 אם אני לא טועה – כי אני זוכר את חבר הכנסת מיכאל נודלמן אומר לי אז שהם הולכים להקים בכסף ציבורי רב מתקן שלא יספק את התוצאה הנדרשת.

זה כסף פרטי לגמרי.

סליחה יוסי, זה כסף ציבורי.

כסף רב – ציבורי או פרטי הוא כסף רב. זה היה ברור להרבה אנשים בעת שהחליטו את ההחלטה, ולכן אני מבקש מהמשרד להתייחס לזה. לא יכול להיות שממשיכים לפעמים אותם האנשים לשמש בתפקידים בכירים בלי להתייחס לטעויות שהם עשו. לפעמים יש דברים שמראש יש חילוקי דעות תיאורטיים עליהם, כמו הסכמי אוסלו. אחר כך, בדיעבד, כבר רואים שזאת טעות.

בהסכמי אוסלו היו בעיות יישום, לא היו בעיות עם ההסכמים.

מכיוון שהיתה פה התייחסות למשרד לאיכות הסביבה, המשרד לא עוסק בהסכמי אוסלו ואין לו שום שני כובעים. יש לו כובע אחד בלבד, ובפירוש אמרתי שהמשרד הקפיד לא להיות חלק מהמועצה, כדי לשמור על יכולת האכיפה שלו. אם אתה שואל אותי, אנחנו היחידים שעושים את העבודה הזאת, למרות שבתיאוריה יכולים להיות פה עוד גורמים שגם להם יש סמכויות והם אחראים על אותם חוקים – כמו משטרה ועוד גופים שיש להם יכולות אכיפה כאלה ואחרות. היחידים שעובדים בתחום זה אנחנו, ובאופן מאד קונסיסטנטי. הגוף היחיד שעושה, עוקב, מבין ונמצא בשטח – חבל להתקיף אותו.

הציפיות שלנו מכם הן יותר גבוהות.

זה בסדר, וזה טוב מאד. אני מקבלת את זה ואני שמחה שזה כך, כדי שאנחנו נקבל את האמצעים הנדרשים ואת הכלים הנכונים לבצע את זה. אנחנו כל-כך מוגבלים בכמות האנשים שלנו ומבחינה תקציבית, שבאמת אנחנו לא יכולים הרבה פעמים להתרכז באי אלו נקודות, אלא אנחנו צריכים לבדוק נקודה אחת אחרי השנייה.

גם בקישון היה מהלך כזה. היה זיהום לאורך שנים. לגבי הרשות לשפוך לנחל – זה לא קשור אלינו, כי זה היה הרבה לפנינו, בדומה לכאן. ברגע שנכנסנו לתהליך, התחלנו להתקדם. פה במקרה הזה יצרו בעיה כל-כך קשה, שגם הפתרון הוא לא מהיר. זה לא שהוא לא קיים, הוא קיים, אבל הוא לוקח זמן. אנחנו נעשה את כל מה שהחוק מתיר לנו ונעשה בסמכויות שלנו שימוש מלא.

לגבי מה שאתה דיברת עליו, יש הרבה מאד חקירות, יש הרבה מאד תיקים שהוגשו, יש קנסות שהוגשו. זה לא נכון שלא קורה שום דבר, בהחלט קורה.

בישיבה הקודמת שמעתי שהשפכים פה – אין להם אח ורע בעולם.

מה, שערבבו את הכל ביחד לבריכה אחת? אני לא מכירה דבר כזה בעולם.

יחד עם זה, נוסעים אנשים לסין ולמקומות אחרים כדי ללמוד מהניסיון של אחרים. אם זה כל-כך ייחודי, חבל לנסוע לסין.

לפי דעתי, נסעו למקסיקו כדי לראות מתקן דומה. שם באמת היה מתקן דומה, והוא עדיין עובד.

אני לפחות באופן אישי ביקשתי מהצוותים שקשורים אליי לעשות מאמץ גדול מאד כדי ליצור שיתוף פעולה בקהילה. ברגע שאנחנו חושפים את רמת חובב לקהילה, חשוב לנו שיעבור המסר שפה לא מסתירים דבר וחצי דבר. אני שוב רוצה לומר לחברים המכובדים, שלעניות דעתי, אנחנו הצבנו לנו את המטרה. אני קיבלתי פה יושבי-ראש של ועדות הכנסת, ואני חושב שבאמת צריך לנצל את הביקור הזה. המטרה היא להפסיק את התהליך של ריטואל שחוזר על עצמו. אדוני יושב-ראש הוועדה, אנחנו הצבנו מטרה והצענו דרך להגיע אליה. אני מוכן לשמוע כל הערה על הדרך שהצעתי, ואני מוכן לתקן כל תיקון ברמה מקצועית. החוכמה והבינה לא מצויות רק אצלי, אין לי ספק בכך. אני קורא לכם במקום לבוא באצבע מאשימה, כשבסך הכל חוק כולל או משהו חוקתי לגבי השפכים ברמת חובב אפילו לא העבירו, לתת "פתרון קצה". "פתרון קצה" דורש מאתנו עשרות מיליוני דולרים. זה יכול לנוע בין 40 מיליון דולר ל-80 מיליון דולר. מדובר בפרויקטים גדולים מאד. אני קורא לכם לקחת בזה חלק. אי אפשר לבוא באצבע מאשימה למי שנמצא פה לבד, כי אז ראש המועצה יעזוב מחר, יבוא מחרתיים מישהו אחר במקומו, טוב ממנו או פחות טוב ממנו, זה לא רלוונטי בכלל.

במקום שנחפש את האשמים, תזכרו שיש פה כבאים שמכבים את השריפה. במקום שנתדלק אותם בעוד מים, אנחנו יורים בהם. אנשים פה בסך הכל הכללי עושים את כל מה שמוטל עליהם. אנחנו פתוחים לכל הצעה ולכל ביקורת. ההפך הוא הנכון לגבי מי שחושב שאנחנו מרחיקים אותו מכאן. אני באמת קורא מעל הבמה הזאת לכל מי שמעורב במה שקורה ברמת חובב. מהדרום עצמו ישבתי עם עמוס גולדין לפני מספר ימים, ישבתי עם בלהה גבעון בעבר, ואני אשמח בעתיד לשבת איתה בצורה יותר אינטנסיבית. אני אשמח מאד, אם כל גורם מקצועי מהאזור שלנו יאמר את דעתו. כעיקרון, הבינה לא נמצאת רק אצלנו. אני מודה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה שהיא באה לכאן. אני בטוח שאם ניקח על עצמנו משימות משותפות – ואני מדגיש את המילה משותפות – נגיע למטרות טובות יותר.

תודה.

הרושם שלי הוא שאכן יש דברים שלא קרו קודם, ושהם תוצאה של מאמץ שנעשה בשנה האחרונה, כולל ההחלטה הזאת להפסיק בכלל את הזרמת השפכים לבריכות. זה לא במקום כל מה שדיברתי עליו – על הבדיקה הרטרואקטיבית, כי בין היתר היא חשובה כדי לא לעשות טעויות דומות במקומות אחרים, אבל יש לזה גם היבטים לגבי רמת חובב.

אנחנו נצא עכשיו לסיור, ונראה את הדברים מקרוב. אני מבקש מנציגי הירוקים ומהוועדים השונים של התושבים לשמור את ההערות והשאלות עד למתקנים שנראה בדרך, כי כעת לא נמשיך פה בדיון. אם יש דברים שאנחנו כוועדה בכנסת יכולים לסייע ולזרז אותם, אנחנו נשמח לעשות את זה. אנחנו רוצים במהרה לטפל בהרכב המועצה, או בגרסה שלכם או בגרסה היותר מסורתית שהיתה עד כה. כל החקיקה בנושא זיהום אוויר – אנחנו ביקשנו שהממשלה תזרז אותה, כי אחרת נצטרך לעשות חקיקה פרטית, וזה חבל.

הישיבה נפסקה בשעה 11:55


חידוש הישיבה בשעה 13:25

אנחנו חוזרים עכשיו מהסיור. קיבלנו דוחות לפני כן, גם לגבי התוכניות לעתיד. אני מבקש לשמוע התייחסות מארגוני איכות הסביבה וגם מהארגונים הוולונטריים של התושבים ושל הירוקים וכו'. אנחנו רוצים לשמוע שאלות, תגובות, התייחסויות, הערות וכו'. נתחיל בנציג צה"ל.

ראינו פה את התוכניות של המועצה לקידום ולטיפול בכל הנושא של השפכים. מה שחסר בכל העניין הזה זה הנושא של ניטור סביבתי. עד היום לא היו תקנים של חומרים בסביבה. היום המשרד קבע, אחרי עבודה מאד גדולה שנעשתה, איזה שהם תנאים ברישוי העסק לעניין הניטור. אני לא יודע מי יבדוק מחר או מחרתיים בסביבה לתושבים, לבסיסים ולמחנות האם אין חריגה מבחינת החומרים בערכים שנקבעו.

שמענו שהולכים לשדרג את המתקן לטיפול ביולוגי בעוד 15 מיליון דולר. אני רוצה לדעת למה משדרגים, ובו זמנית קובעים שכל מפעל יטפל בשפכים שלו ויתקין אצלנו מתקן לטיפול ביולוגי.

יש מפעלים שאצלם הביולוגיה לאו דווקא הצד החזק של השפכים, שיש להם יותר כימיה בשפכים מאשר ביולוגיה, בעיקר מפעלים כמו ברום ומכתשים. לטבע ולמפעלי תרופות יש הרבה ביולוגיה בשפכים.

