ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 01/07/2003

תשלומי הורים לשנה"ל תשס"ד - המשך דיון

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/ועדת חינוך/6759



21
ועדת החינוך והתרבות
1.7.03

פרוטוקולים/ועדת חינוך/6759
ירושלים, י' בתמוז, תשס"ג
10 ביולי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 46
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, א' בתמוז התשס"ג (1 ביולי 2003), שעה 11:30
סדר היום
תשלומי הורים לשנה"ל תשס"ד – המשך דיון -
נכחו
חברי הוועדה: אילן שלגי – היו"ר
יוסי שריד
יולי תמיר
מוזמנים
רונית תירוש - מנכ"לית משרד החינוך והתרבות
יאיר סמוכה - סגן מנכ"לית ומנהלת המינהל הפדגוגי, משרד
החינוך והתרבות
דורית מורג - יועמ"ש, משרד החינוך והתרבות
יבינה זכאי-בראונר - לשכה משפטית, משרד החינוך והתרבות
יפה בר עמי - מנהלת ענף תשלומי הורים, משרד החינוך
והתרבות
יעל פרבר - משרד החינוך והתרבות
סיגל מרד - משרד העבודה
יצחק קדמן - המועצה לשלום הילד
שלומית יודסין -ארגון הורים ארצי
יוחאי דמרי - מנהל מחלקת חינוך במועצה אזורית שומרון
אריה לוקר - התאגדות המנהלים וארגון המורים
מנהל/ת הוועדה
יהודית גידלי
קצרנית
רויטל יפרח









תשלומי הורים לשנה"ל תשס"ד – המשך דיון –
היו"ר אילן שלגי
שלום לכולם. אנחנו היום בישיבה רביעית בנושא אישור תשלומי הורים. להזכירכם, הסיבה העיקרית שבגללה הוועדה טרם אישרה את התשלומים היא לא בשל גובה הסכומים, כי לגבי גובה הסכומים היתה הסכמה, אלא בשל דאגתנו הנובעת מן התופעות הרבות שאנחנו שומעים עליהן כל העת וגם היו פניות ישירות לוועדה, לגבי חריגות. בשטח, גם השנה, איש הישר בעיניו יעשה. היות ואנחנו חושבים שיש מלך בישראל ויש משרד חינוך שצריך לאכוף את ההוראות, אנחנו רוצים שתהיה גביה, אבל, שלא יהיו חריגות מהגבייה. חזרנו וביקשנו לשמוע ממשרד החינוך כדי שנשתכנע, שאמנם מטפלים בנושא האכיפה, שמקימים מערך אכיפה יעיל יותר מזה הקיים עד היום, כדי למנוע דרישה של תשלומים מופרזים מההורים. ביקשנו ממשרד החינוך תכנית מפורטת יותר עם אמצעי אכיפה וענישה בתוכה. תפקידנו פה, כך אני רואה אותו, לאפשר למערכת לפעול, אבל גם לייצג ולהגן על ההורים, שלא יהיו נתונים ללחצים בפינות כאלה או אחרות של מערכת החינוך ושמנהלי מוסדות וועדי הורים, שידעו מה מותר ומה אסור ושיהיה עליהם מורא, שאם לא יפעלו בהתאם להוראות, הם עלולים להיפגע.

אני שמח, שהיום הגיעה לכאן המנהלת הכללית של משרד החינוך והתרבות ואני אתן לך להציג את הדברים. גברת תירוש, בבקשה.
רונית תירוש
תודה רבה. אני אתחיל מהסוף, כדי שתהיו קשובים לי בהמשך. יותר חשוב לי ההמשך מאשר הפתיח. הפתיח אומר, שאנחנו, בעצתו של דוקטור סמוכה, נאמץ מודל של יחידות סיירת בקרה, סיירת חיצונית לנו. כמו שאנחנו מפעילים בנושא של ניצול התקנים, האם אנחנו מקבלים דיווחי אמת או דיווחי סרק? מי שמדווח דיווח סרק, אנחנו כמובן מקזזים לו תקנים ולאחר מכן, אם הוא חוזר על עצמו, אנחנו גם מכניסים תהליך של ענישה. אנחנו לקחנו מודל דומה וכבר חתמתי על מכרז וגם על התקשרות עם חברת כוח אדם, שהיא תהיה סיירת שטח, תצא ותבדוק על פי החלטה שלה או על פי מערך מתוכנן אתנו, כמובן על פי בקשות ספציפיות שלנו וגם על פי בקרות שהיא תחליט לעצמה. כל מנהל שיחרוג, יידרש מיידית להחזיר תשלומים, אם הוא גבה תשלומי ייתר, ובכל מקרה, הוא יוזמן מיד לבירור משמעתי. זה תחילתו של תהליך, ואם הדברים חמורים במיוחד זה לא ייגמר ברמת מחוז, זה יכול להגיע עד רמת המנהלת הכללית ואזהרת המנהלת הכללית ופיטורין בסוף התהליך. יש לזה המון שלבים.

אני אומרת את זה, ראשית, כדי לרצות את מי שהטיל ספק בכוונה האמיתית שלנו לאכוף את הנושא הזה בצורה רצינית. עכשיו אומר את הדברים היותר חשובים ואני אומרת אותם מהלב והקרביים ומה שאמרתי עד עכשיו זה היה מהשכל הישר: באמת שנמאס לנו להתווכח. אני אומרת זאת כמנהלת בית ספר לשעבר. אני לא רוצה להביא את עצמנו למצב שבו מתוך חוסר אמון מוחלט במערכת, במנהלים שלה ובמערכת האכיפה שלה, יחקקו חוק. אפשר בקלות להגיש הצעת חוק וממחר אנחנו מחושקים על ידי חוק. אני לא רוצה. בתחילה כעסתי על היועצת המשפטית, שבכל פעם נמנעה מלהמליץ על חקיקה והיום אני מבינה אותה. ככל שיש יותר חוקים, אנחנו פחות משוחררים לעשות דברים. לכן, אני אומרת זאת כמצטדקת בפני חבריי המנהלים, למה הלכנו למהלך כזה. אתם המנהלים, ככלל, לא הותרתם בידינו ברירה. ניסנו בטוב, ניסנו להסביר ולהבהיר את המצב בשטח. זה לא חוכמה שיבוא מנהל ויאמר: אני הסתדרתי. אני עם הילדים הבעייתיים שלי מבחינה כלכלית, מסתדר. מצאתי להם מלגות, סבסדתי להם וכולי. זה לא רק זה. מספיק שבית ספר X, ואקח את הדוגמאות האחרונות, עושה מסיבה עם לימוזינות וזו לא קלישאה, זה אמיתי ובמושב סמוך או ישוב סמוך, שהוא ברמה סוציו-אקונומית נמוכה הולך לעשות את מסיבת הסיום שלו על הדשא עם קומזיץ, לא שזה רע, אני חושבת שזה נפלא, אבל השאלה מה חש הילד? האם הוא חש שבגלל שהוריו לא מסוגלים, אז כך הוא מסיים את התהליך של 12 שנים והולך לצבא עם חוויה מזערית לעומת האחרים? למה ליצור את התחרות המאוד קלוקלת הזאת בין בתי הספר?

לכן, אני כן מבינה את הצורך לקבוע מגבלות בגביית תשלומים וגם את הצורך הברור לאכוף את הגביה. אלא מאי? אנחנו מדינת ישראל, אבל אנחנו גם מדינת יהודים ויהודים הם מניפולטיביים. כדי שלא נבוא בטענות למנהל, כי גם הסיירת הזאת לא תוציא הרבה, כי ככל שנערים עליהם קשיים, הם ימצאו פרצות. מנהל יגיד: אני לא גביתי, הנה דף התשלומים וזה מה שאני גובה. אבל, ועד ההורים הוא סוברני. הוא יחליט לעשות מסיבה כיתתית והוא הוא, ועד ההורים, גובה. כלומר, אנחנו מאוד מתקשים חוקית להגביל ועדים כאלה ואחרים. לכן, זה לא עניין של סיירות ולא עניין של אכיפה, זה יותר עניין של תובנות. אם המנהלים לא יבינו כמוני וכמו הרבה מאתנו כאן ואחרים בחוץ, שהמצב הוא כזה שצריך להפסיק לעשות מניפולציות וצריך להוריד רמת שירות, זה לא נורא. אני הבנתי את האיום של המנהלים: בסדר, אתם עושים לנו חישוקים? בואו לא נגבה אפילו אגורה ואין יותר פעילות בלתי פורמלית. זה הקצה האחר וזה מוגזם. היתה לי גם נטייה כזאת של כעס, כלפי הוועדה. אני מודה. להגיד לחבריי המנהלים בשקט, תעשו שביתה. אתם לא גובים אגורה ולא עושים שום פעילות. אבל מצד שני, אמרתי רגע. בין זה לבין זה יש גם את האמצע ויש צדק בדרישה. לכן, אני אומרת שצריך לגרום למנהלים להבין שזו עת קשה למדינה מבחינה כלכלית ואין ברירה. גם לכשירווח, גם אז המדינה קובעת מגבלות וצריך לבצע אותן. אנחנו אנשי חינוך. צריך להראות דוגמה, שמה שמכריחים אותי לעשות, גם אם זה למורת רוחי, אני מוכרחה לעשות.

