כנסת פתוחה

פרוטוקולים/כספים/6766



5
ועדת משנה לעמותות
24.6.2003

פרוטוקולים/כספים/6766
ירושלים, י' בתמוז, תשס"ג
10 ביולי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון



פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת משנה (של ועדת הכספים) לעמותות
יום שלישי, כ"ד בסיון התשס"ג (24 ביוני 2003), שעה 14:00

סקירת נציבות מס הכנסה ורשם העמותות על ריבוי תיקים ובקשות לאישור
מוסד ציבורי לפי סעיפים 46 ו-61 לפקודת מס הכנסה.

חברי הוועדה: אהוד רצאבי - היו"ר
רוני בריזון
ניסן סלומינסקי

רחל נוימן - מס הכנסה
עמירם בוגט - רשם העמותות
מנחם רהב - לשכת רואי חשבון

סמדר אלחנני

טמיר כהן

חנה כהן


סקירת נציבות מס הכנסה ורשם העמותות על ריבוי תיקים
ובקשות לאישור מוסד ציבורי לפי סעיפים 46 ו-61 לפקודת מס הכנסה

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אני רוצה להודות לנציג לשכת רואי חשבון שבא היום באופן מיוחד, תחת לחץ שלי, כדי להגיד את מה שיש להם להגיד. אני מודה כמובן גם למר בוגט וגברת נוימן.

הישיבה הזאת מכונסת למעשה כתוצאה מזה שבוועדת הכספים לפני כשבוע דנו בשלוש רשימות שהובאו לאישור הוועדה. קמה קול זעקה לגבי כמות התיקים המעוכבים בצנרת. יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת הירשזון, ביקש להעביר את הנושא לטיפולה של ועדת המשנה למסים, כאשר גם חברי הכנסת בריזון, אורון והרצוג ביקשו מאוד להשתתף.

אני אגדיר את הבעיה כפי שאני רואה אותה מבחינתי ואחר כך אני אבקש לשמוע סקירה מנציגת מס הכנסה. המחוקק מצא לנכון לחוקק את סעיף 9 ולהגדיר מהו מוסד ציבורי ולאחר מכן למצוא לנכון להגדיר לנו את סעיף 46, מתוך מטרה לשמש ככלי פיסקלי כדי להעביר כספי ציבור למטרות ראויות, ולכן גם נתן להם ניכוי לצורכי מס. לאחר מכן באים נציגי המדינה – בין אם זה מס הכנסה ובין אם זה רשם העמותות או משרד האוצר – ובגלל סיבות כאלה ואחרות למעשה שמים מקל בגלגלים, ובכך הרי אנחנו יוצרים מצב שבו אנחנו מזלזלים במחוקק.

ממה שאני יודע יש כ-600 תיקים מעוכבים שעדיין לא זכו לטיפול. אני יודע שהתור הוא של מספר שנים, שצוות האנשים בנציבות מס הכנסה שמטפל באישורים האלה הוא קטן ביותר – כארבעה אנשים בלבד. בכנסת הקודמת הוכנס נוהל נוסף על ידי חבר הכנסת פריצקי, נוהל חשוב ביותר, שהוא תחת אחריותו של מר בוגט, לגבי אישור ניהול תקין. גם שם נגרמת בעיה בצנרת. הפקק האחרון הוא במשרד האוצר, כיוון שכל בקשה שמופנית לוועדת הכספים צריכה להיות חתומה בידי שר האוצר. גם במשרד האוצר התור אורך לפעמים חודשיים-שלושה עד שזה מאושר ומגיע לוועדת הכספים. ברגע שזה מגיע לוועדת הכספים הוועדה מאשרת באופן מיידי ובלי עיכובים, כך שהפקק הוא לא אצלנו.

אני מבקש מגברת נוימן לתת לנו סקירה קצרה לגבי המצב בנציבות מס הכנסה – איך הפרוצדורה, איך פועלת יחידת המלכ"רים שאת עומדת בראשה, איך נעשים הדברים האלה ביחידה של פקיד השומה.

אני נמצאת בתפקיד שנה וחודשיים. קיבלתי מחלקה עם מצב נתון, כאשר בעבר כל הנושא של מוסדות ציבור היה מנוהל למעשה בנציבות מס הכנסה, כולל כל הנושאים שהיום מטופלים בפקיד שומה ירושלים 3. אני אסביר את ההפרדה שנוצרה לפני כשנתיים - בעבר כל הנושא היה מטופל בנציבות מס הכנסה, כל התיקים היו בנציבות מס הכנסה. לפני שנתיים, מסיבה שאינה ידועה לי, החליטו לערוך חלוקה בין התפקוד של הנציבות לבין העבודה בפקיד שומה ירושלים. פקיד שומה ירושלים 3 מרכז למעשה את כל התיקים של מוסדות ציבור בארץ, כלומר כל התיקים של מוסדות ציבור מרוכזים בפקיד שומה ירושלים 3 ולמעשה העבודה שם היא לצורך בדיקת התיקים, אישור פטור של ניכויי מס במקור וכל האישורים הנלווים. בנציבות מס הכנסה מתעסקים בנושא של סעיף 46 – שזה יחידת המלכ"רים – וגם בנושאים של מדיניות לגבי הנושא של מוסדות ציבור. כלומר, יש חלוקה ברורה.

בפקיד שומה ירושלים יש למעשה חוליה אחת, שבראשה עומד צחי לוי, שמטפלת בתיקים של מוסדות ציבור, כאשר המטרה היא לבדוק אם מאחורי אותן עמותות לא מסתתרות פעילויות עסקיות שצריך למסות אותן ככל עסק. כפי שאמרתי, אצלנו במחלקה מטפלים בעיקר בסעיף 46. ביחידה שלי יש שני מפקחים, עובדת טכנית, מזכירה ואנוכי. כשהגעתי למחלקה גיליתי מצב קשה מאוד – לא היו רשימות והיה בלגאן רציני. ראשית מיחשבתי את המחלקה וכאשר עשיתי את זה גיליתי שיש 700 בקשות שמחכות. אם בעבר מישהו היה מתקשר לא ידעו היכן התיק ומה קורה עם הבקשה. כשנכנסתי לתפקיד עדכנתי את הממונים עליי שיש 700 בקשות שמחכות לטיפול.

מי הממונה עלייך?

אוסקר אבו-רזק. הגעתי בנושא הזה גם לנציבת מס הכנסה. כמובן שאמרו שנעבוד יותר בצורה של מבצעים, שלא נבדוק את התיקים בצורה מעמיקה, אלא לנסות לחסל את הפיגורים. כמובן שהדבר הוא בלתי אפשרי, כי הפרוצדורה מורכבת. הפרוצדורה היא כזאת: כאשר מישהו רוצה להגיש בקשה לעניין סעיף 46 הוא פונה אלינו ואנחנו שולחים לו חוברת אינפורמציה לגבי מה עליו לעשות כדי לקבל את אישור סעיף 46.

הוא לא אמור קודם כל להיבדק שהוא בכלל עונה לסעיף 9?

לזה בדיוק אנחנו מנחים אותו, שלמעשה הוא חייב להירשם בהתאגדות כלשהי, כעמותה, כחברה לתועלת הציבור או בכל דרך אחרת. הוא צריך לפתוח תיק בפקיד שומה, תיק במע"מ ורק לאחר מכן הוא יכול לפנות אלינו ולהגיש את הבקשה. כאשר הוא מגיש את הבקשה התיקים לא אצלי. אני צריכה להזמין את תיק השומה מפקיד השומה.

כלומר, את הבקשה לאישור לפי סעיף 46 הוא מגיש לך, את פתיחת התיק עצמו הוא עושב בפקיד שומה ירושלים.

אני צריכה להזמין את התיק מפקיד שומה ירושלים ורק אז אני יכולה להתחיל לעבוד על התיק.