אולי באמת צריך לחשוב על אפשרות, שבמקום להשקיע כל כך הרבה כסף ברמת חובב פשוט יפנו את באר שבע באותו סכום. זה רעיון שעלה במוחנו עכשיו בסיור באוטובוס.

את זה תפני למשרד הבינוי והשיכון...

דוד בר דרור, האם אין לך הערות?

אלי מישלי אמר את דברו.

אני מייצג כאן את המועצה הלאומית לאיכות הסביבה.

מה זה?

תשובות לשאלות יינתנו אחר כך. אני רוצה להתנצל על זה שנאלצתי לברוח מהבריכה. אני פשוט נתקפתי בהתקף, והגופרית חיסלה אותי. רציתי לומר כמי שמבקר כאן בערך פעם בשנה וחצי, שנתיים בממוצע ב-12 או 13 השנים האחרונות, שאפשר לראות פה בכל מקום ובכל אתר שינויים מדהימים. הדבר המדהים האחרון שראינו זה אצל איתן זילביגר ובאקוסול. איזה סדר במחסנים של החומרים המסוכנים, באיגום הגדול לבוצה ולכל הדברים שצריך לטמון אותם. יש פה שינויים עצומים לטובה.

יחד עם זאת אני אומר, ואולי בגלל שנחנקתי – תרתי משמע – ומי שמכיר אותי, יודע שאני אולי מאד רגיש נפשית, אבל אני מאד חזק וחסון גופנית; הנושא של הבריאות והנושא של ניטור המזהמים הוא בעיה כלכלית. הוא בעיה פיסית שהיא ברת פתרון כלכלי, היא עולה כסף. זה עולה כסף. אין דבר שלא ניתן לעשות, ויחד עם זאת, בואו נהיה מודעים לכך שכל הדברים האלה צריכים להיכלל במחיר המוצר. אין איכות סביבה בחינם, ואנחנו לא רשאים ללכת ולהרעיל את תושבי הנגב. היו שצעקו כל הזמן בהיסטריה. אני גם בעד השמעת הצעקות בצורה מבוקרת ובצורה שקולה, כדי שהן תישמענה בהגיון.

אנחנו צריכים לתבוע כאן שהן המפעלים והן המועצה ירכזו את המאמצים, יקבעו את העדיפויות ויתחילו להשקיע את הכספים בצורה מסיבית בנקודות שהן הנקודות הקריטיות כרגע של המזהמים.

חברים ירוקים, תמיד אתם מתלוננים שאין לכם קול. אינג'ינר גולדין, בבקשה.

אני סובל מכל הדברים האלה כבר משנת 1971, מהיום שבאתי לפה. מה שמפתיע אותי זה שבשנה וחצי האחרונות מדברים כל הזמן על H2S, שהוא כאילו מקור הבעיות וכאילו זה הדבר היחיד שמפריע לנו. היו פה חומרים אחרים, והם ישנם. החומר הזה נולד יחד עם המוטציה, הבקטריה הבלתי מחוסלת בקיץ שעברה. זה יימשך כנראה עוד זמן מה.

הבעיה היא שהמפעלים ממשיכים לפלוט, והבריכות ממשיכות לפלוט, ומדובר בחומרים כימיים מזיקים. כולנו מדברים עכשיו על ה-H2S, כאילו זה לא כל-כך נורא וזה לא כל-כך מזיק, אבל זה לא הדבר היחיד. אם אנחנו נחסל את הבקטריה הזאת, מי יכול לדעת אם לא תיוולד איזושהי בקטריה שזקוקה לחמצן ולאור שמש, והיא תצא מהבריכות ותתחיל לתקוף כל דבר שזז?

H2S זאת לא הבעיה העיקרית. מתעסקים פה עם כיבוי שריפות. קודם מפעילים את השריפה ואחר-כך מחפשים פתרונות כדי לכבות אותה. לצערי, זה נמשך כבר עשרות שנים. קודם היה מדובר במפעל אחד או בשני מפעלים שעשו את הבעיות האלה בבאר-שבע בשנות ה-50 כשבנו אותם, ועכשיו זאת אימפריה שלמה שמזהמת. אז היו שני מפעלים שמזהמים, ועכשיו זאת אימפריה שלמה שמזהמת.

אז היו לי בעיות עם הילדים שלי שנחנקו בשנות ה-70, והיום גדלים הנכדים שלי בבאר-שבע ויש להם אותה בעיה, וכאילו שום דבר לא קרה, הבעיה נמשכת ונמשכת. אני לא יודע אם אותם אנשים אחראים לזה, אבל כנראה שכן, כי הבעיה נמשכת ואף אחד לא יודע לטפל בה. עושים כל הזמן ניסיונות, ובינתיים אנשים מתים. הגיע הזמן להפסיק את זה, ולמצוא את האשם.

כבר השתתפתי בישיבות של ועדת הפנים ואיכות הסביבה בכמה ישיבות, ותמיד היו מתחילים בלימוד החומר, והיו מתחילים מאפס. אחרי שנה-שנתיים היתה מתחלפת הכנסת והיה מתחלף יושב-ראש הוועדה. אני רוצה לברך על כך שהוועדה הזאת התחילה בתכל'ס. זה מביא לאופטימיות.

אם אני מעלה את הפרוטוקולים של הישיבות הקודמות, אפשר לצטט אותך ואת האחרים. מה שצריך להעסיק אותנו עכשיו זה דרישות יותר ספציפיות, לא סתם צעקה על מה שנעשה פה, ונעשה פה דבר חמור במיוחד. גם אם אין פתרון ספציפי, צריך להגיד באיזה כיוונים צריכים להתרכז כעת, כדי לקדם את העניין. אחרת גם הישיבה הזאת לא תסתיים בשום דבר תכליתי. אם יש לך דברים קונקרטיים להעיר, בבקשה.

אני רוצה להזכיר נקודה אחת בנושא של הבטריות של הצבא. יושב פה יהודה קולן, נציג משרד הביטחון. אני לא יודע איך זה שהתהפכו היוצרות. היתה פה שריפה בזמנו באתר הפסולת, והתקבלה החלטת ממשלה בנושא. פתאום הכשירו את הטרפה. כשיקרה האסון הבא יתחילו להגיד: סליחה, טעינו?

לא הבנתי.

בשנת 1998 היתה שריפה, שאחריה התקבלה החלטה של ועדת שרים, שאמרה שמהיום לא מטפלים בליתיום בארץ, אלא מייצאים לאן שמייצאים. פתאום קם יום אחד והחליט מי שהחליט שמעבירים את זה למתג. רוצים לחכות לאסון הבא, כדי שאז תתחיל עוד פעם ועדת חקירה?

האם מישהו יכול להגיב לזה?

היתה שריפה, ובעקבותיה היו בהחלט שינויים. לצערנו הרב, אחרי אסון מתקדמים, אבל בעניין של הסוללות – חלק גדול מסוג מסוים מיוצא לקנדה ועדיין זה קיים. חלק מסוים של בטריות מסוימות עבר תהליך, והצבא פיתח בעצמו תהליך של טיפול.

שנכשל.

אל תגיד נכשל. מדובר בתהליך מסוים, שבהחלט קיבל אישור. עשו ניסיונות ובדקו את זה.

מתג זה מפעל ממחזר, והוא קיבל סוג מסוים של בטריות. הוא קיבל רק סוג מסוים מתוך כלל הבטריות, שאותן הוא ממחזר. ברגע שהבטריה ממוחזרת, הבעיה לא קיימת. הבעיה היתה שלקחו את הבטריה שמכילה ליתיום בפנים, וזרקו אותה באיזה מקום. ברגע שהליתיום הזה נפגש ברטיבות, הוא נדלק. ברגע שאתה ממחזר את הבטריה, אין לך כבר בעיה. אחרי זה אתה לא זורק את הליתיום עוד פעם בחצר. לפני שמעבירים ביקורת, צריך לדעת על מה מדברים.

הרשי לי לחלוק עליך, וזאת לא דעתי הפרטית.

אם יש פה איזושהי סוגייה שדורשת טיפול מיוחד, אני מבקש לקבל ממך דוד משהו מסודר. נפנה את זה למשרד לאיכות הסביבה, למשרד הביטחון ולמועצה.

המועצה לא תאשר דבר שאין לו אישור מראש.

המועצה לא קשורה.

אנחנו מטפלים בדגש רב בבריכות, אבל השאלה היא מה משקל זיהום האוויר האפשרי ממתקני הייצור עצמם.

אני מקבל את התלונות ואת הצעקות מדי יום. אני כימאי במקצועי. אני רוצה להגיד שה-H2S הוא למעשה סמן. כמו ששמים בגז בישול איזה חומר שיריח כדי שנדע שיש דליפה, אותו דבר כאן. יכול להיות שתושבי באר-שבע או תושבים אחרים – ויש לי גם תלונות ממדרשת שדה בוקר, שזה 30 קילומטר מפה בקו אווירי – מריחים את התערובת הזאת, אבל הם מריחים רק את ה-H2S, כי בריכוז קטן כבר מריחים אותו. אבל יש סדרה של קוקטיל נוסף שמגיע, והוא אולי מצוי בכמויות שלא מריחים אותן, כי הן מתחת לסף הריח, אבל הוא מגיע. כדאי לא להזכיר את הנושא של ריח, אלא יותר להתרכז בחומרים הכימיים שנושמים האנשים וגם להתייחס למצב הפסיכוסומטי של האנשים. אם אדם מרגיש שהוא נחנק, הוא נחנק, לא משנה כמה חומר הוא סופג.