זה מסר שאני מבקשת שתעביר למנהלים ואתה אחראי על העל-יסודי. יש גם מנהלים מהיסודי ואני לא רואה ייצוג שלהם פה. אני אצטרך להעביר את זה במכתב אישי, שלי, לכלל המנהלים.

אני רוצה לקשור את דברי אלו, לתוצאות מבחני PISA, שפורסמו לפני כשעתיים. בתוצאות הללו מקומנו לא מי יודע מה. אני ידעתי זאת כבר לפני יומיים - -
היו"ר אילן שלגי
מה אומרות התוצאות?
רונית תירוש
התוצאות לא אומרות שום דבר אחר ממה שהיה במבחנים הקודמים. כלומר, אלו מבחנים בין-לאומיים במתימטיקה, קריאה ומדעים. אלא מאי? בשונה ממבחנים אחרים הם לא תלויי תכנית לימודים. זאת אומרת, זה לא כמו שאם לא לימדנו פרק מסוים, אז לא פלא שנכשלנו. פה, זה לא תלוי תכנית לימודים ולכן בעיניי זה חמור שבעתיים. כלומר, אם אונסק"ו אמרו שהם בודקים את הכישורים והמיומנויות ושבהם צריך ילד בן 15, שזה יהיה באמתחתו, אז הם לא בודקים אם זה תלוי תרבות ולא תלוי תכנית לימודים, אלא תלוי המאה ה-21. ילד בגיל 15, לדעת אונסק"ו או ה.. אני טועה בין שניהם - -
היו"ר אילן שלגי
אנחנו במקום ה-23 או 28?
רונית תירוש
במקום ה-31. תראו, המקום שלנו נורא גרוע.
יוסי שריד
זה עומד קצת בסתירה לתיזה, שככל שמקצצים מצב החינוך נעשה יותר טוב, כפי ששמענו אתמול.
רונית תירוש
לא, זו לא היתה התיזה. אני אתייחס לזה. מה שראינו שם הוא בעצם מה שאנחנו יודעים ממבדקים קודמים, גם בין-לאומיים וגם מבדקים פנימיים שלנו. לראשונה, מיסדנו את מבחני המיצב. למרות הקיצוצים, חשבנו שיהיה נכון לתקצב מערכת של מבחנים, שנעשים ומתבצעים על ידי גורמי חוץ כדוגמת הבגרות. כלומר, לא מבחנים שהמורה בכיתה מעביר ובודק אותם ושולח את התוצאות למחוז, אלא מבחנים שהמשגיח בכיתה הוא חיצוני והבודק הוא בודק חיצוני ולכן זה עולה הרבה כסף, אבל שווה לנו, כדי לדעת באמת איפה אנחנו נמצאים.
היו"ר אילן שלגי
זה יהיה בכל הזרמים?
רונית תירוש
כן, זה חלק מהליבה והמיצב והסטנדרטים, ואני מקווה שזה בדיוק מה שייצא לדרך בשנת הלימודים הזאת. אבל עד השנה הזו, בשנה האחרונה, כשהתחלנו בזה לראשונה, התחלנו בחינוך הממלכתי-דתי, ב-50% מבתי הספר, ושם יש לנו כבר את התוצאות של המהלך הראשון הזה. המהלך הזה מראה, שעיקר הכשל הוא בגיל חטיבות הביניים. זה ממצא שחוזר על עצמו בכל המבדקים האחרים, גם הבין-לאומים. גם המבדק של PISA האחרון, מדבר על גילאי 15, שזה חטיבת ביניים. יש פה איזו בעיה בגיל הזה, שאנחנו צריכים להבין מה המשמעות שלה ואני אומרת בעניין הזה, ובוודאי חבר הכנסת שריד ימצא בזה עניין מיוחד, כי אביו המנוח היה אחראי על יישום הרפורמה והחיטוב של מערכת החינוך. אני חושבת שאחרי 35 שנה, יצדיק אותי גם חבר הכנסת שריד, יש מקום לבחון מה היא התיימרה לתת, מה בוצע בפועל ומה יצא בסוף. אבל, דבר אחד עובדתי ידוע, שהבעיה מתרכזת שם, בגילאים הללו. לכן, אולי זו פרה קדושה, אבל חשוב וראוי ונכון לבחון גם מה קורה שם, בעיקר כשכל המבדקים מראים ששם הבעיה. יכול להיות שיגידו שהבעיה היא לא מבנית, אבל את זה המומחים צריכים לבדוק וזאת כוונתנו לבדוק בעזרת ועדה מיוחדת שנקים, כדי לבחון את הנושא הזה.

אבל, מה שחשוב לי להצביע בעיקר, ואת זה ראינו גם במיצב, זה דברים שפורסמו. אני לא מחדשת פה כלום - -
היו"ר אילן שלגי
הדברים שלך מאוד מעניינים, אבל תזכרי שהיום אנחנו מדברים על תשלומי הורים.
רונית תירוש
הנה אני חוזרת לזה. אני כורכת את זה, במה הממצא שהמיצב הראה. המיצב הראה, שתלמידים מעידים על כך ש-42% מהמורים לא אוהבים אותם, לא תומכים בהם ולא מחזקים אותם. במקביל, ובהלימה מוחלטת, מראה המיצב שרמת התסכול והשחיקה הגבוהה ביותר בקרב מורים, על כל החתך הבית-ספרי, קיימת דווקא בגילאי חטיבות הביניים. זאת אומרת, מורים בחטיבת ביניים מעידים יותר מחבריהם על רמת שחיקה גבוהה, וזה לא פלא. אם התלמיד שונא את בית ספר, אני קצת מקצינה את הדברים, ברור שהוא ישחק את נשמתו של המורה וברור שהמורה יהיה שחוק ואולי גם יעדר יותר. אני הולכת לבדוק עוד משהו: רמת היעדרויות של מורים בבתי ספר, איפה יש יותר. אני מעריכה, שהכל מסתובב סביב אותו דבר. למה אני אומרת את זה? כי כדי לשנות את המצב הזה, לצד הדאגה שלנו להישגים, שעד היום לא הוכיחה מי יודע מה תוצרים, אנחנו צריכים קודם כל לדאוג שהבוגר יהיה לבן-אדם. איך עושים את זה? עושים את זה רק בבתי ספר שיש בהם אווירה תומכת, מה שאני נוהגת לקרוא בית-חינוך.

