פרוטוקולים/כספים/6726



5
ועדת הכספים
24.6.2003

פרוטוקולים/כספים/6726
ירושלים, ז' בתמוז, תשס"ג
7 ביולי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון



פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ד בסיון התשס"ג (24 ביוני 2003), שעה 10:00

1. ביטוח סיכוני מלחמה בענף התעופה - הפסקת ערבות מדינה וכתבי כיסוי.
2. השלכות תופעת הטבע של פעירת בורות בולעניים באזור ים-המלח.
3.דיווח על מהלך הפרטת חברת אל-על.
4. אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.

חברי הוועדה: אברהם הירשזון - היו"ר
חיים אורון - מ"מ היו"ר
רוני בריזון
יצחק הרצוג
אבשלום וילן
יעקב ליצמן
אליעזר כהן
יצחק כהן
אורית נוקד
אברהם שוחט

משרד האוצר:
אלדד פרשר - סגן החשב הכללי
אסף מאיר - רפרנט תשתיות
רחל נוימן - מס הכנסה

איל גבאי - מנהל
מיכל פרנק - ע' למנהל
אמציה גינת - כלכלן
אביגיל זרביב

שלמה אלישר - מנהל אגף תכנון וכלכלה
גבי אופיר - מנכ"ל רשות שדות התעופה
חגי זמיר - ע' מנכ"ל רשות שדות התעופה

יצחק קליין - מנכ"ל חברת ענבל
עיזי בורוביץ - מנכ"ל ארקיע-כנפיים
דן יערי - מזכיר ויועמ"ש ארקיע-כנפיים
עומר שלו - ארקיע-כנפיים
סבינה בירן - מנכ"ל ישראייר ותיירות בע"מ
איתמר ברטוב - מנכ"ל אל-על
מיכאל לוי - יו"ר אל-על
יורם גלאון - סמנכ"ל בכיר לכספים, אל-על
ארמנד שור - ועד עובדי אל-על
אבי ויטקובסקי - יו"ר ועד עובדי תמ"מ
דליה אמסלם-חדד - תמ"מ

אלי רונן - מנכ"ל
יואל הדר - יועמ"ש
עמוס ביין - המכון הגיאולוגי
אבי רותם - מ.א. תמר

גלית כהן - אגף תכנון, המשרד לאיכות הסביבה
משה צימרמן - אגף תכנון, משרד התיירות
דוד דשן - אגף תכנון, מינהל מקרקעי ישראל
חנן ברנשטיין - מנכ"ל החב' לפיתוח ים המלח
אמנון פישמן - ראש המועצה האזורית תמר

אביתר קנולר
רפי איילון
אלי רז - גיאולוג ויועץ סביבתי
צבי בן-משה - יו"ר

שמואל חן - מנהל קשרי ממשל של ארגון חיים וסביבה

סמדר אלחנני

טמיר כהן

חנה כהן


ביטוח סיכוני מלחמה בענף התעופה - הפסקת ערבות המדינה וכתבי כיסוי

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. הנושא הראשון על סדר היום - ביטוח סיכוני מלחמה בענף התעופה. נמצא איתנו סגן החשב מר פרשר ואנחנו מקבלים אותך בברכה. אני מבקש שתנמק לנו מדוע החלטתם לא להאריך את הביטוח, אבל מאחר שאני חדש בוועדה הכספים אני מבקש שגם תסביר לנו מדוע בכלל החלטתם לתת את הביטוח, שכן זה לא דבר שקיים מאז קום המדינה, אלא רק בשנה וחצי האחרונות.

השאלה היא טובה וממנה גם נובעת הסיבה לבקשתנו. אחרי אירועי 11 בספטמבר נוצר מצב שבו חברות הביטוח הפסיקו לבטח סיכוני צד שלישי בביטוחי התעופה, כלומר סיכוני טרור הקשורים לצד שלישי. כתוצאה מזה רשויות התעופה בארצות הברית הודיעו שחברת תעופה שלא יהיה ברשותה ביטוח לא תוכל לנחות בארצות הברית. התוצאה היתה פנייה של חברת אל-על, שהיתה צריכה לטוס, באותו יום שבו פנינו לוועדה בפעם הראשונה, בטיסת 001 שלה לארצות הברית. לחברת אל-על היה מכתב מאת השגריר האמריקני בישראל שאומר שהיא לא תוכל לנחות בארצות הברית.

התוצאה היתה שפנינו באופן בהול לוועדה על מנת לייצר ביטוח חלופי לקלוז הזה בלבד. אני מדגיש שזה רק לעניין הזה. לא מדובר בביטוח חלופי לדברים אחרים, אלא לקלוז הזה בלבד. הביטוח הזה ניתן כדי שחברות התעופה יוכלו לטוס ולנחות באירופה ובארצות הברית, כתוצאה מכשל שוק כהגדרתו באופן ברור וחד משמעי.

מאז, שוק הביטוח חזר לעצמו באופן איטי והדרגתי וחברות ביטוח מעטות התחילו לבטח את הסיכונים המדוברים בפרמיות גבוהות ממה שהיו נהוגות ערב המשבר.

באופן סדיר, באמצעות היועץ שלנו לנושא ביטוח, שזה חברת ענבל, אנחנו בחנו את השוק באופן תדיר ודגמנו אותו כל הזמן. לאט-לאט הגענו למסקנה שהשוק בעצם חוזר לעצמו ואין סיבה שמדינת ישראל תהיה מעורבת כשם שלא היתה מעורבת כבר קודם. בעצם, כשהגענו בפעם האחרונה לוועדה כתבנו גם כך. הסיבה שביקשנו בכל זאת להאריך את הערבות היא כי עמדנו ערב מלחמת המפרץ והיתה שאלה מה יקרה במדינת ישראל ואם אנחנו נמצאים בסיטואציה שתחייב אותנו להיכנס שוב. לא רצינו לצאת ולהיכנס ולכן ביקשנו הארכה שהיא הארכה מותנית, כאשר פנינו לוועדה והבהרנו לוועדה שלהערכתנו השוק קיים ולכן אנחנו שומרים לעצמנו את הזכות לבטל את תוקף הערבות מייד כשהמצב מבחינתנו יתבהר.

הפנייה היתה ב-25 בדצמבר ונכתב בה ששוק הביטוח ממשיך לספק דברים מסוימים שכבר אז היו קיימים. בסעיף 6 כתבנו: "לאור הסתירה האמורה לעיל ניתן לראות כי מתחילים להיווצר פתרונות ביטוחיים מסחריים בשוק, אם על ידי חברות ביטוח פרטיות ו/או על ידי גופים בינלאומיים. כבר כיום ברור כי בפתרונות שיוצעו ייגבו פרמיות גבוהות יותר מהפרמיות הנגבות כיום מחברות התעופה הישראליות. למען הסר ספק מובהר כי כבר מהיום מרבית החברות האירופאיות משלמות פרמיות גבוהות יותר מהפרמיות הנגבות מחברות התעופה הישראליות. מכאן שמייד לכשתנוח דעתו של החשב הכללי כי פתרונות השוק קיימים וזמינים, תופסק תוכנית הביטוח האמורה או שיועלו סכומי הפרמיה הנגבית כך שישקפו את המחירים הנגבים מחברות התעופה האחרות". זה נכתב כבר בפעם האחרונה כשביקשנו את אישור הוועדה וכך הוועדה אישרה.

בכמה גבוהה הפרמיה מעל מה שהיה בעבר?

אני אקריא לכם מכתב שקיבלנו מהיועץ הביטוחי שלנו, איציק קליין, מנכ"ל חברת ענבל. אני מתנצל בשמו שהוא לא יוכל להשתתף בישיבה, כי הוא מתחתן מחר. במכתב נאמר: "הנדון: ביטוח סיכוני מלחמה בענף התעופה - הפסקת ערבות מדינה וכתבי כיסוי. להלן סקירה עדכנית של מצב שוק ביטוח סיכוני טרור ומלחמה בענף התעופה המצביעה מחד על מגמת ירידה בשיעורי הפרמיות המיוחסים לביטוח צד ג' - סיכוני מלחמה וטרור, ומאידך על הפסקת המעורבות הממשלתית שניתנה על ידי מספר ממשלות ברחבי העולם בתחום זה לאחר אירועי 11 בספטמבר".

מר קליין, אמרו שלא תגיע כי אתה מתחתן. אנחנו מקדמים אותך בברכה ובשם כל החברים שיושבים פה אנחנו מאחלים לך הצלחה והרבה הרבה אושר.

אני אמשיך להקריא את המכתב של איציק קליין: "מזה תקופה ארוכה אנו עדים לחזרת חברות הביטוח לשוק ולמעשה קיימות מספר חברות תעופה, בעיקר במדינות אירופה, אשר חזרו לרכוש ביטוח נזקי צד ג' כתוצאה ממלחמה וטרור בעלויות סבירות מהשוק המסחרי. נכון להיום, שוק ביטוח צד ג' בגין סיכוני מלחמה וטרור בענף התעופה הופך לזמין יותר ומאפשר רכישת כיסוי ביטוחי בהיקף של עד מיליארד דולר ברמות פרמיה סבירות. ראיה לכך היא דיווח חברת "ארקיע" אשר נדרשה לשלם סכום ממוצע של 1.85 דולר לקטע טיסה לאחר אירועי ה-11 בספטמבר 2001 ואילו היום הסכום הממוצע הינו 55 סנט לקטע טיסה".

טעות.

"יתרה מכך, בבירור שנערך מול אחד הברוקרים בחו"ל עולה כי אכן קיימת מגמה של ירידה משמעותית בסכומי הפרמיה הנגבים עבור ביטוחי סיכוני צד ג' - טרור ומלחמה, הן במגזר האווירי והן במגזר הימי. לנוכח הירידה בפרמיות הנגבות עבור ביטוחי צד ג', ממשלת בריטניה וממשלות האיחוד האירופי הפסיקו את מתן הסיוע כבר בסוף אוקטובר 2002. הן עשו זאת לאחר שנוכחו לדעת כי כשל השוק שאפיין את התקופה שלאחר ספטמבר 2001 הסתיים".

אני רוצה להבהיר שהמטרה של הביטוח או הערבות שביקשה הוועדה לתת בזמנו היתה כתוצאה מכשל שוק ולא כתוצאה מפרמיות גבוהות ולא כדי להוזיל עלויות לענף התעופה במדינת ישראל. המטרה היתה אחת, ואחת בלבד: היה כשל שוק. זה מקומה של המדינה, המדינה נכנסה ועכשיו המדינה צריכה לצאת. העלויות עדיין גבוהות יותר ממה שהיו לפני ה-11 בספטמבר, אבל זה חלק מכל הגברת הפרמיות שיש בענף הביטוח כולו. אם המדינה תיאלץ להיכנס בכל מקום שיש הגדלת פרמיות, אז אנחנו נבטח את סיכוני רעידות האדמה במדינת ישראל, כי היו הגדלות פרמיות בעשרות אם לא במאות אחוזים בגלל סיכונים כאלה ואחרים שקיימים, ומן הסתם הוועדה קיבלה עליהם דיווח. כך נגדיל ונסבסד פרמיות של חברות תעשייתיות כאלה ואחרות, של מובילים ימיים וכו'. זו לא המטרה שלשמה נדרשה הוועדה.

המטרה שלשמה נדרשה הוועדה היא כשל שוק. פשוט אי אפשר היה להשיג ביטוח ואחר כך הביטוח היה בסכומים אסטרונומיים. לא היינו המדינה היחידה שעשתה את זה. חיכינו עד שמדינות אחרות - מדינות אירופה, יפן, מדינות באסיה - הסירו את מעורבותן. היחידים שהשאירו את מעורבותם - ואת זה צריך להגיד - הן החברות האמריקניות. אנחנו חושבים שאין מקום להמשיך ולהציע ביטוח ממשלתי במקום שבו יש אפשרות לבטח ביטוח פרטי בפרמיות סבירות. אומנם גבוהות יותר ממה שהיו, אבל זה טיבן של פרמיות - הן עולות ויורדות.

איפה פה משמשת ערבות המדינה? האם זה במקום ביטוח משנה?

ערבות המדינה היא במקום ביטוח משנה.

כזכור לכם, בנושא ההפרטה אמרתי משפט שחלק מחברי הכנסת אולי לא הבינו בדיוק למה התכוונתי. אני רוצה לחזור על אותו משפט: מדינת ישראל וממשלת ישראל יצטרכו להמשיך ללוות את חברת אל-על גם בעתיד - במקרה הזה זה לא רק חברת אל-על, אלא התעופה הישראלית כולה - כפי שמדינות העולם עשו וממשיכים לעשות גם היום.