יש כאן באתר התעשייתי רמת חובב דינמיקה אדירה של התפתחות. מה שאומרים לך היום על מפעל זה או אחר, או על כמויות כאלה ואחרות, זה נכון להיום, וזה לא נכון למחר. פתרונות צריכים תמיד לקחת בחשבון התרחבות, את העובדה שמפעלים גדלים וש"ליינים" של מוצרים גדלים. את כל הדברים האלה צריכים לקחת בחשבון, לא רק את המצב הסטטי.

אני רוצה לומר מספר דברים לגבי הנושא של הפליטה של הארובות. יש פה נתונים משנת 2000 של חומרים מסוכנים שהם מעבר לתקן. המשרד לאיכות הסביבה עושה מפעם לפעם בדיקות וביקורת וכן מתגלים חומרים. מה נעשה עם זה, באיזה תדירות הבדיקות האלה מתבצעות ואיך המועצה פועלת על מנת לקנוס או לאכוף את החוק לגבי אותם המפעלים?

כבר שאלתי את השאלה בשטח, ולא קיבלתי תשובה במקום. אני שוב שואל, למה המועצה לא דואגת להעביר את כל הבריכות ואת כל המחסנים שראינו יותר עמוק למדבר ולהרחיק אותם מאזור המגורים שם יש תושבים. אני לא מקצועי בתחום, אבל לפי דעתי זה פתרון שלא דורש הרבה יותר כסף ממה שאתם הולכים להשקיע.

אני חושב שמלבד העובדה שיש פה מועצה, חייבת להיות אחריות אישית של כל מנכ"ל חברה בנפרד כלפי המשרד לאיכות הסביבה לגבי זיהום האוויר ולגבי שאר הדברים על-פי החוק, אבל אחריות אישית במועצה – שם אין אחראי.

אני תמיד אומר שאני בחלקו אשם בזה, כי בזמנו הגשנו בג"צ והרחבנו את המפעלים ברמת חובב. פתחנו את האזור פה, ואמרנו שפה זה מקום טוב. הפתרון נמצא לידך. היהודים הכי חכמים יושבים ליד השולחן שלך. תעשה אתה מרק עם 15-20 מפעלים, ותראה שלא ייצא שום דבר. אין דבר כזה.

תנו לי את הביוב, ואתם תהיו שקטים. כשפניתי בזמנו לראש העיר, אמרתי לו שיש בעיות. הוא אמר שהוא מעוניין שהפועל יקבל 300 שקל, שיישב בשכונה ג' ושיהיה לו כבוד. זאת התקופה של סאלח שבתי.

הפתרון נמצא פה - שראש המועצה ידאג לו למשכורת. אני לא רוצה לפרק את המועצה. החברים שיושבים לידך יודעים מה לעשות. אין באולם דבר כזה. עזוב עבודות חקירה, מה שהיה מת. מכתשים יודעים לפתור את הבעיה, רק תן להם פקודה אחת – שתוך שנה הם צריכים לפתור את הבעיה, אבל לפי החוק. אדון צבי כהן יתקדם מחר, הוא יהיה ראש העיר של טבריה ויחליף את עובדיה... אני מציע לעשות את מה שצבי כהן אמר, תוך שנתיים לפתור את הבעיה של הביוב, אבל שהתאריך יהיה תאריך משפטי, כלומר: שתהיה מחויבות שסמ"ק אחד שלא עומד ב-BOD לא יוצא.

אתה יודע מה זה מפעל ברום? תעקוב אחרי הבורסה של מכתשים, ותראה איזה יופי. כל העולם מתגאה בהם, ובעיות ביוב הם לא יכולים לפתור? למה שהם יפתרו את הבעיה, אם צבי אומר שיתנו לו לפתור את הבעיה? תאמין לי שיודעים לעשות את זה. אם רק תשב עם שני החבר'ה האלה, תפתור את כל הבעיות. צוחקים עלינו.

למשרד לאיכות הסביבה יש רק תפקיד אחד, לא לדאוג לתעשייה, אלא לאיכות הסביבה. צריך גם לדאוג לתעשייה, אבל לתעשייה נקייה, והם יודעים לעשות את זה. תאמין לי שהם יודעים.

יש לי כמה הצעות אופרטיביות. קודם כל, צריך לאסור על המועצה לקבל שפכים שהיא לא מסוגלת לטפל בהם. היא היום מקבלת 70% יותר ממה שהיא מסוגלת לקבל. זה הולך ישר לבריכות האידוי, בלי טיפול.

אני חושבת שצריך לפנות לגורמים בינלאומיים, לאו"ם, לבדוק באמנות, כדי שיבואו לתת פה חוות דעת.

דרך אגב, יש פה עכשיו אישורים בוועדות התכנון לעשרות יישובים חדשים בנגב. ברדיוס של 30 קילומטר מצויים 80% מהיישובים האלה. מי יבוא לגור בנגב, כשרמת חובב מזהמת את האוויר? צריך לאסור את הקמת היישובים החדשים, כל עוד לא מטופל הנושא של רמת חובב. גם מדובר בכספי משלמי המסים, גם בתכנון וגם בכל האישורים שמסביב.

בזמנו דיברו על ניטור רציף בארובות ועל תחנות ניטור ביישובים. אני לא רואה שמישהו עשה את זה. דיברו על תחנות ניטור ביישובים, במקומות שבהם יש אנשים, ושום דבר לא קרה. דיברו על ניטור רציף בארובות. מה יקרה אם באמת יהיה מזל גדול והמלח יעשה את פעולתו? הזיהום לא ייגמר. יש גם יום שאחרי הבקטריה.

לגבי הנושא שכל מפעל יטפל בשפכים שלו, אני הייתי רוצה לראות את לוח הזמנים שהם קבעו לעוד שנתיים, ואם זה לא יהיה עוד שנתיים, מה יהיה הלאה? היינו רוצים לראות אולי אפשר לקצר את התהליך, אולי אפשר גם לקבוע יעד של שנה? אולי יש מתקנים מסוימים שאפשר לקצר בהם את התהליך. צריך לראות את התוכנית, והיא צריכה לעבור איזושהי ועדה מקצועית שתבקר את זה, כי עד היום כל מה שקרה בהיבט המקצועי לא הוכיח את עצמו.

אני מבקש למסור דברים של משה בורוכוב, סגן מנהל ראש העיר. קודם כל, הוא מתנצל שמסיבות אישיות הוא לא יכול היה להגיע. הוא ביקש למסור שבתקופה של השנה האחרונה, בראשות ראש המועצה נעשו הרבה פעולות לטובת כל הדברים שאני לא אחזור עליהם.

זה לא מעניין אותנו. אנחנו לא דנים בעיריית באר-שבע.

הפתרון שתוביל המועצה יחד עם ראש המועצה זה מתקן קירור שפכים למפעלים. זה הפתרון המוביל כרגע.

הנושא השלישי זה מתקן חלופי או נוסף לפסולת רעילה אי שם ברחבי הארץ, בנוסף לרמת חובב. הנקודה הזאת נבדקה. אני חושב שהמסר הוא שאם זה כבר קיים פה ובעוצמות כאלה, כפתרון לטווח ארוך כדאי שיהיה מתקן כזה במקום אחר.

אני רוצה לפתח את הרעיון האחרון. ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, עליה להמליץ למשרד לאיכות הסביבה ולממשלה בכלל לפתח שוק משני של מסחר בחומרי פסולות כימיות ואחרות, כדי למצוא להם שווקים וכדי שלא יצטרכו להגיע הנה לטיפול.

היו הרבה מאד שאלות. בין השאלות הרבות היו שאלות קרדינליות, למשל: האם אנחנו באמת רצים אחרי הריח ומפספסים את שאר החומרים שהם מסוכנים הרבה יותר. נשאלה שאלה לגבי כל מה שקשור למערכת הניטור המפעלית ואחר-כך ביישובים שם הציבור נפגע והאוכלוסייה נפגעת. אמרה בלהה שהמועצה החליטה החלטה עד תאריך מסוים.

זאת לא המועצה, זה אנחנו.

המועצה החליטה לפני.

יש תנאים ברשיון עסק.

המועצה החליטה לפני התנאים ברשיון עסק. המועצה החליטה כשראש המועצה אחרי שבועיים ניגש לשימוע אצל מנהל המחוז. אז הוגשה התוכנית למנהל המחוז על הפסקה.

השאלה שנשאלת פה היא באיזו מידה ההחלטות האלה הן מחייבות. מה תהיה הסנקציה נגד המפעלים שלא יעמדו בדרישות האלה, והאם זה לא התפקיד המרכזי של המשרד לאיכות הסביבה לבוא עם הדרישה הסופית של כך וכך פליטה או בכלל פליטה של עסק לגבי חומרים מסוכנים ואז לעקוב אחרי ביצוע ההחלטות האלה על ידי המפעלים? אני קונה את ההגדרה הזאת של משה, שאנשים האלה הם באמת מהחכמים במדינה.

בעולם המודרני כל המפעלים האלה הם גם מפעלי ייצוא. בעולם המודרני מספיק שתידבק אליך סטיגמה של מפעל מזהם, כדי שהייצוא שלכם פשוט ייפסק, לפחות בשווקים המתקדמים אליהם אתם מעבירים חלק מהמוצרים שלכם. אני חייב להגיד שיש פה אנשים שידאגו לעשות את זה, והם יעשו את העבודה שלהם ויבצעו את התפקיד שלהם.