אני כתבתי מעין מאמר כזה למנהלים, שחלקם הגדול דווקא הגיב ואהב את זה, כתבתי: אהבה זה שם המשחק. אני אגיע לתשלומי הורים, לא לדאוג. כי אני חושבת, שבמקום שאין אהבה, לא יקרה שם שום דבר ובטח לא הישגים לימודיים. מה זה מקום שיש בו אהבה? זה מקום שלא כל כולו מתועל למבחנים והישגים, אלא מקום שמתנהל בו דיאלוג אמיתי של אכפתיות בין מורה לתלמיד, בין תלמיד לתלמיד, בין מורה למורה, בין הורה למורה וכיוצא באלה. כלומר, כל האווירה האחרת הזאת, שרואים אותה יותר בבתי הספר הדמוקרטים, ואת זה גם חבר הכנסת שריד לא אוהב וגם אני לא אוהבת, לא בגלל מה שקורה בהם, את זה אני מניחה ששנינו אוהבים, תרשה לי לכרוך אותנו באותה נשימה, אבל, אנחנו לא אוהבים את השיטה שם, וזה סיפור אחר. למה הילדים אוהבים לבוא לבית הספר הזה? כי יש שם אווירה אחרת. יש שם אקלים חינוכי אחר, יש דיאלוג אחר ואגב, ההורים משלמים שם הרבה כסף.
יוסי שריד
בגלל זה אני לא אוהב את זה.
רונית תירוש
נכון, את זה אנחנו לא אוהבים. אני רוצה לחזור לעניין שלנו: אם אנחנו נוותר ונחשק את המנהלים מלבצע פעילות בלתי פורמלית ונשאר רק בקטע הפורמלי, דהיינו: של הישגים לימודיים, אני אומרת לכם שבתי הספר לעולם יהיו בתי חרושת במקרה הטוב, להישגים לימודיים. לא תהיה שם התנהלות ערכית-חינוכית, שניתנת להתבצע גם, לא רק, בזכות פעילויות בלתי פורמליות. ועל פעילויות בלתי פורמליות, המדינה לצערי, לא משלמת. ואם לא יהיה מי שישלם בתקופה הזאת ואין ברירה זה ההורים, אני מוכנה ללכת למהלך. כל עוד המדינה לא משלמת וגם ההורים לא ישלמו, לא יקרה בבתי הספר שום דבר שיביא לבתי הספר את האווירה שאני מייחלת לה, שגם בסופו של דבר תביא להישגים אחרים בלימודים, אבל בעיקר תביא למוטיבציה אחרת, גם של התלמיד וגם של המורה, שזה תנאי מוקדם להישגים לימודיים. לכן כל הסיבוב שעשיתי עכשיו, ותסלח לי שחידשתי לכם - -
היו"ר אילן שלגי
זה מאוד מעניין.
רונית תירוש
אני באמת רואה בזה רציונל מאוד מאוד ברור, שמבהיר איך אני קושרת דבר בדבר, ולמה אני חושבת, למרות הפתיח שלי, שנכנעתי לדרישה שלכם שלא בשמחה, עם סיירת הבקרה הזאת. אני עדין אומרת, בואו תשמעו את המונולוג שלי שהוא חשוב לעין ערוך, מאשר הפתרון הנקודתי, שאני משוכנעת שגם בו מי שירצה ימצא את הפרצות.
היו"ר אילן שלגי
אני רק מבקש, אם תוכלי לפרט לגבי אותה סיירת שאת מודיעה על הקמתה, קצת מעבר לזה, לפי הצעתו של דוקטור סמוכה. במה מדובר? כמה חוליות? כמה אנשים? בכמה מקומות יהיו? תוך כמה זמן הדיווחים יתחילו לזרום? בבקשה, חבר הכנסת שריד.
יוסי שריד
אני מסכים לדברים החשובים של המנהלת הכללית, וברוח מאוד ידידותית, רציתי דווקא לפתוח באופן ציני, כי לפי דעתי עומדת להיפתר הבעיה של המקום שלנו בעולם, כי בקיצוצים של השנה הבאה, מתבטלים מכל וכל המחקרים הבין-לאומיים ואז אין עם זה שום בעיה. זה עוד קיצוץ. זה לא כל כך ציני. הצרה שלי, שאני קורא מסמכים ויש לי גם זיכרון. יהיה קיצוץ של 50% במחקרים, אין מחקרים חדשים, לא יערכו מחקרים בין-לאומיים. נפתרה הבעיה.

אבל, לא לצורך הזה ביקשתי את רשות הדיבור. המתח הפנימי הזה שיש בין ערכיות להישגיות הוא מתח ידוע. כנראה שאי אפשר בלי המתח הזה. כולנו היינו רוצים באופן אידיאלי, שנוציא מתחת ידנו גם בן-אדם וגם בן-אדם משכיל. מי לא רוצה את זה? אבל, זה לא חשוב אם המקום הוא 31 או 28, אנחנו מוציאים עכשיו כמובן כמו בכל הגדרה קצת מרחיקת לכת, לנו קשה קצת לעכל את זה בעצמנו, אבל אנחנו מוציאים שברי כלי. במקום ה-28, ה-31, ה-29 מה זה משנה? מדינת ישראל מוציאה שברי כלי. זה איום קיומי על המדינה. לכן, במידה רבה המתח הפנימי הזה פוחת, משום שאם אנחנו נמשיך להוציא את התוצר הזה, אנחנו ממש אבודים.

