כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת מדע/6795



5
הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי – 30.6.2003

פרוטוקולים/ועדת מדע/6795
ירושלים, י"ז בתמוז, תשס"ג
17 ביולי, 2003

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 12
מישיבת הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
שהתקיימה ביום ב', ל בסיון התשס"ג, 30.6.03 בשעה 12:00


ס ד ר ה י ו ם

סקירת שר המדע והטכנולוגיה, מר אליעזר זנדברג, על פעילות משרדו

חברי הוועדה: היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אריה אלדד
גילה גמליאל
מתן וילנאי
יגאל יאסינוב
לאה נס

שר המדע והטכנולוגיה אליעזר זנדברג
טלי רוזנבאום – מנכ"ל משרד המדע והטכנולוגיה
יוסי ון-זוהרן – ראש תחום מדעים מדוייקים משרד המדע
והטכנולוגיה
גדעון אריאל – משרד המדע
פנינה תלדע – משרד המדע והטכנולוגיה
פרידה סופר – סמנכ"ל משרד המדע והטכנולוגיה
מיכל אוגוטנק – דוברת שר המדע
רוני ליפשיץ – יועץ לשר המדע
רפי הוידה – סגן מדען ראשי, משרד התקשורת
פרופ' דוד נבו – מדען ראשי משרד החינוך
פרופ' חגית מאיר – מנהלת אגף מדעים משרד החינוך
פרופ' רמי רחמימוב – המדען הראשי ויו"ר ועדת המקצוע בפיזיקה
משרד הבריאות
פרופ' נדב לירון – מוסד "נאמן" הטכניון
ריטה ברוקשטיין – מנהלת רשות המחקר בטכניון
יעקב ארזי – מרכז ידע גליל עליון, מיג"ל
ד"ר באשר סעד – מרכז מו"פ אזור האיל
חסן עזייזה – מרכז מו"פ אזור האיל
דורית כהן – מנכ"ל הלשכה - לשכת מנתחי מערכות מידע בישראל
שי פינטוב – נציבות הדורות הבאים

ענת לוי

חבר המתרגמים בע"מ

ברוכים הבאים. את הפתיח שמתייחס לשר אנחנו נעשה כשהוא יבוא. אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולספר למי שנמצא בצל קורתנו על מה שעשיתי בשבוע שעבר ולכן אף אחד מכם לא הוטרד לבוא הנה. אבל אם אני מדברת כבר על צל קורתנו אני מקווה שזה יהיה המקום הקבוע שלנו, לפחות בחלק מהשבוע. כי יש לנו ביום שלישי את האולם. אני מנסה לפעול לכך שביום שלישי נהיה באולם ושני ורביעי זה יהיה החדר הקבוע. אני מקווה שזה יעבוד.

אני עכשיו הייתי בפגישה אצל יושב ראש הכנסת במטרה להסביר לו שוועדת מדע וטכנולוגיה זו הוועדה בעצם, אני שמה אותה יחד עם עוד שתי ועדות הכי חשובות. אחת, הכלכלה וכספים והשניה, חוץ ובטחון. כי ההתייחסות שלנו להון האנושי שלנו צריכה להיות באותה שורה כמו לבטחון וכמו לכלכלה. ושום דבר לא נופל אחד מן השני. ואם מתייחסים בצורה כזאת אז מפה ייגזר התקציב ומפה ייגזר הכל. זה נושא אחד. ואני יודעת שיושב ראש הכנסת עכשיו עובד על שינוי מבני של ועדות הכנסת, ולכן היה חשוב לי להדגיש בעיניו ובאוזניו כמה חשובה הוועדה של ההון האנושי. כך אני מגדירה אותה. זו ראיה של ההון האנושי כתשתית לאומית ממדרגה ראשונה. על זה אני עובדת כל הזמן, שהממשלה תכיר בזה כאסטרטגיה לאומית.

בשבוע שעבר השתתפתי בכנס של יוריקה. זה כנס של כל מדינות אירופה, שלושים ושלוש מדינות. הדבר הכי חשוב שאני מציינת מהכנס, ואני שמעתי עכשיו מיושב ראש הכנסת שהוא נתקל בזה כבר לא פעם אחת, זה ההתייחסות של מדינות העולם אלינו בתחום הזה. כי אנחנו בגובה העיניים ולפעמים גם מסתכלים עלינו מלמטה למעלה. אנחנו חזקים, אנחנו טובים, ולכן אנחנו צריכים לשמור על האיכות שלנו. אני פתחתי ואמרתי שדיברתי עם יושב ראש הכנסת על הרכב ועדות הכנסת. הוא מנסה לעשות רביזיה הוא קורא לזה בוועדות בעבודת הכנסת. כי כבר גלשנו ליותר מידי ועדות והחכ"ים נקראים, אתם רואים שאין כאן הרבה חכ"ים, והסיבה היא שכל אחד רשום בהרבה ועדות ובסוף אנשים מצביעים ומחליטים על דברים שהם לא יודעים על מה הם מצביעים כי הם כל הזמן קופצים מוועדה לוועדה, וזה לא סידור טוב. אני אמרתי לו את דעתי, ואני מניחה אדוני השר שאתה תתמוך בה, שצריכות להיות שלוש ועדות ראשיות, כספים כלכלה, כל הנושא הכלכלי, הנושא הבטחוני מדיני והנושא של ההון האנושי נקרא לו, של איכות ההון האנושי, שזה מדע טכנולוגיה וחינוך, ואולי עוד כמה מרכיבים שתחתם שמים את כל מה שקשור לאיזה איכות של אנשים אנחנו רוצים שתהיה במדינת ישראל.

שוב יהיו ועדות משנה, זה יהיה אותו דבר. שוב
אנשים יצטרכו להיות בישיבות נפרדות,

יכול להיות. אני מדברת מבחינת החשיבות של
הדברים, אני שמה את הדברים בצמרת, אני מדברת על הצד האיכותי כי אני חושבת, וכאן בעצם אני עושה את הפתיח לישיבה איתך ועם המשרד שלך, החיבור, שימת הנושא של מדע וטכנולוגיה בראש המערכת, יחד עם בטחון ויחד עם כלכלה, משום שזה העתיד שלנו וזה הקיום שלנו. ואם אנחנו לא נשמור על האיכות שלנו אין לנו כאן קיום. הקיום שלנו זה לא הכמות אלא האיכות. ואני חושבת ששר מדע וטכנולוגיה בעצם מייצג את האיכות הזאת. שאם אתה שואל אותי חינוך זה כבר מתחת לעניין הזה, כי זה חלק, מרכיב אחד מהאיכות של ההון האנושי.

אני רוצה גם להדגיש בפניך את האני מאמין של הוועדה הזאת, שגובש ביותר מישיבה אחת, בהן אתה השתתפת יחד עם השר אולמרט, על פי אותו עקרון של חיזוק ההון האנושי וראיית ההון האנושי כתשתית לאומית. המשמעות היא לא רק ההצהרה אלא גם שימת משאבים לנושא הזה. ואנחנו באים ודורשים בפעם המי יודע כמה, ואני מקווה שנדרוש ביחד כדי שזה יהיה יותר חזק, אנחנו דורשים שלפחות רבע, ככל שאני מייחסת לנושא הזה יותר כבר יש לי תאבון יותר גדול ואני חושבת שאולי חצי, אבל אנחנו צריכים לדרוש סכום מאוד משמעותי מתקציב המדינה שהולך לתשתיות לאומיות שילך לתשתית ההון האנושי. שזה לא פחות ולא נופל ואולי אפילו עולה על הכבישים ועל הדברים האחרים. אז נכון שאם אנחנו רוצים להגיע לקריית שמונה אנחנו צריכים שתהיה לנו תשתית של כבישים, ואני חלילה לא מזלזלת בזה, אבל היום עם האמצעים של הטכנולוגיה, על ידי תקשורת, מחשבים, ואמצעים אחרים, יש לנו כבר את האפשרות לעשות את התשתית הזאת, את החיבור הזה גם בדרך אחרת. אבל בשביל זה צריך להשקיע שם שמספיק אנשים מוכשרים ואיכותיים ישבו בקרית שמונה ובצפון כדי שנוכל לפתח שם איזור מחקר ראוי לשמו. אז הדברים האלה קשורים, אבל אי אפשר להסתפק רק בתשתית פיזית. תשתית פיזית בלבד לא פותרת אותנו ולא בונה לנו את העתיד.

אנחנו כידוע לך הכנו תכנית מאוד מפורטת איך אפשר להשקיע בדברים האלה, במה צריך להשקיע, מכיוון שאין עדיין את המנוף שבונה את התחזית הלאומית,

את יכולה להרשות לעצמך לעשות משהו לבד,

לא, אני לא רוצה לבד, אני רוצה לעשות את זה יחד
איתך או שאני רוצה שאתה תעשה ואנחנו ניתן לך את החיזוק הפרלמנטרי הרצוי. צריך להיכנס לואקום הזה של בניית העתיד המחקרי-מדעי של מדינת ישראל, באיזה תחומים צריך להשקיע, איך צריך להשקיע, באיזה ערוצים. אנחנו התייחסנו לכמה ערוצים, דרך המדען הראשי, דרך הון סיכון, דרך אוניברסיטאות, חינוך, חיזוק ושידרוג של הסקטור הממשלתי בתחום הטכנולוגי. יש לנו את התכנית, אני מקווה שהיא תהיה מקובלת עליך גם, אם יש לך תכנית משלך אז אפשר לאחד ידיים. וצריכים להתקדם. אני את הפתיח שלי סיימתי, עכשיו אני אשמח לשמוע.

שלום לכולם, צהריים טובים, חברי הוועדה, אולי
אתחיל במה שאת התחלת. לדעתי כל הרעיון של לשנות את המבנה לא יועיל שום דבר ואני ממש לא חושב שצריך להשקיע בזה מאמץ. לדעתי הסיבה שחברי כנסת לא מגיעים זה בגלל שהם לא יכולים להוציא הון פוליטי מהישיבה, והדבר המרכזי שצריך לעשות זה לחשוב איך כל אחד אפשר לרתום אותו בצורה חיובית לפעילות, אבל שהיא גם תענה על הצרכים הפוליטיים שלו. אם תעשי שלוש ועדות גדולות אז יושבי ראש הוועדות יוכלו לסרס את כל הפעילות שמתחתם, לקחת אליהם את כל הדברים שהם דברים שעומדים במרכז סדר היום הציבורי, להשאיר פירורים לאחרים באופן שלא יהיה להם מוטיבציה לבצע את העבודה.

לא מדובר על שלוש ועדות אבל אני רוצה לשים את
הוועדה הזאת שעוסקת בהון האנושי בצמרת.