אני רוצה לתת כמה פרטים שלפי דעתי חשובים בהמשך למה שאמר מר פרשר. הפרמיה עלתה בצורה מאוד מאוד משמעותית ולא חזרה למשהו דומה למה שהיא היתה. זה נכון שלמחרת ה-11 בספטמבר היה בלתי אפשרי לקבל כיסוי, אבל אם לפני ה-11 בספטמבר הכיסוי הזה היה כמעט בחינם, אולי אפשר לזהות משהו כמו 100,000 דולר בשנה על הכיסוי הספציפי. אנחנו מדברים על נזק צד שלישי באיזשהו אירוע שבא ממשהו מלחמתי או טרור, דומה למה שקרה בארצות הברית ב-11 בספטמבר. אנחנו מדברים רק על זה, אנחנו לא מדברים אפילו על הנזק שיש למטוסים או לנוסעים, אלא רק על צד שלישי. הכיסוי הזה עלה לחברת אל-על כ-100,000 דולר. מה שאנחנו מתבקשים היום לשלם אם נלך לשוק החופשי זה כ-2.5 מיליון דולר. מר פרשר ציין את ה-55 סנט לקטע טיסה. זו טעות, אין היום מחיר כזה בשוק, לא ניתן להשיג מחיר כזה, אלא הרבה יותר יקר.

זה אומר שמה שעלה לנו 100,000 דולר לפני המשבר של 11 בספטמבר עולה לנו היום בענבל כ-900,000 דולר. כלומר, זה התייקר כבר פי תשעה ממה שהיה לפני המשבר. שימו לב שלענבל זה היה כהכנסה, כי לא היו תביעות. יש מדיניות ברורה לאל-על לא לדבר בנושא ביטחון, אבל אני בטוח שחברי הכנסת יודעים מה גודל ההוצאות של אל-על כדי למנוע שדברים כאלה יקרו. אני לא רוצה להשוות לגבי חברות אחרות בעולם.

כמה חברות ביטוח בשוק דורשים ממך עבור זה לעומת מה שענבל גובה?

2.5 מיליון דולר. כלומר, לענבל אנחנו משלמים פי תשעה ובשוק החופשי אנחנו מתבקשים לשלם פי עשרים וחמישה ממה שהיה. זו הוצאה שחברות התעופה לא יכולות לעמוד בה. אני כמובן מדבר בשם אל-על, אבל אני בטוח שזה המצב גם בחברות אחרות.

המצב הוא כזה שאני לא רואה סיבה, לא רואה הצדקה, להוסיף הוצאה כל כך גדולה בעת כל כך קשה.

בחודש דצמבר האחרון הבנו שוועדת הכספים אישרה להאריך את הנושא הזה בשנה, לכל שנת 2003. מאז המצב בשוק לא השתנה, כלומר אותו שיפור היה וקיים גם היום. המחירים שאנחנו עלולים לשלם אם יתבטל הכיסוי של חברת ענבל יהיו כמו שהיינו אמורים לשלם בדצמבר ולכן אנחנו לא מבינים למה היום, בלי התראה, אנחנו מתבקשים לשלם מה שבדצמבר הבינו שאנחנו לא יכולים לשלם.

אנחנו מאוד מבקשים שהסידור הזה, שלא עלה במזומנים לקופת המדינה, אלא אפילו הכניס הרבה כסף לקופת המדינה, יישמר לפחות עד סוף השנה ובסוף השנה ידונו בזה שוב.


אני רוצה להזכיר שחברת אל-על משלמת השנה יותר בכ-11 מיליון דולר להוצאות ביטחון ממה ששילמנו בשנה שעברה, בגלל שהגדילו את חלקנו בנושא הזה. אנחנו משלמים 50% מהוצאות הביטחון.

אתם גובים אגרת ביטחון?

אנחנו גובים אגרת ביטחון בשווי 8 דולר ל"לג" שצריכה לכסות את הוצאות הביטחון וביטוח.

זה בעצם הופך את ההוצאה של אל-על לסכום יותר קטן.

מה ההכנסה שיש לכם מאגרת הביטחון?

אם כופלים 8 דולרים במספר ה"לגים" שאנחנו מטיסים, אנחנו מגיעים לכ-18 עד 20 מיליון דולר, אבל האמת היא שזה נכון יום אחרי שאתה מטיל את האגרה, כי אחר כך זה הופך להיות חלק מהמחיר, זה מתמסמס עם העמלות וכו'.

עזוב, זה לא טיעון וזה לא נשמע טוב.

זה לא שייך לעמדה שלי בעניין הזה, אבל את ההסבר הזה תחסוך מאיתנו.

אם אנחנו נאלץ ללכת לשוק החופשי, ואנחנו מאוד לא רוצים לעשות את זה, זה יהיה דבר גדול ומשמעותי לגבי אל-על. אני מבין שהוא משמעותי גם לגבי חברות התעופה הישראליות האחרות. סגן החשב הזכיר את מדינות אירופה ואת אנגליה ורק בסוף הוא הזכיר את ארצות הברית. אנחנו יודעים מה המדיניות הכלכלית הליברלית של ארצות הברית - אם מדינה כמו ארצות הברית מוצאת לנכון עדיין לכסות את זה בעלות הרבה יותר נמוכה ממה שענבל גובה מאיתנו. האמריקנים משלמים הרבה פחות ממה שאנחנו משלמים היום לענבל. צריך לזכור שהאמריקנים לא כל כך מתערבים ולא מכסים את ביטוח רעידות אדמה או ביטוחים אחרים מסחריים, אבל את ביטוח התעופה הם כן מכסים וממשיכים לכסות לכל השנה. לכן אני חושב שיש בכל זאת הבדל בין ביטוחים אחרים שהוזכרו לבין הביטוח הספציפי הזה.

לכן אנחנו מבקשים מאוד שתשאירו את המצב הנוכחי.

אני יושב פה ונדהם מהדוגמאות שהוזכרו כאן. חבל שסגן החשב לא הביא גם את ליכטנשטיין בתור דוגמה ואת חברת התעופה שלה. לצערי שוכחים שהטרור נגד מדינת ישראל הוא לא נגד חברות התעופה. זה לא סתם שאמריקה נשארה בעסק הזה של הביטוח, כי הטרור היום בעולם הוא נגד שתי מדינות: נגד ארצות הברית ונגדנו. הטילים שירו על מטוס ארקיע בנובמבר שנה שעברה במומבסה לא נורו בגלל בעלי המניות של ארקיע או בגלל שזה היה מטוס ארקיע, אלא רק בגלל סיבה אחת: זה היה מטוס ישראלי. לבוא ולומר שגם קודם השתתפנו בחלק וצריך לחזור למצב הקודם, אנחנו טוענים שגם המצב הקודם לא היה נכון. מראש לא היה צריך להיות באותו מצב. לומר שקודם עשינו דבר רע ושנחזור עכשיו לרע הזה, זה מגוחך.

אני חושב שתעשיית התעופה בישראל היא המנוע העיקרי לתעשיית התיירות. תעשיית התיירות היא היום התעשייה הכי חשובה במדינת ישראל, כי זו תעשייה שיכולה הכי הרבה לעזור. אתם צריכים גם לדעת שהכסף הזה יבוא בסופו של דבר מהנוסעים, בעקבות זה המחירים יעלו ועוד פעם נהיה פה בבעיית תחרות מול חברות זרות אחרות.

לפני שבועיים השתתפנו בכנס של חברות תעופה בעולם בוושינגטון. הביאו שם שלוש דוגמאות איך לצאת ממשבר התיירות. אחת הדוגמאות שהביאו היתה מצרים. במצרים עשו את ההיפך ממה שרוצים לעשות פה. במצרים אמרו לחברות התעופה לא לשלם אגרות, הממשלה תבטח אותן וכך הם הצליחו לאושש את תעשיית התיירות למצרים.

אני חושב שמחובתה של מדינת ישראל לעזור בקטע הזה, בעיקר שענבל הרוויחה מהעסק הזה 1.5 מיליון דולר. בסך הכל היא לא עשתה עיסקה רעה עם כל הפרמיות האלה. צריך להמשיך את ההסדר הזה לפחות לעוד שנה ובעוד שנה לעשות הערכת מצב של תעשיית התעופה ואז לראות מה לעשות.

ישראייר מצטרפת לדברים שנאמרו על ידי נציגי אל-על וארקיע. הפרופורציות אצלנו הן זהות. אני רוצה להזכיר שלפני ה-11 בספטמבר שילמנו אפס על הנושא הזה. לא היו כמעט תשלומים על הנושא, כך שכל קפיצה כרגע מהווה הוצאות נוספות על תעשייה שנמצאת במשבר הכי גדול שהיא ידעה מאז הקמת מדינת ישראל.

שמעתי חוות דעת מאוד אופטימית של האוצר לגבי הנושא הזה. אם הפרמיות הן פי 22 מאז אסון התאומים, אז זה לא נקרא כשל שוק. לפני אסון התאומים רשות שדות התעופה שילמה מול חברות ביטוח חיצוניות 50,000 דולר על גבול אחריות של מיליארד דולר, לרבות סיכוני מלחמה וטרור. בעקבות אירועי ה-11 בספטמבר ובעקבות ערבות המדינה אנחנו משלמים לחברת ענבל 105,000 דולר, פי שניים ממה ששילמנו קודם וזה על גבול אחריות של 150 מיליון דולר ולא מיליארד. היום, אם לא תהיה ערבות מדינה באמצעות חברת ענבל, דורשים מאיתנו 1.132 מיליון דולר, כלומר פי עשרים ושניים לעומת מה שהיה לפני אסון התאומים, על גבול אחריות של 150 מיליון דולר.

הביטוח הוא על המתקנים או על כל מעברי הגבול בכל המדינה?

זה רק על צד ג' סיכוני מלחמה וטרור. אנחנו אחראים על הביטחון על כל מטוס שטס למעלה וכל מטוס שנוחת ויש בו אירוע טרור. לזה צריך ביטוח צד שלישי.

אם קורה אירוע במעבר ארז?

זה ביטוח מסוג אחר.

הביטוח שיש לנו בנושא הזה אמור להסתיים ב-30 ביוני וחשוב לדעת מתי תתקבלנה החלטות. אם לא תתקבלנה היום החלטות, אנחנו צריכים כבר לעשות ביטוח בסכומים שהם פי עשרים ושניים מול חברות ביטוח שנמצאות בחוץ לארץ. שום כסף לא יכנס למדינה מהעניין הזה. לפיכך אני מבקש שההסדר יישאר כפי שהיה עד שהמצב יתייצב. יכול להיות שזה ייקח שנה או שלושה חודשים, זה לא משנה. ההסדר צריך להישאר עד השלב שהמצב יתייצב.

בהחלטה הקודמת שניתנה כאן בחודש דצמבר לא ניתן מנדט לחברת ענבל ו/או למשרד האוצר לבטל את הביטוח הזה. ניתן להם מנדט לבוא לוועדת הכספים, רק אם הוא רוצה לשנות את הפרמיה, וזה עד סוף השנה.

אנחנו מחזיקים אצלנו את המכתבים הללו ואנחנו מודעים לזה.

אני מסתכל סביבי, גם על ההרכב הנוכחים, ואני חושב שאפשר כבר לקבל החלטות. אני מציע לכולם לוותר על רשות הדיבור ולעבור להצבעה. אני חושב שכדאי כבר לסכם את הדיון. לא נראה לי שיש בינינו חילוקי דעות.

אם היושב ראש יציע החלטה שאני מסכים איתה, אין לי בעיה לוותר על רשות הדיבור ולעבור להצבעה.

יש לי בעיה טכנית. כשמר פרשר קרא את דברי החשב, הוא אמר שהחשב אומר שתנוח דעתו עליו. אני מקבל ממנו עכשיו מכתב והחשב לא אומר שנחה דעתו עליו. אני לא רואה את המושג הזה במכתב.

נחה דעתו עליו. הבהרנו שלדעתנו יש פתרונות שוק ובמקום שבו יש פתרונות שוק, המדינה לא צריכה להתערב.

כשהטיל הבא יפגע במטוס תרוץ מייד לפה.

כשהטיל הבא יפגע במטוס יהיה ביטוח, אבל השאלה היא מי משלם את הפרמיה. מי שרוצה לשלם את הפרמיה אז צריך לסבסד אותה בדרך הנאותה. יש תקציב מדינה בשביל זה.

יש שתי בעיות מהותיות מאוד בפנייה של האוצר. לדעתי הפנייה מגיעה אלינו בעיתוי מעורר תמיהה, ממש לפני הנסיעות של הקיץ, כאשר חדשות לבקרים קוראים על הסיכונים שיש בעולם התעופה.