השקעה כספית לא מבטיחה תוצאה משביעת רצון. יש הטענה, שאני בדרך כלל מתווכח אתה, שבארץ משקיעים יותר. לדעתי זה לא נכון, לא נכנס לזה, ובכל זאת התוצר הוא לא מי יודע מה. בסדר, גם את זה צריך לבדוק תמיד. אז נכון שלא כל השקעה נותנת תוצר ראוי לשמו, אבל כשלא משקיעים - לא יהיה שום תוצר. זה ברור. ההשקעה בחינוך נפסקה. אז התוצאות ילכו וייעשו יותר גרועות. אני לא מבין את הטענות הללו על כל מחקר. אנחנו עומדים לקבל מחקרים, לא נקבל אותם כבר כי אין, אבל אנחנו עומדים לקבל מחקרים שיעשו לנו "חושך בעיניים". דברתי אתמול על הבור הזה שלא מתמלא מחולייתו, הפלאים האלה שמתרחשים ואני חושב שפה יש לכם אחריות כבדה. כל זמן שאם מציגים את הפלאים שמתרחשים תוך כדי כך שלא מקצצים בבשר החי, זה כבר לא בשר חי, זה ריסוק עצמות, אז יש פה נתינת יד להטעיה כללית. לא ייצא מזה שום דבר טוב, בבית המטבחים הזה. אפשר לעבור לתשלומי הורים.
היו"ר אילן שלגי
לפני שהמבקשים לדבר יתבטאו, אני מבקש להחזיר את עצמנו לקונטקסט של הדיון. לגבי תשלומי הורים, כבר היתה הסכמה מהישיבה הראשונה. מקפיאים על בסיס השנה שעברה. הספקות היו לגבי איך זה מתבצע, איך מונעים את החריגות? אני הבנתי - -
יוסי שריד
ומה מתכוון לעשות משרד החינוך בשנים הבאות?
היו"ר אילן שלגי
בישיבה הקודמת, חשבתי שהגעתי לסיכום עם נציגי ועד ההורים הארצי, שייצא מכתב לכל ועדי ההורים שאומר: הורים לא עוסקים בגביה.
שלומית יודסין
יצא.
היו"ר אילן שלגי
אני מצטער, פניתי למר פרנקל אחרי הישיבה הקודמת, שאיננו פה היום, וביקשתי העתק מן המכתב. לא קיבלתי העתק והיום קיבלתי מכם, מגברת יודסין, מכתב עם תאריך של 25 ביוני, אבל הוא הונח על שולחני לפני 10 דקות. ופה כתוב: לבקשתה של הוועדה, הפיץ ארגון ההורים הארצי חוזר וכולי, בנושא תשלומי הורים, בהם מתבקשים ההורים לפעול לגביית תשלומי הורים בהתאם להחלטת ועדת החינוך של הכנסת. כתוב פה: מצורף בזה ולא קיבלתי את המצורף בזה עד רגע זה. אם יש לך אותו, אשמח לקבל. אבל גם מן התיאור של החוזר, לא נאמר בו מה שסוכם. אז אולי פה יש חוסר ובמכתב הדברים מופיעים. אבל הכוונה המוסכמת היתה שאתם לא תעסקו בגבייה, והמנהלים, אנחנו סמוכים ובטוחים שהם בוודאי לא יחרגו מן המותר. בקרב ועדי ההורים בכל רחבי הארץ, יכול להיות שמישהו לא יבין ויחרוג וגם אין עליו מורא של דין משמעתי של משרד החינוך. לכן רצינו לומר: הורים – אל תעסקו בזה, מנהלים- שיעסקו בזה.
יוסי שריד
זה לא מקרה שלא יצא מכתב כזה?
שלומית יודסין
אני לא אחראית על יושב ראש ועד ההורים הארצי. אני מייצגת אותו כרגע כי הוא בחוץ לארץ.
יוסי שריד
אני מעריך שזה לא במקרה.
היו"ר אילן שלגי
אם יש לך מידע בעניין הזה, גברת יודסין, או שיש לך את העתק המכתב, אולי שם זה כתוב.
שלומית יודסין
זה לא כתוב. יש לי את העתק המכתב אבל זה לא כתוב.
היו"ר אילן שלגי
נשמח לשמוע את ההתייחסות שלך.
שלומית יודסין
אתחיל מהסוף: בחוזר המנהל הכללי מחויב יושב ראש ועד ההורים לחתום על דרישת התשלום. אז או שנשנה את חוזר המנהל הכללי, מה שנראה לנו מאוד לא הגיוני, מפני שאז המנהל יעשה כרצונו - -
היו"ר אילן שלגי
על המנהלים אנחנו סומכים. בגדול, אנחנו גם סומכים על ההורים, אבל שוב, על הורה אי אפשר לאכוף.
שלומית יודסין
אז למה זה מופיע בחוזר המנהל הכללי?
היו"ר אילן שלגי
סליחה, אנחנו לא חוזר המנהל הכללי. המנהלת הכללית פה וטוב שהיא שומעת ואולי גם ישונה חוזר המנהל הכללי. אבל, אנחנו ביקשנו בישיבה הקודמת והיתה הסכמה שלכם, שאמרה: אנחנו לא נעסוק בזה. לדבר אפשר - -
יוסי שריד
יש הבדל בין החתימה המשותפת לבין לגבות. החתימה המשותפת ראויה בתנאי שהיא משותפת.
היו"ר אילן שלגי
אם רוצים לקנות פרחים למורה בסוף השנה, שיעסקו בזה הורים ולא מנהל בית ספר כמובן, אבל בדברים שמוגדרים פה, בחוזר הזה, היות וזו המסגרת הפורמלית ואם מנהל חורג, אז משרד החינוך יידע להתחשבן אתו. עם הורה אי אפשר להתחשבן. הורה גם לפעמים פשוט לא מבין ולא מכיר מה מותר ומה אסור. לכן ביקשנו שתחתמו על החוזר, זה בסדר, אל תעסקו בגביית הכספים האלה. דוקטור לוקר, נציג המנהלים, בבקשה.
אריה לוקר
ראשית, אני רוצה לברך את המנהלת הכללית. כל מילה שלה היתה מהלב ומהשטח ואני מחזק כל מילה שהיא אמרה כאן. בכל התמיכה שהיא נותנת למערכת החינוך, אנחנו חשים שזאת מנהלת ככלית שבאה מהשטח, מכירה את השטח ויודעת את העבודה. אנחנו חצויים, כי מצד אחד, אנחנו רוצים לתת לילדים, לתת חינוך לילדים ומצד שני, אנחנו מודעים לציבור ועומדים מאחורינו גם הורים שרוצים לתת לילדים. מה שילד מקבל במערכת בית הספר, הוא לא מקבל משום אחד אחר. אנחנו רוצים לתת להם ומוכנים לתת להם. ללא תמיכה של ההורים אי אפשר לבצע את האהבה שרונית דיברה עליה. אני רוצה לקשור לדברים שלה וגם לסקר - -
יצחק קדמן
אהבה קונים בכסף?
אריה לוקר
הבעיה שלנו, שאסור שהאהבה הזאת תפגע במצוינות של החינוך. אנחנו, משנה לשנה, נתקלים בהורים שמפריעים לנו בעבודה החינוכית. ההתערבות של ההורים, זה לא מעורבות, פוגעת במנהלים, סוגרת לנו את העיניים עד כדי ייאוש. אתם יותר מדי פתוחים לכל כך הרבה טענות שאין להן שחר. לא יתכן, שכל הורה שולח לכם מכתב וישר בית הספר אשם. אתם מפריעים לנו בעבודה החינוכית.
היו"ר אילן שלגי
מי זה אתם?
אריה לוקר
ההורים.
יוסי שריד
הישיבות הכי טיפשיות הן הישיבות שוועדי ההורים מתקוטטים עם המנהלים, המנהלים עם ועדי ההורים ואחר כך, המדינה מחסלת את החינוך בכלל, למרות דברי השבח שלך, כי אין השקעות. זה הדבר הכי טיפשי שהמנהלים יאבקו בהורים וההורים במנהלים. זו המטרה של הפגישה?
אריה לוקר
אני עומד מספיק בכיתה מול לוח וגיר, וחלק גדול מהאוכלוסייה שלנו, הפכנו לתרבות שפע. זוהי תרבות שהילדים לא יודעים מה זה שיעורי בית, לא מוכנים להתאמץ ולא מוכנים לעבוד כדי להצליח. זו הבעיה של השטח. לשמחתי, ואני מרשה לעצמי לומר את זה, אני לא רואה את זה בסקטור של העולים החדשים. שם יש עבודה ורצון של הילד ושל המשפחה להצלחה.
יצחק קדמן
אני רוצה להתחיל בקוריוז ואז אעבור למהות:בפגישה הקודמת,שיתפתי אתכם בטרוניות שקיבלתי לגבי גביית כסף עבור תעודה ובול. מנהג חדש בא למדינה, גובים כסף עבור תעודה ובול.
רונית תירוש
זה לא מנהג חדש, זה מאז שהמדינה קמה.
יצחק קדמן
מעולם, בהיותי תלמיד, לא שילמתי עבור תעודת בית ספר.
רונית תירוש
ההורים שלך שלמו, אתה לא זוכר.
יצחק קדמן
לא שלמו.
היו"ר אילן שלגי
המנהלת הכללית צודקת. אני זוכר את זה. זה לא מנהג חדש, אבל זו חריגה.
יצחק קדמן
לא מופיע באישורים שנתנה ועדת החינוך אישור לגבות כסף עבור תעודה. השבוע היתה חלוקת תעודות. מי שרוצה לראות, כיסיתי את שם התלמידה ושם בית הספר, עבור חתיכת הנייר הזאת גבו 15 שקלים. מי שלקח עבור חתיכת הנייר הזאת 15 שקלים הוא גנב, תסלחו לי. אין לי מילים אחרות. זה היה כקוריוז. כל המילים הגבוהות שקיימות פה וסיירת מטכ"ל, זה הכל לא יעזור. אני לא מאשים את המנהלים, לו היה להם שכל, בניגוד לדברים שאמרה המנהלת הכללית של משרד החינוך, הם היו אומרים: די! אנחנו לא רוצים להיות גבאים של המערכת. לא בשביל זה למדנו חינוך ולא בשביל זה אנחנו מחנכים. אגב, גברתי המנהלת הכללית, מי שטוען שתשלומי ההורים מביאים לשיפור האווירה בבתי הספר, זה בדיוק להפך. אין דבר יותר מעכיר את האווירה היום מאשר תשלומי הורים. הוויכוחים סביבם, החיכוכים בין מורים לבין תלמידים, בין מורים לבין הורים. אני לא יודע למה מנהלי בתי הספר ממשיכים לקחת את העול הזה על עצמם. הם חוטפים בגלל זה סטירות לחי וירטואליות ולא וירטואליות וממשיכים להיות שרתים של המערכת בתפקיד שהם לא צריכים לקחת על עצמם. בשנה הבאה תהיה קטסטרופה. היום, אנשים עומדים בפני מצבים והאוכלוסייה גדלה והולכת, יותר מאשר אי פעם בעבר. אגב, גם בבתי ספר שהוגדרו בתי ספר שיש בהם הורים מבוססים, ההורים מבוססים מתביישים, אבל שני בני הזוג מובטלים כבר שנה והם לא באים להגיד שהם חברים במועדון של לשכת הרווחה ושיכירו בהם. הם עומדים במצבים בלתי אפשריים כלפי הילד שלהם, כלפי בית הספר וכדומה.

לו הייתי נשאל את דעתי, הייתי אומר שוועדת החינוך צריכה לעשות מעשה אמיץ מעין כמותו, ולהודיע שחוץ מביטוח תאונות אישיות לא יהיו תשלומי הורים בשנה באה בבתי הספר. לדעתי, זה המעשה הנכון לעשותו. אם המעשה הזה לא יעשה, אני מבקש מאדוני היושב ראש, להתנות את תשלומי הרשות בשנה הבאה בחמישה תנאים שאפרט אותם בקצרה:

א. הפרדה מוחלטת בין מה שקרוי תשלומי רשות לקניית שירותים מרצון. אז תכף יקפצו אנשי משרד החינוך ויגידו לי שגם היום בהוראות יש הוראה להפריד. יש הוראה להפריד בעמודים ואני קורא להפריד בסכומים. ברשימה של בתי הספר עושים שני עמודים וכותבים סך הכל כללי למטה, ואין לשלם משהו שהוא לא סך הכל כללי. התנסיתי בזה באופן אישי.
יוסי שריד
אני מתבייש להגיד שכשר חינוך לשעבר אני לא יודע מה ההבדל. מה ההבדל?
רונית תירוש
אתה צודק.
היו"ר אילן שלגי
ההבדל הוא, שאם הורה איננו רוצה הוא איננו משלם ואיננו משתתף, כי זה לא על לימודים.
רונית תירוש
בפועל אין הבדל.
יצחק קדמן
התנאי השני הוא, שמשרד החינוך יעמוד על כך שגביית התשלומים, אם תעשה, תעשה בטופס אחיד שמשרד החינוך ינפק אותו. כל טופס אחר יזום על ידי הנהלת בית הספר, לא יהיה כביל בשום פנים ואופן.
היו"ר אילן שלגי
אבל זה קיים גם היום.
יצחק קדמן
זה לא קיים.
היו"ר אילן שלגי
אולי זה לא מתבצע, אבל הדרישה קיימת.
רונית תירוש
שתי הדרישות קיימות ושתיהן לא מתבצעות.
היו"ר אילן שלגי
אתם יכולים לאכוף את זה?
רונית תירוש
כן, על ידי הסיירת.
יוסי שריד
בכל מקום ששרים בו את ההמנון בבוקר, יהיה הטופס הזה. מכיוון שאין אף בית ספר כזה, אז גם לא יהיה טופס כזה. אבל מה זה חשוב? העיקר שאומרים. מה זה משנה? תראו לי בית ספר אחד ששר את ההמנון בבוקר.
היו"ר אילן שלגי
אבל אנחנו מבצעים בדיקה שמניפים את הדגל בבוקר. אני מקווה שזה קורה.
יוסי שריד
זה חינם. זה לא עולה כסף וגם זה לא מתבצע.
יצחק קדמן
הדבר השלישי, שגם הוא כתוב אבל אין עליו הקפדה והוא צריך להיות מודגש ומלווה בסנקציות הוא אי עירוב תלמידים בכל העניין. זה לא יכול להיות שעל לוח בכיתה רושמים את שמות התלמידים, שהוריהם טרם שלמו או שעושים בצורה כזו או אחרת - -
שלומית יודסין
מינואר אנחנו מחכים לתשובה מיאיר סמוכה בנדון.
יצחק קדמן
לא יכול להיות, שהתלמידים ישמשו כל הזמן כמתווכים. זה פשוט בלתי אפשרי ואתם מוכרחים לעשות מעשה בעניין הזה.