לאחר שמתקבל התיק אנחנו מחלקים את התיקים לעבודה למפקחים. המפקח בודק את התיק וכל הבעיות שמתעוררות. נתתי גם איזה טופס טכני שאנחנו ממלאים, מלבד בעיות ספציפיות לכל סוג וסוג של עמותה. ברגע שהבקשה עומדת בקריטריונים – וגם הקפדנו על נושא של אישור ניהול תקין בעקבות הסכמה שהיתה שאנחנו נעמוד על זה – הוא מעביר את התיק לדיון בוועדת פנימית. הוועדה הפנימית במס הכנסה היא ועדה שמורכבת מנציג של המחלקה המקצועית, יושב בה יועץ משפטי, המפקח ואני . כל מפקח מציג את התיק שלו, היועצים בודקים אם הבקשה אכן יכולה לקבל פטור לפי סעיף 46 ולאחר אישור הוועדה אנחנו מכינים את הרשימה שמועברת לנציבת מס הכנסה, היא מעבירה את זה לשר האוצר ומהשר אליכם.

מה לוח הזמנים מהרגע שהוועדה הפנימית אישרה את הבקשה?

אצלנו זה הליך די מהיר. אני מעבירה את הרשימה תוך יום-יומיים לנציבה ואני יודעת שגם היא מעבירה את זה בהליך די מהיר לשר.

זה צריך לעבור אותה או שיש לה עוזר מסוים שמטפל בזה?

יש לה עוזרים והיא כמובן חותמת על הרשימות.

לגבי עיכוב הרשימות – בתחילת הקדנציה של הכנסת הזאת היו באמת כמה רשימות שהתעכבו. אני חושבת שזה היה בגלל החילופין שהיו במשרד האוצר והיתה כנראה אי הבנה. בעבר העברת הרשימות היתה בדרך אחרת והיום הם מבקשים העברת הרשימות בדרך אחרת. אני חושבת שמזה נבע העיכוב. הרשימות שהונחו על שולחנכם בשבוע האחרון הועברו לא מזמן, ב-19 במאי, כך שלא נראה לי שיש עיכובים.

אנחנו מדברים על 700 תיקים.

אני מדברת על רשימות חדשות. אתם חייבים לזכור שבמהלך השנה נוספו כמובן תיקים ובכל זאת המספר של התיקים הלא מטופלים לא מגיע ל-700. אני צמצמתי את מספר התיקים הלא מטופלים ל-580 תיקים, כאשר כל מפקח אצלי, כולל העובדת הטכנית שבלית ברירה הפכתי אותה למפקחת – נתתי לה את התיקים הפשוטים ביותר – עובדים לחיסול העיכובים.

אין גם בעיה להפוך את המזכירה למפקחת.

אתם צריכים לדעת שכל היום אנשים מתקשרים לברר – עשרות טלפונים ביום – וזה מקשה על העבודה. כולם חושבים שסעיף 46 אפשר לקבל תוך יום, שזה אישור סתמי. לא כולם מודעים לזה שצריך לעבור את כל ההליך וגם את ועדת הכספים. לא היתה לי ברירה וחלק מהעמותות שאינן פרובלמטיות אני מעבירה גם לעובדת שאינה מוסמכת כמו המפקחים.

מה אורך המסלול היום, בימינו אלה? אם מחר אני אגיש בקשה ואמלא את כל הטפסים שאתם מבקשים, כמה זמן אני אצטרך להמתין?

אני מופיעה בדי הרבה פורומים ואני אומרת דבר שאסור בדרך כלל למנהל להגיד. אני אומרת שלמי שזה חשוב, שינדנד. אין לי ברירה, משום שיש אנשים שזה מאוד חשוב להם, יש להם תורם גדול שעומד בפתח והם ממש זקוקים לאישור לפי סעיף 46, כי תורמים גדולים בדרך כלל לא יעבירו תרומה ללא אישור לפי סעיף 46. לצערי אנחנו עובדים בצורה כזאת, כי אין לנו ברירה.

יש לנו את סל הפיגורים ההיסטורי. כמה זמן כבר קיים הסל הזה?

אני מאמינה שחלק מהעמותות כבר התייאשו והן לא קיימות. לכן אני גם לא מטפלת בתיקים הללו, כי יש לי זרימה של עמותות חדשות. אני מאמינה שבממוצע כ-30 תיקים בחודש מסיימים אצלנו את ההליכים.

כמה בקשות חדשות את מקבלת בשנה?

אנחנו מקבלים כ-30 תיקים כל חודש. אנחנו מטפלים ביותר תיקים בחודש.

נניח שנעשה מבצע חיסול, ברגע שתיישרו את הקו אתם תעמדו בקצב הכניסה של הבקשות?

אנחנו לא מזלזלים בבדיקה שנעשית היום, אבל אין לי ספק שיש לא פעם להעמיק יותר בבדיקה. בחלק מהעמותות צריך לערוך ביקורת. אני מאוד מאמינה בביקורות במקום הפעילות של העמותות.

מי יעשה את הביקורות?

גם המפקחים שלי. גם היום, כשעולה חשד המפקחים יוצאים לביקורות בעמותות.

האם אין בכך כפל תפקידים בשעה שיש לנו מצד אחד את פקיד שומה ירושלים 3 ומצד שני גם את שולחת מפקחים במידה שיש לך חשד? אולי גם מס ערך מוסף שנרשמו אצלו בתור מלכ"ר גם הוא שולח מפקחים.

לצערי בפקיד שומה ירושלים מדובר בחוליה אחת – רכז עם שניים-שלושה מפקחים. התיקים שהם מטפלים בהם לא מטופלים על ידינו, אלא הם מטפלים כשהם חושדים שיש פעילות עסקית באותם תיקים.

אם היה פה איחוד כוחות, יכול להיות שהטיפול היה יעיל יותר?

זה אולי היה מונע את טלטול התיקים, כי גם זה דבר פרובלמטי. צריך לזכור שאנחנו לא יושבים באותו מקום. יכול להיות שהיינו מנצלים חלק מכוח האדם גם לעניין סעיף 46.

אישור ניהול ספרים ואישור ניכוי מס במקור נעשה בפקיד שומה ירושלים?

כן. אנחנו מטפלים רק לעניין סעיף 46.

אני מבקש לשמוע מרשם העמותות לגבי הנושא של ניהול תקין, שזה תנאי לקבלת האישור. אני רוצה להעלות בעיה מהחיים הקודמים שלי – לפי מיטב זכרוני כדי לקבל אישור ניהול תקין אתם ממנים רואה חשבון שעושה ביקורת בתיקים האלה ובהתאם לתוצאה שמקבלים מאותו רואה חשבון, אתם מחליטים אם לתת אישור ניהול תקין. אני חייב לומר, כאחד שהיה רואה חשבון של עמותות, שהן לא עמותות שהוקמו לצורכי תרומות ולמטרות שנור, אלא למטרות שמוגדרות בסעיף 9 בהגדרת "מוסד ציבורי". אני אולי אדבר סרה בחבריי, אבל רואי חשבון מקבלים X שעות ביקורת, מקצים לזה סטז'רים שעושים את הביקורת, שולחים מכתב ונותנים 14 יום לתשובה, כולל ימי הדואר. אם רוצים לדבר עם מפקח ממשרד רואי החשבון, אי אפשר לעשות את זה, אלא רק עם הסטז'ר. אני כרואה חשבון לא רוצה לדבר עם הסטז'ר, כי הוא לא מבין מה שמדברים איתו. אתה לא מספיק להגיד ג'ק רובינזון וה-14 יום האלה עוברים ומיד יוצא מכתב שהאדם לא זכאי לקבל אישור ניהול תקין. זה תוקע מקל בגלגלים ואז אפשר לדבר לעצים. זה גם ברשם העמותות וגם מבחינת ההתנהגות של אותם רואי חשבון, שהם חברי הלשכה, אבל מה לעשות שהם לא פועלים כשורה. אולי צריך למתן את האנשים האלה ולדרוש שהם יעשו ביקורות אמת ולא על ידי סטז'רים, אחרת עמותות רציניות יוצאות נפגעות, כי גם להגיע טלפונית לרשם העמותות זה דבר מסובך.