המנדט של המשרד הזה הוא באמת לראות כיצד
אתה מוציא דברים שאולי הייתי קורא להם תכל'ס מתוך מה שנקרא ההון האנושי, אבל אני תוחם את עצמנו לתחומי הפעילות של המשרד הזה. הדברים שאת אומרת הם באמת דבר נכון לחשיבה קצת יותר רחבה, שצריך לייעד לה מקום וזמן. אני חושב שאנחנו צריכים לראות גם בעיות מהותיות אמיתיות שקשורות להתפתחות אפילו של הדינמיקה הפוליטית בישראל כחלק מהצרכים או הדברים שצריך להתמודד איתם. זאת הערה אחת.

עברנו עכשיו שני סבבים של קיצוצים, ואני חייב לומר שמה שלא עשיתי בכוחות עצמי למשרדי לא קיבלתי שום פידבק או שום תוצר או תוצאה מבחינת הסיוע שציפיתי אליו, גם בכנסת. בקטע הזה, אני לא מדבר רק על הוועדה הזאת, אבל בקטע הזה אני חושב שצריך לעשות פעילויות, ופה אני זורק את הכפפה לך כיושב ראש הוועדה, תעשי את מה שצריך להטמיע לחברי הכנסת את החשיבות של מדע, של מחקר, של מחקר תשתיתי, של מדע תשתיתי, התוצאות שיש לפעילות המדעית הזאת, והתועלת הכלכלית שהיא מביאה למדינת ישראל. כי התחושה שלי בכל דיוני הקיצוצים למיניהם הייתה שהנושא הזה באמת לא ריתק אף אחד ולא גרם לכך שמישהו ירים גבה וישאל סליחה, איך אנחנו פה פוגעים בדבר שהוא תשתיתי, או ישאל את השאלה שאת שאלת. לא שמעתי שהיא נשאלה בדיונים בוועדת הכספים ששם הדברים נחתכים. איך זה שאנחנו נותנים כל כך הרבה לתשתיות פיזיות ולא מטפחים את התשתית האנושית במקביל. לכן אני מציע שהוועדה הזאת תשקול כיצד היא מפתחת ומעמיקה את הפעילות הנדרשת להגביר את המודעות של חברי הכנסת לתחום. אני יודע שאת מסתובבת הרבה ונפגשת עם הרבה מאוד אנשים.

גם בוועדה הזאת כל דיון שאנחנו עושים פה
בתחומים שונים של המדע והטכנולוגיה תמיד בזרקור של איך זה מביא לצמיחה כלכלית, איך זה מעשי ואיך להגביר את המודעות של הכנסת, של המדינה, של הממשלה ושל העם בישראל לנושאים האלה. על זה אנחנו מדברים כל הזמן, בכל ישיבה שיש פה.

אני יודע גם שאת עושה פעילויות רבות גם מחוץ
למסגרת של הישיבות הפורמליות על מנת ללמוד את הנושא, להרחיב ולגבש אסטרטגיות, אני חושב שזה דבר מאוד חשוב, שמאוד גם מסייע לך באופן אישי אני מניח ומאפשר גם לך לרכוש יותר כלים על מנת בסוף לקבל את ההחלטות הנכונות, ואני משוכנע שהדבר הזה חשוב מאוד.

ברצוני לציין לחיוב את השר שמינה מנכ"לית בפועל, את עטליה ואני מקווה שזה יישאר. אני רוצה לברך אותך על ההתייחסות לצד הנשי במשרד, אני חושבת שזה מאוד מאוד חשוב.

נמצאות פה המנכ"לית, רכזי תחומים, סמנכ"לית
בכירה ועוד נציגים נוספים של המשרד, במסגרת הדיון אני אדבר בכמה מלים על פעילויות המשרד, קצת יעדים או תכנית לזמן הקרוב, ולאחר מכן אני ביקשתי מיוסי ון זוהרן שנמצא כאן לעשות איזו שהיא מצגת שמתמקדת בתחום מסוים שאנחנו מבקשים לעסוק בו במשרד. יוסי יכול לדבר על זה הרבה מאוד ואנשים בדרך כלל רוצים לשמוע עוד ועוד.

אולי נתחיל במה המשרד עושה בכמה מלים. הרבה פעמים יש אי הבנה לגבי המהות. כשהייתי אצל ראש הממשלה והצגנו את המצגת של פעילות המשרד פתחתי בכך שהבאתי לו שיבולת חיטה של אם החיטה מחוות הניסויים של אהורנסון. לא רציתי שם לקטוף את כל השדה אז היום לא עשיתי משהו דומה. הסברתי לו שזה בעצם יכול לייצג את מה שבעצם עושה המשרד. אהרונסון כשהוא חיפש את אם החיטה הוא פעל מתוך סקרנות מדעית. מה שעניין אותו זה למצוא תשובה לשאלה מאוד מעניינת והיא בעצם מה מקור החיטה, מהו הצמח שממנו הכל יצא. היום החיטה המבוייתת איכותה טובה עשרות מונים מהחיטה המבוייתת של האדם לפני מאתיים שנה. מכיוון שהצלחנו לבצע כל מיני שיפורים בזכות התגלית של אם החיטה, ועוד הדרך ארוכה. כלומר הצלחנו לקחת נתונים שיש על אם החיטה ובאמצעותם ליצור מוצר תעשייתי טוב יותר בדמות החיטה הביתית. הקשר הזה הוא בעצם הקשר שהמשרד שלי עושה. הוא עוסק בעצם במחקר תשתיתי שמעלה רעיונות מדעיים שיש להם פוטנציאל כלכלי והופך אותם לטכנולוגיה מעשית. יש את המחקר האקדמי החופשי, וזה לא שייך אלי. זה סיפור אחר. יש מחקר אקדמי בסיסי, שמנסה להבין תופעות בתחומים שונים, אבל הוא חופשי במובן הזה שהוא חוקר לשם המחקר. זה צד אחד של השרשרת. בצד השני קיים משרד התמ"ט שלוקח איזה שהוא ידע או רעיון שכבר הבשיל, התגלה, והופך אותו למוצר. אנחנו מדברים הרבה RMD אבל למעשה ה-RMD בצד הזה, בזוית התעשייתית הוא מאוד קצר טווח, זה יותר D מאשר ה-R, מדובר בפיתוח של משהו שכבר קיים ואנחנו מנסים להוציא לפועל את הטכנולוגיה ולהפוך לדבר של תכל'ס. גם הצפי מבחינת החזר להשקעה וכדומה בדרך כלל הרבה יותר קצר. זה בצד השני. ואני באמצע. המשרד מנסה לכוון את אותם מחקרים שסופם יהיה באמת תוצאה שיש לה משמעות מדעית וגם יכולת לתרגם אותה למשמעות מעשית, טכנולוגית, מסחרית מאוחר יותר.

ברוח הדימוי של אפרוחים והגנות על אפרוחים במדע הישראלי יש ביצי זהב. הוא מטיל אותם כל הזמן. אנחנו מנסים לאתר אותם ולוודא לכך שהתעשיה תאסוף אותם. איך עושים את זה, איך אנחנו מפעילים את עצמנו בשרשרת הזאת, מהם הכלים שאנחנו משתמשים בהם. אפשר להצביע על חמישה כלים. הכלי הראשון זה המחקר התשתיתי. זה אותו מחקר שכבר דיברתי עליו, בזמנו המשרד פעל במסגרת ועדות בתחומים שונים שנותרו כתחומים שכדאי לעודד את המחקר בהם. המחקר התשתיתי למעשה מצמיח את הידע, את התגליות שהופכות מאוחר יותר גם למוצרים.

בשקף הראשון של יוסי מוצג סיכום תכנית התשתיות באלקטרו-אופטיקה, אלקטרו-אופטיקה יכולה להיות דוגמא טובה למה שעשינו. השקענו מאה חמישים מיליון שקלים חדשים בתכניות מיקרו-אלקטרוניקה ואלקטרו-אופטיקה. היום אחרי כל המפולת הגדולה בהיי-טק וכדומה עדיין פועלות שלושים וחמש חברות סטרט-אפ שהמחקרים של המשרד הובילו להקמתם. היו רבות אחרות שכמובן לא שרדו. אלף איש מועסקים היום בפעילויות שקשורות. ובסך הכל למעלה ממיליארד דולר, מיליארד מאה שלושים מיליון דולר, זאת הערכת הסכום שגוייס והושקע בתחום אחרי שאנחנו נתנו את הפוש הראשוני. אני יכול להביא דוגמאות של כל מיני חברות, בהסתמך על מחקרים שלנו או מחקרים שעודדנו או אנשים שעבדו, זאת נקודה מאוד חשובה.

אני רוצה להזכיר עוד דבר אחד שהוא חשוב. אנחנו מדברים לא רק על מחקר ותגלית בסופו שאפשר להשתמש בה אחר כך ליישום תעשייתי, אלא גם במקביל להכשרת כוח אדם מיומן. אם אנשים מבצעים מחקרים בתחום מסוים באוניברסיטה, לאחר מכן זה גולש אל התעשייה, האנשים האלה עוברים לעבוד לאחר מכן כשהם מביאים איתם ידע שכבר צברו בשלב המחקר התשתיתי. זו תועלת נוספת שיש בתכנית הזאת. אנחנו צריכים היום לבצע סוג של רענון בתכנית. בין היתר זה נכון לבוא ולהעריך מחדש תחומים שלא היו קיימים בעבר, שהיו פחות רלוונטים, ולעשות מעין הערכה מחדש של מה מצבה של ישראל בתחומים שונים, איך העולם התפתח, לאיזה כיוונים וכיצד כדאי לעשות. אז זה תחום אחד שאני מכנה אותו מחקר תשתיתי. אנחנו נעסוק בו במסגרת של מעין תכנית תשתיות שניה. תרשמו כוכבית שאולי נתייחס אליה ואולי לא בסוף הדיון, וזה המצב הפיננסי של המשרד והקשיים התקציביים העצומים שאנחנו נמצאים בהם.

מה התקציב היום?

התקציב של המשרד כולו הוא מאה מיליון שקל
בערך. יש לנו בעיות של מה שאנחנו גוררים מהעבר. המשרד הזה יצא מהמצב שבו יש מחסור מזומנים חריף לממן פעולות מחקריות, נעשה ויתור על כמעט מאה מיליון שקלים. הדברים האלה משפיעים על היכולת לתפקד ביומיום.

קשרי מדע בינלאומיים זה הכלי השני שאנחנו משתמשים בו. קשרי מדע בינלאומיים זה לא רק נועד על מנת לבצר את מעמדה של ישראל בעולם על ידי זה שאנחנו מוכיחים לכולם מה אנחנו שוים. הרבה פעמים זה נועד לקבל ולקלוט אלינו ידע חסר, או שיתופי פעולה שדרכם אנחנו מסייעים לשיפור היכולת המחקרית הישראלית. זה הדבר המרכזי. לא פעם שיתופי הפעולה האלה מסייעים לנו לממן מחקרים, דבר שאחרת לא היה קורה. התקציב הוא תקציב מוגבל, היכולת שלנו באמצעות כל מיני הסכמים מכל מיני סוגים שונים לבוא ולפתח קשרים טובים וכתוצאה מכך לקבל מימון היא יכולת ברורה.