יתרה מזאת, אני חושב שמשרד האוצר לא התייעץ אפילו עם אנליסטים וגורמי ביטחון לפני שהחליט החלטה מהסוג הזה. אתם מסתכלים על החור של הגרוש ואומרים אם יש כשל שוק במובן הטכני שלו. אני מסתכל על ה-home line security act . תבוא ותציע home line security act שבו קובעים את הגג של הפרמיה שהם צריכים לשלם וכמה האוצר צריך לשלם. אין לי בעיה עם דבר כזה, אבל לבוא אחרי ארבעה חודשים או חצי שנה, לא לתת לגמור את השנה ולהגיד שאתה מכפיל את הפרמיות ומאותת איתות מאוד בעייתי לציבור כאילו הכל בסדר, אני חושב שזה בלתי מתקבל על הדעת ואנחנו צריכים לסיים את השנה עם ההסדר הקיים ואז רק לבחון את זה מחדש.

פורסם בעיתונים שהחוליה שירתה במומבסה עדיין מסתובבת. יש עוד כמה חוליות כאלה. המזל היה שבמומבסה פשוט ירו את הטיל הפוך ואם היו יורים אותו נכון זה היה נגמר באסון.

תעזוב את הנושא הזה.

אני לא עוזב את זה בכוונה, משום שהבעיה היסודית היא שבסופו של דבר הסיכונים רק גדלים ולא קטנים. החשב הכללי ידע אחרי אירועי ה-11 בספטמבר לכנס אותנו תוך שלוש שעות ולקבל החלטה לגבי הביטוח, אני שואל מה השתנה מאז? כבר הלכנו בשלבים והעלו את הפרמיות, הנוסעים משלמים והחברות משלמות וגם המדינה לקחה משהו על עצמה. נראה לי לא רציני ותמוה איך המפריט הלאומי, עם המכתב שהוא שולח, רוצה לעשות את המהלך הזה בשיא העונה, כאשר שום דבר בתנאים האובייקטיביים לא השתנה. נראה לי שככה לא בונים חומה. אני מציע לאוצר שיכין הצעה חלופית לסוף השנה, כאשר התנאים ישתנו, ונראה.

אדוני היושב ראש, בהזדמנות זו אני מזכיר לך את העניין של ערבויות מדינה וכמה בסך הכל מותר לקחת. כל הדבר הזה לא מוסדר בחוק. הגשתי הצעת חוק בנושא הזה ואני מציע שאנחנו נקדם אותה. צריך להסדיר את זה.

אני לא זוכר שאדוני פנה פעם אחת אליי ואמר לי משהו בנושא הזה וביקש לקדם.

אין לי שום טענה אליך. אני טוען שבמצב שנוצר יכול להיות שערבויות המדינה יהיו בגובה תקציב המדינה.

אני מבקש שאדוני יהיה בעל עניין בדבר ויעזור לנו לקדם את הנושא, כדי שנוכל להביא את זה לדיון בוועדה ואם זה אכן ראוי והוועדה תאשר, נביא את זה לקריאה ראשונה.

אני חושבת שחבל על הזמן וצריך להצביע.

אין לי אלא להצטרף למה שנאמר כאן. יש כאן סידור שכולם נהנים ממנו - חברות התעופה נהנות ממנו, ענבל נהנית ממנו, הנוסעים נהנים ממנו, מדינת ישראל לקחה על עצמה סיכון וכך ראוי לעשות, מפני שהנושא הזה הוא נושא לאומי. אני לא מבין מדוע צריך לחרב אותו.

אני אתחיל במה שאני מציע ולאחר מכן אני רוצה להגיד כמה מילים, כי התזמורת פה מנגנת יותר מדיי בטון אחד. אני בעד שיאריכו את ההסדר הזה בעוד חצי שנה ולאחר מכן תהיה בדיקה חוזרת.

לאחר שהצעתי את ההצעה הנ"ל, אני בכל זאת רוצה לומר משהו. בכמה ירדו ההכנסות של בעל חנות ברחוב יפו בירושלים כתוצאה מהטרור? בכמה ירדו ההכנסות של בתי המלון כתוצאה מהטרור? אולי נסתכל רגע ונראה באיזה מציאות אנחנו חיים במדינת ישראל?

אתה רוצה להחזיר להם הפסדים? אתה לא יודע על מה אתה מדבר.

אני יודע בדיוק על מה אני מדבר. אני חושב שכחברי ועדת הכספים, אנחנו מודעים לזה שכשלעסקים אין ביטוחים וקריסת העסקים נובעת מהטרור וממציאות מסוימת, צריך להסתכל על התמונה הכוללת. הצעתי בתחילת דבריי להאריך את ההסדר עד סוף השנה ואחרי כן אני בכל זאת להגיב. אל-על וחברות התעופה הן רגישות יותר לפיגועים ובגלל זה ממשלת ישראל יושבת בפנים בסכומים מסוימים של עשרות מיליוני דולרים. ההשפעה על אל-על מעצם זה שהיא שייכת למדינת ישראל ומזה שיש עלינו טרור היא בדיוק אותה השפעה כפי שישנה על הרבה מאוד עסקים במדינת ישראל, שכתוצאה מהטרור מצבם פי אלף יותר חמור ממצבן של ארקיע, של ישראייר ושל אל-על. זאת עובדה. אז מה עושה ממשלת ישראל? היא נותנת כסף לבעל החנות ברחוב יפו או לרשת מלונות שפשטה את הרגל, כדי שהם לא יפסידו?

נותנים להם.

נותנים להם פינטס. כרקע לדיון אנחנו צריכים לדעת שבסופו של דבר מה שיקרה הוא שגם חברות התעופה יחד עם כל המשק הישראלי יצטרכו להקטין את עצמם למציאות שקיימת. כשיש כשל שוק קטסטרופלי, אני יכול להבין התערבות ממשלתית. אני רואה במה שקורה עכשיו עם המחירים שדורשים באמת דבר בעייתי, אבל חברות התעופה הן לא בן יחיד במציאות שנוצרה כתוצאה מהטרור. המשק הישראלי כולו משלם עבור זה. יש אנשים שאיבדו את עולמם ולא רק את הרווח שלהם כתוצאה מהמצב. ממשלת ישראל לא נכנסה לכל המקומות הללו ולא עשתה שום דבר בשבילם, ובצדק שהיא לא יכולה לעשות, כי זו מציאות החיים שלנו.

אז אני מציע להאריך את ההסדר, כי אני חושב שיש כאן דבר חריג ויוצא דופן, אבל אני אומר לכם, בעלי חברות התעופה, אם העולם מתאזן על מחירים יותר גבוהים, גם אתם תשלמו מחירים יותר גבוהים ומדינת ישראל לא תוכל לשפות אתכם כפי שהיא לא משפה אלף גורמים אחרים שנפגעים מהמצב.

אנחנו לא מבקשים כסף.

חבר הכנסת שוחט, אתה היית חבר ועדת הכספים כאשר החליטו על ההסדר הזה?

הייתי בעד וגם עכשיו אני בעד.

כשאישרת את זה אז, מצב המלונות אז היה קשה מאוד, אף אחד לא הגיע לחנויות במרכז ירושלים. למה אז לא אמרת את הדברים האלה?

שמעת מה שאמרתי?

החנויות בירושלים הם לא עורק חיים הכרחי למדינת ישראל.

אני מבין לא פחות ממך על נושא התעופה, למרות שלא הייתי טייס הליקופטרים. אני חוזר ואומר: אם יש מקרה חריג שמדינה צריכה להיכנס, זה המקרה וכך היה כאשר המחירים עלו בצורה מטורפת. בתחילת דבריי היום אמרתי שצריך לקבל החלטה להמשיך בהסדר הקיים לעוד חצי שנה ואז לעשות בדיקה. הדבר השני שאמרתי הוא שאם יתברר שמפלס הביטוח בעולם ירד קצת, אבל יישאר עדיין יותר גבוה, ממשלת ישראל לא תהיה זו שתצטרך לממן את זה.

אדוני היושב ראש, למזלי אני לא חבר קבוע בוועדת הכספים, אבל מידיעותיי ממה שקורה פה בוועדה, האוצר לא תמיד עושה לך נחת. הוא תמיד עושה צרות ואין לו כסף. סוף סוף האוצר מצא נוסחה מנצחת: זה לא עולה למדינת ישראל כסף וזה פותר את הבעיה. אז על מה אנחנו מדברים פה בכלל? לכולם ברור שזו נוסחה מנצחת, אז על מה מדברים?

דבר שני, מה-11 בספטמבר כל העולם קרס. כולם יודעים מה שכל האחרים עשו ואם מישהו חושב שהאיומים הולכים וקטנים, שיבוא אליי לחדר לקבל שיעור. האיומים רק הולכים וגדלים.

דבר שלישי, אני מקבל את ההמלצה של חבר הכנסת בייגה שוחט.

אני מקבל את ההמלצה שהוצעה פה. חבר הכנסת שוחט, תן לי פעם אחת להתווכח איתך - אני לא חושב שיש דוגמה. פה לא מדובר בנזקים של נפילת התיירות והמושג של כשל שוק בעיניי הוא הרבה יותר רחב מאשר הוצג פה. כלומר, אם ישנן חברות שפעם לא היו מוכנות בכלל לבטח, אז לא היה מי שיבטח ואי אפשר היה לטוס. עכשיו יש כאלה שמוכנים לבטח במחירים אסטרונומיים. נניח שמחר תהיה חברת ביטוח שמוכנה להחליף את מס רכוש לגבי נפגעי איבה - זו הדוגמה האקוויוולנטית - במחיר של פרמיה הרבה יותר גבוהה. אז יבטחו את כל תושבי מדינת ישראל דרך חברה פרטית? במקרה הזה אומרים לא, כי יש פה יתרון למדינה ולכן בתחום הזה היא נכנסת, כי פה בא לידי ביטוי היתרון שלה ומשום שהשוק, גם אם אין בו כשל במובן הזה שיש מי שמוכן למכור את המוצר הזה ובמחירים כאלה שיותר כדאי למכור אותם במחירים אחרים. לכן, היות שזה ויכוח שהולך להיות עוד חצי שנה, אז אין בינינו ויכוח - - -

זה צריך להיות בהתאם למחירי השוק.

אין בינינו ויכוח שאם מחירי השוק יגיעו לרמה הבסיסית או פחות או יותר, אז זה כמו כל דבר אחר. אבל אם לא, המדינה צריכה להיכנס לזה. אני אומר את הדברים האלה, כי זה קצת מתחבר עם הדיון הבא לגבי הבולענים בים המלח. המושג כשל שוק נתפס אצל החברים באוצר באופן מאוד מאוד צר. כלומר, אם השוק לא יכול לבצע, אז אין ברירה ומבצעים. אבל אם הוא יכול לבצע, המדינה לא נכנסת. אם הוא מבצע את זה רע, אם הוא מבצע את זה יקר, אם הוא מבצע את זה בתנאים בלתי אפשריים, זה לא משנה לאוצר והוא אומר שיסתדרו כמו כולם. את הוויכוח הזה אנחנו נקיים בעתיד, אבל כרגע אני מציע שנחליט להמשיך את ההסדר עד סוף השנה ואחר כך נראה מה יהיה בהמשך.

ראשית, שאף אחד לא יסתכל על הכיס של ענבל. ענבל בעצם מקבלת ערבות מדינה מהממשלה ומעבירה את מלוא הפרמיות, למעט דמי טיפול, לממשלה, כך שבסופו של דבר לא קופת ענבל היא זו שגדלה.

אני רוצה לחדד נקודה אחת שאולי לא לוקחים אותה בחשבון. כשהאוצר, באמצעות ענבל, התחיל את הפעולה הזאת, לא היה ניתן להשיג ביטוח לנושא הזה ומטוסים לא יכלו להמריא ללא הביטוח הזה. הממשלה נכנסה - וצודק חבר הכנסת וילן שזה היה בלילה, באופן דרמטי - והסיפור הזה התחיל. תקופה ארוכה אי אפשר היה להשיג בכלל כיסוי לנושא הטרור בכל רחבי העולם ולכן כל הממשלות נכנסו והתערבו.

כיום, וזו שאלה של מחיר - והמחירים הולכים ויורדים - כן ניתן להשיג ביטוח כזה. אם בדצמבר שנה שעברה אותם סכומים שננקבו פה על ידי חברות התעופה היו 6.5 מיליון, היום הם 2.5 מיליון. אני לא אומר ש-2.5 מיליון הם סכום קטן, הם סכום גבוה ומופרז, אבל המגמה הזאת של הימצאות שוק מסחרי שמוכן לשאת בסיכונים הולכת ומתקדמת והיא בקו ירידה. גם חברת ענבל, בביטוחים שלה ובביטוחי הממשלה, משלמת פרמיות בתחום של הרכוש שגדלו עשרות ואולי מאות מונים לעומת מה שהיה בעבר ושום חברת ביטוח ושום עסק לא מקבל סבסוד מאיזשהו גורם ממלכתי כדי להתמודד עם הפער הזה. אני חושב שהמחירים של הטרור בתעופה נמצאים היום במצב שבו יש כבר תחרות ואפשר לקנות את זה.