לכן, כשמדובר פה על כך שהמדינה צריכה להתערב, יש כנראה דברים היסטוריים. שמענו מהחברה לשירותי איכות הסביבה שיש דברים שהגיעו בירושה כתוצאה מטעויות קודמות. אולי באמת כדי לתקן אותן, המדינה חייבת להשקיע בזה כסף. אולי נוכל יחד בכנסת לדרוש בדרישות האלה של המשרד לאיכות הסביבה, אבל החובה היא קודם כל חובת המפעלים עצמם. אסור להם לייצר רעל. אסור להם לייצר זיהום, אסור. מה שלא יגידו, שזה מייקר או לא, זה כבר דבר שהם חייבים לפתור במידה מסוימת לבד. אם המדינה יכולה לסייע במשהו במיסוי ובעדיפויות כאלה ואחרות, אדרבה, אבל זאת היא קודם כל חובתם של המפעלים, שהיו צריכים לעשות את זה עוד לפני הרבה זמן.

אני אשתדל להתייחס לכל הדברים. נתחיל בשאלה האם רודפים אחרי הריח, שהיא באמת שאלה חשובה ומרכזית. ה-H2S הוא רק אינדיקטור לבעיות שקיימות ברמת חובב. אין ספק שזה רק אינדיקטור. מה שמיוחד ב-H2S זה שמריחים אותו באחוזים מאד מאד מאד נמוכים, ומכאן הבעייתיות של הדבר הזה. אבל יש חומרים מסוכנים אחרים, שאתה לא מריח אותם כל-כך גם בכמויות הרבה יותר גדולות.

מה לגבי הטיפול שניתן, ההמלחה הזאת?

ההמלחה מפסיקה רק את החיידקים ומפסיקה רק את ה-H2S, וצריך להבין שזאת מעין עזרה ראשונה לבעיה ספציפית שמאד מטרידה את התושבים. זאת בעיה שאכן צריכים להתייחס אליה, אבל היא בוודאי לא פתרון לכל.

בכלל, בנושא של רמת חובב העסק מורכב ביותר. קודם כל צריך להבין ששפכים זאת בעיה אחת, ובעיות של אוויר הן בעיות אחרות. אפילו מבחינת החקיקה אנחנו מתייחסים לזה בצורה שונה. בנושא של השפכים, אכן בגלל המתקן המשותף, עד שהוא לא הראה שהוא לא מצליח לעבוד וברגע שהיה ברור שהוא לא עובד, התנאים ברשיונות העסק ניתנו כך שצריך לחכות לראות מה קורה עם הטב"מ, וכשהוא לא עבד, הוכנסו התנאים החדשים.

באוויר זה לא המצב. כל הזמן עולה הנושא של הניטור. מעל רמת חובב מתרוממים – ואני אהיה זהירה – עשרות רבות של חומרים שונים, שבוודאי עוברים את ה-100. אני לא רוצה להגיד מאות, אבל אני כמעט בטוחה שגם מאות. אנחנו מדברים על כמות אדירה של חומרים כימיים. מי שזורק לחלל האוויר ניטור, לא תמיד מבין על מה הוא מדבר.

אתם צריכים לדעת שלמשרד לאיכות הסביבה יש מערכת ניטור אוויר מאד משוכללת עם פריסה ארצית, אבל המערכת הזאת סופרת גזים מסוימים. היא סופרת נוקס, סוקס, חלקיקים ואפשר להוסיף פה ושם עוד דברים. אי אפשר למדוד במערכת ניטור מדעית אמינה ניטור רציף של מאות חומרים, לא קיים דבר כזה. אתם צריכים להבין שכדי למדוד חום, כמו:H2S ברמות כאלה קטנות, צריך לשאוב במשך זמן די רב, כדי שהכל ייספח נגיד לפחם מסוים או משהו כזה. סיסמה סתם של "ניטור" לא אומרת מה לנטר, איפה לנטר. אם הרוח משתנה, כבר הכל משתנה. יש לנו מאות אלפי תוצאות של ניטורים באזור רמת חובב לאורך השנים, אתם צריכים להבין את זה. ניטור אוויר הוא עסק מסובך מאד.

לגבי ניטור רציף מכוון, יש למכתשים ניטור רציף, יש לאקוסול ולחברה לשירותי איכות הסביבה ניטור רציף מכוון. הערכים מגיעים למשרד לאיכות הסביבה, ורואים אותם.

אז למה הציבור לא יודע על זה?

אז אני אומרת לכם את זה. מעבר לזה, יש מערכת ניטור של איסוף כל פעם בנקודה אחרת לפי כיוון הרוח ולפי תלונות האזרחים, דבר שדווקא המועצה עושה ולא אנחנו אפילו, אבל לא חשוב. אתם גם צריכים להבין שלנו למשל יש ניידות של חומרים מסוכנים. כל פעם שיש אירוע, שולחים את האנשים שלנו, הם מוציאים את המכשירים, והם בודקים אינדיקציה של חומרים מסוימים. הרגישות היא מאד נמוכה, היא רק נותנת כמות גדולה של חומר מסוים, וזה לא מעניין אותנו במקרה הזה. אי אפשר גם לעשות אכיפה עם זה.

לכן אנחנו משקיעים מאמץ אדיר כדי לחפש אינדיקטורים, כדי לחפש את אותם חומרים ספציפיים, שאנחנו יודעים שהם נמצאים ברמות הכי גבוהות בכל המפעלים, סולבנטים מסויימים ואחרים. אנחנו עושים בדיקות פתע בארובות. אנחנו שולחים דוגם, איש מקצוע על-פי דגם, הדגימה נעשית על פי תקן, הבדיקה נעשית על פי תקן, התרגום שלו נעשה על פי תקן של מכון התקנים שאומץ על-פי החוק, כדי שגם יוכל להגיע לבית הדין אם יגיע לבית המשפט. אז אפשר לבדוק יותר חומרים, כי זה נעשה במעבדה. אבל את זה אי אפשר לעשות בניטור רציף מכוון, כי זה הולך למעבדה, ומהמעבדה זה חוזר אלינו ואנחנו מנתחים את זה וכו'.

יש מקרים שבהם כן ניתן לעשות ניטור רציף מכוון, ואנחנו נדרוש את זה. יש לנו קריטריונים מדויקים. אל תגידו לא, כי לא נפתח את הוויכוח פה. יש ניטור רציף ויש ניטור רציף מכוון, ואנחנו מעונינים בניטור רציף וגם בהמשך ניטור רציף מכוון. אני יכולה לומר לכם, שלגבי שפכים למשל, בהיתרי ההזרמה של אותם מפעלים שלא שייכים לרמת חובב – כי אין פה ים - שקיבלו היתרי הזרמה, שם יש דרישה לניטור רציף מכוון, והוא קורה, אבל צריך להבין שגם הוא לשניים, שלושה, ארבעה מרכיבים.

אבל זה מה שדני מורגנשטרן הציע, להתרכז בדברים הכי מסוכנים והכי בעייתיים.

זה לא מובן מאליו שזה ייתן את התשובה. מה שאנחנו עושים היום כן ייתן את התשובה. אנחנו מנתחים את הפליטות של המפעל, אנחנו מחליטים מה חשוב, אנחנו מחליטים האם יש אינדיקטורים, והאם יש טעם לניטור רציף או לא. בכל מקרה, תבינו שהמפעלים על-פי תנאים ברשיון העסק שלהם עשו סקר פליטות בלתי מוקדיות כדי לראות מה יוצא, ואל תשכחו שאם זה לא יוצא בארובה, יש לזה עוד כמה אפשרויות לצאת – או לא בארובה, או בשפכים או בכל מיני אפשרויות.

קודם כל, הם עשו סקר פליטות בלתי מוקדיות, והם צריכים להגיד לנו בדיוק מה תוצאות הסקר. מי שעושה את הסקרים זה רק מי שאנחנו מאשרים. בנוסף לכך, אנחנו נותנים בתנאים ברשיון עסק באוויר המון ערכים שהם צריכים לעמוד בהם – עשרות חומרים שונים עם פירוט, וזה גם מה שהמועצה תקבל. איפה היתה הבעיה? בזמנו היתה בעיה לא של תקני הפליטה. זה קיים ואנחנו מפעילים את זה, ויש מערכת אכיפה מאד חזקה וטובה שאריק בר שדה מפעיל. אפשר גם לראות את הסטטיסטיקה ואיך זה נעשה. המטרה היא לא להביא אותם לבית-משפט. המטרה היא שהעניין יטופל, ובחלק גדול מהמקרים הנושאים מטופלים.

אתה התייחסת לערכים סביבתיים. קשה מאד בבית-משפט לטעון טענות על ערכים סביבתיים, משום שמה זה ערך סביבתי? תלכו בבקשה אחורה ותראו מה המשמעות של בריכה כזאת שמקבלת את השפכים שלה. ערכים סביבתיים זה לא דבר פשוט, זה לא פר מפעל, אלא זה אינדיקטור לכמה עוד ניתן להכיל בתוך האזור הזה, למשל: כשאתה שוקל להקים עוד תחנת כוח פחמית, אתה הולך לבדוק מה קורה לערכים הסביבתיים, האם יש עוד מקום – לא בארובה, כי בארובה הוא יקבל את התקנים שלו.

אני התכוונתי למשהו אחר. כשיש לך אינדיקטור של הסביבה, את בודקת את המפעלים. מכיוון שקיים ניטור במפעלים, את יכולה לאתר את המזהם, כשאנחנו מדברים רק על ה-H2S.

H2S זאת תוצאה של חיידקים, שיושבים בבריכות ומפרקים את הסולפטים שנמצאים שם והופכים אותם ל-H2S.

זה חיידק עצמאי, לא שייך לאף מפעל.

המלח סולפט הוא בדרך כלל לא רעיל ולא בעייתי. זה החיידק בבריכה שהופך אותו ל-H2S.