התנאי הרביעי, שאני מבקש להדגיש אותו, למרות שנאמר לי עכשיו שזה תמיד היה: הייתי מבקש שיאמר במפורש שאין לגבות כסף עבור תעודה. זה דבר אלמנטרי, זו לא פעילות אקסטרה. כבר אין בולי קרן קיימת ושעכשיו גובים עבור תעודה ובול? אני עדין מחפש את הבול - - לא לגבות כסף עבור תעודה וגם אם מישהו יגיד, כמו שנאמר לי בהתחלה, לפני שקיבלתי את התעודה המפוארת, שהכסף הוא עבור תעודה מהודרת, מעניין איזה הגדרות יש להדר. לא צריך תעודה מהודרת, צריך תעודה לכל תלמיד בלי כסף.

התנאי החמישי הוא דבר חדש, שגיליתי אותו רק בשבוע האחרון: הסתבר לי, ואני לא יודע אם ועדת החינוך יודעת את זה, שיש מנהלי מחוז וסגני מנהלי מחוז שרואים לעצמם היתר לתת היתרים לבית ספר לחרוג מהתשלומים שאושרו פה.
היו"ר אילן שלגי
לא יכול להיות.
יצחק קדמן
לא יכול להיות? ובכן, אני דיברתי בשבוע שעבר עם סגן מנהל מחוז חיפה - -
יוסי שריד
ראינו פה אישור של סגן מנהל מחוז חיפה...
יצחק קדמן
לא אישור. דיברתי אתו. היה עכשיו סיפור גדול עם בית ספר בפרדס-חנה כרכור, והמנהלת של בית הספר שגם אתה דיברנו, אמרה: נכון שחרגתי, קיבלתי היתר מסגן מנהל מחוז חיפה. אגב, גם ממינהל החינוך היסודי קיבלתי תשובה דומה לתת היתר לבית ספר לחרוג. אם העניין הזה לא יפסק, חבל על כל הדיונים שאנחנו עושים פה, מפני שפה נקבעים סטנדרטיים - -
רונית תירוש
על זה הכי קל לי להתחייב שזה לא יקרה יותר.
יצחק קדמן
אותו דבר קורה גם במינהל החינוך היסודי, וזה לא יכול להיות שדברים שמאושרים פה שאחר כך, אנשים בכירים, עם כוונות מאוד טובות, מאשרים לבית ספר לחרוג מהסכומים שנקבעו. אני אומר שוב, בכפוף לדברים האלה, לא צריך לאשר תשלומי הורים בכלל השנה, להוציא ביטוח תאונות אישיות. אם הוועדה תחליט, אני מבקש שלפחות חמשת הסייגים האלה יופיעו בצורה הכי ברורה שאפשר, כדי שלפחות נחליש את המכה.

הדבר האחרון, כתבתי את זה במכתב, בתקופה יותר רגועה, אחרי שבית הספר יכנס לשנת הלימודים, הייתי מאוד מבקש שוועדת החינוך תקיים דיון בהמלצות ועדת לנגרמן. הן שוכבות כבר 10 שנים במשרד החינוך והגשמתן ויישומן יכול לפתור את כל הבעיות האלה, מכל הבחינות.
היו"ר אילן שלגי
דוקטור קדמן, הזכרתי את זה כבר פעמיים היום: הדיון הוא לא על הסכומים, על זה קיימנו שלושה דיונים. יחד עם זה, אני סבור שלקראת השנה הבאה ולא בסוף השנה, אנחנו נדון בשאלה מה צריך להיכלל בתשלומים האלה, כדי שלפחות, לטעמי האישי, טיולים יהיו חלק מתכנית הלימודים. אפשר לשאול איזו רמה של טיול ואולי צריך לחזור ולישון באוהלי סיירים. אבל טיול לטעמי, לא צריך להיות נושא שעליו יש תשלום. זה צריך להיות במסגרת חינוך חובה חינם. לגבי מסיבות, אולי מישהו יכול לחשוב אחרת, אבל היום אנחנו מדברים על האישור של הסכומים מוקפאים כבשנה הקודמת והשאלה היא, איך עושים סדר בשטח?

גברת שלומית יודסין, בבקשה.
שלומית יודסין
שני דברים: לפני תחילת השנה הבאה, מה שקורה היום בעניין תעודות הבגרות זה בדיוק אותו סיפור. המנהלת הכללית אומרת שאם יחזירו לנו את הכסף לתעודות הבגרות, יש לנו במה לשלם את שנה הבאה. אנחנו שילמנו מאות שקלים לתעודות הבגרות. קיבלתי היום טלפון ממר שי לחמן, שאתם מכירים אותו שנים, הוא היה בחוץ לארץ ושילם 525 שקלים לתעודות הבגרות של בתו. אז אולי כדאי לאכוף את העניין הזה כבר עכשיו ולא בשנה הבאה?
היו"ר אילן שלגי
סליחה, זה סיפור אחר. עבדך הנאמן אפילו הגיש הצעת חוק בנושא הזה, אבל, זה לא היום.
שלומית יודסין
אני רוצה להוסיף את הסעיף השישי לדוקטור קדמן, ולצאת מפה בקריאה של ועדת החינוך של הכנסת, שמנהלים לא ידרשו תשלום לפני החלת דוח על תשלומי הורים של שנה שעברה. לא שוועד ההורים יבקש, אלא שיהיה דוח על תשלומי הורים של השנה הקודמת.
היו"ר אילן שלגי
אחרי חברת הכנסת תמיר, אני ארצה לשמוע את התייחסותו של דוקטור לוקר לעניין של דוח כספי בסוף השנה.
שלומית יודסין
הדבר השלישי זה התל"ן - תכנית לימודים נוספת. ברוב בתי הספר התל"ן - תכנית לימודים נוספת ניתנת על שעות רוחב ושעות אורך. הבת שלי צריכה ללמוד מתימטיקה ומשרד החינוך צריך לדאוג לה למתימטיקה. אני לא צריכה לממן לה את זה, אני נורא מצטערת. אם היא רוצה ללמוד משפטים ואם היא רוצה ללמוד דמוקרטיה והיא רוצה ללמוד נגרות בבית ספר - -
רונית תירוש
איפה היא לומדת?
שלומית יודסין
בבית ספר "זיו". אין שום בעיה, היא עשתה 5 יחידות משפטים באוניברסיטה ושילמתי בשביל זה כי אני בחרתי. למה שמשרד החינוך לא ייתן לי את תנכית הלימודים הנוספת, כחלק מתכנית הלימודים. אל תעשו לי כיתות יותר קטנות, שהן נפלאות, זה נהדר לתלמיד, אבל לא ההורים ישלמו על זה.
יולי תמיר
משפט אחד שמאוד הטריד אותי ואני לא יכולה לעבור לסדר היום: דמוקרטיה זה לא אופציה. דמוקרטיה ונגרות זה אצלי לא באותה קטגוריה. דמוקרטיה זה לא כמו נגרות, זה צריך להיות בליבה. זה צרם לי בדברייך.

נראה לי, שהשאלה המרכזית שמתקשרת לדבריו של דוקטור קדמן היא איך אנחנו מונעים את העובדה הלא ניתנת לערעור, שבשנה הבאה יהיו הרבה ילדים שההורים שלהם לא יוכלו לשלם, ולכן הם יפלטו מפעילויות. אותי מעניין הילד, אם הוא מגיע לבית ספר, ויש פעילות שהוא נפלט ממנה שלא מרצונו וגם לא מרצון הוריו שלא יכולים לשלם. אם משרד החינוך לא מבטיח מסלול כזה, לדעתי אסור לאשר תשלומי הורים בכלל. זאת אומרת, אין אופציית ביניים. בשנה כמו השנה הבאה, צריכה להיות רשת ביטחון לילדים שההורים שלהם לא יכולים לשלם. לכן, באופן חד-משמעי, אם מאשרים, צריכים לאשר בכפוף להתניה ברורה שאומרת, שאם יקבע רף סוציו-אקונומי, אני סומכת על המשרד שהוא יעשה את זה בהתאם לקריטריונים הראויים, שאם ההורים לא יכולים לשלם, ימצא מימון חליפי. בלי זה, אין אפשרות לאשר את זה כי רק נגביר את המצוקה ואת הפערים בבית הספר.