נתחיל בהוה מינא של הישיבה שפקק בדבר כזה הוא בהחלט דבר רע. פקק באופן עקרוני הוא דבר רע. שמעתי את הסקירה של גברת נוימן וזה קצת הטריד אותי. אני יודע שאין לה ברירה ואני מוריד בפניה את הכובע, כי היא ירשה דבר בלתי אפשרי והיא עשתה עבודה נהדרת. אבל כשאני שומע שהוועדה מאשרת, והיא גאה בזה שהיא מאשרת ללא בדיקה, אני חושב שזה לא בסדר. אני חושב שכשהמדינה מחלקת מתנות לגופים פרטיים, היא צריכה לעשות את זה בזהירות ואחרי בדיקות. הבדיקות הן לא ביורוקרטיות ואני מסכים שאם יש אלמנטים כאלה בבדיקות, צריך לטפל בהם. הבדיקה היא לא כדי לעשות ביורוקרטיה, אלא כדי לבדוק – מבחינתה - שמדובר באמת במוסד ציבורי ומבחינתי שמדובר בעמותה שהכספים לא יגיעו למטרות פרטיות, פוליטיות וכו' ולרבות ניהול תקין. כאן בוועדה, אתם מבחינה פוליטית או ציבורית מחליטים שזה גוף שראוי לתת לו את המתנה. כלומר, זה שלוקח זמן לעשות את הבדיקות, כך זה צריך להיות. זה צריך לקחת זמן. מה זה זמן ראוי, מה זה זמן הגון, מה זה זמן סביר, ברור שצריך לטפל בנושא הזה ולהגיע למסקנה. כשאני שומע שלא נעשות בדיקות, כי אין ברירה ואין תקציב - - -

אני חייבת לתקן. נעשות בדיקות ויש גם יועץ משפטי שבודק לפני ולפנים.

אני מאשר שהם בודקים.

אני חוזר בי. אני רק אומר שלא צריך להיות מצב שלחץ זמן גורם לכך שעמותות שלא ראויות למתנה – ומדובר במתנה רצינית – יקבלו.

נו, בסדר.

אי אפשר לומר נו בסדר, כי לא מינו אותנו כביורוקרטים כדי להיות ביורוקרטים, אלא מינו אותנו כדי להגן על הזכויות שלכם.

ה"נו בסדר" היה כנגד זה שכולנו יודעים ששלוש שנים זה לא פרק הזמן הנדרש לבדיקה, שאדוני אומר בצדק שצריך לעשות אותה.

אם ביחידה של גברת נוימן צריך יותר כוח אדם, שהמדינה תקצה לה. מאידך גיסא, אם היום אישרתם בוועדה רשימה של 30 עמותות ועשיתם את זה בשעה, גם זה פחות מדיי זמן.

אתה צודק במאה אחוז ועל כן, בין היתר, כשהתעוררה בעיה השאלה אמרנו שאין בידינו את הכלים ואי אפשר לגזור גזירה על ציבור שכבר גזרו עליו את כל הגזירות האפשריות, שבוודאי אינו יכול לעמוד בהן, עמדו כל האנשים המקצועיים ושכנעו אותנו והבטיחו לנו שהבדיקות שהדברים האלה עברו הן כאלה קפדניות, גם אצלך וגם במס הכנסה, שאנחנו יכולים לעבור על הרשימות ואנחנו יכולים לעלות שיקולים פוליטיים או אולי כאלה ואחרים, אבל בכל מה שנוגע לבדיקה עניינית של התיקים, שתנוח דעתנו. אני בטוח שאתה מסכים איתי בעניין הזה.

אני בהחלט מסכים.

לגבי אישור ניהול תקין אצלנו – קודם כל, ההליך הזה לא לוקח אצלנו הרבה זמן. אתם גם צריכים לדעת שיש שיפורים כל הזמן ואני לא יודע לאיזו תקופה מתייחסים דבריו של היושב ראש.

אני מדבר על תקופה שעד לפני שנה, כשאני טיפלתי בתיק האחרון.

יש מאז שיפורים אדירים, כמו למשל העניין של מענה טלפוני. הכנסנו מערכת טלפונית אחרת לגמרי, עובדת נוספת, והיום כמעט שלא שומעים את התלונה הזאת לגבי השגת היחידה בטלפון.

עמותה שיש לה ניהול תקין בשנה מסוימת במהלך חודשים אוקטובר, נובמבר, דצמבר וינואר, אנחנו עושים מעבר שטחי מאוד על התיקים, דהיינו אם הגישו את המסמכים החדשים של השנה הקרובה ועמותה שהגישה את המסמכים והיה לעמותה הזאת אישור ניהול תקין קודם, היא מקבלת את האישור של ניהול תקין.

משהו לא מסתדר לי מבחינת הטיימינג. האם אתם דורשים שעמותה תהיה קיימת פרק זמן מסוים לפני שהיא יכולה להגיש את הבקשה הזאת? הרי ניהול תקין יכול להיות רק אם יש ניהול.

נכון. אנחנו מתייחסים לבדיקות ניהול תקין שלנו באופן עקרוני. אם יש חריג, באופן עקרוני אנחנו לא נותנים ניהול תקין בלי פעילות של שנתיים ומינימום דוח של שנת פעילות, למרות שעל פי חוק העמותות אולי הם לא היו חייבים להגיד את הדוח הזה.

אבל אתם נותנים אישור זמני.

בגלל שמס הכנסה, ואני לא מסכים עם הגישה הזאת, בניגוד לגופים המתקצבים שלא מוכנים לתקצב גוף שאין לו פעילות של שנתיים, חייב או מוכן לתת אישור לפי סעיף 46 גם לעמותה שנרשמה אתמול, אזי אנחנו נותנים איזשהו מכתב שלא מצאנו שום ליקוי אבל שהיא נרשמה ביום X ולא בדקנו כלום.

ואז אתם מוציאים אישור מותנה?

אנחנו מוציאים אישור לעמותות החדשות, כי הרי הן תלויות בתרומות.

הא בהא תליא.

האישור הזה מוגבל לתקופה מסוימת?

אנחנו נותנים אישור לשנה אחת בלבד. את כל יתר האישורים אנחנו נותנים לשלוש שנים וכאשר הם צריכים לחדש את האישור הם שוב עוברים בדיקה אצלנו. לפי נוהג שהכנסתי אנחנו מבקשים מהם אינפורמציה לגבי הדוחות, לגבי שכר מנהלים ולגבי הפעילות.

את דורשת אישור ניהול תקין? כי אז לנו יש דוח וחבל לעשות את זה פעמיים.

אני לא דורשת. אני מקבלת אינפורמציה מהדוחות שלהם ואני לא צריכה אתכם. אני מקבלת אינפורמציה לגבי שכר העבודה ולגבי הפעילות.

אם כך, זה בכלל מוזר לי. אם את אומרת שאת יכולה לקבל את כל האינפורמציה שלך מהדוחות שהעמותה מגישה, אז למה לגבי עמותות ותיקות את צריכה את האישור של רשם העמותות.

כי זו היתה הסכמה פנימית פה. אני יכולה לבדוק את הדוחות באופן עצמאי.

אנחנו בודקים דבר אחר לגמרי. בזמנו המדינה החליטה שלא ראוי לתת את הפטור לעמותה שלא עומדת בקריטריונים ציבוריים אחרים. כל מי שהיה לו אישור, החידוש של האישור הולך בצורה מאוד קלה. גם אם למישהו היה חסר מסמך, אנחנו נותנים לו אישור ניהול תקין זמני עד מרץ ואומרים לו להשלים את החומר עד סוף מרץ. כלומר, העברנו את הנטל מהעמותה הוותיקה אלינו. לגבי עמותה שלא היה לה אישור ניהול תקין מקודם, יש לגביה בדיקה. פה אנחנו לא נותנים אישור מראש, אלא עושים בדיקה. יש לנו תוכנית עבודה וחלק מהבדיקות הן יותר שטחיות או יותר קלות ויש בדיקות הרבה יותר חודרניות ומעמיקות. זה נע בין בדיקה של שעה לבין 25 שעות בדיקה. אני לא חושב שהיה מצב שעמותה לא קיבלה אישור לפי סעיף 46, כי היה חסר לה את האישור על ניהול תקין.

אנחנו התנינו את זה בקבלת האישור. לא נכנסו אצלנו לעבודה בכלל אם לא היה אישור ניהול תקין.

בדיקת עמותה שלא היה לה אישור מקודם, אם מדובר בעמותה חדשה, יש פה בעיה. זו לאקונה לדעתי. לפיכך נותנים אישור תחליפי שלא אומר בעצם כלום, אלא אומר שאנחנו בודקים שיש ועד, שיש אסיפה כללית, שיש מוסדות מינימליים, שיש הנהלת חשבונות בסיסית, שהעמותה היא לא איזה פיקציה. אנחנו נותנים אישור שנקרא "אישור תכליתי" וזה לא נקרא אישור ניהול תקין. זה רק לצורכי מס הכנסה.