אני אתן דוגמא, מדינה מסויימת באירופה אנחנו עומדים להרחיב איתה שיתוף פעולה וזה אמור לסלול את הכניסה שלנו לאיזה שהוא גוף אירופאי כללי שבאמצעותו בעצם תהיה גישה לתקציבים הרבה יותר גדולים, לחברות שעוסקות בתחום ולגופי המחקר עצמם.

התחום השלישי או הכלי השלישי הוא הכשרת חוקרים ומדענים. הדבר הזה, כבר ציינתי אותו, מתבצע גם במסגרת תכנית התשתיות, שם מתבצעים המחקרים, וכמובן גם בשיתופי פעולה בינלאומיים. אני עוד אעיר ששיתופי קשרי המדע הבינלאומיים לא פעם יכולים לשמש אותנו גם לקידום אינטרסים וצרכים נוספים. יש מדינות ששיתופי הפעולה הבינלאומיים בתחום המדע מובילות להידוק היחסים בכלל ויש לנו אינטרס כזה לעשות את זה. ויש מקרים שבהם הנסיונות לפגוע בנו ולהזיק לנו פוליטית ,בזכות שיתופי פעולה מדעיים או רצון של צד אחר לשתף פעולה בתחום המדעי, הם מביאים גם לריכוך או החלשות של הדברים. מאז שנכנסנו לתפקיד חתמנו על מזכר הבנה חדש עם הצרפתים לגבי שיתוף פעולה עם צרפת, חתמתי על ההסכם הזה עם שרת המדע הצרפתית, שאגב היא קוסמונאוטית, דוברת רוסית שוטפת, דיברה איתי רוסית אבל זה לא עזר, לא הבנתי. היא גרה עשר שנים בברית המועצות וזה המחיר שהיא שילמה על מנת להמריא לחלל. בטכס שהיה, היו בעצם מפגש וטכס ולאחר מכן עוד אירוע אחד, נכחו ראשי אונ' פריז 6. אונ' פריז 6 הייתה אוניברסיטה שניסתה לעורר באירופה גל של החרמה על מדענים ומדע ישראלי. והם באו אלינו ובעצם הרכינו ראש. היה לחץ, יש אינטרס צרפתי להדק את היחסים איתנו בתחום, ואנחנו ראינו את התוצאה. אחר כך אולי ניגע בעוד הסכמים ודברים אחרים שעשינו.

קשר בין מדע לקהילה, אני מאמין גדול בכך שאנחנו צריכים להרחיב ולהעמיק את הבנת המדע על ידי אנשים שהם לא מדענים. וזאת דרך גם להגדיל את המודעות, זה קשור באיזו שהיא צורה גם לנושא של תשתיות ושל אי ההבנה או היא התפיסה של מה זה בעצם מדע ולמה זה חשוב בקרב אנשים רבים, כולל מקבלי ההחלטות. אנחנו עושים פעילויות מתחומים שונים, אם תרצי אחר כך אני אוכל להרחיב, הן במרכזי מו"פ איזוריים, יש עשרה כאלה, תשעה עובדים, אחד יש לו בעיות שלא קשורות אלינו והוא לא התחיל לתפקד. המרכזים נמצאים באיזורים שונים שהרעיון הוא לבצע מחקר באזור, בענייני האיזור, ולמען האיזור, על ידי מדענים המתגוררים באזור.

היינו ברמת הגולן, מו"פ גולן. היה מאוד מעניין.

יש פרוייקט שקוראים לו פרחי מדע, שלצערי קוצץ
נדמה לי עד פחות משליש ממה שהוא היה בימי הזוהר שלו, שנועד להעביר בדיוק את המדע לילדים במקומות שבהם הם לא יכולים להחשף.

על הנקודה הזאת בדיוק שמענו אצלם, שמקצצים
בנושא הזה, ואולי באמת אפשר לעזור.

נשמח לעזור, אני אקח את זה מהמחקר התשתיתי.
אין לי. אני הצעתי לראש הממשלה הצעה להקים עוד מרכז כזה במקום שהיום נחשב ליישוב ספר, בשדרות, וגם לזה עדיין לא נמצא תקציב. הרעיון שלי, אומרים תמיד שהאמא היהודיה רוצה שהבן שלה יהיה או עורך דין או רופא. אז אני רוצה שבבוא היום האמא היהודיה תדחף את הילד להיות חוקר או מדען או מישהו שקשור בתחום, ואת זה צריך לעשות לא רק על ידי כך שאתה מקדם את הילדים שהם סקרנים מטבעם אם רק תיתן להם אלא גם מראה להורים מה התועלות, שצריכות להיות גם תועלות כלכליות בעיסוק.

מה עוד שרוב הרופאים שעוסקים במחקר בסופו של
דבר, מצטרפים לקהילת המדענים.

זה נכון. אגב יש בעיות שוועדת שרים למדע
וטכנולוגיה תעסוק בהם בכל מה שקשור ללימוד בתוך מוסדות בתי החולים והויכוח שיש עם האוצר, האם זה טוב או לא טוב. זה נושא נפרד, לא ניכנס אליו.

כדאי לייחד דיון לנושא הזה, נזמין אותך שוב.

אפשר יהיה לדון בזה בנפרד כמובן.

אולי יחד עם שר הבריאות. זה נושא בעייתי מאוד.

אני חושב שהבעיה היא יותר עם האוצר ופחות עם
משרד הבריאות.

מה שאתה תמליץ לנו. הנושא הזה הוא בעייתי
ואנחנו נדהמנו לראות פה בוועדה, היה לנו דיון ,היו חמישים איש מאוד בכירים בתחום המחקר הרפואי, התמיכה במחקר הרפואי מבחינת המדינה שואפת לאפס.

יש פה עניין אחר, יש פה ויכוח בכלל מה תפקידו של
בית החולים. ואם הוא צריך או לא צריך לעסוק במחקר. יש כאלה שטוענים שהוא לא צריך. אני לא בעד זה, אני רק אומר את העמדה.

האוצר הודיע בוועדה ההיא שהוא תומך במחקר
בצורה מבוקרת.

אנחנו באמת נביא את שר המדע עם שר האוצר,
אנחנו נדבר על זה אחר כך ונחשוב איך לעשות זאת.

רק ציינתי את הנקודה הזאת, הקשר בין מדע
לקהילה בעיני הוא חשוב ביותר וזה תחום נוסף שהמשרד עוסק בו. אגב, יש את הדוגמא של ההיי-טק באירלנד, במפעלים הגדולים, יש את האנשים שהתקבלו לעבודה, לא ניכנס לשאלה הצליח, לא הצליח וכמה הצליח. אבל גם האנשים שלא עסקו בהיי-טק בגלל שאין להם את ההשכלה המתאימה אבל עבדו במפעלי היי-טק באירלנד את הדור הבא כבר חינכו באופן שהאוריינטציה היא טכנולוגית. כי הם הבינו מהעבודה הפשוטה והלא מקצועית שהם עשו שם מדוע הדברים הללו חשובים לאירלנד ולילדיהם.

יש לנו יועץ מאילנד, טוני מרפי, הוא ייעץ לממשלת אירלנד בכל המהפך שהם עשו בתחום ההיי-טק,
הוא יבוא לוועדה, בתשע בבוקר ביום רביעי, אם יש לך זמן אתה מוזמן.

הנושא הבא הוא תשתיות דיגיטליות. אני מחלק את
זה בעצם לשתי רמות של פעילות. פעילות אחת זה תשתית דיגיטלית הנדרשת לצורך הפעילות המחקרית. שר האוצר נתן לי סכום כסף די יפה על מנת להפעיל מחדש או למצוא את הדרכים להוציא לפועל את הפס הרחב. אבל אני מדבר על תשתית דיגיטלית לא רק בתחום הזה של כלים להפעלת פעולות המחקר אלא מערכת שתקל ותעודד נגישות למידע, גם אצל אלה שהם לא במחקר בהכרח. ולא רק ילדים, זאת יכולה להיות גם התעשיה ובכלל כל מי שמתעניין. מדע צריך להיות כמו אוטוסטרדה, הזכרת את העניין של תשתיות, מול העיניים ראינו את כל הלמות הפטישים של הפועלים הקוריאנים והסינים שבונים לנו עכשיו כבישים ורכבות, אבל גם המדע צריך להיות כביש. ושם מי שירצה יוכל לבוא ולנסוע.

אז איך אנחנו מוציאים אל הפועל ומה אנחנו עושים עם הכלים הללו שהזכרתי. כבר אמרתי, אנחנו מתחילים אני מניח ב-2004 תכנית חדשה, מסגרת שניה של תכנית מחקר תשתיתי. האוריינטציה היא מחקר תשתיתי, מעודד צמיחה.

האם תוכל לפרט יותר איך אתם הולכים לבנות את
התכנית הזאת?

אני לא אפרט כי אני לא איש מקצוע וצריך להקים
את אותה קבוצה של אנשים שתבחן את הדברים ותמליץ. זה דומה לתכנית שהיתה קיימת לפני כן. הייתה ועדה, שלושה עשר איש ישבו בה, מספר לא קדוש ולא חיוני שיהיה אותו דבר. הוועדה הזאת ישבה, המליצה על תחומים, ואז הקימו בעצם ועדות שפעלו בכל תחום ותחום. היו שישה תחומים, חלקם יצאו מאוד מוצלחים, חלקם פחות, אבל בסך הכל זה נתן פוש אדיר לתעשיה בישראל ולצמיחה. אז המקטרגים באים ואומרים כן, תראה, בדיוק נפלתם טוב, על הבועה, אבל גם בלי הבועה, ולכן היה לי חשוב להביא את הנתון שציינתי קודם, חברות סטרט-אפ נותרו ושרדו. ומי ששרד היום שרד. ויש לי עוד דוגמאות נוספות, היה מחקר תשתיתי בתחום הלייזרים, הוקמה חברה בשם רייקול, שפיתחה לייזר בטוח לשימוש, הידע שהיה במחקר שלנו שימש להקים את החברה לייצור גבישים, מה שהחברה הזאת עושה כתוצאה מהידע הביא לכך שלא פתחו מחקר של חמישים מיליון דולר, בארצות הברית, החברה עובדת היום, שלושים עובדים מועסקים בה, באריאל. אז זו דוגמא, ויש עוד כמובן דוגמאות נוספות. אגב אף אחד בזמנו לא עשה מעקב אחר הדוגמאות הללו והיום קצת אחורה זה יותר קשה לראות. ואני לא בא ומתיימר לראות שכל הצלחה תעשייתית בישראל נבעה מהמחקרים שלנו אבל הפוש, האוירה הכללית, הדחיפה, הכשרת כוח האדם, הרעיונות שאפילו עלו וירדו אצלנו הם דברים שבסופו של דבר מצאו את דרכם לתעשיה ולכן תרמו לכלכלה הישראלית. אז כשאני אומר מחקר תשתיתי מעודד צמיחה המחשבה היא בכיוון הזה.