את האזרחים לא מעניינים ההסברים המלומדים, וכך צריך להיות. זאת הסיבה שהם האזרחים, ואנחנו המשרד לאיכות הסביבה, ואני מקבלת את זה. אבל בכל זאת, כשבאים להציע הצעות, צריך להבין בכל זאת שהמשרד לאיכות הסביבה, צעיר ככל שיהיה, מוגבל ככל שיהיה בתקציבים שעומדים לרשותו, עושה מאמצים אדירים ומתקדם קדימה בעזרת חקיקה ובעזרת אכיפה כל הזמן. פה אנחנו באמת צריכים את עזרתך – כבר קיבלנו חלק ואנחנו נמשיך ונקבל - לגבי העברה של תקנות, כמו חוק המים. כל התקנות האלה שאנחנו מתקינים צריכות עזרה.

חוק איכות אוויר, למה חוק המים?

אין שום בעיה עם איכות האוויר. יש אמנה מאד מפורטת, וכל מה שכתוב בה נכנס לתנאים ברשיון עסק, ויש חוק של רישוי עסקים, והוא חוק טוב. הבעיה היחידה היא שכאשר למישהו אין רשיון עסק מתחילה הבעיה, אבל לא פה – פה אין בעיה. גם אז אריק בר שדה אומר שאין בעיה. פה יש לכל המפעלים רשיון עסק, וברשיון עסק שלהם מפורט כל מה שצריך, וכתוב כל מה שצריך.

ויש לזה מעמד סטטוטורי?

בוודאי, מעמד סטטוטורי. שאלו אותי מה יקרה.

זה לא חוק כולל, אלא הוא רק מול כל מפעל.

אני לא יודעת מה זה חוק כולל ומה זה חוק לא כולל, אין כזאת הבחנה. יש חוק, ועל-פי החוק הם מקבלים תנאים ברשיון עסק והם צריכים לעמוד בהם. ברשיון העסק של המועצה למשל, כתוב שבאחד בינואר 2005 לא יהיו שפכים לא מטופלים בבריכות.

אין חוק איכות אוויר.

אני מסבירה לך, ואת מסרבת לקבל, שכל הנושא של איכות אוויר ואכיפה של תקנים של איכות אוויר מוסדר דרך התנאים ברשיון העסק.

אבל למה שזה לא יהיה בכולם?

חוק למניעת מפגעים שמאפשר לתת צו אישי על מפגע, עוסק באיכות אוויר. יש נושא של רשיון עסקים, ואני רשאית ברשיון עסקים להסיר איזה תנאים שאני רוצה, אז אל תפריחו סיסמאות. בלהה, אני כן מצטרפת אליך בכך שיש הרבה מאד מה לשפר, אני לא אגיד שלא.

אם אני הבנתי אותך נכון, המצב הוא כדלקמן: חקיקה ראשית לזיהומי אוויר אין.

החוק למניעת מפגעים עוסק באוויר. אין חוק שנקרא חוק אוויר נקי, אז מה? יותר טוב שיהיה, אבל מה שיש נותן מענה.

אני רוצה להגדיר את המצב הקיים. חקיקה ראשית שמסדירה את כל נושא זיהום האוויר לא קיימת.

היא קיימת בחוק למניעת מפגעים.

היא קיימת בחוק למניעת מפגעים, שם היא אוסרת גרימת זיהום אוויר.

והאם התקנים קיימים?

קיימים תקנים כמו בכל המדינות לכל החומרים הקונבנציונליים. לא קיימת תקינה לגבי מאות חומרים תעשייתיים, כמו בכל העולם. אנחנו משתמשים בכלים משלימים.

על-ידי רישוי עסקים.

נכון מאד.

למשל במועצה קבענו להם תקנים של 86 חומרים אופייניים.

וכשאתם קובעים את זה, ממה אתם לוקחים את זה, מהתקינה הבינלאומית?

כן, בדרך כלל. לכל דבר כזה יש ועדות מקצועיות. זה לא שסתם איזה פקיד מחליט על זה יום אחד בבוקר, יש לזה היסטוריה.

זאת בדיוק הבעיה. ברגע שיהיו ערכים בתקינה בצורה מסודרת - -

לא יהיו אף פעם, תקנים כאלה גם לא קיימים בעולם.

אתם יוצרים איפה ואיפה בין רמת חובב לכלל מדינת ישראל.

צבי, אתה שוב מדבר על דברים שאתה לא מכיר. יש מה שנקרא BEST AVAILABLE TECHNOLOGY, והמשמעות של הדבר היא שלכל מפעל יש ערכים משלו, משום שיש טכנולוגיות שונות ושיטות שונות לטיפול.

בארובות.

גם בשפכים וגם בארובות. יש מה שנקרא BEST AVALABLE TECHNOLOGY.

על זה אין ויכוח, הוויכוח הוא על ערכים סביבתיים.

הוויכוח הוא לפעמים על החלק השני.

ערכי הפליטה – אין עליהם ויכוח. אלה ערכים שאנחנו קובעים אותם גם על-פי BEST AVAILABLE TECHNOLOGY, ואם צריך ואם יש ויכוח – אנחנו לוקחים יועצים חיצוניים ואנחנו אוספים את הנתונים מכל העולם ואחר-כך מרכיבים מזה קריטריונים, ואין בעיה. זה נכון שלגבי ערכים סביבתיים, כמו שהסבירה שולי, מכיוון שבמקום הזה יש למשל מאות חומרים שלא קיימים בכל מיני מקומות, בוודאי שאין ערך סביבתי ברור לכל דבר ודבר, וגם מבחינת יכולת האכיפה, כשיש לך ערך סביבתי ועשרות מפעלים, בסדר העדיפויות שלנו קבענו קודם כל תקני פליטה לאוויר ותקני פליטה לשפכים ועוד מאות נושאים אחרים. התקנים הסביבתיים היו פחות קריטיים מבחינתנו, כי הם לא שימשו ממש ככלי אכיפה, אלא אותם ערכים כלליים של שרפת דלקים, נוקס, סוקס, שזה לא רלוונטי במקרה הזה.

עכשיו נגמרה עבודה ספציפית מקצועית, טובה, נכונה, ויש לנו גם הכלי הזה. כל כלי נוסף שיתווסף – אנחנו נעשה בו שימוש, ואנחנו גם נלך להליך של תקינה אם צריך, אבל מה שאנחנו לא נותנים למפעלים – ומהבחינה הזאת זה זהה בכל הארץ כולה – זה להשתמש בנימוק לחכות עד שתהיה תקינה. אם תשאלו למה, אתם יודעים מה התשובה, כי התקינה תהיה בעוד חמש שנים ובעוד עשר שנים.

אני לא חושב שאנחנו כוועדה נתנגד לזה, אבל אני רק מבין מזה שבמפעלים שאינם חייבים רישוי עסקים - -

אין דבר כזה. לצבא אין רשיון עסק, למשל. לבתי החולים הממשלתיים אין רשיון עסק, אבל מפעל חייב שיהיה לו רשיון עסק.

לא מפעל, גורם מזהם.

אבל למועצה אנחנו יכולים לתת תנאי רשיון עסק, אנחנו נותנים היום רשיון עסק אפילו - -

אין בארץ חקיקה ראשית בתחום אוויר נקי.

אז מה? אין פה שם, אבל יש כלים.

אין חקיקה דומה בארץ, בדומה ל-CLEAN AIR ACT האמריקאי.

מתי זה יצא, לפני חודשיים בארצות-הברית הגדולה?

לצורך הדיון הזה, אני התרשמתי לפחות שהכלים שיש למשרד לאיכות הסביבה מספקים את הצרכים של הגבלת הפליטה או מניעת הפליטה ברמת חובב. יש מקומות אחרים ששם זה לא מספיק או לא קיים, ואנחנו נצטרך לטפל בזה.

גם פה יש מקום לשיפור, כמו הגברת האכיפה, ואין ויכוח על זה.

יש הכנה של חוק אוויר נקי על-ידי העמותה.

אנחנו דיברנו על זה בישיבה הקודמת. כעת מה שחשוב זה שאותן הדרישות שהמשרד מכתיב כחלק מתנאי הרישוי הן דרישות שהכוח שלהן הוא לא פחות מכוח של כל תקינה.

זה לא חשוב מאיזה חוק הוא ניזון.

זאת לא החלטה שרירותית, ולכן המפעלים לא יכולים לטעון שום הפליה.

גם המועצה.

הרבה פעמים אנחנו מפעילים דברים מסוימים בפעם הראשונה, זה נכון, מה לעשות?

כמה אנשים דיברו על כך שמפעלים יפתרו את הבעיות שלהן – טייג ואחרים אמרו את זה. אני מסכימה עם זה באופן אישי, והמשרד הסכים לזה, וזה אכן המהלך שאנחנו הולכים עליו. המפעלים יקבלו תנאים לרשיון עסק. זה לא תהליך פשוט, כפי שהסברתי קודם. עכשיו אנחנו מדברים על שפכים – עברנו מהאוויר לשפכים – ובשפכים כל מפעל יקבל תנאים לרשיון עסק משלו שונים אחד מהשני, וכך זה גם בקישון ובהרבה מקומות אחרים.

מתי זה יקרה?

יש להם תנאים לרשיון עסק.

יש תנאים ברשיון עסק, אבל הם היו בנויים לסיטואציה שבה יש מתקן מרכזי, אז בוודאי שהם צריכים התאמה.

מתי זה יהיה?

תוך חצי שנה. יש הליך כפול, כי זה תלוי בטכנולוגיה שהמפעל יכול להשתמש בה. זה מן הליך שלא נקבע מספרית וזהו זה, אלא לוקח זמן. אני מקווה שזה ייקח חצי שנה.

חצי שנה זה לכלל המפעלים. יהיו כאלה שיקבלו בעוד חודש, חודשיים.