דרך אגב, גם אנחנו נכנסים לכל הנושא הזה של תקנון וכל יתר הדברים.

האישור שאתה ממציא הוא לא לעניין סעיף 46. בלי האישור שלך גופים תומכים לא תומכים.

על זה בעיקר.

בעמותה שאני טיפלתי בה למשל, אותו רואה חשבון שטיפל בזה כתב שהעמותה מתבקשת להעביר אישור תשלום האגרה לרשם העמותות. הוא לא נח עד שהוא לא קיבל את זה. על הדבר הזה נדחה אישור הניהול התקין, למרות שאין לכם שום בעיה לבדוק ברשומות מחשב אם שולם או לא שולם או אם יש תצהיר או אין תצהיר שהוא פטור.

אני הראשון שאודה שלא כל הבדיקות הן פרפקט.

זה לא הבדיקות, אלא הבודקים.

גם הבודקים מתחלפים כל הזמן. לפני שבוע פורסם בעיתון מכרז ואנחנו מקווים לגייס עוד בודקים. יש לנו בודקים נהדרים.

המכרז הוא לכל האוכלוסיה או רק לאוכלוסיה שאתם בוחרים?

המכרז הוא לרואי חשבון עם קריטריונים מסוימים. יש תנאי סף. כל הזמן אנחנו מנסים לשפר וברור שיש משרדי רואי חשבון שהם יותר קשוחים וכאלה שהם פחות סימפטיים. דרך אגב, באופן רשמי אנחנו עומדים על כך שרואה החשבון יטפל בתיק. כלומר, אם הסטז'ר טיפל בתיק אז זה לא בסדר. אנחנו מנסים לדאוג לזה, אבל לא תמיד מצליחים. דרך אגב, רואים גם לפי תוצר הבדיקה אם זה היה רואה חשבון או סטז'ר ואז או שמחדשים או שלא מחדשים לו לשנה הבאה.

בבדיקות האלה אנחנו בודקים למעשה שהכספים של העמותה הולכים למטרות של העמותה. לפעמים צריך לעשות בדיקה די חודרנית ודי לא נעימה, כי היו מקרים – ואני לא מגלה בזה סוד – שהיו עמותות שהכספים הגיעו או לכיסים פרטיים או למטרות פוליטיות או למטרות זרות לחלוטין מהמטרות של התורמים. זה דבר שברור שהמדינה – אם כתמיכה ואם כפטור לפי סעיף 46 – לא רוצה לתת.

הבדיקות שלכם חשובות מאין כמוהן וברור לחלוטין שהן צריכות להיערך, אבל עדיין בכל הסדום ועמורה יש גם צדיקים גמורים.

הבדיקות שלנו אורכות לא יותר משלושה עד חמישה חודשים. הזמן הזה הוא לעמותה ותיקה שיש לה הרבה חומר והרבה פעילות ופעם ראשונה שהיא מבקשת את האישור. היו שנים שקיבלנו הרבה תלונות על קצב העבודה של האישורים, אבל לאחרונה אנחנו לא שומעים את התלונות האלה. שומעים תלונות לגבי למה אנחנו חודרניים מדיי, למה אנחנו דורשים דברים שהם לא רציניים וכו', אבל אנחנו לא שומעים טענה לגבי משך הזמן של הבדיקה. אנחנו לא שומעים שנוצר פקק בנושא של אישור ניהול תקין. דרך אגב, יכול להיות מצב שאנשים פונים קודם כל למס הכנסה ורק אחרי שזה נמצא שם כמה חודשים הם מבקשים מאיתנו אישור ניהול תקין ולכן אז זה נראה להם שהם ממתינים הרבה זמן. אם האנשים מודעים לזה שהם צריכים אישור ניהול תקין אזי הבדיקה של מס הכנסה ושל רשם העמותות מסתיימת בד בבד.

במכתב שאנחנו שולחים לכל אישור קבלת בקשה, אנחנו מציינים במפורש שצריך גם אישור ניהול תקין.

בשביל ההגינות אני מוכרח לציין שהיו תקופות יותר קשות. אני זוכר שנים שזה היה לוקח הרבה זמן. מטבע הדברים יש בעיות, כי זו מערכת מאוד גדולה ומורכבת. אם תעיינו בטופס הבקשה תוכלו לראות את המורכבות של תנאי הסף לקבלת אישור. לא מדובר בתנאים טכניים, אלא מהותיים, מבחינת המטרות, תנאי שכר של נושאי משרה, רווחים, פעילות עסקית וכו'. אלה עניינים מהותיים שיש בהם שאלות של מדידה והם לא דברים טכניים של כן ולא. לא אחת קורה שנתקעים בשאלות של מהות שיש איתם בעיה. לכן כשבאים לבקש את הבקשה הזאת המלאכה היא מאוד גדולה.

עו"ד בוגט דיבר על מתנות וזה אכן נכון, אבל אני מניח שמי שחוקק את סעיף 46 העלה בדעתו את זה שבעצם למדינה יש עניין לתמוך באותן פעילויות שאלמלא הן היו זה היה מועמס על תקציב המדינה או על גוף ממלכתי כזה או אחר. אז בכל זאת יש פה איזשהו אינטרס וזה לא מתנה, אבל אני מסכים שצריך לבדוק. אני מסכים שאין ספק שצריך לוודא שאם אומנם המדינה מוותרת על הכנסות היא רוצה שזה יהיה באמת לאותן מטרות שהיא חושבת שראוי לתמוך בהן.

מבחינת המסלול אני חושב שצריך להסתכל על כל המסלול ולא רק על היחידה של גברת נוימן, כי פעם זה עבר את הביקורת שם ואז מחכים לוועדה שמתכנסת פעם בחודש או חודשיים - - -

שיניתי דברים מאז שנכנסתי לתפקידי. הוועדה מתכנסת פעמיים בחודש.

לאחר שזה עובר את הוועדה במס הכנסה זה הולך לשר האוצר וכו'.

האם באמת אנחנו צריכים את חתימתו של השר לכל פנייה? אי אפשר להסתפק בחתימה של הנציבה?

כרגע סעיף 46 אומר במפורש שצריך את אישור שר האוצר.

גברת נוימן אמרה שהיתה תקופה שזה שכב במשרד האוצר שלושה חודשים.

זה היה בתקופה שהתחלפה כנסת והיה שם בלגאן בלשכה. אני חושבת שהיום זה זורם.

כמה זמן לוקח מהרגע שנציבת מס הכנסה מאשרת ומעבירה לשר האוצר ועד שזה מגיע לוועדת הכספים?

אני חושבת שעכשיו זה הולך די מהר – שבוע עד עשרה ימים.

זה מצוין.

אם הסיפור היה נגמר בשלושה חודשים בסך הכל, מהתחלה ועד הסוף, זה היה מצב מצוין. אני יודע שיש מקרים של עמותות של הצלת נפשות וכד', שזה הולך מאוד מהר.

אני מסכים שהפיצול של היחידות לא מוסיף נחת לנו כמייצגים.

יש גם בעיה טריטוריאלית. רוב רואי החשבון בתל-אביב והמשרדים נמצאים בירושלים.

לפי זכרוני, כשזה עבר לא היה מנוס, כי במערכת של הנציבות כל הטיפול במלכ"רים לא היה ממוחשב ולא היה מסודר ולכן העבירו את זה לפקיד שומה. בפקיד שומה זה ממוחשב, אבל למרות שבשלב המעבר הכוונה היתה שבפקיד שומה ירושלים זה יטופל רק ברמה הטכנית, בפועל מטפלים בסוגיות עקרוניות, למרות שגברת נוימן ציינה שלכאורה בשאלות העקרוניות מטפלים בנציבות. יש פה איזושהי בעיה של עירוב שלא תמיד ברור לנו אם זה אצל פקיד שומה ירושלים 3 או בנציבות מס הכנסה.

רוב הציבור לא מודע לחלוקה החדשה הזאת – מה תפקידו של פקיד שומה ומה התפקיד של הנציבות.

אני חושבת שהיה פרסום לזה.