למה צריך לעשות את זה, כי יש התפתחויות. ציינתי מקודם ננו-טכנולוגיה, דבר שלפני עשר שנים היה משהו לא מוכר, היום זה תחום שמתפתח, וצריכים לראות מה זה, באיזה תחום וכיצד. אני מניח שצוות מומחים יבוא וימליץ. אני לא לוקח על עצמי את ההחלטה מה הדבר הנכון לעשותו מהטעם הפשוט שאני לא איש מקצוע ואני חושב שהדבר הנכון לעשותו יהיה רק לאחר שנשמע את ההמלצות.

יש את נושא פיענוח הגנום האנושי, גנום של צמחים, יש המון דברים שהיום קיימים ולא היו פעם. חלק מהעניין הוא לבוא ולבחון מחדש ולראות כיצד משתכללים.

המעבר לתכנית הזאת יהיה מודרג, ואני חוזר לכוכבית, במשרד שלנו יש פער של מאה עשרים מיליון שקל, מאה עשרים ושלושה מיליון שקלים פער מצטבר בין הרשאה למזומן. תיאורטית אני עוד יכול להמשיך לכתוב צ'קים בלי כיסוי. אני לא מוכן לזה. אני רוצה לעשות סדר בעניין הזה.

מאה עשרים ושלושה מיליון? בדיוק את אותו סכום
אחרי הישיבה אני אגיד לך איפה מצאתי אותו.

אני חושבת שבכל עשור או תקופה צריך להחליט על
נושא שהוא תחום שעליו צריך ללכת עם תשתית לאומית ועליו צריך לבוא ולהגיד לממשלה. להגיד באותה נשימה את כל התשתית שאמרת, המדעית, זה נראה לי לא מתאים. צריך לבחור תחום, בלי להוריד מכל מה שאמרת על כל הצרכים וכל הנושאים, אבל לקחת נושא שזה יהיה הדגל שלנו שעכשיו אותו אנחנו מריצים בתקופה הזאת, ועליו ללכת באמת לממשלה ולבקש, וזאת תהיה הסיבה שאנחנו נעלה את המדע ואת כל הדברים. אבל אי אפשר להגיד את זה בתוך רשימה כאחד הדברים כשזה נושא שבכלל לא משתווה לנושאים האחרים ואי אפשר יהיה בכלל להפעיל אותו ולהרים אותו בסכומים שאתה מדבר עליהם. אם לא תהיה החלטה בממשלה, למשל בנושא ננו-טכנולוגיה, אי אפשר בכלל לדבר באותה נשימה על נושא כזה למשל. בשנות השישים דיברו על היי-טק, עכשיו ידברו על ננו-טכנולוגיה למשל, אם יחליטו שזה מה שצריך. אבל ללכת על זה בגדול, בלי כל שאר הדברים.

העניין של פרוייקט דגל הוא נושא חשוב, זאת
אומרת מה הוא הדבר המרכזי. העניין הוא שגם ננו-טכנולוגיה זה בעצם שם קוד לסוג מסוים, לרמה מסויימת של פעולות מחקריות מתחומים שונים.

זה לא כמו בהיי-טק, הסכומים שצריך כדי לעשות
באמת עם זה שימוש זה בכלל לא באותם סדרי גודל, אין בכלל מה להשוות.

אני חושב שצריכה להיות ועדה מקצועית שתבוא
ותבצע סוג של הערכה של מה ואיך, ויכול להיות שאנחנו נחליט שתהיה ועדה שתעסוק בחומרים, ששם ננו-טכנולוגיה זה דבר מאוד חשוב, ויכול להיות שזה יהיה משהו שקשור בתחום של ביו-טכנולוגיה.

האם אתה חושב ללכת באמת כמו שאמרת על
פרוייקט דגל שהוא זה שיוביל עכשיו את ההתפתחות של המדע?

אנחנו בוחנים את זה. בממשלה הקודמת החליטו
על הקצאה של מאה מיליון שקלים בנושא החלל, שזה גם תחום מולטי-דיסציפלינרי, וחמישים מיליון לביו-טכנולוגיה. במידה מסויימת את יכולה לומר שמדובר בעצם בדגל, בשני דגלים. זה לא פותח. אבל ההערה שלך היא הערה במקום. זאת החלטה שאם נקבל אותה היא תהיה נכונה רק אחרי שנשמע הערכת מצב מאנשי מקצוע.

נושא ביסוס מעמדה של ישראל בתחום החלל, ישראל נחשבת לאחת משמונה המדינות היחידות היכולות גם לשגר לווין וגם לבנות אותו. ואנחנו מחוזרים בעולם לשיתופי פעולה בתחום החלל. יש הישגים לא מעטים, גם בצד המדעי ,גם בצד הפוליטי, הייתי לפני שבועיים בפריז, נפגשתי עם ראשי סוכנות החלל האירופית, סוכם שאנחנו מקדם שיתוף פעולה, נקבל מעמד של מדינה משתתפת, שלא היה לפני כן, ויש רצון גם אצלם, ואירופה זה קליינט לא קל לנו כישראלים מבחינת מערכות יחסים דיפלומטיות וכדומה לשתף פעולה. תחום החלל גם יכול להיות פלטפורמה שדרכה אפשר לבצע פעילות מחקרית בתחומים שנים. יש שם אופטיקה, ניסויים בתחומים של ביו-טכנולוגיה, הרבה דברים קורים בחלל, וזה תחום שאנחנו ננסה לראות כיצד אנחנו מבססים את מעמדנו בכמה אתגרים שיש על הפרק.

שילוב מסגרות המדע הישראליות במסגרות מדע הבינלאומיות, אולי הדוגמא הכי טובה, הדרך שבה אנחנו פעלנו ונפעל במסגרת שיתוף פעולה עם האירופאים. ישראל נכנסה למסגרת האירופאית בשיתוף פעולה של מו"פ. התחלנו במסגרת הרביעית, כשהתחלנו את המסגרת הרביעית נדמה לי שולמית אלוני אז הייתה שרת המדע והיתה התנגדות מאוד גדולה לכניסה לתחום, אמרו למה צריכים את זה. לאחר מכן נכנסנו למסגרת החמישית, פרופ' חגית מסר-ירון שהיתה המדענית הראשית של המשרד פעלה רבות שם. אנחנו שילמנו מאה חמישים מיליון יורו דמי חבר במסגרת החמישית ובסך הכל קיבלנו מימון ישיר בהיקף כולל של מאה שישים ושמונה מיליון יורו, מתוכם האוניברסיטאות קיבלו שבעים ואחד מיליון יורו. אבל היו לנו שמונה מאות פרוייקטים שחוקרים בתעשיות שלנו השתתפו, זה היה בפירוש מוטה תעשיה ולא מוטה מדע, אבל זה לא חשוב מבחינת מדינת ישראל, שניהם חשובים לנו. הדבר היותר חשוב זה מערכת קשרים ושיתופי פעולה שנוצרו כתוצאה מכך. לאירופאים הייתה כנראה בעיה עם התכנית הזאת, נדמה לי עשרים וחמישה אלף פרוייקטים בסך הכל בתכנית, ואפילו הפקידות של בריסל לא הצליחה לפקח על הכל. הם שינו את דרך שיתופי הפעולה בתכנית השישית. התכנית השישית שאני חתמתי על הסכם ההצטרפות לפני שלושה שבועות קודם כל בקופה שלה יש שישה עשר מיליארד יורו. אנחנו משלמים מאתיים חמישים מיליון יורו דמי חבר. זה כמובן נפרש על כל אורך התכנית. אבל מה שיפה שם, בשביל כנראה להקל על הבירוקרטיה או מסיבה אחרת הם מחייבים בריתות אסטרטגיות של חמישה עד שישה גופים ממדינות שונות לצורך הוצאתו לפועל של פרוייקט. זה מאפשר לחברות ישראליות לחבור באופן ישיר לחברות ענק אירופאיות. כי כמעט בכל פרוייקט יש פיליפס ויש סימנס וחברות אחרות. היכולת לחבור לשם בעצם מביאה לשיתופי פעולה מאוחרים יותר, שהם חיצוניים לתכנית. כלומר התועלת הכלכלית מהקשרים הללו היא לא רק הפעילויות המיידיות אלא גם הקשרים ארוכי הטווח. לקחנו על עצמנו להטמיע בקהילה המדעית הישראלית את קיומה של התכנית ואת היכולת לגשת אליה. זה לא דבר פשוט, יש גוף ישראלי שזה כל תפקידו, לעודד ולסייע, ויש את הטפסים ואת הבדיקות והכל. אבל ברגע שזה מאושר ואתה בתוך זה אתה רץ קדימה עם מימון מובטח, ואני חושב שאנחנו נהיה חייבים, זה אתגר גדול, אני משוכנע שנעמוד בו, למקסם את התועלת הכלכלית שמתלווה לצעד של שיתוף הפעולה, שהוא שיתוף פעולה לשמו. זו דוגמא אחת. יש עוד מסגרות בינלאומיות נוספות שכמובן אפשר לדבר עליהם ואנחנו נעסוק בכך.

תחום אחר שאיך שהוא קשור לדברים שיוסי ידבר עליהם יותר מאוחר, אנחנו נרכז את המאמץ המחקרי בתחום של ההום-מייד סקיוריטי. לכאורה זה תחום שלא שייך למשרד, זה בעצם אבטחה של תשתיות, אבטחה אולי של בני אדם, דרך משרד לבטחון פנים, אבל אני לא עוסק ביישום, זה מאוד חשוב לי להדגיש, אין לי שום כוונה לפלוש לתחומם של משרדים אחרים. לא עוסק ביישום והוצאה אל הפועל של הדברים. היום הום-מייד סקיוריטי זאת מילה מאוד חשובה בארצות הברית, הוקם משרד לעניין הזה ויש שם הרבה מאוד תקציבים, חלקם לצורך יישום טכנולוגי אבל חלקם לצורך מחקר מדעי. דוגמא, האמריקאים מאוד היו רוצים שאפשר יהיה לעשות סקרינינג על מכולות בדרך שהיום אנחנו נותנים את התיק שלנו לבדיקה בשדה התעופה. אי אפשר לעשות את זה למכולות כי המכולות עבות מדי, קרני גמא לא עובדות, וצריך לעשות מחקר שיודע לאפשר את זה. דוגמא מסוג אחר לגמרי, אני נתתי פרס, אחד הדברים הראשונים שעשיתי, אצל נשיא המדינה, פותח ביו-צ'יפ, שזה צ'יפ שמחובר למחשב שיש עליו חיידקים חיים. כשהחיידק מת, הוא מתפוצץ, יוצא ממנו צבע כזה פלורסנטי ואז יש אזעקה. מתי החיידק מת, כשמרעילים את המים. וזה בדיוק הרגע שבו היית רוצה לעצור את אספקת המים מאותו מיכל, מאותו מוביל ארצי, מאותו מגדל מים. אז זו דוגמא לביו-צ'יפ, דבר שלא היה קיים ואנחנו עשינו. ויש עוד הרבה מאוד נושאים שיוסי מן הסתם ייגע בהם. זיהוי אנשים על פי חום, אף אלקטרוני שיכול לזהות חומרי נפץ, ועוד.