נכון מאד. אנחנו לא יכולים לעבוד במכה אחת, כי אין לנו לא כוח אדם ולא כסף ליועצים, ולכן זה יתקדם בשלבים.

אני מזהירה שאנחנו מדברים אך ורק על שפכים. לגבי אוויר זה קיים, למרות שעכשיו אנחנו עם המועצה ב-FINE TUNING של הערכים הסביבתיים, כי במועצה, בניגוד למפעלים, בגלל בריכות האידוי, הגענו למסקנה שכן יש מקום להתייחסות לערכים סביבתיים, כי זאת פליטה לסביבה ולא פליטה ממוקדת של ארובה.

מי מודד את זה? דיברת על קשיי ניטור.

בכל רשיון עסק אנחנו מטילים ניטור על מי שאנחנו נותנים לו את רשיון העסק. גם אם זה צו אישי, כותבים בו במה הוא צריך לעשות ניטור. מלבד זאת, אנחנו לא סומכים רק על מי שעושה את זה, אלא מבצעים ניטור מקביל לפיקוח שלנו, כדי לבדוק מה קורה. זה מה שאנחנו עושים במשרד לאיכות הסביבה, שתקציביו מאד קטנים ודלים. תקציב ניטורי הפתע הוא גדול מאד באופן יחסי. אנחנו עכשיו נגביר עוד יותר את התקציבים לבדיקות בשפכים, באוויר וכו'.

היתה בקשה להעביר את הבריכות אל המצרים. אם כשהיו מקימים את זה היו מעבירים את זה לשם, היה הגיון במה שאתה אומר. למרות שלא בדקתי את הדברים עד הסוף, אני מדברת לפי מה שנראה לי הגיוני – ההשקעה בהעברת הבריכות עד לשם היא לא כדאית. אולי כן, אבל לא לשפכים החדשים, אלא רק לבריכות הקיימות בתור איזה "פתרון קצה", רק למה שיישאר כאן. השפכים החדשים כולם צריכים להיות מטופלים ולהגיע כמים שיש בהם מלחים ולא מים שיש בהם חומרים אורגניים וחומרים כאלה.

להתחיל לחפור ולהעביר צינור? אני מניחה שמדובר בהשקעה אדירה, שלא פותרת את הבעיה, ועוד עשויה לסבך אותנו בבעיות בינלאומיות. יש לנו DESK STUDY, מגיע אלינו מחקר של האו"ם לגבי בעיות באיכות הסביבה שאנחנו גורמים לפלסטינים והפלסטינים גורמים לנו. יש שם כ-140 נושאים שונים. נדמה לי שלשבעה מהם אנחנו אחראים. על כל פנים, גם עם זה אנחנו צריכים להתמודד. אלה חוברות שמציגות אותנו ואותם בצורה דומה.

ביקשו לדעת למה משקיעים במקביל במתקן ובשפכים.

שאלו אם אפשר להקים אתר אלטרנטיבי נוסף.

עקרונית, כמובן שאנחנו לא מתנגדים. כל יזם שמגיע אלינו ורוצה להקים אתר, אנחנו נותנים לו אפשרות. לפי דעתי, יש אפילו בצפון התחלה של הקמת מתקן פלסמה, אבל הוא רק מתקן קטן וחצי ניסיוני. עקרונית, אנחנו לא מתנגדים. מעשית, האם מחר בבוקר הולך לקום עוד אתר? זה לא פשוט, מכל מיני היבטים. אני הרי לא המקימה, אני לא היזם, ואני גם לא אלך להשקיע כרגע כסף.

את יוזמת.

יוזמת אני גם לא לצערי הרב. אני אולי יוזמת חוקים. בהקשר הזה, הזכירו את האחוזים של הפסולת הרעילה. 75% מהפסולת הרעילה במדינת-ישראל לא מגיעה לרמת חובב. זאת פעולה ישירה של המשרד לאיכות הסביבה. לגבי כל גרם כזה מתקבל מכתב מראש אגף פסולת רעילה לגבי המיקום ומה שמותר לו לעשות עם הדבר הזה. חלק הולך למחזור, חלק הולך לאנרגיה, חלק הולך לשימוש חוזר, ואפרופו שימוש חוזר, יש באתר האינטרנט של התאחדות התעשיינים אתר של המרכז – ייצור נקי, שהוא בשיתוף של התאחדות התעשיינים והמשרד לאיכות הסביבה. יש בורסת חומרים רעילים ופסולות שמפעלים שונים יכולים לבדוק מי לא צריך משהו שהם יכולים לעשות בו שימוש, וזה נעשה.

זה למי שרוצה להתאבד.

לא, מצד אחד יש נחושת ומצד שני מישהו קונה חומצות של אינטל, שצריכה רמת ניקוי מאד גבוהה, כשמפעל אחר צריך דרגת ניקוי נמוכה.

מיקי, צריך לתת לזה יותר פרסום.

תשימו לב שהמשרד לאיכות הסביבה עושה את זה כל הזמן, וכשיוצא בסוף הפרסום, זה בדרך כלל לא אנחנו אחראים לזה. אנחנו לא עובדים על הפרסומת, אלא על עשייה, ומי שצריך לדעת – יודע. תשאלו את המפעלים, כולם יודעים ומכירים את זה, וזה אומר שמי שצריך לדעת יודע. אתה צודק שבשביל יחסי ציבור, היה רצוי שנעשה יותר.

כי אז יידעו עוד יותר.

אבל זה עדיין בסדר עדיפות אחרון.

שאלו שאלה למה גם לשדרג את הטב"מ וגם להשקיע בזה – אז זה דווקא ברור. אני חושבת שצריך לעשות כל מה שניתן.

את נכנסת לתפקידך לפני כחודש וחצי, חודשיים.

היא הרבה שנים הציר המרכזי של המשרד.

מיקי, האם יש לך במשרד מישהו שמופקד לטפל יום יום בבעיות של רמת חובב? אני לא מדבר על מנהל מחוז, שזאת פונקציה גיאוגרפית שלו; אני מדבר על אדם שהוא מפקד האתר מבחינתכם.

כרגע זאת אני.

זה גם טוב וגם רע.

זה ברור שיש אצלנו חלוקה. מי שיהיה סמנכ"ל תעשיות – זה בתחום אחריותו, וזה אחד הנושאים המרכזיים של סמנכ"ל תעשיות, גם מבחינת החקיקה הספציפית לתעשייה. יש לנו ועדה, שאני עמדתי בראשה כסמנכ"ל תעשיות, והיום זה עבר לאריק בר שדה, אבל כשיהיה לנו סמנכ"ל תעשיות זה יהיה מישהו אחר. בוועדה הזאת חברים ראש אגף איכות אוויר, שולי נזר, ראש אגף שפכי תעשייה וגם ראש אגף חומרים מסוכנים. הוועדה הזאת מתכנסת פעם בשבועיים, והיא אחראית לנושא רמת חובב, זאת אומרת: כל הזמן יש ועדה, ולקראת הוועדה הזאת הרי קורה משהו, זה לא ששום דבר לא קורה. בין ישיבה לישיבה יש הכנה, יש יועצים שמדווחים ומופיעים בפני הוועדה הזאת פעם בשבועיים.

אבל מי מרכז את זה? האם יש איש טכני שמרכז את זה?

יש לוועדה יועצים טכניים שמלווים את הוועדה. יש לנו חברת DHV שהיא כרגע היועצת הטכנית של הוועדה הספציפית הזאת ועוד שני יועצים נוספים שיעבדו אחר-כך.

אנחנו יכולים לישון בשקט...

לא, אתם לא יכולים. דרך אגב, רצוי שלא תישנו בשקט. אני רוצה לומר משהו על הפעילות של האזרחים, ואני לא אומרת את זה בציניות או בהתחנפות. משרד לאיכות סביבה בארץ ובעולם כולו לא יכול לעבוד בלי התמיכה של הציבור, וגם של הכנסת, של נבחרי הציבור.

אז למה הוא לא משתף אתנו פעולה?

במדינה שלנו יש מאות בעיות של איכות סביבה והמון נושאים בעייתיים. אנחנו מדינה צפופה מאד, ובעיות הצפיפות מחמירות את הנושאים של איכות הסביבה. לכן, אם לאזרחים לא אכפת, אנחנו לא יכולים לעשות דבר.

בעבר היינו מביאים מישהו לבית המשפט, והשופטת היתה אומרת: שוב נציגי המשרד לאיכות הסביבה, שלא מעניינים אותם המדינה, הבנייה, ההתקדמות, הבינוי, הציונות, ונתנה קנס של 5,000 שקל.

זה במקרה החמור, היו קנסות של 500 שקל.

כן, זה במקרה החמור, היו גם קנסות פחותים מזה. היום, בזכות הציבור ובזכות נבחרי הציבור, בזכות העובדה שוועדות כאלה מתקיימות ושנושאים כאלה מגיעים לעיתונות, גם השופטים רואים את זה ואין יותר קנסות של 5,000 שקל. יש לנו 97% הצלחה בבתי-המשפט, שזה שיא.

אני חס וחלילה לא אומרת שהכל מושלם, שלא תהיה אי הבנה. יש המון קנסות, שגם כשהשופט הטיל 650,000 שקל, היה ערעור והסתבר שהחוק לא התיר קנס גבוה מ-286,000 שקל, אז הורידו את גובה הקנס. גם זה קורה. לכן, העובדה שאת לא ישנה בשקט בלהה, זה טוב מאד.

אנחנו מחפשים את שיתוף הפעולה שאיננו.