עכשיו, זו שאלה מעניינת מאיפה זה יבוא - -
רונית תירוש
את צודקת במאת האחוזים. אין לי יכולת להבטיח רשת ביטחון.
יולי תמיר
אז אי אפשר לאשר את זה. אני לא מקבלת מצב שבמדינת ישראל יהיה טיול או מסיבה או משהו שילד לא ילך אליו. אגיד אולי דבר שאינו מקובל, אבל אני מוכנה להגדיל תשלומים במקום אחד, כדי שתיווצר קרן למקום אחר. אבל אני לא מוכנה שיהיה מצב, שילד לא ישתתף.
היו"ר אילן שלגי
זאת אומרת, שזה יהיה דיפרנציאלי.
יולי תמיר
לא דיפרנציאלי.
יצחק קדמן
קרן בית ספרית.
יולי תמיר
אני לא אוהבת קרנות בית-ספריות, כי הן משאירות את בתי הספר העניים עוד יותר עניים ואת בתי הספר העשירים עוד יותר עשירים. מבחינתי, אחד מהשניים: או שיגידו לי שיש פה קרן ממשלתית, וזו סוגיה קשה, או, בהינתן המצוקה של משרד החינוך שאני מבינה אותו וגם של הילדים, שאני עוד יותר מבינה אותם, יכול להיות שהדבר האלטרנטיבי הוא להגיד שאנחנו מעלים את כל התשלומים ב-10% למי שיכול - -
יצחק קדמן
אנחנו משלמים מסים.
יולי תמיר
דוקטור קדמן, אני מנסה לחשוב פרקטית לגבי השנה הבאה ולא לעשות מהפכות. אני רוצה שבשנה הבאה לא יהיה ילד אחד שלא יצא לטיול, ונדמה לי שאנחנו מסכימים על זה.

אני יודעת, שאם עכשיו אני אגיד למשרד החינוך: תמצאו לי כסף על זה, אני יודעת מה תהיה התשובה ואני פה כדי לפתור את הבעיות ולא ליצור אותן. אז יכול להיות, שבהינתן התנאים הנוכחיים, זה גם אקט של סולידריות חברתית שלא נראה לי רע במיוחד לחברה הישראלית בשעה הזאת. הייתי אומרת, שאנחנו נאשר את תשלומי ההורים בתוספת 10% על מה שהסכמנו ובתנאי, שהגביה הזאת כולה תעבור לקרן שתבטיח שתהיה רשת ביטחון והמשרד ייתן לזה מצ'ינג. ואז, אנחנו ניקח חלק מההורים, חלק מהמשרד, אבל תהיה רשת ביטחון. בלי רשת ביטחון, אני מצביעה נגד ולא תהיה גביית הורים.
היו"ר אילן שלגי
דוקטור לוקר, האם אתה יכול להתייחס גם לנושא דוח להורים בסוף שנה וגם ליכולת שלכם, המנהלים, להבחין בין ילד שהוריו לא יכולים לבין ילד שהוריו לא רוצים?
אריה לוקר
אני דוחה את ההצעה של דוקטור קדמן. אם שנה שלמה לא ניתן חינוך ותכניות חינוכיות לתלמידים, הנזק יהיה בלתי הפיך. אי אפשר להחזיק את יום הלימודים. אני מברך את מה שנאמר כאן. התמונה היום, הממוצע שאנחנו מגיעים בבתי הספר הוא בסביבות 70% גביה מההורים.
היו"ר אילן שלגי
זה נכון שבתוך הסכומים יש כבר חישוב?
רונית תירוש
היום תהיה דרישה יותר גדולה לסבסוד. לא נעמוד בזה.
אריה לוקר
מכובד לגמרי מה שנאמר פה. וועדי ההורים יודעים, וזה אולי משפט לא פוליטי מה שאני אומר, הורים שהם בסדר משלמים ויודעים שהם מסבסדים גם ילדים שמגיעים ממשפחות שבאמת לא יכולות. ההצעה היא לגבות 10% נוספים או למצוא דרך לתמוך בבתי ספר, שבהם אחוז הגביה נמוך ביותר.
רונית תירוש
אני רוצה להקשות: אתה תגבה יותר כי אתה באזור מבוסס, ואת הכסף שגבית יותר אתה תעביר לאיזו קרן מרכזית. אני לא רואה את זה קורה. הרעיון יפה אבל הוא לא ישים.
אריה לוקר
אני אשמח אם התמיכה לא תבוא מבתי הספר אלא אם תהיה תמיכה במשרד החינוך לבתי ספר, ששם באמת לאוכלוסייה יותר קשה. שתהיה למשל 50%. אני לא יכול להתחייב בשם משרד החינוך.
רונית תירוש
אני חושבת שאתה גם לא יכול להתחייב בשם מנהלי בתי הספר המבוססים, שיביאו תוספת של 10% לטובת הקרן.
אריה לוקר
מקובל עלי. המדינה צריכה לדאוג לזה, כאשר אנחנו, המנהלים, לוקחים את כל המציאות, ללא שום הבדל אם שילם או לא שילם. הבעיה שלנו היא רק עם כמה הורים עקרוניים, אבל זה סיפור נפרד.
באשר לביקורת הכספים
אני חושב, שבכל בית ספר צריכה לקום ועדת ביקורת כספית מטעם ועד ההורים. היא צריכה לעקוב אתנו יום יום על הדוחות. כך זה יפעל. הם צריכים לדעת בדיוק מה הולך עם הכספים ולאן הם הולכים. הם חייבים להיות מעורבים טוטאלית ואין ויכוח על זה.
היו"ר אילן שלגי
בבקשה, מר דמרי.
יוחאי דמרי
מכיוון שהתמונה באמת לא שחור או לבן, אני חושב שצריך להוסיף פה עוד איזה שהוא נדבך אחד, כדי שנוכל ביחד לראות איך מתמודדים עם העניין. ברור לכולנו, ששנת הלימודים הבאה ברמת הורה, הולכת להיות קשה ביותר. כי כשלרשות אין, היא מגלגלת את זה ובסוף מי שסופג את זה הוא התושב. התופעה של סרבנות של הורים לשלם עבור פעילויות, שנובעת בעיקר ממצב כלכלי לא פשוט, לדעתי זה דבר שהולך וגובר. נוצר גם מצב של איזה שהוא חינוך לפרזיטיות מסוימת, מכיוון שההורים אומרים: הרי ממילא לא יעשו לילד שלי שום דבר. אני לא יכול לשלם. כל השנים היה מצב שההורים היותר מבוססים בעצם מימנו בתוך בית הספר את ההורים היותר חלשים. אבל היום נוצר מצב, שבעצם גם ההורים המבוססים אומרים: אני יותר לא מוכן. לכן, אני חושב שגם בעניין הזה צריך לראות איך יוצרים איזה שהוא מודל, שיאפשר התמודדות עם הסוגיה הזאת. לדעתי, יש מודל של הנחות. ברגע שיש להורה איזו שהיא ועדה שהוא יכול לפנות אליה ושם הוא יוכל לקבל מזור למצוקה שלו, יצרנו איזה שהוא מצב שבו הצלחנו להביא את כל ההורים לשלם. נכון, אחד ישלם מאה ואחד ישלם חמישים, בהתאם למה שהוא יכול, אבל תהיה ועדה שהוא יוכל להסביר לה את המצב. לא יהיה מצב שבו הוא לא משלם שום דבר והילד נהנה מכל דבר.