אנחנו צריכים כאן לדעת כיצד מרכזים יחדיו שלושה או ארבעה דברים, כי בעצם זה תחום שנוגע לכמה. האחד מצד אחד זה הגורמים שיש להם את הידע. להביא אותם, ואני גיליתי שהאינטראקציה או הדיאלוג בין מדע לתעשיה לצערי הוא לא כל כך מספיק. אז יש את העניין של ידע. יש את העניין של צרכנים שיודעים מה הם יכולים לעשות עם אותו ידע וכיצד להביא אותו לכלל מוצר. יש את הצד השלישי, זאת הקהילה הבין לאומית, שיש בה דרישה עצומה לפעילות הזאת. אנחנו מקוים שבקרוב נוכל להיות במקום שבו אנחנו מהוים את הצומת הזאת, שהידע מגיע אליו ומשם יוצא הלאה. אני מקווה גם שבמחקר התשתיתי חלק מהפעילות, מקווה כי אני לא רוצה להתחייב ולא מחליט במקום אנשי מקצוע, חלק מהפעילות תנותב בדיוק לתחומים האלה של המחקר, ולא הצד הביצועי.

הקמת רשת לאומית רחבת פס, כבר דיברתי על העניין הזה, והמשימות של קרוב המדע לקהילה, לפריפריה, לערי הפיתוח. ושוב, אני אומר בפירוש, זה לא על חשבון המחקר האחר, אלה כספים אחרים מלכתחילה. פה אני מאוד מקווה שאני אוכל, ויש עניין בכך, לבצע פעילות תוך כדי שיתופי פעולה עם גופים שיש להם עניין לבוא ולסייע והם רואים במדע כלי נכון. אם השלום יפרוץ, ונדמה לי שכבר לא הרגו בנו עשרים וארבע שעות, אז אולי זו נקודה חיובית, לפחות לא הצליחו, אז אם השלום יפרוץ אני מניח שיהיה עניין מאוד גדול לבצע פעילות שהיא גם בינלאומית אבל גם במידה מסויימת פעילות קהילתית בכל התחום שקשור למדע עם שכנינו. אני לא רוצה להתנבא מה יהיה, אני יכול להבטיח לכם שהמשרד שלנו ישמח לשתף פעולה בכל דבר שמשכנע אנשים שצריך לבצע מחקר אנושי ולא להרוג בנו.

על המצב של המשרד אין טעם שאני אדבר יותר מידי, המצב הוא קשה ואנחנו מרימים את האתגר הזה. אני מניח שכל התכניות שפרשתי באוזניכם כאן תתחלנה להיות מעשיות יותר ב2004- כי השנה הזאת גם ברחה בין האצבעות וגם התחלנו אותה בשני גלים של קיצוצים.

עוד מילה אחת על המולמו"פ, למרות שזה לא במסגרת משימות המשרד. כידוע המולמו"פ זה גוף שיעבוד מול ממשלה וועדת שרים למדע וטכנולוגיה. על סדר היום שלי מבחינת פעילויות זה גם הוצאה לפועל של הפעולות הטכניות של הקמת המולמו"פ, למרות שאמרו לפני שנכנסתי שמיניתי אנשים לא מיניתי אף אחד לשום דבר, למעט פגישה אחת או שתי פגישות שקיימתי בנושא ואני לא ארחיב עליהם אפילו לא התחלתי בהתייעצות. אבל זה על הפרק בזמן הקרוב.

אני מניח שעוד מעט אנחנו נקים ועדה לקראת מינוי מדען ראשי למשרד. אני רוצה להעריך שתימצא מועמדת ראויה לתפקיד, אבל כידוע אנחנו לא ממנים אנשים רק על פי מינם אלא על פי כישוריהם. אם תימצא מועמדת ראויה אנחנו מאוד נשקול את העניין הזה בצורה חיובית. זהו, זה פחות או יותר מה שהיה לי לומר. תודה.

באמת תודה. זה מרתק וזה חשוב, בעיני היושבים
פה בודאי. כפי שפתחתי ואמרתי אנחנו צריכים לדאוג שזה יהיה נחלתם של כולם. ברצוני להדגיש כמה דברים. לא רציתי להרחיב בתחילת דברי יותר מידי כי גם רציתי לשמוע את העמדה שלך ולא לקחת יותר מידי את הבמה, כי באנו לשמוע אותך. אבל אני שמחה מאוד לשמוע שאנחנו חושבים אחד לאחד אותו דבר. אני אגיד את זה אחרת, אני חושבת שבגלל שאנחנו בעלי אותה השקפה אנחנו באותה מפלגה. אני באמת חושבת שמי שמאמין, ולכן אני מחברת את הפוליטיקה פה, אני לא אומרת את זה בצחוק, מי שמאמין בכוחו של האדם, מה שאני מגדירה כהון אנושי, יש לו כבר גם אוריינטציה פוליטית מסויימת כי הוא שם את הדגש על הנושא הזה. אני לא הולכת להפוך את הישיבה לנושא פוליטי, אני רק אומרת שאני שמחה מאוד לשמוע שאנחנו באמת רוצים לקדם את אותם דברים בעצם. ואני יודעת שאנחנו מלכתחילה הולכים לעבוד ביחד, זה לא שאנחנו עכשיו המצאנו את העניין, אבל אני רוצה שתדע שאחד לאחד ממש אני יכולתי לכתוב את אותו נייר. כי אני כתבתי, אני יכולה להראות לך, את התכנית שלנו. אנחנו מדברים ממש אותו דבר.

לכן אני גם מדגישה מאוד באיזה כלים אנחנו צריכים לפתח את אותם תחומים שאתה רוצה שנדגיש אותם, תיכף נדבר על זה. אחד מהם הוא תחת הכותרת חינוך, בנוסף למדען ולחברות והון סיכון והכל, אחד מהם הוא תחת הכותרת חינוך, שזה כולל בעצם את הקשר עם הקהילה, את הכשרת האוכלוסיות שהיום לא מגיעים להיי-טק, את החרדים ואת הנשים ואת הערבים ואת הפריפריות, כל אלה שלא יודעים היום אולי לפתוח מחשב. ואנחנו מאמינים, אני אומרת אנחנו כי הרבה מאוד אנשים היו שותפים לגיבוש הזה של המסמך, שאנחנו יכולים להפוך, זה לא ביטוי שלי, זה ביטוי של חמי פרץ, להפוך את ישראל למדינת מדע. אני יודעת שעוד אנשים משתמשים בזה. אבל זאת המטרה בעצם. מדינת ישראל צריכה להיות מדינת מדע בהגדרה, כשכל האנשים מתכווננים לזה. וההשקפה של כל דבר שאנחנו עושים צריכה להתייחס לזה. ואז אנחנו בעצם מושכים את השכבות היותר חלשות של האוכלוסיה מלמעלה. אנחנו לא מתכוונים לבינוניות ומטה, כפי שעשו לצערי הרב בחמש עשרה שנים האחרונות במדינת ישראל, זאת ההרגשה שלי. אנחנו מרוב זה שדאגנו שכולם ייכנסו למערכת, שכולם יגמרו תיכון, שכולם יהיו שווים, אז נתנו גם קצבאות, זה מורכב מאוד, אני לא רוצה להיכנס לכל המרכיבים של המדיניות הזאת, אבל המדיניות הזאת גרמה לכך שכולנו נעשינו בינוניים ,כולנו לא התחברנו לאליטות האלה של מדענים. להיפך, היו כאלה שתקפו את אלה שחושבים שמדענים זה דבר חיובי, תקפו את האליטות האלה, אני זוכרת טוב מאוד מי זה היה. ואני חושבת שאנחנו צריכים לחזור להשקפה שלהיות מדען זה נהדר, להיות מדען זה מוביל, על כל המשתמע מזה.

אני לא חושבת שהיום אנשים חושבים שלהיות
מדען זה לא טוב וזה לא מוביל.

לא, הם לא חושבים כך, בהחלט לא חושבים.

אני חושבת שמה שאת אומרת הוא ממש נכון אבל
עדיין זה לא מעלה אותנו לסדר היום הלאומי. תשתית כזו זה לאורך של שנים להטמיע אותה, אבל שוב, זה לא יעלה אותנו היום ומחר לסדר היום התשתיות הלאומיות. לכן אמרתי שזה הדבר שאני מחפשת, איך אנחנו גורמים לזה שנעלה לסדר היום.

זה לא סותר. המודעות מתחברת לתקציב. לא בכדי
אני חושבת שזה המשרד עם התקציב הכי קטן, או אחד הקטנים. זה עניין של מודעות ציבורית לנושא הזה. לכן אנחנו צריכים להגביר את המודעות, כדי להפוך אותו למשרד הכי חשוב, שישקיעו בו כסף. כי הכל בא לידי ביטוי בכסף.

אני אתן לכם דוגמא קטנה, דמות מופת. היום דמויות המופת זה שחקני כדורגל, זה דוגמניות, זה אנשים לא מדענים, מה לעשות, לצערי הרב. אז אני לא מזלזלת בספורטאים וביופי, להיפך, אני חושבת שזה דבר נהדר. אני רוצה לתת דוגמא, הייתה בטלויזיה לפני שבועיים תכנית, קובי מידן מראיין אנשים והוא עושה את זה בתכנית בפריים-טיים, והוא ריאיין את פרופ' יוסי שחם, שמרכז את כל מסגרת הננו-טכנולוגיה באונ' תל אביב. זה דוגמא לאיך לוקחים נושא, שמים אותו בתכנית טלויזיה בולטת והופכים את המדען להיות דמות נערצת. זו אחת הדרכים לעשות זאת. מתפקידי לחזק את הידיים, אז שלחתי מכתב לטלויזיה, שלחתי מכתב לפרופסור, כדי להראות שאנחנו מתייחסים לזה ברצינות. זה דבר קטן, אבל הברגים הקטנים האלה בונים את המודעות הציבורית לנושא.