הפרסום אמר ששאלות עקרוניות אצלכם והגשת דוחות זה בפקיד שומה. בפועל הביקורות, ביקורות ניהול ספרים ושומות נעשים בפקיד שומה, ואז זה לא כל כך לפי הפרסום.

לגבי הפעילות של המערכת שעו"ד בוגט עומד בראשה – נכון שזה מחויב ואי אפשר להימנע מזה, אבל יש בעיה שצריך לבחון - מה קורה כשעמותה נוסדת וצריכה מייד אישור ניהול תקין ואין לה ניהול עדיין. אי אפשר לתחמן את עצמנו בזה, כי העמותה מעולם לא נוהלה ולכן לא יכול להיות לה ניהול.

לגבי אמות המידה האחרות, לכאורה יש איזושהי בדיקה ראשונית בפקיד שומה ירושלים 3, כשמקבלים תיק של עמותה או של חברה למטרות הציבור, אז בודקים שהתקנון בסדר וכל הדברים הבסיסיים האחרים. לגבי ניהול בפועל, כלומר דו"ח כספי, ועדת ביקורת, בקרה, הדברים האלה לא יכולים להיבדק בשלב הראשון.

ואז למעשה יוצא אותו אישור, שהוא לא אישור, אבל מספק את הנציבות.

כאמור, אנחנו עושים בדיקות מסוימות – בודקים אסיפות כלליות, בודקים שיש הנהלת חשבונות וכו'. כלומר, גם אם מדובר בעמותה חדשה, הרי עד שהם מגיעים אליי ואל גברת נוימן העמותה כבר עשתה משהו. אבל אם אין לה חשבון בנק, אם היא לא התחילה הנהלת חשבונות בסיסית, אזי אנחנו לא ניתן את האישור.

זו בעיה. לפעמים יש בקשות שמגיעות כמעט יחד עם ייסוד העמותה.

היה לנו עכשיו סיפור של מישהו שהלך לאיבוד בצ'ילה. התקשרה אלינו האחות וביקשה לרשום עמותה כדי לחפש אותו. התהליך של רישום עמותה נעשה מהר, עד שבוע ימים, אבל את העמותה הזאת רשמנו עוד באותו היום. אבל כשעורך הדין שלנו ביקש את הדברים הבסיסיים היא אמרה שאין לה כלום – אין לה בנק וכו' – אלא היא רוצה לקבל כסף ולנסוע לצ'ילה ולחפש. אנחנו כמובן נתנו את האישור המסויג – שהיושב ראש הגדיר אותו אישור שהוא לא אישור – אבל אם אפשר אנחנו מעדיפים כן לראות. אתם מסכימים איתי שאם פונים אליי אחרי שלושה-ארבעה חודשים, אמור להיות להם כבר חשבון בנק, רואה חשבון וכו'.

אפשר לבדוק את המשכורות. דרך אגב, יש קריטריונים למשכורות בעמותות?

בעזרת ה'. אני מקווה שוועדת אפרתי תיתן המלצה בנושא הזה. בכל מקרה, השר שלי אמר שהוא רוצה לדון בזה ואנחנו מחכים לפגישה איתו.

כרגע, עמותה שמחליטה לחלק שכר שעלותו מיליון שקל בשנה, לרשם העמותות אין שום שיניים?

לגברת נוימן יש שיניים.

למרות שוועדת אפרתי עדיין לא סיימה אנחנו משתמשים במסקנות שלה כבר היום. כלומר, אנחנו בודקים את הנושא של השכר ואם הם עומדים בקריטריונים של ועדת אפרתי.

העמותה לחיפוש אותו בחור שנעלם בעצם לא עונה מלכתחילה לסעיף 9, כי זה לא מוסד ציבורי.

אבל המטרה היא סעד או עזרה כלשהי. מכיוון שמדובר בחיפוש של אדם בודד הם מרחיבים את המטרות.

הם כותבים שמטרת העמותה היא לחפש נעדרים בכל מיני מקומות לרבות אדם ספציפי שהם רוצים.

במקרה הספציפי הזה אני דיברתי עם האחות שביקשה את האישור. היא אמרה שהם הוציאו כבר 300,000 שקל ובעצם הם רוצים את התרומות כדי לכסות את ההוצאות שלהם. לצורך זה אני לא יכולה לתת להם אישור.

הדיון היום הוא לא למי לתת ולמי לא, אלא איך ניתן לזרז את התהליכים.

כשאני קיבלתי לפני שנים את תפקיד רשם העמותות גם היה פיגור בלתי רגיל בפתיחת תיקים. זה לקח כחצי שנה. עשינו מעשה – אני לא יודע אם זה אפשרי היום בנסיבות שנוצרו – ופשוט הפסקנו לטפל בתיקים הישנים וטיפלנו רק בחדשים שהגיעו. כל בקשה חדשה קיבלה לו"ז ותוך X זמן היה צריך לטפל בה. טיפלנו בחדשים והם אכן קיבלו טיפול מהיר וטוב, והישנים, שכבר חיכו חצי שנה, חיכו עוד עד שגייסנו עובדים דרך חברות כוח אדם, עשו מבצע חד פעמי וגמרו את כל הפיגורים. התהליך הזה ארך כחודשיים. כלומר נתנו העדפה – אולי לא מוצדקת, אבל ביורוקרטית מוצדקת – לבקשות חדשות. טיפלנו בזמן בחדשים והישנים חיכו עד שיכולנו לגייס את המשאבים כדי לעשות מבצע חד פעמי. אולי זה אפשרי לעשות את זה גם ביחידה של גברת נוימן.

אנחנו פועלים בשיטה הזאת.

אתם גם בודקים לאחר מכן מה קורה לאותו גוף שקיבל את האישור לפי סעיף 46?

אנחנו בודקים כל שנה.

אני חושבת שזאת גם בעיה, שאתם כל שנה צריכים לחדש את האישור. בעבר נתנו אישור לשנתיים ובגלל הלחץ והעומס החליטו להאריך את האישור לשלוש שנים. כשאני הגעתי הנהגתי נוהג לשלוח מכתבים לכל העמותות שצריכות לקבל חידוש אישור שישלחו לי אינפורמציה מסודרת לגבי הפעילות של העמותה, כולל דוחות כספיים, כדי לא להתחיל לבקש את התיקים מפקיד שומה, אלא שהם יתנו לי בצורה תמציתית את עיקרי הדוחות. ברגע שראיתי שפחות או יותר הם עומדים בקריטריונים, כמובן שאישרתי להם לשלוש שנים נוספות. לגבי עמותות חדשות – כאשר הם נותנים לנו הערכה תקציבית של עלויות והכנסות במקביל, אנחנו נותנים אישור רק לשנה אחת, כדי לראות את הפעילות ואחרי שנה נחליט מה לעשות.

נניח שאתם מגלים שמישהו לא עומד בקריטריונים?

אז אני לא מחדשת לו את האישור.

את יכולה לשלול אישור כשהוא כבר בתהליך?

אפשר, אבל זה צריך לעבור דרך ועדה נוספת. אם מסתיימות שלוש שנים אין בעיה לשלול. עד 1992 נתנו אישורים עד לביטולם, כלומר יש הרבה מאוד מוסדות ציבור שמחזיקים באישור עד בלי די.

ואחר כך מוכרים את זה בכסף. זה בוודאי שווה הרבה כסף.

יש רשימה מעודכנת באינטרנט ויש הוראה שכל מי שתורם צריך לבדוק.

כלומר, ביטול של אישור באמצע צריך גם הוא להגיע לוועדה.

למשל אי רישום תקבול זה ביטול אוטומטי של האישור לפי סעיף 46.

זה רק אם הוא נתפס פעמיים. לצערי אין הרבה ביטולים כאלה.

לצערך לא תופסים.

מעבר לביקורת אד הוק שנעשית לעניין סעיף 46, אל תשכחו שעמותה אם היא חיה היא מגישה כל שנה דוח לפקיד שומה ירושלים 3, שם בודקים אותו ואם יש בעיה מגישים דוח לרשם העמותות.

יכול להיות שמדובר בעמותה מסודרת שלא קיבלה אף תרומה שקשורה לסעיף 46. היא יכולה להמשיך להיות עמותה, אבל בלי האישור לפי סעיף 46.