אני חושב שהנקודה הזו חשובה, משמעותית ואני אומר את זה כמי שיש לו במערכת החינוך ברוך השם שמונה ילדים. אני משלם אלפי שקלים ומשכורתי - -
יצחק קדמן
זה לא בסדר. אתה לא צריך לשלם אלפי שקלים עבור דבר בסיסי כמו מערכת החינוך.
יואל דמרי
בא נזכור דבר אחד: מבחינת העניין, אלמלא הכסף הזה לא תהיה פעילות. הרי אנחנו לא נמצאים באיזה שהוא מצב שיכול להיות יש מאין. הרי ברגע שלא יהיה, אז יהיה פחות. אתה מבין מה המשמעות של טיול בבית הספר ברמה של הלמידה בתוך הכיתה? הרי אנחנו מבינים מה המשמעויות של הדברים.
יצחק קדמן
שום טיול אין לו ערך חינוכי, אם יש ילדים שנשארים בבית.
היו"ר אילן שלגי
על זה אף אחד לא חולק. גם כשאתה צודק, אל תתפרץ.
יואל דמרי
אני לא חושב שמישהו פה חושב שנכון להשאיר ילד בבית כי הוא לא יכול לשלם. אבל גם לא נכון, בגלל שישנם 10 ילדים שלא יכולים לשלם, לא להוציא 90 ילדים.
יולי תמיר
זה כן נכון, זה כן נכון. זה מה שאתם לא מבינים.
היו"ר אילן שלגי
מנהל בית ספר הוא למעשה היום האדם היחיד, שעל כתפיו להחליט אם הוא יוותר להורה מסוים או לא. ועד ההורים לפעמים בתמונה יותר ולפעמים פחות. השאלה היא, אם בשנה הבאה יהיה קשה יותר ויהיו יותר ילדים שלא יכולים לשלם, אז הסבסוד שקיים בתוך התחשיב לא יספיק ואז השיקול צריך להיות לא לצאת בכלל. אני סבור שלא צריך לצאת לטיול. לא ליצור מצב שחצי או שני שליש יצאו.
יואל דמרי
יש לי הצעה שנותנת מענה גם לעניין הזה: אני מציע, שאנחנו נאפשר סביב הסכומים הללו לקחת X אחוזים שצריך לגבות, אני לא יודע להגיד כמה הם, שיופרשו מהסכומים שנגבים מההורים לקרן עירונית, לא פר בית ספר. שתוקם ועדה שתהיה מורכבת ממפקח, ממנהל בית ספר ומאיש של הרשות, ושהיא תיתן את ההנחות לטובת כל אלה שלא יכולים. יצרת מצב, שחינכת את האנשים שיש להם איזה שהוא מנגנון של תמיכה שיכול לעזור. אפשרתם מצב שבעצם כולם יכולים לצאת ועכשיו כל מנהל בית ספר יודע כמה יש לו ואיך הוא - -
היו"ר אילן שלגי
אבל יש ישובים שבהם כולם חזקים או כולם חלשים. בישוב הטרוגני, ההצעה שלך יכולה להועיל.
יוסי שריד
אני אספר לך סיפור: מעולם לא התערבתי בענייני בתי הספר שהילדים שלי למדו בהם. למה? כי לפי דעתי זה לא נכון שאני אתערב, אז לא התערבתי. אף פעם לא הערתי, לא באתי בטענות ובדרך כלל גם בתי הספר היו בסדר. אבל גם כשהם לא היו בסדר, חשבתי שלא אני צריך להתערב. פעם אחת ויחידה עשיתי את זה בכל ימי חיי, יש לי שלושה ילדים, חבל שאין לי שמונה, אבל זו העובדה. פעם אחת, כשבאה הנסיעה מפורסמת לפולניה ודיברתי עם הבן שלי לקראת הנסיעה, הוא סיפר לי, אולי בכוונה או לא בכוונה, שחבר שלו, תלמיד אחר שהכרנו לא נוסע. אמרתי: למה הוא לא נוסע? הבן שלי אמר: אני חושב שבגלל כסף. זו הפעם היחידה, שצלצלתי למנהלת בית ספר תיכון בתל-אביב, ולזכותה אני יוכל לומר שהיא הבינה את זה מיד והנסיעה בוטלה כליל. אני ידעתי על ילד אחד, אולי היו עוד. בעבור ילד אחד. אגב, זה לא רק בגלל הילד, זה בגלל אלה שנוסעים. אני חושב שזה מאוד לא חינוכי כלפי 99.9% של הילדים שהם נוסעים והם יודעים שילד אחד נשאר בבית בגלל כסף.
יואל דמרי
כאשר הורה צריך לשלם מאות שקלים על הספרים או שהורה צריך לשלם על עוד הוצאות נלוות כאלה ואחרות, איפה עובר הגבול?
יוסי שריד
ברור לגמרי, כפי שאמר דוקטור קדמן, שהשנה הבאה תהיה איומה. כי ככל שההקצאות של המדינה הולכות וקטנות, ברור לגמרי שיותר ויותר הורים יתקלו בבעיות ואנחנו בתוך המלכוד הזה.
יאיר סמוכה
לגבי רשת הביטחון, מה שיש למשרד היום זה 17 מיליון שקלים, שמגיעים לתלמידים דרך מנהלי בתי הספר. בנוסף לכך - -
יולי תמיר
זה עובר למנהלים והם מחליטים במי לתמוך?
יאיר סמוכה
כן. בנוסף לכך, יש לנו 72 אלף תלמידים שנמצאים בפנימיות יום. הם בדרך כלל התלמידים החלשים בכל בית ספר ובדרך כלל הבעיות שלהם נפתרות במסגרת פנימיות היום. זאת אומרת, יש הנחיה מפורשת למדריכים ולמרכזים, לבדוק אם לתלמיד יש בעיה וקונים תיקים וקנו כבר מקררים ושולחנות וכן הלאה. זה מטופל. בכל האחרים, אין לנו רשת ביטחון והמנהלת הכללית אמרה שגם לא תהיה.

אם אנחנו נעז להטיל על הורים לשלם סכום נוסף כדי לסבסד אחרים, אני אומר לכם שאחוז הסרבנים יוכפל ונהיה בבעיה גדולה מאוד. גם היום, עיקר הסרבנות נובעת מזה שהורה יודע שהוא מסבסד מישהו אחר, שאולי הוא לא רוצה לסבסד אותו. אבל, מה כן? זאת הסיבה שאנחנו מפרסמים סכום מומלץ וסכום מרבי. כשבית הספר מצליח להקטין את ההוצאה מתחת לסכום המרבי, הוא בעצם יכול להשאיר לו מרווח, דרגת חופש, לתמוך בתלמידים האחרים. אז אם קבענו סל תרבות בסכום מרבי של 80 שקל והוא עושה את אותה פעולה ב-70 שקל, ב-10 השקלים הנותרים הוא בהחלט יכול לתמוך בתלמידים חלשים.