דבר נוסף, אני רוצה להתייחס לנושאים ולסדרי העדיפויות של הנושאים. אמרת שפגשתי המון אנשים, כי אני באמת לא מתיימרת להיות מומחית למדעים מהסוג הזה ובטח לא להיי-טק ולטכנולוגיה. אני לא באה מהתחום הזה. לכן הלכתי ולמדתי ממי שאני מחזיקה ממנו כמומחה. לא בנאדם אחד, הרבה מאוד. אני מדברת עם מאות אנשים בישיבות הוועדה ועם כמה עשרות בפגישות אישיות. באמת כדי ללמוד. אני חושבת שאפשר להתמקד, אם אני מסכמת את הכל, בארבעה נושאים. ארבעת הנושאים האלה מתייחסים לאלקטרוניקה ותקשורת, זה התחום שהיום אנחנו חזקים מאוד בו, שזה דבר שבגלל הצבא, בגלל השפעות של המדען הראשי ואחרים, יוזמה א' מה שהיה, אנחנו כבר חזקים בו בעולם, ידועים וצריך להמשיך את התנופה הזאת. אני חושבת שצריכים להתייחס לביו-טכנולוגיה, זה דבר שאם אנחנו לא נהיה בו אנחנו מפסידים את העתיד, ובננו-טכנולוגיה, שאפשר להסתכל על זה כטכנולוגיה של המחר. אז אי אפשר שלא להיות בפרונט של הננו-טכנולוגיה. ואם אנחנו לא נשקיע היום בתחומים הללו אנחנו מחר מאבדים את היתרון שלנו. אז אני חושבת שאנחנו חייבים להשקיע בכל שלושת הנושאים האלה, ולא יכולים לוותר על אחד מהם. אולי ברמות שונות, אבל בהחלט צריך להשקיע בכל שלושת התחומים האלה. והתחום הרביעי הוא תחום יותר ביצועי מעשי שאני קוראת לו בכותרת IT, זה בעצם שידרוג של המערכת הציבורית. שידרוג של מערכת בתי המשפט, בתי הסוהר, משרדי הממשלה,

אגב אנחנו המשרד הראשון שמשתלב בתוך מרכבה.

אז כל הנושא של ממשל זמין, כל הנושא של ה-IT.
זה נושא מבחינת הכלים שצריך להשקיע בו. לכן אני מדברת על ארבעה נושאים וכל אחד מהם, בסקר שאני עשיתי, נראה לי שהוא חשוב לא פחות. כמובן שצריך לאחד כוחות. אני לא חושבת שכל אוניברסיטה במדינת ישראל צריכה שיהיה לה פרוייקט של ננו. אז אולי מספיק שלוש כאלה ,ואולי לא כל אחד צריך, אולי אפשר לקחת את האיזור שלהם ולהפוך אותו מרכז הביו של מדינת ישראל. זאת אומרת אפשר, וזה אני מצפה מהמשרד שלכם, עם הוועדה של המומחים שאתה רוצה להקים, שתיקח את הנושאים האלה ותחלק את המשאבים המועטים שיש לנו במדינת ישראל בצורה הכי יעילה. זה מה שצריך לעשות. אבל להגדיר את הנושאים המעטים האלה ולחלק את המשאבים.

אני חושבת שנושא כמו ננו, אפילו כל המשאבים
שישנם לא מספיקים לפתח את התחום הזה, בגלל שהוא יקר ביסודו והוא שונה משאר התחומים. אז ודאי כשמחלקים את זה לכמה תחומים. צריך לקחת נושא שהוא דגל, ללכת באמת על סדר יום לאומי ולנסות את זה להרים.

חמי פרס שדיבר איתי על ננו, משפחת פרס מאד
מחוברת לנושא, אבל הוא באמת מדבר, הוא אמר לי ארצות הברית מתמקדת בנושא מסוים של ננו, הרי גם ננו זה אין סוף של תחומים, במזרח בנושא אחר. אנחנו יכולים להיות מומחים לתחום המים. ואתה זכרת את השבב הזה שאותו ילד המציא. הוא מדבר על להשתמש בטכנולוגיה של הננו לשיפור, לכל מה שקשור למים. ייצור מים, שיפור איכות המים, בדיקת איכות המים, בטחון של המים, כל המרכיבים של המים. יש בזה גם ייצור, גם שמירה, גם בטחון, גם איכות, כל המרכיבים האלה אנחנו יכולים להיות מובילים בעולם, כי הדבר כזה בתול עדיין ,ויש לנו יתרון יחסי מסוים בתחום החקלאי בכלל אבל גם במים.

אנחנו נעבור לסקירה.

בשמונה השנים האחרונות משרד המדע גרם למהפך
בארץ. בסכום כסף יחסית קטן פיתחנו מסגרת חדשה של פיתוח מחקר בארץ שלא רק עשה אימפקט במדע וטכנולוגיה ,הוא עשה אימפקט משמעותי על הכלכלה והתעשיה. הצגתי פה כל מיני הישגים שנעשו בתכנית התשתיות בתחום האלקטרו-אופטיקה. בתכניות של תשתיות בהתחלה, בזמן של שולמית אלוני וצבי ינאי נבחרו חמישה תחומים. אני הולך להציג רק תחום אחד ,אבל בכל התחומים יש הצלחות מאוד מרשימות.

בתחום האלקטרו-אופטיקה לא רק שהגענו להכפלה של ההון האנושי, בסטודנטים, בחוקרים צעירים ודברים כאלה, התשתית של רעיונות ויצירה של מסה קריטית כדי לגרום להכפלת מספר של חברות סטרט-אפ, ואנחנו רואים שבחצי מחברות הסטרט-אפ שיצאו ממשיכים לייצר, מעורב מישהו שהיה בפרוייקט התשתיות.

אם בודקים איך מתחלק המחקר בארץ, האוניברסיטאות מתעסקות במחקר הבסיסי, לפתח מחקר על מנת לפתח את גבולות הידע. התעשיה מפתחת מוצרים. המנוף הגדול של פיתוח הכלכלות של מדינות המערב מוביל למשהו אחר. כאשר לוקחים דברים שהם מחקר בסיסי, מאוד חזקים, והופכים אותם לטכנולוגיות חדשות. הדברים הגדולים ביותר שהאימפקט שלהם גדול זה דברים כמו טרנזיסטור, שבעצם בסכומים של בערך מאה אלף דולר התחיל במעבדות של ATNT, או פיתוח של לייזר, שהיה במעבדות בארצות הברית. יותר ויותר יש תופעה של פריצות דרך באקדמיה שהם עוברים לתעשיה והם המנוף של הכלכלה. משרד המדע בעצם גיבש תכנית בשנת 94' שבחרה בתוך האקדמיה את ההזדמנויות הגדולות ביותר של כל מה שאימפקט לתעשיה. היום אני רוצה להציג בפניכם את מסגרת התכנית הזאת ובסוף אנחנו היום עוסקים בפרוייקטים שיש להם אולי טרנזיסטור ישראלי. משהו כל כך גדול בתור אימפקט שיכול לעשות אימפקט לא רק לתחום המיקרו-אלקטרוניקה ולשנות אותו אלא גם לתחום של הביו-טכנולוגיה.

יש שלושה אבני יסוד בתכניות התשתיות. קודם כל יש הוועדות הלאומיות. אנחנו לוקחים מהאנשים הבכירים בארץ בתעשיה ואקדמיה, שיש להם ראיה גלובאלית על מה שקורה בארץ והם בוחרים מהם תחומי ההזמנויות להשקיע את הכסף הקטן בארץ. תחום שני זה כלי מחקר תשתיתי. זה מחקר וידע וזה מלגות אשכול. זה לממן על בסיס של מכרזים פעילות אקדמית. מה שייחודי בתכניות תשתיות שאנחנו דורשים מסה קריטית, אנחנו דורשים מחקר אינטרדיסיפלינרי, אנחנו רוצים שחוקרים יתאגדו בקבוצות אקדמיות על מנת להביא למחקר אקדמי בדברים שיכולים לקדם אמינות בתעשיה הישראלית.

נושא שלישי, שאולי הוא בין הדברים החשובים ביותר זה עבודת רשת. זה לייצר רשתות שאנשים בקהילה הישראלית ידעו מה יש בארץ. שאנשים בתעשיה ידעו מה שיש באקדמיה וביחד הם יכולים לקבל את ה-IP שיש באקדמיה הישראלית ליישום מה שיותר מהר.

זה התחיל ב- 94' כשהציגו את התכניות ליצחק רבין. יצחק רבין אז כל כך התרשם מהתכניות שהוא החליט לשלש את התקציבים המיועדים לתכנית למאה עשרים מיליון שקל. זאת היתה הבטחה. אחת השאלות שמאוד חשובות לו זה האם תכניות תשתיות יכולות לתרום לכלכלה.

בדנמרק זה מגיע לשלושים וארבעה אלף לנפש
לשנה, ואין להם כלום, רק כוח אדם מיומן, זה כל מה שיש להם.

הוועדה לאלקטרופיקה ולמיקרו-אלקטרוניקה היו
מן האנשים הבכירים מהתעשיה והאקדמיה, יושב ראש היה משה אורון, בזמנו היה מדען ראשי ב-LO. זה התקציב לשש שנים, מאה ארבעים מיליון שקל. זה התחומים שהוועדה בחרה, כל שנה זה עבר שינויים. אלה החברות, זו רשימה חלקית של חברות שיצאו מהפרוייקטים. סך הכל היו שבעים וחמש, היו כל מיני חברות שגם נסגרו.

כמה מהם נסגרו?

בערך עשרים וחמש חברות נסגרו.

ובאיזה מצב יתר החברות נמצאות?

חלק מאלה שנמצאים, בערך עשרים חברות הולך
להם טוב. פרוייקט אחד, היה פרופ' רוני אגרנט באונ' העברית שעלה על רעיון , על אפקט פיזיקלי חדש. אפקט אלקטרוגרפיה. איך אפשר לייצר גביש ובתוך הפעלה של מתח חשמלי אפשר לייצר תמונה תלת מימדית, הולוגרמה, ועל ידי שינוי של מתח אפשר ליצור תמונה או הולוגרמה אחרת. היום הוא מכניס מאתיים חמישים תמונות שונות. על מנת להביא את זה ליישום הוא יצטרך לגדל את הגבישים בתוך מעבדה, להראות שהאפקט קיים. בתכנית התשתיות אמרנו שמאוד חשוב לקחת את היכולת החדשה הזאת, למצוא אפליקציה מהירה שיכולה לתרום למשק הישראלי. אז הוא התחבר לפרופ' דרור פטוסי בחישוניות על, ופרופ' דן שדות בבן גוריון בתחום תקשורת אופטית, וביחד הם אמרו אנחנו הולכים לבנות טכנולוגיה בשביל מחשבי על. אנחנו הולכים לעשות חיבור בין הטובים שיש עם הטכנולוגיות האלה ועם זה הוא בעצם רצה לפתח מתג אופטי אולטרא-מהיר. במהלך הפרוייקט ראינו שבעצם הטכנולוגיה לא מספיק מהירה ואז הפנו את זה לתחום הסויצ'ים האופטיים בתקשורת. הטכנולוגיה הזאת בעצם מיושמת בחברה שקיבלה בזמנו שמונים מיליון דולר בגיוס הון סיכון, שלא הצליח להגיע לשטחים, והיום בעצם החברה הזאת קיימת על הנייר אבל מחפשת מה לעשות עם הטכנולוגיה. הטכנולוגיה מאוד מאוד מרשימה.