את המשפט בחוק חופש המידע שחייבים לדווח על פליטות הוסיפה היועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה. לא רק שאנחנו מאמינים בזה ואנחנו עושים את זה, אלא אנחנו היוזמים של זה, אז משתפים פעולה. יכול להיות שלפעמים בגלל בעיות טכניות, בגלל בעיות ביורוקרטיות, בגלל בעיות של חוסר זמן, לא תמיד עונים לאזרחים. אבל לפחות מבחינת הנחיה, אנחנו מאד בעד שיתוף הקהל והעברת כל האינפורמציה וכל מה שמבקשים מאתנו. אם יש בעיה, תפנו, אפילו אליי.

אני הבנתי שיש החלטה שהיא מאד מאד מבורכת, להפסיק תוך שנה וחצי הזרמת שפכים לא מטופלים לבריכה.

באחד בינואר 2005. בוא נשאל את החברים פה מתי הם מתכננים לעשות זאת.

מתי להערכתכם נגיע למצב שרמת חובב תפסיק להיות מטרד בריאותי וסביבתי, אם נגיע למצב כזה?

זאת תשובה יותר מסובכת, משום שלהערכתי ב-2005 זה לא יקרה. בשנת 2005 ייפסק המקור המרכזי של המטרד. מטרד זה לא רק ריח, זה כולל ריח, חומרים כימיים וכו'. לא תיפתר הבעיה, משום שהאזור הזה זקוק לשיקום. הבריכות עצמן – ייקח כמה שנים עד שישקמו אותן.

כדי להיות ריאליים, את אתר הפסולת הרעילה ואת מה שהשליכו שם למשל, ייקח לפחות עשר שנים לתקן. לומר שזה לעולם לא יהיה מטרד? אתה יודע מה, אפילו אחרי 10 שנים זה לא יהיה כך, כי חלק ממה ששפכו בעבר עדיין לא הגיע למי התהום. עקרונית, יהיה שיפור ניכר ביותר בעוד שנה וחצי, ובעוד כמה שנים אחרי זה – אני לא יודעת כרגע בדיוק להגיד כמה, אבל גם לזה ייקבע תאריך – עיקר המטרדים לא יהיו פה, ואחר כך יהיה הליך איטי של עד 10 שנים מעכשיו, שאני רוצה לקוות שיהיה בו עוד שיפור. אני צריכה את עזרתך, כי לכאן אנחנו כבר נכנסים לתחום השקעות גם של המדינה, גם אם התעשייה תשקיע.

לפני שאתה מסכם יושב-ראש הוועדה, אני דבר ראשון רוצה להודות על המפגש הזה למועצה כולה ולהנהלה, כי המפגש הזה היה חשוב מאד. על מנת שהנושא הזה לא יחזור על עצמו בעוד חצי שנה, בעוד שנה ובעוד שנה וחצי, אני רוצה לומר ליושב ראש הוועדה שאני כבר התחלתי לאמץ חלק מהרעיון. אני חושב שנכון יהיה אם חברים טובים מהירוקים שאכפת להם ייכנסו וישתלבו במערכות שקשורות אלינו. לעמוס אמרתי את זה לפני כעשרה ימים, גם בלהה מוזמנת.

אני לא אוכל להפוך את המועצה או את ועדותיה לאיזה מן שוק כזה או אחר, אבל בכל מקרה, מאחר שסיכמנו שהתבונה לא ניתנה לצד אחד, נשמח מאד לקבל אינפורמציות, להתערבב, לערבב ולהביא לכך שכולם יידעו לאן מובילים את הדברים.

אנחנו מחליטים בקטע הזה שאנחנו רושמים לתשומת לבנו את ההחלטה שלך, כי אנחנו ביקשנו שאכן תתחיל להזמין את נציגי הארגונים הציבוריים.

כדי שלא יהיה פה עוד מישהו שיגיד: שמענו וראינו, וזה חוזר על עצמו. כמובן שייקבעו מראש תנאי עבודה, ואנחנו נפעל לפיהם.

אבל חשוב שהם יהיו שותפים בזה כבר מהישיבה הקרובה.

בלהה, אני מדגיש ואומר שיהיו כללי עבודה.

אני רוצה להזכיר שישיבות המועצה פתוחות לכל מי שרוצה להגיע.

יש הבדל בין להיות פתוח לבין להיות מוזמן.

אין מגבלה.

יש הבדל בין זה לבין להיות מוזמן ולקבל זכות דיבור.

מר פלצ'י חבר מועצה בכיר, והוא מעורב פה מאד רמה החיובית של העניין.

מאה אחוז, אבל אני רק אומר שההבדל הוא בין מעמד מוכר לבין סתם אורח.

בישיבת מועצה לא נותנים לנו לדבר.

עוד לא התחלנו לעבוד יחד. גם לא ייתנו לכם לדבר בישיבת מועצה, יש כללים בחוק. נקבע כללים משותפים, שכולנו נחיה איתם.

באשר לנושא "פתרון הקצה" – מאחר שכולנו מעונינים ב"פתרון קצה" מעבר לטיפולים הנקודתיים קצרי הטווח ופתרונות הביניים, יש "פתרון קצה" שאנחנו רוצים להגיע אליו. יש לנו יעדים, ואנחנו רוצים מאד להיות קונקרטיים ופרקטיים בעניין.

מדינת ישראל, לדעתי, חייבת להתערב גם בכל מה שקשור לאישורים ולאותם רעיונות שנגיע אליהם, כדי להגיע ל"פתרונות הקצה", וגם בחלק הלא מבוטל שקשור לתקציבים של "פתרון הקצה", ואני אפרט. בסוף השנה הנוכחית, שנת 2003, נגיע למודל חיובי מאד בכל מה שקשור למסילת הרכבת. הרכבת תגיע עד רמת חובב. זה פרויקט שעלותו 160 מיליון ₪. המפעלים לקחו על עצמן כ-40 מיליון ₪, ועוד 130 מיליון ₪ מדינת ישראל השקיעה. אלה בעצם תשתיות של רמת חובב.

וזה למטענים?

כן. "פתרון הקצה" של רמת חובב זה תשתיות, זה לא איזשהו רעיון שמישהו מאתנו חושב להגיע אליו ויוכל להגיע אליו בעצמו. מדינת ישראל חייבת מעבר לרעיון הזה שהיא רוצה לשמוע את מה שקורה פה, לגלות מעורבות אמיתית ברמת חובב. עד רגע זה, המפעלים מעורבים בכל רעיון ובכל "שיגעון", ובמאה אחוז. אני מניח שכשנגיע ל"פתרון קצה" אמיתי, כדי שלא נצטרך לעשות פה הטמנה מתחת לאדמה ומעליה, כפי שראינו היום, מדינת ישראל תצטרך לקחת חלק בעניין הזה גם במעורבות של אישור הרעיון וגם במעורבות תקציבית. אז נוכל להגיע לפתרון אמיתי.

איזה רעיון?

אני מדבר על "פתרון קצה". איזה "פתרון קצה" זה יהיה – על זה נדון בוועדות. אמרתי את דעתי לגבי "פתרון קצה", אמרתי את דעתי גם לגבי שיתוף פעולה. כך גם לגבי חקיקה ותקינה, ובזה אני מסיים. תודה רבה לכם, יישר כוח.

אני מציע להכריז על באר שבע ועל הסביבה כאזור מצוקה סביבתי.

דרך אגב, הכרזנו ובתוכנית העבודה שלנו יש לנו משימות. יש שש משימות, אחת מהן היא טיפול באזורי מצוקה סביבתית: ברמת חובב ובקישון במפרץ חיפה.

מה זה נותן?

כמו שאמרתי לכם, הרי יש עשרות מפגעים. אני יכולה לומר לכם שכל מתקן פסולת הוא מפגע, אבל אנחנו הגדרנו את הטיפול בשני הדברים האלה בסדר עדיפות גבוה. אם אני מקיימת ישיבה עם שלושת ראשי האגפים שלי פעם בשבועיים, זה אומר שהעניין נמצא בסדר עדיפות גבוה.

אני הבנתי את זה אחרת – להכריז על האזורים המאוכלסים, על באר שבע ועל כמה ישובים בסביבה כעל אזור חירום.

אבל מה זה נותן? מבחינתי אני יודעת מה זה אומר, ועשיתי את זה.

נציגי התעשייה אמרו שאין כסף לטכנולוגיות ותשתית, וגם העירייה אמרה משהו בעניין. כל אחד אומר שאין. כל אזור כזה יקבל תמיכה ממשלתית.

נקרא לזה קו עימות סביבתי, אבל ביטלו את כל ההנחות. אני לא יודע מה התרגום המעשי של הסיסמה הזאת "אזור חירום". אם יש לכם רעיונות ספציפיים – בבקשה תגישו לי אותם.

א. אני מבקש דרככם לקבל – כי בין משרדי ממשלה זה בכל זאת אולי יותר קל לקבל – נתונים של משרד הבריאות על המצב הבריאותי של תחלואה ותמותה.

לגבי סרטן אני יודעת שיש.

לא קיבלנו מהם נתונים. אני מבקש דרככם לקבל תמונת מצב.

יש נתונים על תחלואת סרטן בארץ. אנחנו יודעים שבאזור המפרץ יש תחלואה יותר גבוהה.

אנשים מבקשים גם לפתוח תיקים בסורוקה. אם אפשר, תעדכנו אותי כיושב ראש הוועדה ואת חברי הוועדה בנתונים, כדי שנבין מה התוצאה הבריאותית, אם ישנה, של המצב פה. זה גם מודד בסוף, בין היתר, את הנזק הכלכלי.

אולי צריך לעדכן את היושב-ראש, שנעשה פה סקר אפידמיולוגי באזור, במימון של משרד הבריאות והמועצה, בעיקר של תקציב המועצה. כפי שידוע לנו, הסקר נמצא כרגע בשלבים סופיים של הפקת דוח סופי.