לגבי עצם העניין, אמרתי את זה גם בפעמים הקודמות, בשנה שעברה נקטנו בכמה צעדים. הם היו אפקטיביים במידה מסוימת. אני חושב שהצעד שאנחנו נוקטים בו עכשיו הוא צעד משלים.
יוסי שריד
אני מבקש סליחה, לא הייתי פה בתחילת הישיבה וקלטתי את המילה סיירת. מה זה הרעיון הזה? נדמה לי שיש בעיה עם הרעיון.
היו"ר אילן שלגי
זה פיקוח.
רונית תירוש
אני סתם קראתי לזה כך.
היו"ר אילן שלגי
הכוונה לחוליות ביקורת.
יאיר סמוכה
פרסמנו סכום מרבי שאסור לעבור אותו וזה היה חידוש. כמו כן, פרסמנו מראש אמצעים שננקוט כנגד מנהלים שיחרגו. דבר שלישי, הבאנו לידיעת הציבור מה הם הנושאים ומה מותר לגבות תמורתם. הרעיון הוא, שיש לנו שבעה מחוזות ובכל מחוז תהיינה 10 חוליות. חוליה כזאת מוקפצת לבית הספר, לוקחת את דרישת התשלום ואומרת לו: אדוני, תתקן מיד. הם צריכים באותו יום לחזור אלי - -
יולי תמיר
כמה עולה לממן את ה-10 חוליות האלה?
רונית תירוש
300 אלף שקל לשנה.
יאיר סמוכה
הרעיון הוא, שבאותו יום העניין ייסגר.
היו"ר אילן שלגי
אתה מדבר על אותו יום שהחוליה יזמה ביקור או שהגיעה תלונה לחוליה - -
יאיר סמוכה
שתי האפשרויות. יהיו בתי ספר שיעלו בדגימה וכן כל פניה שתגיע אלי. במקום להתחיל להתכתב, אני לוקח את התלונה ואומר: אדוני, זה מהיום להיום. תתקן מיד.
היו"ר אילן שלגי
את המידע הזה אנחנו גם נפרסם להורים.
יאיר סמוכה
ודאי.
רונית תירוש
לפני שאתה ממשיך, גברת מורג, יש לנו סמכות בקטע הזה? יש מנהלת ששמה חנה לויטה, היא פשוט צפצפה עלי מעץ גבוה. אין לי מילים אחרות. ממש לא התייחסה לשום הוראה, צפצפה עלי וגובתה על ידי ועד ההורים והוכיתי קשות על חוסר ההבנה שלי בחינוך בכלל ועל עצם הדרישות המגבילות שלי. אז אני אומרת, איזה סיי יש לי מול כאלה?
דורית מורג
בתי הספר האלה, כולם מפוקחים. בעל-יסודי גם חל עליהם לימוד חינם. זאת אומרת, תשלומי ההורים חלים בוודאי ובוודאי גם על העל-יסודי. אין ספק, שיש סמכות פיקוח ויש סמכות גם לגבות דברים אחרים - -
רונית תירוש
אני יכולה לפטר אותה מחר?
דורית מורג
אי אפשר, כי אחרת אתה פוגע שוב בתלמידים על מה שעשו מוריהם והמנהלים. אין סמכות של דין משמעתי משום שהם לא עובדים שלנו. יש סמכות כלפי הבעלות על בית הספר. כמובן, שאפשר לדרוש מהם להעמיד לדין משמעתי. הסמכות מגיעה עד כדי אזהרת הפיקוח, דבר שנעשה לעתים מאוד מאוד רחוקות. אבל, יש סמכות כמו כל סמכות פיקוח, גם לגבי זה.
רונית תירוש
שאלתי בכוונה, כדי שיבינו השומעים והמנהלים, שאין לנו איזה רפיון ידיים, רק אנחנו יודעים עם מי שי לנו עסק. אני לא רוצה להישמע יומרנית, אני בדרך כלל אוהבת לקיים מה שאני מבטיחה. בעניין הזה, עם כל הכבוד לסיירות הללו שנוציא עליהם לא מעט כסף בכל זאת, אני עדין בספק אם לא נשב פה בעוד שנה או חצי שנה ותכו בי ובנו ותגידו: לא עשיתם. כי יש גופים בוודאי במוכר וגם ברשמי, שמגובים על ידי ועדי הורים מאוד חזקים בעמדות כאלה ואחרות, ובלובי כזה או אחר ואנחנו לא מצליחים. שתדעו.
היו"ר אילן שלגי
אנחנו יכולים לעשות יחד כמיטב יכולתנו. נכון שאם לא תהיה ברירה, נגיע לחקיקה.
רונית תירוש
אולי במקרה הזה החקיקה הכי טובה היא, שיהיה מס פרוגרסיבי דרך ביטוח לאומי על כלל בתי האב בישראל וזהו.
היו"ר אילן שלגי
אבל כבר יש מס פרוגרסיבי על כל בתי האב בישראל. יש מס הכנסה. שהמדינה תיקח את זה על עצמה על חשבון דברים אחרים שהיא עושה. על כל פנים, אני רוצה לסכם בעקבות - -
יאיר סמוכה
אני רק רוצה לומר, שהכוונה היא באמת לבדוק כל תלונה בזמן אמיתי ולהגיב מיד. זה יסתדר - בסדר. זה לא יסתדר - זה יגיע עד למנהלת הכללית. המנהל יטופל בעניין עד תום.
יוסי שריד
אני מסויג לחלוטין מרעיון הסיירת או איך שתקראו לזה. אני חושב שזה נשמע טוב, זה לא נראה טוב, ואם אתה חושב שאתה פותר איזו שהיא בעיה, אתה טועה. באותו יום החוליה תהיה שם? אחר כך היא תכתוב לך מכתב, מה היא תעשה ? מה, היא תכניס אותו לבית הסוהר באותו יום? מה יקרה?
יאיר סמוכה
יש לנו ניסיון והדברים עומדים במבחן הזמן.
יוסי שריד
יש לך עובדים במשרד, באגף שלך? אז יש לך שלושה עובדים, תזמין אותם לראשית השנה בעיקר ואחר כך זה יכול לדעוך וזה הכל.
היו"ר אילן שלגי
בא ניתן למשרד החינוך להחליט מה הוא עושה. שמענו שתהיינה חוליות בקרה בשטח - -
יוסי שריד
אני, מצדי, בכלל לא הייתי מקים סיירת.
יולי תמיר
אני אציע לכם משהו שלדעתי הוא לא פחות יעיל לזה: תפרסמו מספר טלפון ואתר אינטרנט להורים. אני מוכרחה להגיד, שהאתר של משרד החינוך קצת קשה לנגישות. תכתבו אתר תשלומי הורים - תלונות. תאמינו לי, תקבלו תלונות מכאן ועד אמריקה. ואז, כיון שיהיו לך תלונות, את תוכלי ללכת באופן ממוקד למקום שיש עליו תלונה. תזמני פעם אחת שלושה ארבעה מנהלים - -
רונית תירוש
הזמנתי. אריה לוקר הוזמן אלי. חבריה, תאמינו לי.
היו"ר אילן שלגי
אני עמדתי להציע שאפשר יהיה לפנות במישרין לתלונות. אינני יודע אם אינטרנט הוא דבר מתאים במקרה הזה, כי הייתי רוצה שאדם יחתום על פנייתו, שהוא יצרף את המסמך שבו בית הספר פנה אליו בדרישה שלכאורה חורגת, כדי שיוכלו לטפל בזה ברצינות. אולי אני קצת משפטן מדי, אבל פניה בטלפון... האינטרנט יכול להיות מקדים לפניה מסודרת, שתגיע בדואר או בפקס. אבל שבהחלט תהיה אפשרות לפנות אליכם במישרין.
רונית תירוש
יש קו פתוח 1204. אני אוציא לך דף יומי של תלונות על תשלומי הורים. אין לי בעיה. הקושי שלי הוא מה אני עושה מול מבול התלונות הללו, שזה עוד יותר מתסכל. מצד אחד - אני אומרת לציבור: בואו, יש מי שמקשיב לכם. מצד שני - אני לא מטפלת.
יולי תמיר
הייתי רוצה לראות את המנהלת הראשונה שתעוף.
רונית תירוש
גם אני. תשאלי את היועצת המשפטית, מה אני צריכה לעבור כדי להעיף מנהל. תיגמר לי הקדנציה לפני שאני אעיף את המנהל הראשון.
היו"ר אילן שלגי
אבל את יכולה לנקוט באיזה שהוא - -
רונית תירוש
אני לא כזאת שמעידה על חולשתי. אף פעם לא שמעתם אותי מדברת כך, אבל אני לא רוצה להוליך אתכם שולל. אתם מתפרצים לדלת פתוחה.
יצחק קדמן
למה שלא תעברו על הטפסים של בית הספר? כשבית ספר מוציא טופס - -
רונית תירוש
שלחתי טופס ואמרתי: כזה ראה וקדש. רק את זה תפרסמו.
יצחק קדמן
לא, בית ספר לא יוכל להוציא בלי חתימתו של מנהל המחוז אף טופס. תהיה בקרה מוקדמת לפני שהוא מוציא.
רונית תירוש
אני רוצה לספר, שבניגוד לשנים עברו עשינו תעמולה כזאת עד כדי כך שכל המנהלים כעסו עלינו. הוצאנו בעיתונים דף מיוחד ואמרנו: הורים, אל תשלמו יותר. ואז זה הפך לחוכא ואיטלולא, כי אמרו לשרה: את מוציאה ומגבה אותם, ומצד שני, המשרד לא אוכף. זה נורא מתסכל. אנחנו חשפנו הכי שקוף.
יאיר סמוכה
לגבי ביטוח לתאונות אישיות: החברה למשק וכלכלה פרסמה מכרז. אנחנו צריכים לחכות לתוצאות המכרז כדי לקבוע את הסכום.
היו"ר אילן שלגי
קיבלתי מהם מכתב. אני מבין שזה עניין של כמה ימים.
יאיר סמוכה
נכון.
היו"ר אילן שלגי
אני הבנתי, שאמר דוקטור לוקר שאין שום בעיה ואין מניעה מצד המנהלים.
שלומית יודסין
בפועל זה לא מתקיים. אני רוצה שהמנהלים יתנו ללא דרישת ההורים. כמו שהם נותנים בקשת תשלום, עם בקשת התשלום שיתנו דוח כספי.
היו"ר אילן שלגי
אנחנו נכלול את זה.
רונית תירוש
בפני כל ועד הורים, לא בפני כל הורה.
היו"ר אילן שלגי
אני חושב, שקיימנו היום דיון נוסף לא רק בשאלת האכיפה, וזה טוב. לדעתי, צריך יהיה לאשר את התשלומים. נמתין עוד כמה ימים עד שנדע את תוצאות המכרז. נדמה לי, שמדובר בעוד כ-6 שקלים והוועדה תאשר את זה באחת הישיבות הקרובות שלה, עם הסייגים. לא כל חמשת הסייגים שלך פלוס השישי, אבל רובם אני מאמין שיאושרו.
רונית תירוש
אני מציעה, שינוסח דף עם לוגו של הכנסת, זה נראה יותר מפחיד, ואת זה, נצלם ונשכפל לכל המנהלים ונשלח ונגיד: כך צריך להיראות דף התשלומים. זה יהיה בחתימת יושב ראש ועדת החינוך. להסביר את המשמעות, זו הרי לא חקיקה אבל זה כמעט מעמד חקיקה מה שמחליטים פה ולצד זה נצרף את אמצעי הענישה, בסדר?
היו"ר אילן שלגי
מקובל עלי. אני מודה לך על שיתוף הפעולה. תודה רבה. הישיבה נעולה.


(הישיבה ננעלה בשעה 12:45)

קוד המקור של הנתונים