נושא אחר, במהלך הפרוייקט היו ארבעים ושבעה סטודנטים מחקר מוסמך ודוקטורנט שיצאו מרוני אגרנט ודן שדות. עכשיו מה המיוחד בתשתיות, סטודנט לפיזיקה לא לומד כלום בדרך כלל על תקשורת או מחשבים. סטודנט למחשבים לא מבין כלום בפיזיקה. כשאנשים עבדו ביחד הסטודנטים של אגרנט למדו חשיבויות על ותקשורת. ואנשי התקשורת למדו פיזיקה ומחשבים. בעצם, על ידי הפרוייקט הזה יצרנו קאדר של אנשים שבעצם נכנסו בתחום שהיה התחום של תקשורת אופטית. זה בעצם הרבה יותר גדול מפרוייקט של פרופסור אחד. כשמישהו עושה דוקטורט אצל פרופסור אחד הוא רק מקבל את הידע של הפרופסור הזה. פה היה ידע הרבה יותר רחב.

פרוייקט אחר הוא מחקר באוקטוניקה אולטרא-מהירה, שהתחיל ב-95'. היו קבוצות, שלושה חוקרים מהטכניון ושני פרופסורים ממכון וייצמן. כל אחד עסק בתחומים שזה קטע קטן של תקשורת אופטית. כשאיחדו את היכולות שלהם השונות הם יצרו מסה קריטית. וחמשת הפרופסורים האלה הם בעצם הגיעו למסה קריטית שאיפשרה להכשיר חמישים תלמידי מחקר והיה סך צוות טכני של עשרה אנשים ביחד. עכשיו יצאו מספר מאמרים שמובילים בתחום התקשורת ב"נייטשר" וב"סיינס", ארבעים ושמונה מאמרים מדעיים ועשר חברות מדעיות סטרט-אפ יצאו מהפרוייקטים האלה.

למה צריך כל כך הרבה חברות?

אנשים עובדים על מכלול של תחומים. הסטודנטים
גומרים, כל אחד עוסק בנושא ספציפי. הוא לוקח את הנושא שהוא מכיר ומיישם בתחום הכי קרוב אליו. עכשיו יש בתחום התקשורת האופטית יש המקורות, יש התמסורת, יש האמפליפיירס, יש הרבה הרבה נושאים. בתוך הפרוייקט הזה מכלול הטכנולוגיות בתקשורת אופטית אולטרא-מהירה היו, ובעצם זה היה עצום ללימוד הנושאים, יצירת IT חדש ואחר כך גם עם הסביבה שהיתה לפני הבועה גרם להתפוצצות על חברות הסטרט-אפ. חלק מהחברות קיימות עדיין ומצליחות.

פרוייקט אחרון שאני רוצה להציג זה פרוייקט של הלייזר הכחול. היו חמישה מדענים, אנשים שעסקו באופטיקה לא ליניארית ולייזרים. אחד מהמומחים הגדולים לגידול גבישים שהיום עבר למכללת אריאל ועוד שני פרופסורים באונ' תל אביב, אחד מומחה גדול בפרו-אלקטרוניקה והשני בלייזרים במצב מוצק. ביחד כל אחד לא יכול להגיע רחוק. ביחד עם היכולות המדעיות של כולם הם הגיעו לפריצת דרך שבעצם יצרה יכולות בקנה מידה עולמי. אף אחד עד היום לא הצליח לחזור על זה. ובעצם ניתן לייצר מבנים בגבישים שבעצם אתה לוקח פוטונים מאוד זולים בתחום האינפרא-אדום ולהכפיל אותם ולהגיע ליעילות מאוד גבוהה ל-UV, שזה נורא יקר. רוב האנשים בעולם יכולים לעשות את האפקט הזה רק על השטח. אז הם יכולים ליישם את הטכנולוגיה הזאת ולייצר לייזרים שיש להם אאוט-פוט של מיקרו-ואטים, אולי מיני-ואטים. אנחנו מייצרים את זה בואטים.

נושא שני ,העבודה של הצוות פה גרמה ללחץ מאוד גדול, שמישהו בארץ יגדל גבישים לאלקטרו-אופטיקה, כשהסינים כל כך חזקים, צריך להיות משוגע. ובכל זאת יש לנו טכנולוגיה שהיום הסינים מסתכלים עלינו עם הלשון בחוץ. וזה בגלל הלחץ של מדענים ממש טובים על הקבוצה הזאת שגרם שהם יגיעו לתוצאות כאלה.

יצאו פרסומים, היו כמות יותר צנועה של סטודנטים למחקר שיצאו, הוקמה חברה לגידול גבישים, יש הרבה חברות כבדות בארץ בתחום הלייזרים שמשתמשים בלייזרים האלה. בזמן האחרון LO הם זכו למכרז של חברה מארצות הברית, חוזה של חמישים מיליון דולר, כי בעצם האנשים היחידים שיוכלו לספק לייזר בתחום התדר של eye save היתה החברה הזאת. הסינים לא מסוגלים לעשות את זה. ובעצם בגלל התשתית הייחודית שפותחה והיכולת הזאת זה אפשר ל-LO לזכות במכרז מאוד מאוד חשוב. והיה גם עוד סטרט-אפ נוסף שמייצר.

האיזורים שעושים היפוך של הקולונזיישן בתוך החומר זה יחסית תחומים דומים של מייקרו, השיטה בפרוייקט החדש ניתן לייצר ואפשר לפתח מיקטנים של ננו-אופטיקה. הפרוייקט הזה קיבל מקום ראשון בתחום ואושר. קודם כל באופן אישי הטכנולוגיה מאפשרת לנו והוא הדגים את זה, הוא מאפשר לייצר לייזר עם אורך גל יותר קצר. אבל מה שיותר מרתק, הוא מאפשר לייצר דור של התקנים אופטיים המבוססים על ננו-אופטיקה לגמרי חדש. יש תחום שנקרא פוטוניק-בנגב, שבעצם אתה יכול לטפל באופטיקה כאילו הם אלקטרונים. ובעצם הטכנולוגיה שהפרוייקט הזה עובד עליה בעצם נותן לך כלי אידאלי לייצר את הפוטוניק-בנגב סטרקטורס. יש לי פה תמונה של שבב, זה הצד השני של הגביש. אתם רואים מבנה כמעט אידאלי, תוים שהם בעצם עברו מצד אחד לצד השני של השבב, מתחת לחצי מיקרון. אין אף אחד בעולם שמסוגל לעשות את זה. היכולת הזאת הודגמה היום רק עד חמישים ננו-מטר, זאת אומרת זה בעצם פי עשר פחות יותר קצר מכאן. זה בעצם מאפשר לייצר שני סוגים דברים מאוד מאוד חשובים בתחום התעשיה המיקרו-אלקטרוניקה והפוטוניקה. היום בתחום התעשיה בפוטוניקה בגלל שהאור לא מתנהג כמו חשמל קשה, אתה מכניס אור למוליך גל, הקוטר של כיפוף הוא שתיים וחצי ס"מ, והמשמעות שלהכניס התקנים על שבב אתה יכול להכניס בודדים. לא הרבה. אבל עם הטכנולוגיה שמפותחת בפרוייקט החדש בעצם יש אפשרות לעשות קוטר של מאה מיקרון. זאת אומרת אתה מדבר על הקטנה של פקטור עשרים וחמש. והיות שבשביל להכניס דחיסה של התקנים בריבוע מדובר על חמש מאות פעם יותר צפיפות גדולה מטכנולוגיות קודמות. בנושא אחר, כשאתה מכניס סיב אופטי בתוך מבנה מוליך גלים הסיב אופטי, אם יש טעות של אפס פסיק אחד מעלה, מעל חמישים אחוז מהאור אובד. זה בעצם מחייב כשאתה בונה התקנים אופטרוניים אתה צריך מהנדסים וטכנאים והייצור הוא מאוד מאוד יקר. אבל עם הטכנולוגיה של פוטוניק-בנגר יש טכנולוגיה שמאפשרת בעצם לתת משהו הרבה יותר גדול, אולי מעלה, ואז אפשר לעשות ייצור אופטומטי עם מכונות. וזה בעצם יביא להורדת עלויות בפוטוניקה. זה מהפך. דברים כאלה זה מהפך. זה מהפך שיש לנו בארץ.

ויש לנו מהפך יותר מרתק. לא הכנתי שקף על זה אבל זה מרתק. אם אפשר להמשיך להקטין את המימדים לעשר ננו-מטר, יש נושא ממש מרתק בתחום הביו-טכנולוגיה של זיהוי של מולקולה בודדת. זה שיטות של אימונולוגיה. יש את המולקולה, אתה מייצר מולקולה אנטי, זה כמו מפתח ומנעול, ובעצם באופן מאוד סלקטיבי המולקולה הזאת מזוהה על ידי הרצפטור הזה. כל האימונולוגיה בנויה על זה בטבע. בעשר השנים האחרונות מדענים מנסים לעשות חיקוי לבנות כל מיני חיישנים. בטכנולוגיה הזאת ניתן לעשות מבנים, באופן מלאכותי, לכתוב אותם אחד על יד השני. היום בשביל לעשות זאת זה מאוד כבד ויקר. פה אתה יכול לייצר את זה. זה יכול לגרום למהפך עוד יותר גדול.

יש אין סוף, אני ביום ראשון הייתי בצבא ושמעתי
פיתוחים ורעיונות, ואיפה שאנחנו הולכים, אנחנו מסיירים המון בטכניון, במכון וייצמן, אנחנו בכל מקום שומעים איזה ניסים ונפלאות עושים פה, הראש היהודי ממציא פטנטים נאמר באיזה מקום, וכל מה שנשאר לנו זה באמת להעלות את זה בעוד כמה דרגות למעלה, ושוב אני חוזרת לכסף.

יש לי הערה, אני בעצם ליויתי את התכנית הזאת
לפני ההתחלה, כל תהליך התכנית ,ואנשים כשהם מדברים, דרך אגב נפגשתי עם מייק רופיו, מננו-טכנולוגיה, איש שהוביל את התכנית של ננו-טכנולוגיה ב-NSF, נפגשתי איתו כשהוא התחיל את זה, ואני מכיר את האנשים ב-NSF. כשהם שמעו את התוצאות של התכנית הקטנה פה העיניים שלהם יוצאות. אבל שם, באירופה ובאמריקה הם מגדירים הרבה פחות ממה שיש לנו. והיום אנחנו חותכים וחותכים. וישנו היום מצב שיש פרוייקטים ממש אדירים, שהולכים לגנוב אותם, וחותכים אותם, ועוד פעם חותכים אותם. זה עושה פשוט צחוק מהמדענים.