זה לא יעבור את מס הכנסה. אם הפעילות בעמותה היא לא פעילות במסגרת המטרה שלשמה היא הוקמה, זה ייעצר בפקיד שומה ירושלים 3, עוד לפני סעיף 46 בכלל.

שאלתי לגבי מצב אחרי שכבר יש את האישור לפי סעיף 46. עמותה שקיבלה את האישור ועובדת, האם בודקים אחת לכמה זמן אם אכן היא ראויה להמשיך עם האישור לפי סעיף 46?

בודקים את זה גם לעמותה שלא קיבלה את האישור הזה.

כל שלוש שנים אני בודקת ואם אני רואה שהיא לא ראויה, אני לא מחדשת את האישור.

גברת נוימן, אם פקיד שומה פוסל את השומה של עמותה לפי סעיף 9, מוסד ציבורי, אזי זה מייד עובר אליך?

בדרך כלל המצב הוא הפוך. בדרך כלל מגיעים לבדיקה מעמיקה אצלנו, מלבד מספר מועט של עמותות שאכן נבדקו בצורה יסודית בפקיד שומה ירושלים. גם שם יש להם בעיה של כוח אדם והם בדרך כלל בודקים את העמותות הרציניות שנראה להם שיש להן הכנסה עסקית. לצערנו הבדיקות במס הכנסה הן בהתאם לתשואת המס ואם אין חשש שיש הכנסה עסקית, אז העמותה לא נבדקת.

את בודקת בדיקה מעמיקה ופקיד שומה ירושלים 3 בודק פחות. מתי את עושה את הבדיקה הזאת?

כאשר הוא מגיש את הבקשה ואחרי שלוש שנים כאשר הוא צריך חידוש.

מה קורה בין הבקשה הראשונית לבין החידוש? אם למשל נודע לפקיד שומה או לרשם העמותות שבמהלך התקופה אותה עמותה שעונה על סעיף 9 התחילה גם פעילות עסקית, האם האינפורמציה הזאת עוברת אלייך?

בוודאי ואז יש לי גם אפשרות לשלול.

אני מכיר הרבה מקרים שתיקי עמותות, בין אם יש להן אישור לפי סעיף 46 ובין אם לא, בעקבות הבדיקה ראשונית של הדוח שמוגש מועברים לפקידי שומה בטענה שהעמותה בכלל עוסקת בפעילות עסקית. כלומר, אם כתוב בתקנון שלה שהיא עמותה שנוסדה לצורך חינוך תורני והיא עוסקת בהשכרת רכבים, אז אחר כבוד התיק יועבר לפקיד שומה תל-אביב 4 או לפקיד שומה חיפה.

האישור של מוסד ציבורי ניתן רק כאשר עמותה מבקשת את האישור לפי סעיף 46.

אני רוצה להוציא מסקנה מהדיון הזה - איך בכל זאת אפשר לשחרר את הפקק ולהמשיך עם הפרוצדורה. אני מבין מגברת נוימן שהשוטף נכנס ויוצא ואין עיכוב. כלומר, שלושים תיקים נכנסים ושלושים תיקים יוצאים.

אנחנו משתדלים.

אמרת שאתם מסוגלים לתת תפוקה של כשלושים תיקים לחודש שנכנסים ושלושים יוצאים.

כמה זמן אורך כל התהליך בתיק חדש?

אם נכנסים שלושים תיקים בחודש גם יוצאים שלושים תיקים בחודש. ברור שתיק שנכנס לא יוצא ממני תוך חודש.

זה תלוי בכמה לוחצים.

יש תיקים שבגלל שמפעילים לחץ זה הולך מהר. אחד שלא לוחץ יכול לחכות שלושה או ארבעה ואפילו חמישה חודשים. לא פעם אני מקבלת טלפון ואומרים לי שהתיק שוכב מאוקטובר 2002, אבל רק עכשיו הוא בעצם נזכר ללחוץ. לצערי מי שלא לוחץ לא מטופל.

האם לדעתך כדאי להקצות כוח אדם נוסף כדי לחסל את הפיגור הקיים, אותם 700 תיקים או 580 תיקים שהזכרת, או שיכול להיות שרובם כבר בעצם תיקים "מתים" והעמותות לא רלוונטיות? אולי אפשר לעשות הצלבה עם רשם העמותות אם אותם מגישי בקשות שילמו אגרה או לא ואז לוודא שבעצם הן קיימות וכך לחסל פיגור?

אני לא מאמינה שאפשר לעשות את ההצלבה הזאת. כשהגעתי לתפקידי רציתי לנפות חלק מהתיקים וראיתי שיש הרבה מאוד תיקים ששלחו להם בקשות להשלים חומר חסר ואינפורמציה נוספת. שלחנו להם מכתבים חוזרים וכתבנו להם שאם תוך שלושים יום הם לא יענו לדרישות אנחנו נראה את הבקשה כמבוטלת. חלק מהתיקים אכן נסגרו בשיטה הזאת.

התיקים האלה נמצאים בתוך ה-580 תיקים שדיברת עליהם?

לא. אני לא מאמינה שכל ה-580 תיקים הם אכן תיקים חיים. אצל המפקחים היום מטופלים 300 תיקים. לכל מפקח יש בממוצע כ-100 תיקים. כלומר, 300 תיקים מטופלים בצורה זו או אחרת. אני מניחה שיש עוד 100 תיקים שצריכים להיות מטופלים.

השאלה היא מהו האופטימום שאפשר להגיע אליו. לי אין תחושה, כי אף פעם לא רשמתי עמותה ולא ביקשתי אישורים. השאלה היא מהו פרק זמן סביר? האם שלושה חודשים הוא פרק זמן סביר?

אם אצל רשם העמותות כדי לקבל אישור ניהול תקין לוקח זמן טיפול של חמישה חודשים במכסימום, וגם אצל גברת נוימן תיק – אם לא מופעל לחץ – יוצא לאחר חמישה חודשים, אז הזמן הסביר הוא עשרה חודשים.

זה יכול להיות חופף.

אנחנו אומרים בפירוש שלמי שאין אישור ניהול תקין הבקשה שלו תיתקע.

זמן של עשרה חודשים הוא זמן מכסימלי לחלוטין, אולי רק בודדים מגיעים לזה. אצלנו הטיפול בעמותה ותיקה שאף פעם לא ביקשה ולא קיבלה אישור ניהול תקין לוקח במכסימום חמישה חודשים.

את האישור הזה אתה מוציא אחת לשנה?

האישור יוצא אחת לשנה, אבל אחר כך זה חידוש וזה הרבה יותר קל.

האם לא כדאי ללכת בשיטה שמס הכנסה כבר אימץ מזמן לתת אישור דו שנתי?

ניסינו את זה שנה אחת. ברגע שעושים את החידוש האוטומטי כמעט – מיוזמתנו ובלי שום בקשה מצד העמותה – אז נעשה מהר.

אישור ניהול תקין אתם מוציאים לכל העמותות או רק לפי דרישה?

כמעט לכולם. אנחנו בודקים בסביבות 9,000 עמותות לשנה. החידוש והבדיקה הם שני מסלולים שונים לגמרי. החידוש הוא עבודה פקידותית בתוך היחידה ואין בדיקת רואה חשבון. אם עמותה שקיימת ארבע-חמש שנים מבקשת אישור ניהול תקין, ייקח כשלושה חודשים עד שהיא תקבל אישור. זה כמובן כשיש שיתוף פעולה סביר מצד העמותה.

אם נתת לה את האישור לקראת ספטמבר, האישור בתוקף רק עד חודש דצמבר?

לא. האישור בתוקף עד סוף השנה שלאחר מכן, כלומר האישור הוא לשנה ושלושה חודשים – שוטף פלוס 12.

האם אפשר למצוא דרך לאפשר להם להתחיל לעבוד בידיעה סבירה שהאישור יתקבל בזמן התהליך? אם עמותה שפעילה כבר ארבע שנים מבקשת אישור ניהול תקין, האם כשאני פותח את התיק ומסתכל בו יהיו בו אישורים משנה קודמת, האם יש בדיקות שאתם מבצעים כשלא מבקשים את האישור הזה?

יכול להיות שיש עמותה שלמזלה יצא שבדקנו אותה ואז במקרה כזה אין בעיה ואפשר להוציא מייד אישור. אם השאלה שלך היא אם יש מקרים שאני נותן אישור ובודק אחר כך, התשובה שלי היא שלא.