השאלה היא לא אם יש סכנה בטרור, אם הסיכון למטוסים שלנו גדל או קטן. השאלה היא: האם בשביל שחברות התעופה יקבלו ביטוח במחיר מוזל צריכה הממשלה לקחת את מלוא הסיכון עליה? זאת השאלה, כי אם יש רצון לעזור לחברות התעופה בנושא של עלויות הביטוח ישנם כלים נוספים שבהם הממשלה יכולה לעזור, כמו למשל תקציב, למשל תמיכות כאלה ואחרות.


המשמעות של ביצוע הביטוח הזה באמצעות חברת ענבל הוא שחברות התעופה מקבלות אולי פרמיות מוזלות, אבל כל הסיכון עולה ואם חס וחלילה יקרה משהו, הממשלה תישא בזה. אם ישנו ביטוח בחוץ, אפילו יקר, וחס וחלילה קורה משהו, החברות החיצוניות נושאות בזה. זה ההבדל.

אני רוצה לומר שהדיון הזה מתמצת בדיוק את מה שחבר הכנסת וילן העלה בנושא ערבויות מדינה. יש הרגשה פה בחדר שלערבות המדינה אין מחיר. לערבות המדינה יש מחיר ובמקרה הזה הוא אפילו מכומת. הוא מכומת בתור ההפרש בין מה שחברת אל-על צריכה לשלם בשוק הפרטי לבין מה שמדינת ישראל גובה ממנה. ההפרש בין 2.5 מיליון דולר למיליון דולר. הדרך הנכונה והסבירה שאתם אמונים עליה היא להכניס את הכימות הזה לתקציב המדינה. זה סבסוד לפרמיה ביטוחית חד משמעית שקיימת בשוק. זה לא כשל שוק, זה מצב שבו המדינה לוקחת ומוזילה עלות של חברת ביטוח. יכולנו להוזיל את עלות הדלק של חברת אל-על או של חברת ארקיע, כי המחירים קפצו מ-20 דולר ל-40 דולר.

ערבות להלוואה של חברת חשמל היא גם בתקציב?

ערבות להלוואה של חברת חשמל מופיעה בספר הערבויות. צריך להבין שלערבות יש מחיר.

אני רוצה לדבר על ההבדל בין ממשלות אירופה לארצות הברית ולהבהיר למה בארצות הברית זה כל כך קל ולמה הם ממשיכים בזה. לערבויות בארצות הברית יש תקצוב אמיתי, עם פרמיה אמיתית, עם פרמיה שהיא פרמיית השוק, כפי שממשלת ארצות הברית קובעת על פי מודל מסוים שהוא מודל סטטיסטי אמיתי. יש להם גבול ויש תקצוב שבא בתוך ספר התקציב. לכן זה לא נכון לראות את זה בתור איזושהי עיסקה שכל הצדדים מרוויחים בה. יש פה צד אחד שמפסיד, קוראים לו ממשלת ישראל. הממשלה לוקחת עודף סיכון. כל חברת ביטוח תגיד לכם שעודף סיכון בתת פרמיה זה הפסד. אני לא מכיר חברות ביטוח שרוצות לקחת עודף סיכון בתת פרמיה.

לכן, אם אתם שואלים למה היינו פה ב-11 בספטמבר בלילה, אזי זה כי לא היה אפשר לתת ביטוחים במקום אחר.

עשינו את זה גם ב-91'.

נכון. עשינו את זה ב-91' ויצאנו משם, למרות לחץ של חברות האוניות וחברות התעופה, כי זה לא המקום שלנו. עשינו את זה עכשיו, כי זה היה המקום שלנו, היה כשל שוק. עכשיו אנחנו צריכים לצאת משם, כי המיליון דולר שחברת אל-על תשלם זה חלק מהעלויות של חברת אל-על. יש לה עלויות של מאות מיליונים וזה עוד עלות של מיליון דולר. אז הם העלו את המחיר בשמונה דולר והם יכולים להעלות גם בתשעה דולר. לצורך העניין, הדבר הוא פשוט: במקום שהמדינה נכנסת אסור לנו לייצר מצב שבו המדינה נכנסת בגלל כשל שוק ולא יכולה לצאת בגלל לחץ של גופים מסחריים. אסור לייצר את המצב הזה, כי אז המדינה לא תרצה להיכנס לשום מקום שבו היא צריכה להיות. לכן אתם צריכים לקחת את המצב שבו המדינה נכנסה כי היה כשל ועכשיו צריך להוציא אותה משם, כי אחרת המדינה לא תיכנס לשם.

עם כל הכבוד, המדינה זה גם אנחנו. זה כאילו שהמדינה היא אתם ואנחנו בירדן.

הממשלה מבקשת מכם לקבל את ההחלטה הזאת.

לגבי פרשנות לאישור הוועדה לכתב הערבות - על פי מיטב הבנתנו ושיקול דעתנו המשפטי, הוועדה אומנם אישרה מסגרת לשנה, אבל נתנה בידי שר האוצר את הסמכות להאריך את זה מתקופה לתקופה. לכן שר האוצר החליט, על פי התנאים הקבועים בשוק, שהוא מפסיק את הערבות. אני לא משוכנע שאפשר לקבל החלטה שהיא שונה מהחלטתו של שר האוצר.

אני רוצה להתייחס דווקא לנושא האחרון ולא לנושאים שהם בהסכמה. אני מבקש לומר שיש נוסחים שונים של מכתבים שונים שיצאו במהלך התקופה גם לוועדה. אני לא בטוח שעמדתם בתנאים הטכניים כך שאתם יכולים היום לבוא ולומר שלנו יש רק את זכות הדיבור, אבל לא את זכות ההכרעה. לכן לא הייתי מציע ולא הייתי ממליץ שאנחנו נרד לרמה הטכנית של בין המשפטנים שלכם למשפטנים של הוועדה, כי אם נאלץ לעשות את זה, אנחנו נעשה את זה.

לכן אני מציע שתקבלו את החלטת הוועדה - שתצביע בעד או נגד - ואם החלטת הוועדה תהיה להפסיק ולתת לממשלה לצאת, תצאו. אם החלטת הוועדה תהיה להמשיך את זה עד סוף השנה - אז תמשיכו את זה עד סוף השנה. אני מציע שנלך לזה ברוח טובה ובהבנה.

אני כמעט בטוח שמר פרשר צריך לדבר עם המנכ"ל או עם השר, כי יש כאן בעיה. אם מבחינה חוקית הוא יכול באי פנייה להארכה או בהודעה על הפסקת ההארכה באופן חד צדדי, אז הוועדה לא מוסמכת להחליט. את זה אתה יודע. הוועדה מוסמכת לקבל החלטה שהיא פונה לשר האוצר בבקשה להאריך את זה.

הוועדה גם מסוגלת לומר שהיא ממליצה לשר האוצר.

נכון, ממליצה. הכל בסדר. אני חושב שמר פרשר או יושב ראש הוועדה צריכים לדבר עם השר ולומר לו שיש המלצה פה אחד של כל חברי הוועדה להאריך בחצי שנה ושייתן אור ירוק להעביר את זה כאן כהחלטה, כי אחרת יש כאן בעיה משפטית.

אני יודע ששר התחבורה גם המליץ המלצה ברוח זו.

אני מסיים בזה את הדיון הזה. כמו כן, אני מקבל את ההמלצה של חבר הכנסת שוחט ואנחנו נערוך את ההצבעה בכל מקרה - או על המלצה או על החלטה - אני לא מוותר על הצבעה בנושא הזה. יחד עם זאת, אני בהחלט מוכן לתת אפשרות למר פרשר לדבר עם שר האוצר ולומר לו שרוח הדברים שמסתמנת בוועדת הכספים היא להמשיך את ההסדר הזה עד סוף השנה. אני מבקש ששר האוצר יאשר את הדברים. בכל מקרה נקיים הצבעה על הנושא הזה אחרי הדיון על הבולענים בים המלח ולפני הדיון על הפרטת אל-על.

אני מודה לכל המוזמנים שהגיעו לדיון בנושא הזה.


(הפסקה)

השלכות תופעת הטבע של פעירת בורות בולעניים באזור ים המלח

הנושא הבא על סדר היום הוא נושא שהעלה חבר הכנסת אורון בנושא של הבולענים באזור ים המלח. אני מבקש מחבר הכנסת אורון לעמוד בראש הישיבה הזאת ולנהל אותה.

תודה ליושב ראש. אני רוצה לנסות להגדיר את מסגרת הדיון ולתת לחברים מהמועצה האזורית תמר ומעין גדי להציג את הנושא. הכנסת קיימה, בעיקר בוועדת המדע, שורה של דיונים בנושא הבולענים ובנושא ים המלח וגורלו. לפחות על פי מה שאני ביקשתי, גם כשהעליתי את ההצעה לסדר, אני לא חושב שאנחנו צריכים להחליף את ועדת המדע ולפי דעתי אנחנו לא הולכים לקיים פה דיון גנרלי על עתידו של ים המלח, בעיקר לא השבוע, כשכן יש תעלת ימים או אין תעלת ימים. זה ברקע הדיון, אבל זה לא נושא הדיון.

לפי דעתי, אחרי שגם הייתי בים המלח ובעין גדי, ואני יודע שעוד חברים מהוועדה היו שם בתקופה האחרונה - גם חבר הכנסת שוחט שלח לפני מספר שבועות מכתבים לראש הממשלה, לשר האוצר ולשר התשתיות בנושא הזה - מה שעומד על הפרק מבחינתנו, ואני מאוד מקווה שהוועדה תהיה תכליתית בעניין הזה ותנסה להגיע לפתרון, זה לתת תשובה לשלושה נושאים שהם בלי פתרון והם מאוד מאוד מעיקים על קיבוץ עין גדי ועל אנשי ים המלח. הנושא הראשון הוא נושא הביטוח. הוא מאוד מתחבר לסעיף הקודם שעסקנו בו היום. כל הנושא שבו אנחנו עוסקים עכשיו אין לגביו ביטוח ואין גורם שמוכן לקחת אחריות להיבט הזה.

הנושא השני הוא נושא הפיצוי עבור נזקים בעין שנגרמו למי שנגרמו והם יציגו את זה כפי שזה נראה.

הנושא השלישי מאוד בעייתי ומשמעותי, לפחות לפי השקפתי, ואני אתן דוגמה שגם מופיעה בחוברת שחולקה לחברי הוועדה. כאשר הצבא עמד בפני בעיה של מחנה צבאי, למרות שנאמר לצבא שתוך חצי שנה הבולענים עלולים להגיע לבסיס, לקח שלושה שבועות והצבא פינה את הבסיס מאותו מקום. כך הוא פתר לעצמו את הבעיה. כאשר היתה בעיה דומה בכביש, מע"צ לקחה אחריות וגם לקחה תקציב ושיקמה קטע כביש של 600 מטר. לתושבי ים המלח ובעיקר לחברי עין גדי האופציה הזאת לא קיימת. אין להם אפשרות ללכת למקום אחר, אין להם גם אפשרות לקחת כסף מאיזשהו מקור ולהשתמש בו בכדי לממן נזקים קשים מאוד שנגרמים להם.

אני חושב שבדיוק בפינה הזאת באה חובתה של הוועדה. אני לא רוצה להיות אופטימי ולא לזרות חול בעיניים לא של החברים שיושבים פה ולא בעיני עצמי, אבל גם אם לא ניתן יהיה להצליח בישיבה אחת להציע פתרונות, אני חושב שאנחנו צריכים לראות את עצמנו כאחראיים להגיע למצב שיוצגו לנו פתרונות שייראו סבירים למכלול של שלושת הנושאים הללו.


מר אמנון פישמן, בבקשה.

אני מודה לכם על האפשרות להציג את הנושא בפניכם. שלחנו לכל אחד מכם מכתב כולל בנושא הצלת ים המלח. אנחנו נוגעים היום בנקודה הספציפית של הבורות לא מתוך שיטת הסלאמי, מכיוון שהבעיה בכללותה היא מורכבת ומרובת נושאים. רק כדי לסבר את האוזן, סוגיית הצפת בתי המלון בבריכות התעשייתיות זה סדר גודל של 100-150 מיליון דולר.

אנחנו עוסקים היום בסוגיה של הבורות ואני רוצה לומר אמירה כללית לפני שנעבור להצגה על ידי בעלי המקצוע. האזור הוא אזור מיוחד, אין כמותו במדינת ישראל, עם פוטנציאלים רבים ועם בעיות, ובעיית הבורות היא בעיה מאוד מהותית. אני משער שמתי שהוא - למרות שאני מקווה שהוא לא יגיע - יגיע הנושא של איחוד הרשויות לשולחן הזה. עם ישראל קונה תמרים בסופרמרקט, אבל אנחנו אלה שנדקרים בקוצים של התמר במהלך הגידול והקטיף. מי שיבוא לקטוף תמרים מהעצים יידקר גם הוא. לא מרוע לב, אלא זה הטבע והטבע במקום הזה גם מייצר לנו עכשיו את תופעת הבורות.