אנחנו צריכים למצוא את הפטנט איך אנחנו באמת
הופכים את זה לנושא מרכזי. לפני שנסיים אני רוצה לדעת אם יש מישהו מהנוכחים שרוצה להתייחס לדברים שנאמרו.

אני המדען הראשי של משרד החינוך. מאוד
הערכתי את דבריך ואת החשיבות שאתה וגם יושבת ראש הוועדה מייחסים לחשיבות ההון האנושי. כמחנך אני מאוד מזדהה עם זה. הייתי רוצה גם להזדהות עם דבריך בהיבט של חוקר חינוך, גם במישור האישי וגם כמי שמופקד על המחקר במשרד החינוך. לכן השאלה שלי, כשאתה תופס את תפקיד משרד המדע האם תחת משרד המדע אתה רואה גם את מדעי החברה ומדעי הרוח כחלק מהמדע שיש להם חשיבות, יש ועדה של מדעי החברה שהוקמה בשנה שעברה, איך אתה רואה את זה בתפיסה שלך.

אני אתחיל מזה שכשהוועדה הזאת הוקמה היקף
הפעילות שלה היה די מצומצם, הבנתי שגם לא היה לה ביקוש יותר מידי גדול מצד משרדי הממשלה השונים. הנושא היה מאוד חשוב וכבד. אתה יודע, כשיש אתה יכול לחלק הרבה, וכשאין אתה חושב איפה אתה יכול להוריד במקומות שמעריכים ורוצים את מה שתעשה. להכריח את המדענים הראשיים של משרדי הממשלה לפעול בתחום שהם לא רוצים לפעול בו, אני לא יודע ,אבל אני משאיר את זה פתוח כרגע מהטעם הפשוט שנדמה לי בעוד יומיים יש את הישיבה של פורום מדענים הראשיים. בין היתר אני מניח שאנחנו נצטרך לעסוק בסוגיה.

תראה, זה נכון שחשיבה מערכתית רחבה וגדולה תוביל אותנו למחוזות שבהם המדע, נקרא לזה המדע בהגדרתו הצרה, לא נמצא בהם, ואני חושב שגם זה דבר נכון. אבל עולות פה שתי שאלות. שאלה ראשונה היא שאלה תקציבית, ואני לא מזלזל בה כי אין לי. והשאלה השניה זה שאלה של שיתוף הפעולה. אם אף אחד לא חושב שזה טוב לו אז אולי זה לא טוב ,ואם זה טוב אז צריך לשכנע אותם. שנה ומשהו הוועדה עבדה, היום ראיתי איזה מכתב שיצא שכאילו מתוך המשרד ניסינו להגביל אותה. זה לא נכון. לא במשרד שלנו. המשרד שלנו ניסה לפתח אותה והמדענים השונים לא מצאו בזה את הדבר המרכזי כנראה שיש להם בו עניין, וזה לגיטימי. לכן אלה האלמנטים שאנחנו נהיה חייבים להביא אותם בחשבון כשנחליט כיצד אנחנו ממשיכים ומפתחים. על בסיס אחר כל שיתוף פעולה יכול להיות מבורך.

אני מנכ"ל של לשכת מערכות מידע.
רציתי להתייחס לדברים שלכם בנושא של קירוב צעירים למצויינות ולמדע. אנחנו עושים את חלקנו הקטן בנושא הזה, ואני לא חושבת שצריכים הרבה מאוד משאבים כדי להגביר מודעות. למרות זאת הייתי מצפה ממשרד כמו משרד המדע שיעשה מסע להגברת המודעות בנושא הזה בקרב צעירים. ולזה לדעתי לא נחוצים כל אותם משאבים שנחוצים לעשייה עצמה בשטח. אנחנו למשל אימצנו כרגע שלוש קהילות, את דליית אל-כרמל, את מעלות תרשיחא ואת קרית מלאכי, ופשוט כדי להגביר את המשיכה של מצויינים לנושא של IT שזה התחום שאנחנו עוסקים בו אנחנו גם מעניקים מלגות למצטיינים אחרי צבא שילכו למסלול הזה ואנחנו בעיקר עושים תחרויות בקרב צעירים החל מבית ספר יסודי וכלה בתיכון בצורה שיטתית לאורך כל הדרך ומלווים אותם גם בהנחיה ואת כל זה אנחנו עושים בלי שום אמצעים אלא מתנדבים מקרב התעשיה של IT. כלומר מנכ"לים היום וסמנכ"לים של חברות גדולות נרתמו להיות שופטים, להדריך, להנחות. לדעתי עם מעט אפשר לעשות הרבה.

היום אני חוקרת את נושא קבלת החלטות וכמי שליוותה תקופה די ארוכה את כל מה שקרה וההתפתחויות הטכנולוגיות לרבות באלקטרו-אופטיקה, יש בעיה מאוד מאוד קשה היום בפיתוח מדעי, נכנסים בו פרמטרים מאוד מאוד קשים בתחומי כלכלה, היום העולם הוא כלכלי תעשייתי ואין שום דרך לכמת כלכלית מבחינת שווי ערך כלכלי בדברים שמפותחים. ויש נתק די גדול בין התעשיה לאקדמיה. וגם כשמגיע החיבור הזה נוצרות המון בעיות, ובהמשך למה ששאלת על מדעי החברה חסרים מחקרים אקדמיים כלכליים בכלכלה כדי שיאפשרו לפתח טכנולוגיה שתהיה גם פרקטית לטווח הארוך. אם לא יהיו מודלים כאלה תיווצר שוב בעיה, כי זה נורא יפה לפתח המון המון פיתוחים וליצור המון המון דברים, אבל מה עושים עם זה בסופו של דבר ואיך גורמים לכל המדינה להשתתף בחגיגה הזאת ולא לציבור מאוד מאוד מצומצם של אנשים, זאת בעיה מאוד מאוד קשה היום שאין לה מענה וקרנות הון סיכון לא מצליחות להתמודד איתה ולא מדענים ראשיים וגם לא חברות היי-טק באיזה שהוא מקום. אפשר לפתח חמישים מיקרון ועשרה מיקרון וזה בסדר גמור וזה נהדר אבל צריכים למצוא פתרונות הלאה, כי אין היום פתרונות.

את מדברת על החיבור עם השוק בעצם,

זה לא רק החיבור עם השוק, גם בפיתוח עצמו,
בשלבי הפיתוח, ביקשתי מענת שנעשה ישיבה בנושא של החיבור בין תעשיה ואקדמיה, כי אני שומעת על זה הרבה צדדים. כל צד יש לו מה להגיד בעניין ,ואני חושבת שצריך לפתור כאן חלק מהבעיות, גם בעניין של בעלות ובזכויות ואיך עושים את כל החיבורים האלה. יש כאן הרבה מאוד צדדים, מעשיים ועקרוניים. אנחנו נעשה דיון בעניין הזה, ואם יש לך הצעות את מי ואיך לגבש את הדיון הזה אז אני אודה לך מאוד.

אני מנציגות הדורות הבאים. רציתי רק להרחיב את
מה שנאמר כאן כי יש גם נושא שישנם ציידי ידע מכל העולם שבאים לכאן לאקדמיה ולוקחים ידע ראשוני מאוד ולוקחים אותו החוצה. וזה דבר מאוד חמור, בעיקר בהתייחסות לדורות הבאים, ומי שחי תקופה ארוכה ביפן, יפן היא בין המובילות ויש מוסדות מאוד רציניים ביפן ששולחים לכאן אנשים כדי לקחת ידע בשלב מאוד ראשוני ולתפוס אותו ולהוציא אותו החוצה ממדינתנו. על זה בהחלט כדאי לתת את הדעת כמחשבה עתידית.

טוב שהעלית את הנושא, כי אני רוצה שנסיים
בשאלה הזאת, אדוני השר, מה דעתך על השאלה המאוד מהותית מבחינת הוצאה, וזה ויכוח שקיים בשוק הישראלי, לעניין הוצאת ידע מהארץ.

לדעתי זה לא בתחום המשרד שלי. זה פשוט נושא
שעסקתי בו כראש ועדת המשנה להיי-טק. אני חושב שאנחנו צריכים להכיר במציאות, העולם השתנה ויש הרבה מאוד דברים שאתה לא יכול, אתה התייחסת לנקודה אחרת על ציר הזמן, בהוצאת הידע, מלי מתכוונת לנקודה האחרונה, זאת אומרת בשלב שבו אתה צריך להחליט האם הידע יישאר כאן ואז לא יבואו משקיעים ולא ישקיעו בך או לא תוכל לעשות שיתופי פעולה בינלאומיים. אחד הדברים שאני חושב שאנחנו צריכים קצת לשנות אצלנו זה את הגישה שכולם רמאים וכולם נוכלים ולכן גם לא ניתן להם שום דבר אף פעם, אלא להעניש את מי שנתפוס אותו מרמה ומבצע מעשה נוכלות, להעניש אותו בחומרה, וליתר לתת את הקרדיט שכל מה שהם מבקשים לעשות זה לפתח את מה שיש להם מבחינת יכולות, ואולי גם להרוויח, זה גם לא פשע.

כלומר אין לך בעיה בעניין של להוציא ידע.

אני חושב שבמסלול נכון אנחנו יכולים להתגבר גם
על העניין הזה של הוצאת הידע. כמובן שצריכים לקבוע את הקריטריונים הסבירים, ומי שלא יעמוד בה וירמה, ייענש. אבל הסגירות היום מזיקה לנו.

אני לא מדבר על סגירות, אני מדבר על איך
להתמודד בצורה הנכונה כדי להעצים את אותם שלבים ראשוניים, ככל שאתה תופס את הידע בשלב ראשוני אז גם המחיר שלו הוא זול יותר.

יש ועדה של שלושה מנכ"לים של שלושה משרדים,
האוצר, תמ"ס ומדע, שתפקידה בדיוק להמליץ לממשלה על מדיניות ועל כלים לעידוד הצמיחה בהתייחסות ספציפית להשקעות גדולות, ואני מקווה שהם יגיעו למסקנות טובות ובהקדם.

טוב שאתה מסיים בזה משום שאני ביקשתי
ממנהלת הוועדה לזמן את שלושת האנשים החשובים האלה לישיבה פה כמה שיותר מהר, אם אפשר בשבוע הבא, כדי באמת לשמוע את המסקנות שלהם אם כבר יש להם ואם אין להם אז לעודד אותם שיהיה להם כבר. אני מודה לכל המשתתפים ובעיקר לשר. אנחנו נראה אותך כאן הרבה, אני מקווה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40