מתי הוא נעשה?

בשלוש השנים האחרונות. להערכתי, צריך לזרז את משרד הבריאות כדי שהוא יוציא את זה.

ב. היו טענות שכשמגיעים לאיזשהו רעיון או מבקשים איזשהו פתרון ומציעים הצעות, הטיפול הוא איטי במשרד לאיכות הסביבה. אני מבקש ממך, מיקי הרן, בגלל העדיפות הגבוהה שניתנת לפתרון הבעיה הזאת, אולי לבדוק את זה מחדש ולפעול לכך שהטווחים האלה יהיו כמה שיותר קצרים.

כשהם יעבדו בקצב שלנו, זה יהיה בסדר. אני לא רואה בעיה. אפשר לומר את זה משני הכיוונים. מגיעים עם התנאים לרשיון עסק ברגע האחרון, ואז אומרים שלא היה להם מספיק זמן?

מיקי, אני מוכן להפנות את הבקשה הזאת גם לכיוון השני.

כל התגובות הן מיידיות.

אם היו לכם דברים שנמשכו זמן יחסית ארוך, בבקשה תצביעו עליהם בכתב. זאת לא ועדת חקירה, אלא זה נועד כדי לזרז דברים. אנחנו חייבים תוך זמן כמה שיותר קצר לפתור בעיה שנוצרה במשך עשרות שנים.

לאור העובדה שאנחנו משקיעים כל-כך הרבה מאמץ בתחום הזה, אני לא מאמינה שיכולים לעשות יותר, אבל אני כן מוכנה בכל זאת לבדוק את הדברים. אם ישלחו לי משהו בכתב, אני בהחלט אתייחס אליו.

תראי אם אפשר לקצר את הדברים.

ג. דיברו פה על כך, שבתוכניות מדובר על הקמת עוד מספר יישובים בסביבה הקרובה של האתר. אני מבקש את חוות דעתכם על מרחקי הפגיעה הגיאוגרפיים, כי אני חושב שנעשה פה חטא אמיתי בכך שהתחילו להרחיב את באר שבע לכיוון דרומה ולכיוון רמת חובב. ככה חשפו הרבה יותר אנשים לפגיעה ולסכנות. אסור לנו להמשיך להתנהג כך.

אני רק אגיד לך שהריח מגיע 30 קילומטר מפה.

ריח זה מטרד נוראי, אבל אני קודם כל מדבר על דברים רעילים.

הנושא הזה עלה בצורה מאד נוקבת בוועדה המחוזית לתכנון ובנייה. העלינו שם את הדעה שלנו, שצריך להשאיר מרחב יותר גדול. היו גורמים אחרים בוועדה המחוזית, כמו: משרד הבינוי והשיכון וכמו עיריית באר שבע שרצו להתקרב לפה.

מתקרבים לפה ואחר-כך צועקים.

זאת היתה החלטה של הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה. נקבע שחמישה קילומטר הוא הקו שלא ייכנס לפה דבר, אבל זאת החלטה של הוועדה המחוזית. אנחנו את דעתנו הבענו שם בצורה מאד נוקבת.

ההחלטה שהתקבלה אפשרה בעיניי בנייה בכיוון מוטעה בבאר שבע. עכשיו אנחנו מדברים על תוכניות פיתוח ובנייה לעתיד. אני מבקש מכם התערבות יותר כוחנית כדי למנוע את זה.

רק שתדע שבוועדה המחוזית אנחנו יד אחת. אנחנו מרימים את היד, אבל בסך הכל בוועדה המחוזית יושבים 30 איש.

לכן אמרתי שאני מבקש את חוות דעתכם הכתובה בנושא הזה. אנחנו נשתמש בה.

עכשיו זה רלוונטי לגבי פיתוח נוסף. מתקרבים עד לתוך רמת חובב, ואחרי זה באים בטענות.

אסור לנו לסכן בריאותם וחייהם של אנשים נוספים.

אמרת שמוציאים 5,000 טון של הקרקע הרעילה.

אתר הפסולת הרעילה.

יש קצב מסוים, שהוא ברובו מוכתב על-ידי הכסף.

כושר השריפה. מדובר בחומרים אורגניים.

מה זה כושר השריפה? אם היה כסף, אפשר היה להוסיף עוד מתקן שריפה.

זה עוד יותר מורכב מזה. בלהה לא תיתן.

BEST AVAILABLE TECHNOLOGY, יש אמצעים.

בסדר, אפשר.

אם היינו פותרים את הבעיה התקציבית, אולי מה שהיום אמור לקחת 10 שנים, ו-10 שנים זה הופך בדרך כלל ל-12, היה לוקח פחות זמן.

זה נכון מה שאתה אומר. אם יגדל כושר השריפה, יהיה ניתן להיפטר מהפסולת הרעילה האורגנית מהר יותר, וזאת אחת המטרות שלנו. אנחנו בהחלט רוצים לעשות את זה. דרך אגב, בוודאי שאתר פסולת בצפון לא יועיל, כי הפסולת ברובה בדרום. גם היום הפסולת החדשה שנוצרת היא ברובה בדרום. לכן אני לא אקח את הפסולת של מכתשים, ואסיע אותה לצפון. בכל מקרה אני צריכה הגדלת כושר השריפה, ואנחנו מדברים על זה כבר שנתיים.

מכיוון שנושא איכות הסביבה הוא היום נושא בינלאומי פר אקסלנס, ויש קרנות ויש גופים בינלאומיים שעוזרים לפתרון המפגעים הסביבתיים, האם יש לנו אפשרות להוסיף לתקציבים שלנו עוד איזשהו סיוע בינלאומי?

ממקור בינלאומי? לא. יחסית למקומות שלהם נותנים כסף – אנחנו נחשבים למדינה מפותחת, ואז אומרים שאנחנו לא זכאים לכסף. עד היום הקרנות הקיימות שהצלחנו להשיג מהן כסף הן רק קרנות מחקר במסגרת התוכנית החמישית, ואלה הן תוכניות מחקר, שלא רלוונטיות לטיפול מהסוג הזה שנחשב למשהו שצריכים המדינה והמפעלים שלה לדאוג לו. לכן מאד קשה לקבל כסף. הפלסטינים כן מקבלים כסף.

אפשר לעשות שילוב.

אם אני מבין נכון, אנחנו מתמודדים פה חלקית עם בעיות שלא מצאו פתרון בשום מקום אחר, ואולי גם לא קיימות באף מקום אחר, ואולי הן קיימות, אבל לא טופלו.

מפעלי הדברה יש, מפעלים כימיים יש, אתרים לטיפול פסולת רעילה בעולם יש.

זאת אומרת שאנחנו לא יכולים למשוך כסף אירופי.

רק למחקר. ניסינו בעבר, אבל זה לא צלח.

אם כן, אנחנו חייבים לאתר מקורות תקציביים, כי כל שנה נוספת של המשך קיום המפגעים האלה היא שנה שמקצרת את חייהם של עוד ועוד אנשים. לכן, זה צריך להיות טיפול מהיר. חלק מזה אולי ניתן לעשות על ידי הקמת מעגלי מחזור נוספים, שאיכשהו מורידים את העלות הכלכלית הסופית. ברור שהקצב העכשווי הוא, בעיניי לפחות, איטי מדי.

נכון, ובזה אני חותמת על דבריך.

אז בואו נחפש איך אפשר לקדם את זה יחד. אני מקווה שנגיע – ודיברנו על זה גם בישיבה הקודמת – גם לחקיקה נוספת, מקיפה יותר, בתחום זיהומי אוויר. המשרד בזמנו הבטיח עוד לפני שנה שהממשלה מכינה הצעת חוק, ואני לא יודע איפה זה עומד.

יש חוק אוויר נקי של הארגונים הירוקים שעבר אלינו, אבל בסדר העדיפות שלנו עומדים דברים אחרים הרבה יותר חשובים, כי פה יש כלים. הבעיה היא סדר עדיפות. אם אני מנסה להעביר תקנות חוק המים על דברים אלמנטריים, כדי שאני אוכל למנוע זיהום אוויר מתחנות דלק, ואני לא מצליחה כי נציבות המים מתנגדת, יותר חשוב לי להילחם שם.

אני מסיים בזה את הישיבה. לקראת סיום אני רוצה להודות לכל השותפים. אנחנו תולים תקוות רבות גם בהמשך הפעולה המבורכת שהמועצה התחילה בה, במיוחד בזמן האחרון, וגם בפיקוד שלכם.

אין ספק לאף אחד, שהפעילות הציבורית והמחאה של התושבים מהוות פה קטליזטור, ומזרזות את התהליכים האלה בצורה מאד משמעותית.

אני קיבלתי ממנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה את ההצעה להפעיל לצורך העניין גם שדולה לאיכות הסביבה, שכוללת כ-30 חברי כנסת בכנסת, וזה בנוסף לוועדה שהיא ועדה סטטוטורית. אבל אני מציע שנגבש יחד עם הארגונים הסביבתיים ואתכם המשרד לאיכות הסביבה איזושהי אג'נדה ספציפית, שסביבה כדאי להפעיל מספר רב של חברי כנסת, כי סתם להביא אותם כדי להריח את הריחות וללחוץ ידיים למפגינים זה נחמד, אבל לדעתי זה לא מוסיף, אלא אם כן תהיה פה איזו תקלה נוראית, חלילה. לכן אני אומר שכדאי שתהיה לנו רשימת קניות מאד ספציפית שאיתה נלך להפעיל את חברי הכנסת, ואז זה יהיה תכליתי.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:50