בעיית הבורות ממוקדת באזור של קיבוץ עין גדי וחברי הקיבוץ סובלים מהבעיה באלמנט של נפילת תשתיות לתוך הבורות. דיברו על מחנה צבאי, אבל היתה גם אנטנה סלולרית שהתחילה ליפול לתוך בורות פונתה באופן מיידי. חניון תיירותי של עין גדי נפל לתוך בורות, אבל לקיבוץ אין את המענה לזה. גם למערכת התומכת האזורית אין את המענה הכלכלי. מטע התמרים של עין גדי נופל לתוך בורות. צריך להעתיק - ופה מדובר בהרבה כסף - את התשתיות. הכסף להקמת תחנת שאיבה של קולחין כבר נגבה מהתושבים והיום התחנה הזאת נופלת לתוך בורות וצריך עוד כסף כדי לממן את הקמת התחנה מחדש.

את סעיף הביטוח לגוף ונפש וגם רכוש, אף חברת ביטוח היום - גם לא החברה הממשלתית ענבל - מוכנה לקחת את הנושא הזה על עצמה. יכול להיות שצריך פה שינוי בחקיקה, אבל מהבניין הזה או מהמבנים הסמוכים לו צריכה לצאת ההנחיה לחברת הביטוח הממשלתית ענבל.

בכמה כסף מדובר?

תלוי מה יקרה.

אתה מבקש ערבות לביטוח?

יש פה בעיה של הביטוח. אם מחר אתה נופל לתוך בור, אף אחד לא מפצה.

הוא רוצה שהממשלה תהיה ערבה? אם כן, לכמה כסף מבקשים ערבות?

אני רוצה שחברת ביטוח תהיה מעורבת ותכסה, אם בכיסוי ביטוחי ואם בשיפוי, מקרים שיקרו. היה וייפול אדם לתוך בור, צריך שיהיה לו ביטוח. דרך אגב, אני לא יודע באיזה סכום מדובר, כי אף אחד לא מוכן לתת הצעת מחיר.

כמו כן, אנחנו מדברים על הקמתה של קרן צוברת בהיקף של מספר מיליוני שקלים מידי שנה, על מנת לכסות את הנזקים לתשתית. אם קורסת תחנת שאיבה לתוך בורות, צריך להקים תחנה חלופית. המועצה האזורית בכספים שיש לה לא יודעת להתמודד עם הסוגיה הזאת.

(הוצגו שקופיות)

אני גיאולוג ויועץ סביבתי לקיבוץ עין גדי ולמועצה האזורית תמר. אנחנו מדברים פה על כספים, אבל מדובר גם באנשים. מדובר פה באזור לא פשוט למחיה שיושב מחדש אחרי תקופה מאוד מאוד ארוכה. חברה אנושית, כמו חברה ביולוגית בתנאים קיצוניים, צריכה להתמודד עם מצבים חדשים והיא בונה את עצמה עם הזמן מתוך המציאות של הסביבה, מתוך לימוד ניצול המשאבים שלה. אנחנו עומדים היום בסביבה שהיא משתנה לחלוטין, כאשר כל הלימוד שנאגר ונצבר עם הזמן פשוט ירד לטמיון. מעבר לזה, ישנם גם חיבורים אל המורשת שהם מאוימים והם מהווים בעיה לקיום של חברה נורמלית במקום כזה, הרבה מעבר לעניין הכלכלי.

אני לא רוצה להיכנס לבעיות הכלליות של ים המלח. יש פורומים שעוסקים בזה וברצינות, אבל צריך לזכור שהנקודה העיקרית בכל הבעיה היא איזשהו משק מים שמדינת ישראל אחראית עליו. בשקף המוצג עתה יש לכם פירוט של כל הצרכנים שיושבים על הצינור הזה, שפעם הוא היה פתוח לים המלח והיום הוא בעצם סגור. כל מה שקורה לאורך הצינור הזה הוא בעצם באחריות ממשלתית. בסך הכל היום נכנס לים המלח רק חלק קטן ממה שנכנס אליו בעבר. מה שנכנס היום לים המלח זה בוודאי לא יותר מ-500 מיליון קוב מתוך 1.750 מיליארד קוב שנכנס בעבר. אני חושב שהמספר 500 הוא גם הגזמה ובטח עוד אפשר להוריד מזה עוד 20%.

יש חוסר שנתי של 1.2 מיליארד קוב?

החוסר הוא לעומת מה שזרם בעבר. אם אתה מדבר על גירעון בים המלח - מה שנכנס לעומת מה שיוצא - זה סיפור אחר לגמרי, כי היום נכנס מעט לים המלח ומה שיוצא ממנו יוצא ממנו באידוי. בטרם התערב האדם במערכת הזאת זרמו בערך 1.750 מיליארד קוב ולפי דעתי היום זורמים לתוכו פחות מ-500 מיליון קוב.

כמה קוב זה מטר גובה בים המלח?

השטח של ים המלח משתנה כל הזמן. היום השטח של ים המלח הוא כ-650 קמ"ר. כלומר 650 מיליון קוב זה מטר של ים המלח. צריך לזכור שאם פעם ים המלח היה יורד מתחת למפלס, האגן הדרומי היה מתייבש והוא מפסיק לאדות. היום הוא לא מפסיק לאדות, כי יש לו בריכות אידוי. אני לא רוצה להיכנס לבעיות הכלליות האלה, אלא לסקור מאיפה הסיפור הזה מתחיל. אני רוצה להדגיש שאנחנו חושבים שכל אחד מהצרכנים האלה שותה או משתמש במים האלה למטרות טובות. זאת בכלל לא השאלה, אלא שבסופו של דבר מי שמשלם את החשבון זה ים המלח וסביבתו.


התוצאות של הדברים האלה הם פגיעה באושיות החיים. אנחנו עוסקים בעיקר בחקלאות תמרים ועוסקים גם בתיירות. המישורים שנחשפים יש להם חזות קשה מאוד. העילה של התיירים היא ים המלח, אבל המרחק אליו משתנה כל הזמן. הם באים מכיוון הכביש והמרחק אל הים כל הזמן גדל. צריך לזכור שעל המרחקים האלה אי אפשר להניח תשתיות, כי זה בעייתי מאוד משום שיש בעיות יציבות. יש גם בעיות קשות של קירוב שירותי חוף אל החוף הבורח. בשקף המוצג עתה אתם יכולים לראות איך נראה המזח הצפוני של מפעלי ים המלח ב-1939 ואיך הוא נראה היום. בשקף הבא אפשר לראות את מישורי הבוץ הרחוקים ואת השאטל שמוביל אנשים ממרחצאות הגופרית אל הים. המרחצאות האלה נבנו בעין גדי במטרה שאדם יוכל לקפוץ מבריכת המים הטרמו-מינרליים אל ים המלח. היום צריך להסיע אותם למרחק של למעלה מקילומטר.

כמובן שהבעיה העיקרית שעולה פה לדיון היא בעיית הבורות והיא פוגעת במגוון גדול מאוד של תחומי החיים שלנו, החל מהתשתיות שהוזכרו וכלה באיום קיומי של ממש, כלומר, אנשים נופלים לתוך בורות. זה שלא קרה אסון גדול עד היום, זה רק מזל גדול. כמו כן יש נטישה של מקורות פרנסה, כי אי אפשר יותר להתעסק איתם. יש גם סיכול של תוכניות פיתוח לעתיד ואפילו פגיעה בביטחון השוטף. חבר הכנסת אורון הזכיר מחנה צבאי שהועתק תוך שלושה שבועות, למרות שנתתי להם התרעה של חצי שנה לקפל את הדברים ולעזוב בצורה מסודרת. הם לא חיכו לשום דבר, הם פשוט ראו את הסימן הראשון והסתלקו משם. מעבר לזה, קטעים ארוכים של ביטחון שוטף לאורך החוף - דרכי הטשטוש - כי אנחנו נמצאים באזור ספר, למרות שזה לא ספר קיצוני, ננטשו על ידי צה"ל, בגלל חשש של בורות. הצבא יכול לעשות את זה, אבל אנחנו לא יכולים לנטוש וגם לא רוצים.

בתחום המועצה האזורית היו ביוני 99' 80 בורות בשמונה אתרים ובדצמבר 2002 היו מעל 300 בורות ב-13 אתרים, כאשר הריכוז הגדול ביותר הוא בתחום עין גדי. בתחום עין גדי התופעה הזאת פוגשת בחפיפה רחבה ביותר את הפעילות האנושית. אין עוד מקום כזה לאורך ים המלח ולכן זה מקרה בוחן, מקרה דוגמה. עד היום הזה אנחנו פועלים או פוגשים מקומות בהתאם לחומרת התופעה. בתחום עין גדי התופעה באה לידי ביטוי בחומרה הגדולה ביותר.

בשקף המוצג עתה אתם יכולים לראות מפה של אזור עין גדי שמכסה תחומי פעילות שונים. הכתמים האדומים במפה הם מפת הבורות כפי שמיפיתי אותם לפני שנתיים. אפשר לראות שאת השקופית באמצע חוצה כביש 90. מהצד המזרחי יש מתקני תיירות שונים שרובם ננטשו. מהצד המערבי יש את השטחים החקלאיים. על מנת לחיות במציאות הזאת, עוד לפני העבודה הגדולה שהיום נעשית בהובלה של המכון הגיאולוגי, היינו צריכים לקיים פעילות מינימלית במקום ולכן בניתי מפה של סיכונים וסיכויים שלפיה היינו צריכים לנהל את החיים שלנו. מתוך לימוד הבעיה יכולנו פחות או יותר לשער את הכיוון של התפתחות הבורות. הגדרתי רצועה שבה הסיכויים לפתיחה של בורות היא הגדולה ביותר. ככל שהתרבתה האינפורמציה אפשר היה לצמצם את הרצועה הזאת. למשל אחרי שהמכון נכנס לפעולה ונפתחו גם קידוחים, אפשר לראות שיש עוד קו שבעזרתו הרווחתי עוד פינה של מטע תמרים.

אף יועץ חיצוני לא היה נותן את המפה לעין גדי או למועצה האזורית תמר, משום ששולי הבטיחות שלקחתי הם מאוד מאוד מצומצמים. אם אני הייתי צריך לייעץ לגורם חיצוני, לא הייתי עושה דבר כזה. אני מניח שכל מי שיעשה מפת סיכונים וסיכויים לעין גדי ייקח שוליים הרבה יותר רחבים. מה פירוש הדבר? שאנחנו יכולים פשוט לסגור את העסק וללכת.

הדוגמאות שנתתי על התחומים השונים של החיים - יש פה בור שקראנו לו פריצקי - - -

אני רוצה להרגיע את כולם, יש בור על שם בייגה, יש אפילו בור על שמי. מעכשיו מי שרוצה לבוא ולקבל בור, יכול לנסוע.

פריצקי אולי לא היה עובר את הבור הזה, אבל הוא היה גורם לקריסה של התקרה, כי מדובר בחלל גדול בצורת פעמון עם תקרה מאוד מאוד דקה וזו בדיוק הסכנה. קראנו את הבור הזה על שמו של פריצקי, כי מבחינתי לפחות זה היה אירוע די טראומטי, כי בדרך כלל אנחנו מגלים את הבורות אחרי קריסה, כשהם גדולים, ואילו פה הבור היה כל כך קטן כעשרים ס"מ. זה יכול להמחיש את הסכנה שבדבר. אלמלא מהנדס המועצה שהלך לידו ופתאום שם לב לחור הקטן הזה, אז זה היה יכול גם להיגמר באסון. יש בורות שנקראים על שם אנשים, כי הם פתחו אותם בדריכה.

במפה אתם יכולים לראות כביש. הכביש הזה הוא כביש של המועצה שמוביל אל מתקן שאיבת ביוב שהוזכר קודם. הוא גם מוביל למתקן שמשרת תיירות מצפון מערב אירופה שבאה למטרות מרפא – בסולריום של עין גדי שנסגר בגלל הבורות. היה ניסיון להתעקש ולהמשיך להגיע אליו תוך כדי ניצול הכביש הזה עד שהבור הזה נפער. הבור בעצם נפער על ידי האוטובוס שהוביל את התיירים. למרבה המזל זה היה בדרך החוצה, אחרי שהוא הוריד את התיירים ולא בדרך אל הסולריום.

אם המועצה האזורית צריכה להתמודד עם הבעיות האלה בכבישים הפנימיים שלה, הרי שלמע"צ הפתרונות הם יותר פשוטים, כי יש להם תקציבי מדינה. המפה שראיתם קודם מראה שרצועת הסיכון שסימנתי עוברת על כביש 90 בערך 600 מטר. לכן, כשהגיעה המפה לידי מנהל המחוז ברור שהוא החליט לעשות מעשה ולאורך כל ה-600 מטר הללו הכביש פורק, הונחו רשתות ביטחון והכביש הוקם מחדש על הרשתות האלה. כמובן שלנו אין את האפשרויות האלה.