אנחנו יכולים להחליט שבשלב הראשוני אנחנו נגיד שיש בעמותה את כל הדוחות ואת כל המסמכים הרלוונטיים ואז אני לא צריך לפנות אליהם שיתנו לי דוחות, כי לפעמים זה לוקח שלושה חודשים, כי העמותה לא הגישה אף פעם דוחות. אם יש את כל הפרוטוקולים ואת כל הדוחות הבדיקה לא תארך שלושה חודשים.

יש לי איזשהו הרהור אפיקורסי. יש שלוש מערכות שעושות ביקורת, אבל כרגע נתייחס לשתי המערכות שאנחנו דנים בהן היום. האופי של הבדיקה נראה בסופו של דבר אותו הדבר, כי הרי הקריטריונים, אמות המידה, הרוח של 9(2) והמחשבה של המדינה באיזה פעילויות היא כן רוצה לתמוך, זה בשני המקומות. יכול להיות שצריך לבדוק אם יש דרך לחבר את הדברים האלה, שכן בסופו של דבר בודקים אותו דבר. יכול להיות שבמקום אחד שמים דגש על חשבונאות וכל מיני הליכים בתוך הניהול, אבל זו הוספה של עוד איזשהו פרמטר אצל אלה ופרמטר אצל השני.

הבעיה היא שזה משרד הפנים וזה משרד האוצר.

אני הרי מתפרנס מביקורת ומתאים לי שיבואו מכל המקומות ואני אצטרך לעבוד מול רואה חשבון של רשם העמותות. אלא מאי? שבעמותות הם הרי לא משלמים שכר טרחה, כי שם כולם גרושרים – החבר'ה שהולכים לחפש מישהו בהודו אין להם כסף לרואה חשבון - - -

אני אפנה אותך לעמותות שזה לא בדיוק גרושרים.

אתמול הגיע אליי דוח ביקורת פנימי של עמותה ששילמה שכר טרחה לרואה חשבון של 600,000 שקל.

אני חושב שאפשר לספור את העמותות האלה באצבעות כף יד אחת. בדרך כלל רואי החשבון עושים את העבודה הזאת בהתנדבות. מדובר בידידי אגודות ספורט, בתי ספר, ארגוני עולים, שם בדרך כלל אין כסף. אנחנו מעמיסים עליהם פעם את הביקורת של רשם העמותות, את הביקורת של נציבות מס הכנסה ועוד ביקורות.

העמותות אכן צריכות להגיש לנו דוחות, לרשם העמותות ולחשב משרד האוצר. לדעתי היתה אפשרות לחסוך את כל הניירת מכל הגופים השונים, משום שאם החשב בודק את הדוחות לצורך העמותות המתוקצבות, למה צריך לבדוק אותן שוב? היום הרבה יותר קל לי לאשר עמותה כאשר אני יודעת שיש לה הקצבות שונות, כי אז ברור לי שהחשב בדק אותה ואני כבר לא צריכה כל כך להיכנס לעומק. בצורה כזאת אני יכולה לזרז את ההליכים, כדי שהאישור לעמותות האלה לא יתעכב. לדעתי זו צריכה להיות המגמה גם אצל רשם העמותות. ברגע שהחשב בדק את העמותות המתוקצבות, ויש כ-3,000 עמותות כאלה, למה להתחיל לחפור גם בהן?

החשב בודק את כולן או רק מדגמי?

לחשב יש רואי חשבון.

גברת נוימן, יש בעיה, כי ההצעה שלך תחסוך רואי חשבון.

אתה בטח יודע שכתוב "שומר נפשו מרע עושה טוב". שאלו חז"ל מה זה "מרע"? פירשו: מ' זה מס הכנסה, ר' – רואה חשבון, ע' – עורך דין.

אני לא יודעת אם אתם מכירים את העמותה של המגזר השלישי, שלמעשה מרכזת את הנושא של העמותות. הם רוצים לצאת בהמצאה שלהם לתו תקן לגבי העמותות, מין ISO לגבי העמותות. הכוונה שלהם לבדוק את העמותות לפני ולפנים עם רואי חשבון ועם צוותים שלהם. אני מאמינה שבשלב מסוים אפשר יהיה לעבוד בשיתוף פעולה איתם, למרות שרשם העמותות בוודאי יחלוק על דעתי - - -

בשלב מסוים אפשר, תלוי מתי.

כדי שאנחנו באמת נקבל את האישור שלהם של תו האיכות, אנחנו צריכים גם לעזור להם. אני כמובן אבדוק את הדברים הספציפיים שקשורים למס הכנסה ורשם העמותות יבדוק את הדברים הספציפיים שקשורים אליו, אבל חלק מהדברים נקבל וכך ההליכים יהיו יותר קצרים. אני לא רואה שום סיבה שעמותה שמגישה בקשה - ובדרך כלל הנושא מאוד דחוף לה, כי יש לה ערב התרמה או תורם חשוב שעומד בפתח – שהיא תחכה חצי שנה.

יש החלטת של ועדת שרים לביקורת המדינה שחייבה לפני למעלה משנה את הדבר הזה. הוקמה ועדת היגוי שכוללת את אנשי מס הכנסה, אנשי רשם העמותות והחשב הכללי. למעשה יש תוכנית ביקורת משותפת של החשב הכללי ושלנו ולפיה אנחנו לא נבדוק מה שהוא בודק ולהיפך. החשב יבדוק אותם ספיחים של 15-20% שחשובים לו ולא חשובים לי ואני בודק את אותם 20% שחשובים לי ולא חשובים לו ואז יש תוצר אחד שיכול לשמש את כולם. אני מתאר לעצמי שהדברים האלה יכולים להיות גם לשימוש מס הכנסה, בין אם זה החוליה של פקיד שומה ירושלים 3 ובין אם זה יחידת המלכ"רים. עובדה היא שלא יכול להיות היזון חוזר בגלל סודיות של מס הכנסה, כלומר, את הדוחות שלנו אנחנו נשמח להעביר למס הכנסה והם יקבלו את כל הדוחות של התורים של ועדת ההיגוי הזאת – מה שנקרא הבקרה המרכזית – והם יכולים לעשות עם זה מה שהם רוצים. הדבר היחידי שאנחנו לא יכולים לקבל זה את הדוחות שלהם.

אז אפשר לומר שאנחנו נמצאים בעידן חדש?

בתחילת עידן חדש. אמורות לא להיות בדיקות כפולות של גוף מתוקצב. אנחנו מדברים כמובן בפן של סעיף 46, כאשר רוב הבעייתיות היא דווקא בתמיכות. כבר מעכשיו מתחיל התהליך שלא תהיה עמותה שתיבדק גם על ידי וגם על ידי החשב.

למה אתה מגביל את זה דווקא לגופים מתוקצבים? מה לגבי עמותות רגילות?

מדובר בגופים מתוקצבים, כי הם צריכים לפנות לחשכ"ל.

מה שאתה בודק יכול לעבור לגברת נוימן והיא תצמצם את הביקורת שלה? האם זו מסקנה שאפשר ליישם?

בוודאי. אנחנו נעזרים בזה. כאשר אני רואה שיש הקצבות לעמותה מסוימת, אני משתמשת בבדיקות של החשכ"ל.

70% מהבדיקה משותפת לכולם ולכל אחד יש את ה-10% שלו בלבד.

אני בודק דברים שלא מעניינים את החשכ"ל ולהיפך. לא אני ולא החשכ"ל לוקחים בחשבון חבות במס.

גם גברת נוימן בודקת חבות במס בשלב האישור.

אבל גם פקיד שומה בודק.

זה משהו אחר, כי הוא עושה שומות.

אם שמים את השומות בצד, אני חושב שרוב הבעיות יכולות להיפתר.

האם על ידי הדבר הזה אנחנו יכולים למצוא דרך איך אנחנו "מתעללים" פחות?

אני חושב שתוך שלושה חודשים יהיו לנו כבר נתוני התחלה של הבדיקות ונשמח לעדכן אתכם. צריך להזמין גם את צביקה חלמיש, החשב הכללי.

האם צריך כוח אדם נוסף?

לעולם אל תשאל שאלה כזאת. תמיד צריך כוח אדם נוסף.