דוגמה לנטישת מקורות התפרנסות בתחום התיירות היא החניון של עין גדי. אתם יכולים לראות בשקף בור פעור ליד מבנה. הצילום הזה צולם בסוף 99' ולאחריו אתם רואים תמונה מ-2003, שמדברת בעד עצמה.

בתחום המטעים התופעה הזאת חוצה את המטעים – עצי התמר נופלים וגם אנשים נופלים לשם.

עין גדי היא המקום היחידי שהתופעה הזאת חוצה את כביש 90 מערבה ובגלל זה הכיסוי שלה בכל תחומי פעילות החיים הוא כל כך גדול. במידה מסוימת התופעה הזאת קיימת גם בנוה זוהר, אבל בכל האגן הדרומי היא נמצאת כנראה בדעיכה והבעיה העיקרית היא בתחום עין גדי.

לגבי תוכניות פיתוח לעתיד – מוצגת לפניכם החוברת של תוכנית אב לפיתוח התיירות, דבר שהושקע בו הרבה מאוד כסף והוא דבר שלא ניתן למימוש. אפשר לראות חפיפה של מפת התכנון של האדריכל צמיר ששמה בפוקוס את כל המוקד בצורה קונצנטרית. לאורך הזמן התפתחו הבורות ואפשר לראות את החפיפה של מפת הבורות אל מפת התוכנית.

מה מתוכנן שם?

פה מתוכנן מרכז מלונאי גדול למרכז חבל ים המלח. הושקעה בזה הרבה מאוד עבודה וכמובן שכל זה מושעה. זו דוגמה איך במציאות הזאת לפחות אי אפשר בכלל לדבר על עתיד.

לסיכום, אנחנו חושבים שחלוקת המים, כפי שהצגתי בפניכם קודם, וההעדפות השונות – יש לגיטימציה להחלטות ממשלה לניהול משק מים כזה וזה הועיל להרבה מאוד אינטרסים לאומיים. אני בהחלט רוצה לציין שהמים האלה שמוטים מאגן הירדן הולכים לטובת משק המים הלאומי וזה לא הולך לספקולציות. צריך גם לציין שהפעילות התעשייתית בים המלח, שגם היא תורמת לעניין, גם מביאה רווח של מיליארד דולר לשנה, דבר שאסור לזלזל בו. אבל כל הדברים האלה באים על חשבון חבל ים המלח ועל חשבון תושביו. הם אלה שמשלמים את המחיר והם נטושים בעניין הזה לגמרי לנפשם.


עתיד ההתיישבות בחבל ים המלח וברות הקיימא של הערכים המגוונים – כולל החקלאות, כולל התיירות ועוד הרבה דברים אחרים – נפגעו קשות בתנאים המשתנים על פי תנאי המשחק שישנם היום. מבחינת מי שיושב באזור הזה, המצב הזה לא יכול להימשך. ההתיישבות עומדת חסרת אונים נוכח המצב הזה ולמדינה יש גם אחריות על ניהול משק המים מצד אחד, אבל מצד שני צריך שתהיה לה גם אחריות על התוצאות של הניהול הזה. לכן אנחנו מביאים את העניין הזה לשולחן הזה.

מבחינתנו התופעה הזאת היא איום קיומי לעצם ההתיישבות בים המלח. אנחנו אומנם רואים את עצמנו ממשיכים, אנחנו בהחלט קהילה חזקה ולא באנו לכאן לבכות, אלא כדי להתייעץ איך אנחנו פותרים את הבעיה ביחד. צריך להיות מודעים לריחוק ולבידוד של מועצה אזורית תמר ועין גדי בכלל וכל הקשיים שכרוכים בכך ולהתייחס בהתאם.

לגבי הנזקים עצמם – יש לנו רק שמאות ברורה לגבי הנזקים לחקלאות. הנזקים מוערכים בכ-12 מיליון שקלים. בימים אלה נעשית הערכה לגבי הנזקים לתיירות ולפיתוח התיירותי. אנחנו מעריכים את זה בסדרי גודל דומים. על נושא הביטוח וכל המשמעויות וההשלכות יושבים עורכי הדין שלנו.

אני רוצה לומר כמה דברים בזכות: א. הוקמה ועדה בין-משרדית על ידי מנכ"ל משרד החקלאות, כדי להגיע לתוכנית אב להחזרת המצב בעין גדי לקדמותו מבחינת התשתיות והכלכלה. כמובן שזו ועדה שאין לה תקציב, אבל היא מורכבת מנציגים של מספר משרדים ובימים אלה היא עומדת להגיש את הממצאים שלה.

זה רק בתחום החקלאי או בכלל?

בכלל. זה גם לגבי תיירות, תעשייה וגם דמוגרפיה.

דבר שני, בזמנו שר החקלאות ניסה להביא לממשלה הצעה שהנושא הזה יוכר כאסון טבע. משרד האוצר התנגד לכך והממשלה לא אישרה את זה. לכן קיבלנו איזשהו פיצוי של כמה מאות אלפי שקלים לפנים משורת הדין בגין איזשהם נזקים שהיו בשנים קודמות. כמובן שהיום מדובר בהיקפים הרבה יותר גדולים, מה עוד שהכרה כאסון טבע מגבילה את זה אך ורק לתחום החקלאי, אבל היות ויש לנו כאן בעיה במרחב גדול של נזקים, אין לזה איזשהו פתרון שכבר מוכר.

מדובר כאן בתופעה סביבתית מובהקת שארגונים שחברים בארגון שלנו – ארגון חיים וסביבה – כבר עוסקים בנושא הזה זמן ממושך, כולל ארגון "ידידי כדור הארץ מזרח תיכון" שעוסק בים המלח. בעולם מקובל העיקרון של "המזהם משלם". האנלוגיה כאן היא שמדינת ישראל שלחה באמצעות זיכיון תעשיות לאזור ים המלח – תעשיות חשובות שהביאו הרבה מאוד הכנסות למדינה – שחלק מהעניין שלהן היה הורדת מפלס המים וכנראה גרימה לתופעת בולענים. לכן אנחנו תומכים בגישה של הקיבוצים שממשלת ישראל צריכה לקבל אחריות על העניין הזה. אנחנו גם נבדוק את הנושא של הגדרת אסון טבע והשאלה אם לא צריך להרחיב אותו לאסונות סביבה.

אני רוצה לציין שכל מי שאנחנו פונים אליו הוא מגלה המון סימפתיה, אבל בסוף היום חברי עין גדי לא משלמים את חובותיהם, לא קונים במכולת ולא אוכלים סימפתיה. חברי עין גדי חיים משני מקורות עיקריים: חקלאות, שעיקרה גידולי תמרים, ותיירות. התיירות רובה ככולה היא תיירות חוץ וגם היא מורכבת בעיקר ממדינות סקנדינביה. הם באים לעין גדי בשל המיקום של הקיבוץ, הסולריום שהוא חלק מבית ההארחה בעין גדי והמרחצאות.

אנחנו לא יכולים להתערב בסדרי העדיפות של מדינת ישראל, אבל צריך לדעת שההתיישבות בעין גדי היא ייחודית. מי שנוסע 20 ק"מ דרומה וצפונה יכול בעצם להגיע למקום אחר. גם אז לא מגיעים לעיר גדולה. כולם יודעים שהירידה המהירה לעין גדי מאזור המרכז היא דרך יריחו.

הנקודה הראשונה שניסינו להתמודד איתה היא הביטוח. עלתה השאלה בכמה כסף מדובר. לא דיברנו עדיין על מי ישלם את פרמיית הביטוח. קודם כל ניסינו למצוא מישהו שיסכים לבטח על סכום מסוים, בכלל לא משנה כמה. אין אף חברת ביטוח פרטית שהסכימה לבטח. לצערי הרב ההתמודדות שלנו עם חברת הביטוח הממשלתית ענבל היתה באופן מבזה ומשפיל. מכתבים שלנו לא נענו, היו ניסיונות התחמקות ממידע וכו'.

הנקודה השנייה שניסינו להתמודד איתה היתה פיצוי בגין ההפסדים בפועל שיש בעין גדי. מדובר בהפסדי הכנסה גדולה וקימום של תשתיות ומבנים שנופלים. אני רוצה לספר אנקדוטה – אותו סולריום שראיתם בשקפים שהוצגו בפניכם, שהכביש אליו קרס, בשל אי האפשרות לעשות בו יותר שימוש הועתק באדיבותה של המועצה האזורית שנתנה שטח חליפי. לאחר שנגמרה ההעתקה נפער בור במקום החדש. הושקעו שם 800 אלף שקל. אומנם לא נפגע שם אף אחד, אבל קיימת סכנה.

אם תגענה לקיבוץ עין גדי רק שתי תביעות מגורם חוץ שיפול לתוך בור, אנחנו לא נעמוד בזה. יש פסיקה שאומרת שתושב חוץ שניזוק בארץ, למרות שהוא תושב חוץ, הפיצוי יהיה לפי אותן משכורות ואותה רמת חיים שיש לו בחו"ל ולא בארץ. אני לא רואה איך עין גדי תתמודד עם סיטואציה בו היה תתבע על ידי תייר שייפול. ברור שהוא יהיה התייר הראשון והאחרון שייפול, כי אני לא חושב שמישהו יגיע למקום הזה לאחר מכן.

חבר הכנסת איציק כהן הלך להביא תנ"ך. הוא טוען שהבולענים מוזכרים בתנ"ך ולתיירים שירצו לתבוע תוכל לומר שמכירים את הסיכון כבר מלפני אלפי שנים.

הציפיה והבקשה שלנו מהוועדה הזאת היא למצוא דרך לפיצוי או עזרה לקיבוץ עין גדי ולמועצה האזורית תמר בדברים היותר קלים ובדברים היותר מסובכים. אני משוכנע שיש חלקים שיותר קל לעזור בהם ויש חלקים שהרבה יותר קשה לעזור בהם. אנחנו שמים מבטחנו בוועדה הזאת כמוצא אחרון, מכיוון שעד היום כל הפניות האחרות נענו בשלילה.

אנחנו ממשיכים את עבודות המחקר שנעשות שם באזור. עד סוף השנה הזאת תהיה לנו מפה של הסיכונים ובזה מתמצת העבודה של משרד התשתיות. לגבי כל סוגיית הביטוחים ואם יש אחריות או חובה של המדינה, אני חושב שזה לא במגרש של משרד התשתיות, אלא מגרש אחר לגמרי. בכל מקרה אנחנו מתקדמים עם העבודה ואני שמח שהתקציבים שהיו לכך הופשרו.

בבראשית י"ד פסוקים ח-י נאמר: "ויצא מלך סדום ומלך עמרה ומלך אדמה ומלך צביים ומלך בלע היא צער ויערכו אתם מלחמה בעמק השדים. את כדרלעמר מלך עילם ותדעל מל גוים ואמרפל מלך שנער ואריוך מלך אלסר ארבעה מלכים את החמישה. ועמק השדים בארות בארות חמר וינוסו מלכי סדום ועמרה ויפלו שמה והנשארים הרה נסו".

זה סיפור אחר. מבחינה גיאולוגית אלה שתי תופעות שאין קשר ביניהם.

אני רוצה להדגיש שההתמודדות בנושא הפיזי מתמקדת היום בנטישת תשתיות. בדרך לסולריום שננטש אפשר לראות בטון. את הבטון הזה הניחה המועצה האזורית מתוך חשיבה שאולי ניתן יהיה להמשיך ולנסוע עליו, אבל הבור נפער מחדש. לכן היום העסק מתמצה בנטישת התשתיות. הבעיה הכלכלית-התשתיתית ממוקדת בעיקר באזור של עין גדי. העסק הוא מעבר לפריסה כלכלית קיימת, כי יש פוטנציאל לקריסה של התיירות, כי אם חס וחלילה יקרה שם אסון ובטח זה יהיה ללא כיסוי, לא נוכל להתמודד עם זה. בקטע הזה צריך להתמקד ולראות איך עוזרים לנו להוביל את המהלך של הביטוח והמהלך של כיסוי התשתיות שנפגעות באזור. זה מעבר למערכה הכוללת של שיקום המערך האקולוגי.

ידעתי שהבעיה קיימת, אבל לא את עוצמתה. הייתי בעין גדי לפני מספר שבועות, ראיתי ואחר כך גם קיבלתי כמה מסמכים על העניין. הבעיה הזאת מחייבת טיפול בשלושת הפרמטרים שהוזכרו פה. אני לא נכנס לעניין המחקרי והמיפוי שצריכים להיעשות. אני מסתכל מזווית הראייה של הטיפול במשבר הזה בקיבוץ עין גדי, כי במקומות אחרים במועצה ההשפעות יותר קטנות. זה מסוג הדברים שהממשלה צריכה לטפל בהם ומהר ולקחת את זה על עצמה. יש דרכים לעשות את זה ובהמשך אני אציע גם איך.

אין ספק שיש בעיה של הנזקים שכבר נגרמו, שאפשר לכמת אותם בכסף, גם בתחום החקלאות וגם בתחום התיירות והתשתיות. אני לא יודע בכמה כסף מדובר, אבל הדבר הזה צריך להיספר ולהיבדק.

העניין השני הוא עניין הביטוח – גם לנושא הזה חייבים למצוא פתרון ואם אין פתרון מסחרי, ממשלת ישראל צריכה למצוא את הדרך לתת את הגיבוי הביטוחי לעניין בצורה מובהקת וחד משמעית.

הדבר השלישי הוא כמובן מחשבות על ייצוב וביסוס כלכלי של קיבוץ עין גדי לאור התוצאה של הסקרים שיהיו, מבחינת היכולת לתת בסיס קיומי אם באמת תשתיות קיומיות נפגעו.

ממשלת ישראל צריכה להיכנס לנושא הזה, משום שהתופעה הזאת היא תופעה שנופלת בין כל כיסא אפשרי. ממה שהבנתי זה לא מוכר במסגרת נזקי טבע, כי זו תופעה שהיא כנראה מעשה ידי אדם. זה אומנם מתמשך, אבל בסופו של דבר היא מעשה ידי אדם, קרי ממשלת ישראל בכוונות החיוביות שלה עם שימוש במים מאגן הירדן על כל מה שמשתמע מזה, פלוס השפעה מסוימת – שאני לא יודע מה היקפה – של המתקנים התעשייתיים בדרום ים המלח. לכן אי אפשר להשאיר קבוצת אנשים שיושבת שם תקופה כל כך ארוכה, בנתה את המקום והקדישה את חייה למקום ונפגעת מדבר שהוא חריג ויוצא דופן בכל קנה מידה. זה בדיוק הזמן שאם ממשלה מתנהלת בתבונה ונחשפת לבעיה מהסוג הזה, צריכה להתערב. הממשלה צריכה להתערב מהר, אסור למשוך את העניין. עם כל הכבוד לוועדה בראשות משרד החקלאות, זו לא הוועדה שתפתור את הבעיה. היא יכולה לעזור ולדחוף. צריכה להיות ועדה שתקום בהחלטת מממשלה ובראשה צריך לעמוד מנכ"ל משרד ראש הממשלה או ראש אגף תקציבים או מנכ"ל האוצר יחד עם אנשי משרד ראש הממשלה, משרד החקלאות ומשרד התשתיות. צריך לתת לה זמן קצוב של חודש, כדי לשבת ולהסתכל בפרמטרים השונים שהוזכרו, ולבוא עם תשובות ברורות לקיבוץ עין גדי. יישבו על המסמכים ויתנו את הפתרונות, גם על נזקי העבר, גם על נושא הפיתוח וגם לעתיד, כדי לדעת שיש בסיס כלכלי ויש תקווה לאנשים, אלא אם כן ממשלת ישראל יכולה להחליט שהיא רוצה שלא יגורו אנשים בעין גדי. מי שמכיר את האזור יודע מה המשמעות של עין גדי מבחינת החבל הזה.

אני חושב שוועדת הכספים צריכה לקבל החלטה ברוח הדברים שאמרתי ולעשות פעולה שתזרז את זה. דרך אגב, בעקבות המכתב ששלחתי לראש הממשלה ולשר האוצר דיברתי פעמיים עם ראש אגף תקציבים והוא אמר לי שהוא הטיל על אמיר לוי לרכז את הטיפול בעניין הזה. לפי דעתי, אם לא יגיעו להסכמה להקים ועדה כזאת - שעדיף שבראשה יהיה מישהו ממשרד האוצר, אבל יכול להיות גם מנכ"ל משרד ראש הממשלה – וברור להם מה עושים והם ידונו במהירות בפרמטרים שהוזכרו וייפגשו עם אנשי המועצה האזורית ואנשי עין גדי ויקבלו מהר מאוד החלטה, זה סיפור שלא ייגמר והנזקים שיהיו בחלקם יהיו בלתי רברסביליים מבחינת המקום והיישוב. אני חושב שהוועדה צריכה להתגבש מסביב לסיכום כזה.

לא ידעתי שחבר הכנסת אורון בתמונה ושמחתי לשמוע שהוא בתמונה. אני במקביל פעלתי בעניין. אני חושב שהוועדה יכולה לקחת את זה על עצמה וכל אחד מאיתנו יטפל כמיטב יכולתו בדברים. זה מה שהממשלה צריכה לעשות ואם זה יעלה לה כמה עשרות מיליונים - זה יעלה לה, ואם היא תצטרך לתת ביטוח – תיתן ביטוח. אין פתרון אחר. זו תופעה יוצאת דופן , אי אפשר לומר שיש לזה השפעות רוחב וכאשר קרו במדינת ישראל דברים מהסוג הזה הממשלה נכנסה לנעליים של הבעיה ופתרה אותה.

כשנכנסתי לתפקידי במשרד האוצר העניין של גשר המכביה לא היה פתור. היתה בעיה של 20 מיליון שקל שכל אחד ברח מזה. יהדות אוסטרליה הפכה את העולם ובסוף ממשלת ישראל החליטה להיכנס לעניין והיא שילמה את הבוררויות ואת הכסף לעניין הזה כדי לגמור את הפרשה. בעניין ורסאי עשו חוק מיוחד ופתרו את הבעיה. הנושא שאנחנו דנים בו עכשיו לא מחייב חוק וכדומה, אבל זה מחייב טיפה שכל ישר. יכול להיות שבעצה משותפת עם שר האוצר אפשר להגיע לממשלה כדי להקים ועדה שהפרמטרים יהיו אלה שהזכרתי ויהיה זמן קצוב שהיא תשב ותדון על העניין. אני מניח שיש רקע מדעי מספיק כדי לומר ממה נוצרה התופעה ואני מבין שאין מחלוקת בין הגיאולוגים על כך. זו לפי דעתי ההחלטה שועדת הכספים צריכה לקבל ואנחנו צריכים לתאם בינינו מי מדבר עם מי כדי שהעסק הזה יצא לדרך.

לא דיברתי עם חבר הכנסת שוחט לפני כן, אבל עמדתי להציע פחות או יותר את אותה הצעה שהוא הציע. לכן אני תומכת בכל הדברים שנאמרו. אני חושבת שאם הדברים לא ייעשו, פשוט לא תהיה לנו התיישבות בעין גדי. אנשים יעזבו כמו שראינו שהצבא בעצם ברח משם. לכן חשוב מאוד שתוקם ועדה כזאת כמה שיותר מהר והמנדט שלה יהיה קצוב בזמן.

אני רוצה להזכיר שקיימת ועדה מקצועית שמטפלת אומנם בנושא העקרוני של איך לפתור את הבעיה. לא מזמן הממשלה החליטה להקים ועדה נוספת במסגרת המועצה לשיתוף פעולה אזורית שתבדוק את כל הבעיות של ים המלח, גם הבורות. אני חושב שצריך להתחשב בוועדה הזאת וייתכן שבמסגרת הזאת אפשר יהיה לפתור חלק מנזקי העבר או לפחות לצמצם אותם.

לא הייתי רוצה שניפול בדיוק לפינה הזאת. קראתי את החומר גם של הממשלה וגם של ועדת המדע ואני יודע שיש ועדה עם תקציב של 11 מיליון שקל לצורך בחינת המשמעויות הלאומיות של ים המלח. אם נחכה לזה, אנחנו נחכה לתעלת הימים – אם תבוא מים סוף או מהים התיכון. אנחנו לא נמצאים בדיון הזה. אנחנו לא הולכים להחליף את ועדת המדע בנושא הזה. ועדת המדע תטפל בשאלות הללו, שהן שאלות מרחיקות לכת לגבי גורלו של ים המלח. זה גדול עלינו. אנחנו רוצים להתמקד בנושא הספציפי שעליו מדובר. יכול להיות שהממשלה תחליט שהיא מטילה על הוועדה הזאת תפקיד נוסף, בהרשאה מיוחדת, עם כוחות נוספים, אבל זו לא הבעיה שלנו. כשהתחלתי ללמוד את הנושא, בדיוק מזה פחדתי, שיגידו שעכשיו בוחנים ובודקים ותהיה ועדה וילמדו. דרך אגב, הכל חשוב ונכון, אבל זה לא שייך באופן קונקרטי לדיון שלנו היום.

אני מסכים עם חבר הכנסת שוחט בעניין הזה. אני חושב שאנחנו צריכים ללכת קדימה ולבקש שיקימו את הוועדה. אני אדבר אישית עם השר פריצקי ואני אבדוק אם הם ישתתפו בעניין הזה.

חבר הכנסת אורון, אני שמח שהעלית את הנושא בוועדה. למדתי היום שגם חבר הכנסת שוחט עסק בנושא הזה וכתב מכתבים גם לראש הממשלה, גם לשר האוצר וגם לשר התשתיות. חבל שהוועדה לא מכותבת לזה, כי היינו נכנסים לעניין. כאשר חבר הכנסת אורון העלה את הנושא, מייד נעתרתי לפנייתו ויזמנו את הישיבה הזאת. אני חושב שטוב שעשינו את הדבר הזה. אני מציע לאמץ חלק מההצעות של חבר הכנסת שוחט ואני מבקש שחבר הכנסת אורון ירכז את הנושא הזה מטעם הוועדה, יעקוב, יזרז וינסה לחבר בין הדברים. אם נצטרך נקיים פה דיון נוסף, כאשר כבר עשינו חלק מהעבודה.

תודה.

אנחנו, המשרד לאיכות הסביבה יחד עם משרד התשתיות, במקביל לוועדה שעוסקת בנושא הבורות, עובדים מכוח החלטת הממשלה על מסמך מדיניות לעתיד ים המלח שמדבר על שלושה תסריטים שאחד מהם הוא המצב הקיים. אנחנו נמצאים עכשיו אחרי שישה חודשים של עבודה, כאשר יש לנו דוח מצב קיים והוא יתפרסם באמצע יולי. בסוף השנה ייצא הדוח של עסקים כרגיל – מה זה אומר לגבי השלכות סביבתיות, חברתיות וכלכליות באזור ים המלח. בשלב הזה בחרנו לעסוק בשני מקרי בוחן ספציפיים שאחד מהם הוא עין גדי. אחד האנשים בצוות שלנו הוא אלי רז שמרכז את הצוות האקולוגי. אנחנו נשמח להעמיד בפני הוועדה שתוקם – שאני מקווה שתוקם – את החומר שכבר קיים אצלנו.

מה קורה בבריכה 5 עם ההתרוממות של המים? האם עוסקים בפתרון לנושא הזה?

משרד התשתיות הזמין עבודה מחברה הולנדית כדי להציע פתרונות להגנה על בתי המלון. רק לפני ימים ספורים קיבלנו דוח ראשוני של החברה לגבי פתרון. הם פסלו על הסף את הנושא של הגנה ישירה, כלומר קיר שיתרומם לגובה של שישה מטר. זו חלופה שנפסלה על הסף בגלל בעיות בטיחות. כנ"ל נפסל הפתרון של לגונה – קיר נוסף באורך 300 מטר בעומק. כיום נבחנות שתי הצעות והדיון על כך אמור להיות בשני לחודש במינהלה של משרד התשתיות. מדובר בעלויות שיכולות לנוע בין 70 עד 177 מיליון דולר.

באיזה כיוון הם חושבים?

למעשה מדובר בסוללה שתרוץ במקביל לקו החוף של בריכה מספר 5 לכיוון צפון עד לסוללה של בריכה 5 שכבר קיימת היום. שתי האלטרנטיבות הן: 1. לאפשר כניסה של מים מהצפון ושאיבה חזרה אל תוך בריכה מס' 5, כחלק מהבריכות הקיימות. הסיבה לכך היא שבמידה והסוללה הפנימית תתמוטט, שלא ייווצר גל של מים שיציף את בתי המלון, אלא יברח צפונה לכיוון ים המלח.

אנחנו לא נפתור עכשיו את כל הבעיות של ים המלח.

בכל מקרה הפרוייקט הזה חייב להסתיים תוך חמש שנים, כי הבריכה ממשיכה לעלות.

אני מנהל המכון הגיאולוגי שעוסק בנושא הזה. תופעת הבורות מאיימת לדעתנו על עצם יציבות בריכה מס' 5. אנחנו חושבים שמתחת לסוללה הצפונית, שלאחרונה יש בה דליפות, מתרחש תהליך שהוא תהליך הבורות והוא עשוי לשמוט את הבסיס לכל הסוללה. הזהרנו את מפעלי ים המלח בשלוש השנים האחרונות חזור והזהר ונדמה לי שצפויה פה תקלה שתהיה גדולה בהרבה.