כרואה חשבון אתה יודע שגם נכנס לנו סעיף חדש – סעיף 2(א) - בקשר לארגונים מקצועיים, שגם עוברים דרך המחלקה. יש לנו כחמישים בקשות בקטע הזה.

למה זה שייך אליכם?

זה לא שייך לסעיף 46, אבל רק הם מאשרים.

השאלה אם אפשר לאשר לרואה חשבון חיצוני לעשות בדיקה חד פעמית של כל 500 התיקים שבפיגור.

הייתי פשמ"ג איו"ש שלוש וחצי שנים, גוף חיצוני לנציבות מס הכנסה. הם לקחו אותי כ- outsourcing כבר בשנת 1992.

אני מנסה להגיע למסקנה מהדיון הזה. שמעתי שיש תחילת תהליך לבקרה משותפת – בקרה מרכזית. אני מבקש לעשות מעקב אחרי זה במשך שלושה-ארבעה חודשים מהיום ונראה איך זה מתקדם.

זה הוקם בעקבות הביקורות שנערכו בעבר על ידי כל משרד באופן פרטני. היום הכל ייעשה במשרד האוצר אצל החשכ"ל.

זה כולל גם את הבדיקות שלנו.

ברגע שגוף מאושר והוא מקבל תקציבים, מבחינתי זה אושר אצל החשכ"ל.

ואז את פטורה מלבדוק?

לפחות קל לי יותר לבדוק.

זה רק לגבי גופים נתמכים. מה לגבי גופים אחרים?

כל בדיקה שלי אני אשמח להעביר למי שרוצה.

אני לא רוצה שזה יהיה בצורה כזאת. האם יש אפשרות להחליט כאן על פרוצדורה חדשה שתחסוך את הבדיקות הכפולות ובכך לחסוך זמן?

לי אין שום בעיה להעביר לגברת נוימן כל בקרה.

האם יש דברים שאת בודקת ושהוא בודק ושיכולים להיחסך?

אנחנו בודקים את העניין של המטרות, דבר שלא נבדק אצל רשם העמותות. נראה שבדברים מסוימים אפשר לחסוך את הבדיקה הכפולה.

אם כל אחת מהיחידות היתה יודעת שהיא הבודקת היחידה, היא היתה בודקת גם את זה.

הרבה מאוד עמותות קמות והן לא עומדות בקריטריונים של מוסד ציבורי.

רובן.

אם כך זה לא יעזור. את צריכה כוח אדם נוסף כדי לחסל את הפיגור. אנחנו נפנה אל שר האוצר עם העתק לנציבת מס הכנסה בבקשה לטפל בנושא הזה. אני מניח שגם נקבל תשובה שהיא לא תשובה דיפלומטית.

אפילו אם מדובר בכוח עבודה זמני, רק כדי להתגבר על הפער.

מבחינת הנוחיות של הציבור, האם יש מקום לעשות לשכה כזאת גם בתל-אביב? אולי זה גם יכול להקל על המגע אתכם?

אפשר לשלוח את החומר בדואר.

אני לא חושב שצריך את זה, כי ממילא הם עולים לירושלים פעמיים בירושלים.

צריך גם לזכור שתיק ניכויים הם צריכים לפתוח באזור של המוסד.

גברת נוימן, ביקשתי מקודמך בתפקיד שכל העמותות יהיו באתר האינטרנט ושזה יהיה אינטראקטיבי. כלומר, שעמותות שצריכות את סעיף 46 לצורך זיכוי במס יופיעו באינטרנט ואפשר יהיה או על ידי שם או על ידי נושא או מספר לקרוא את כל החבילה.

זה קיים באתר שלהם באינטרנט.

אני מתייחסת לזה כאל כספי ציבור. אנחנו נותנים פה כספי תקציב שלא לפי סדר עדיפויות של התקציב. כל מי שרוצה להקים עמותה ועומד איכשהו בהגדרות, מצליח להוציא כסף מהמדינה באמצעות הזיכוי ממס. אני היחידה כאן שמחזיקה בדעה הזאת שלא צריך לתת פטור ממס לתרומות, ואני גם אסביר למה. ביום הכיפורים הולכים הרבה מאוד חילונים לתפילת "יזכור" לעילוי נשמות. כתוב שם:"... בעבור שהתחייבתי לצדקה". בשום מקום לאורך מחזור התפילה אין שום איזכור של פטור ממס. הגמול ניתן בעולם הבא ולא ניתן בעולם הזה.

דווקא לצדקה יש גם קרן בעולם הזה. יש הבטחה שמי שנותן צדקה יקבל משהו גם בעולם הזה.

האם אפשר להבטיח אתר אינטרנט אינטראקטיבי?

יש אתר אינטרנט שאפשר לקבל ממנו פרטים לגבי עמותות רק אם מקישים את מספר העמותה. בנוסף לכך, וזה החידוש, אפשר להוציא את כל רשימת העמותות שיש להן אישור לעניין סעיף 46.

אבל איך אפשר לקרוא את כל 30,000 העמותות האלה?

זה 3,000 עמותות שיש להם אישור לעניין סעיף 46.

מה לגבי שיפורים במחשוב אצל רשם העמותות?

בימים אלה אנחנו בתהליך מבחני קבלה של מערכת חדשה. המערכת לא עברה את המבחנים ולכן זה מתעכב.

אתה מתכוון שיש מערכת קיימת ויש מבחני קבלה לבדיקת המערכת?

כן. המערכת הישנה היתה קיימת תמיד ולא מרוצים ממנה. בדקנו אנשים שאנחנו יודעים שהם נמצאים ב-97 עמותות ולא קיבלנו תוצאות. אני מתאר לעצמי שהמערכת תחזור למקצה שיפורים ותוך חודש זה אמור להתחיל לעבוד. השלב היותר קשה הוא שאנחנו התחלנו להזין את הנתונים האלה רק מ-96' ולכן צריך לעשות הרבה הזנות אחורה.

למה משנת 96'? הרי לא פתחתם תיק ואמרתם שעד שנת 96' אתם לא ממחשבים.

היו שני שלבים: עלתה שאלה אם בשלב הרישום רשמו את המייסדים. רק בשנת 96' התחילו להקליד את המייסדים, דבר שהוא לא כל כך רלוונטי. אחר כך התחילו ללכת אחורנית עם חברי ועד, שכן חברי ועד משתנים מידי שנה. הקלדה של חברי הוועד התחילה באופן שוטף רק לפני שלוש שנים ואת האחורה הגענו פחות או יותר ל-96'. אנחנו נמשיך אחורנית עד שנגיע ל-82'.

מה לגבי שינוי תקנון?

התוכנה השנייה שעובדים עליה היא תוכנה של סריקה.

אולי כשתגמרו את זה אתם תרצו חיבור לקובץ מרשם התושבים או אולי – יותר טוב מזה - לקובץ הקרבה המשפחתית של הביטוח הלאומי.

יש לי חיבור למרשם התושבים.

המטרה שלנו אומנם לקצר תהליכים, אבל בואו לא נשכח את המטרה האמיתית של הבקרה והביקורת, את אותן עמותות שקמות לא למטרה כפי שנאמר בסעיף 9, אלא קמות כדי לפרנס כמה אנשים בדרך.

אחד הדברים שביקשנו בזמנו הוא לוודא מה ההקצבה שיש מהמדינה לאותה עמותה. יש תורמים שרוצים לתרום לעמותה שלא מקבלת תקציב מהמדינה.

כל מה שתבקשו מאיתנו, תקבלו.

יש מערכת שאילתות של החשב הכלל באינטרנט ואם את מזינה את מספר העמותה או שמה או איזשהו נתון מזהה אחר, את תקבלי את כל הנתונים.

אני מוכן לנדב את שירותיי. בכנסת הקודמת ביקשו לדעת אם יש ניהול תקין וגם פרטים על חמשת מקבלי השכר בעמותה. אם אתם רוצים לקבל נתונים לגבי תמיכה ממשלתית, אין לי שום בעיה שפקיד שלי ישב מול התוכנה ויוציא את הפרטים האלה. התוכנה מאוד ידידותית.

לגבי חמשת מקבלי השכר יהיה גם פירוט השכר לפי כללי אפרתי?

כן.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.




- - - - - -





הישיבה ננעלה בשעה 15:30