באזור שפך זוהר התופעה לא היתה צריכה להתקיים, כי עומק המים נהיה יותר גבוה ולא ירד. אם כך, מדוע מתפתחת שם התופעה הזאת?

בעבר היו מי תהום שנכנסו מכיוון ההר לכיוון הבריכה. כתוצאה מהרמת המפלס בבריכה המים האלה לא יכולים לעבור ולכן במקום לזרום לכיוון הבריכה הם עוקפים את הבריכה מצפון מערב, נושקים לסוללה ואז במקום הזה יש לדעתנו תהליך מואץ של מי תהום שפוגע בשכבת הקרקע. רק לפני חודש הופיע בולען נוסף בצמוד לסוללה. לכן לדעתנו הסוללה מאוימת ואפילו עצם קיום המפעל מאוים בעניין הזה.

יש לזכור שהאיום הזה, שהוא איום ממשי, קשור בעצם הפעילות התעשייתית שם, כלומר זה קשור לעצם היותה של הסוללה מכוונת את זרימת מי התהום. הסיפור שממזרח לחוף הוא סיפור שונה במהותו ממה שקורה ממערב. זאת בעיה מסוג קצת שונה, למרות שהמנגנון דומה.

אני מבקש לסכם את הדיון. כנראה שנסכם את הישיבה ברוח הדברים שחבר הכנסת שוחט הציע. לגבי הטבע וזה שמרגיזים אותו לא נקבל החלטה, את החלק הזה נשאיר לפרוטוקול וכשנכתוב שירים אולי נעסוק בזה.


אני חושב שניתן להגיע להסכמה למהלך שחבר הכנסת שוחט ניסח והיושב ראש הקבוע של הוועדה קיבל אותו. אני מציע לצרף אליי חבר אחד או שניים מחברי הוועדה. אני מוכן לעשות הרבה דברים לבד, אבל דווקא פה חשוב לי שיהיו עוד חברים איתי.

אני אשמח להצטרף.

אני מבקש שבכל זאת נקבע איזשהו סדר שמחייב. קודם כל אני מציע לקבוע לוח זמנים – אנחנו מבקשים לקבל תוך חודש תשובות מהמשרדים הנוגעים בדבר. מבחינת הדחיפות שאלת הביטוח נראית לי שאלה שאי אפשר להשאיר אותה פתוחה. אנחנו לא יכולים לברוח ואנחנו לא יכולים לתת לכולם לברוח ממנה, אלא אם מדינת ישראל מוכנה להציב מחר בבוקר שלטים לאורך האזור הזה ולומר שזה אזור צבאי סגור או אזור סכנה ואם אין לאדם ביטוח שלא ייכנס, וזה עם כל המשמעויות הכרוכות בכך – ציבוריות, לאומיות ואחרות. אני מודה שככל שאני נחשף לנושא הקטע הזה לא ברור לי, כאשר לכל אחד ברור שאם קורה אסון זה לא על הכתפיים של עין גדי. יכול להיות שייקחו להם את התרנגולות מהלול, אבל מה יעשו עם זה? בקטע הזה אי אפשר לברוח ומישהו צריך לתת תשובה. לא יכול להיות שבמדינת ישראל יהיה מקום שלא אסרו על תיירים להגיע אליו, לא אסרו על אזרחי ישראל לנסוע בו, שיש בו סכנה מוחשית ואין שום תשובה לאף אחד. אני לא רוצה שזה יהיה הנושא היחיד, כי אני חושב ששני הנושאים האחרים גם הם מחייבים טיפול, אבל מזה אי אפשר לברוח.

אני מקווה שעל דעת כל חברי הוועדה, אנחנו מציגים את התביעה הזאת בפני הממשלה. כמו שאמר חבר הכנסת שוחט, פה המושג "ממשלה" מאוד עמום, כי לצערנו הרב אין כתובת ישירה לנושא הזה, וזה אחד המאפיינים של הבעיה הזאת. משרד התשתיות אחראי לקטע של העניין, משרד החקלאות ופיתוח הכפר אחראי לקטע אחר של העניין.

חייבים לערב את ראש הממשלה בנושא הזה.

אני מבקש לקבל תוך חודש תשובות מהממשלה לגבי שלושת השאלות שמונחות על השולחן. בשלב זה אני אומר ממשלה, אבל נצטרך לחשוב יותר איך הופכים את המושג הזה למשהו קצת יותר קונקרטי.

נאמר לי שהוטל על אמיר לוי מהאוצר לרכז את העניין.

היה דיון אצל החשב הכללי ואני מחזיק בנייר סיכום דיון בין מנכ"ל משרד התשתיות לחשב הכללי ולמנכ"ל חברת ענבל. הנושא עלה ב-6 באוגוסט 2002 והיתה בקשה שחברת ענבל תיקח על עצמה את הנושא, אבל היתה תשובה שלילית.

אני מקווה שמה שאני אומר מוסכם על כל חברי הוועדה. אנחנו לא יודעים לתת תשובות. הממשלה צריכה לבוא ולהגיד אחת מהשתיים: אם אין ביטוח, צריך לשים שלטים שאוסרים את הכניסה לאזור. אם יש כתובת – תגידו לנו מה היא הכתובת. התפקיד של הממשלה הוא לומר איך היא פותרת את העניין. כך זה לגבי הביטוח. זה יכול להיות חברת ענבל או חברה פרטית, אבל הממשלה צריכה להחליט על כך ולא להביא את זה לשולחן הוועדה כאן בכנסת, כי לנו אין שום אפשרות לפתור את הבעיה. אנחנו כן יכולים לומר להם שהם חייבים לבוא לכאן תוך חודש ולתת תשובה. אנחנו נבחן את טיב התשובה, זו בהחלט הסמכות שלנו, אבל אנחנו לא נציע את התשובה. אם התשובה תיראה לנו מרוחה, לא נקבל ונאמר שאנחנו מבקשים תשובה אחרת.

אני לא רוצה שבתוך הדברים הללו המשקל של שני הנושאים הנוספים שעלו פה על השולחן ייזנחו. צריכה להיות גם איזושהי מערכת של התייחסות לנזקים הקונקרטיים שקיימים ויכולת לשקם חלק מהמערכים בעין גדי, גם החלק החקלאי וגם החלק התיירותי. אני יודע שמ"מ מנכ"ל משרד החקלאות עובד על הנושא הזה ואני חושב שהוא מסוגל להזיז את ה-40% מהמענק לנטיעת תמרים בעין גדי. עם זה אי אפשר לפתור את העניין. זה יכול לעזור, אבל זה בהחלט לא יפתור את העניין.

לכן אני מציע שנסכם שאנחנו לוקחים על עצמנו להוות כתובת למועצה האזורית ולקיבוץ עין גדי ולרכז את המשך הטיפול בשלושת הנושאים שעלו היום. אני מבקש שתוך חודש, עוד לפני שהכנסת יוצאת לפגרה, נקיים ישיבה כדי לקבל לפחות דיווח על מה שהתרחש. קיבלתי על עצמי את התפקיד שהטיל עליי יושב ראש ועדת הכספים ואני אמשיך להטריד אתכם בעניין. אני מודה לכם.


(הפסקה)


דיווח על מהלך הפרטת חברת אל-על

הנושא הבא על סדר היום הוא דיווח על מהלך הפרטת חברת אל-על. לדיון הזה הזמנתי גם נציגות של ועד עובדי תמ"מ שרצו לומר מספר דברים ולשאול שאלות. מאחר שלאחר מכן הדיון הוא בין הוועדה לבין נציגי אל-על, הייתי מבקש לשמוע את נציגי תמ"מ כבר בתחילת הישיבה.

כל נושא ההפרטה של חברת אל-על לא נהיר לנו דיו, כי אנחנו קצת מנותקים בנושא הזה. שוחחתי מספר פעמים עם מר כוכבי, יו"ר ועד נציגות אל-על, והוא אמר לי שהוא יותר מייצג את נושא עובדי אל-על פרופר והוא בכלל לא מתעסק בנושא עובדי חברות הבת. בין חברות הבת של אל-על חברת תמ"מ היא החברה הדומיננטית ביותר, עם כמות העובדים הגדולה ביותר.

אנחנו מבקשים לדעת מה קורה עם הזכויות של עובדי תמ"מ. האם לעובדי אל-על הובטחו זכויות פרישה מיוחדות או פיטורים מועדפים? האם הובטחה להם תעסוקה לפרק זמן מסוים? מה מקומה של תמ"מ בנושא הזה – האם גם לנו מובטחים הזכויות האלה? למעשה אנחנו נמצאים פה כדי להבטיח את הדברים האלה. אנחנו רוצים שהזכויות שהובטחו לעובדי אל-על יובטחו גם לעובדי תמ"מ.

לגבי רכישת המניות – ידוע לנו שעובדי אל-על מקימים תאגיד כדי לרכוש את המניות שלא נרכשו בהנחה. גם לנו ניתנה הזכות לרכוש את המניות האלה ב-30% הנחה, אבל גם אנחנו נעתרנו להנחיית ועד אל-על שלא לרכוש את המניות בהנחה של 30%. אנחנו מבקשים לדעת מה הזכויות של עובדי תמ"מ, האם עובדי תמ"מ יהיו חלק מהתאגיד של אל-על או שהם יצטרכו להקים תאגיד עצמאי משלהם?


הבנו מהתקשורת שהובטחה לעובדי אל-על אפשרות לרכוש בעוד שנה וחצי או שנתיים את המניות בהנחה של 70%. אנחנו רוצים שגם לנו יהיו אותן זכויות.

אנחנו רוצים שגם נציג מטעמנו ילווה את נושא ההפרטה, כפי שמלווים את זה נציגי עובדי אל-על. זה כדי שיהיה מי שישמור על זכויות עובדי תמ"מ.

חשוב להדגיש את התהליכים. ועדת שרים לענייני הפרטה שדנה בענייני אל-על עוד בחודש ינואר השנה אישרה את מכירת אחזקות אל-על בתמ"מ בלי קשר להפרטה. צריך להבין שהמטרה ארוכת הטווח של אל-על היתה למכור את אחזקותיה ולצאת מאחזקותיה בשתי חברות הקייטרינג שהיא מחזיקה – בתמ"מ ובבורנשטיין קייטרינג בארצות הברית. זה מבחינת רקע לשייכות המבנית של שני הדברים.

בכל מה שנוגע להפרטה – כאמור, אכן ניתנה האפשרות לרכוש מניות בהנחה של 30% גם לעובדי תמ"מ כיתר חברות הבנות ובאותם תנאי זכאות.

לעניין תאגיד העובדים שהוזכר כאן - בהסכם עם העובדים, שגם נכלל בתיקון לתשקיף נקבע שכל עניין תאגיד העובדים יידון ויהיה בכפוף להסכמת היועץ המשפטי לממשלה. כל נושא תאגיד העובדים עדיין לא התחיל בדיון. לא נקבעה השאלה איך יהיו אחזקות העובדים בו. אני אתן לכם דוגמה לאחת ההתלבטויות שלנו ואשר בגינה ביקשנו את אישור היועץ המשפטי. אנחנו חושבים שהנושא הזה מעלה שאלות חשובות של שוויון – האם אנחנו הולכים לגישה שלכל עובד יש מניה אחת בתאגיד כזה או שמא נותנים עדיפות לוותק או לוותק ולמשכורת. בנושאים האלה התלבטו גם עובדי החברה עצמה וגם אנחנו מולם. אני חושב שבמסגרת השאלה מה מעורבות נציגי החברות בנות בתאגיד כזה, יש לזה גם מקום לדיון. לכן, כאמור, לא פתרנו את השאלות האלה והן ייפתרו על דעת היועץ המשפטי לממשלה בהמשך. אני חושב שאתם צריכים להיות חלק מכל דיון כזה בהמשך.

בכל מה שנוגע להבטחת זכויות וכו', אנחנו לא נעסוק. לא הובטחה עבודה ל-X שנים, הסכם פרישה הוא הסכם הפרישה הקיים בחברה ונקבע שהוא יימשך. לא נעשה הסכם פרישה מיוחד. כלומר, לא היתה איזושהי הענקת זכויות. הסכם העבודה לאחר הפרטה הוא בדיון בין החברה לבין העובדים. לא נעשה איזשהו הסדר שנותן זכויות יתר שהן לא ניתנו או מפלות את עובדי החברות בנות.

לכן אני חושב שמבחינת קשת הנושאים שפירטתם הם כולם מכוסים. אני בהחלט חושב שאתם צריכים להיות חלק מכל דיון בנוגע לרכישת המניות בעתיד, מה שלא נרכש בנקודת המוצא.

איך עושים את זה? איך דואגים שזה כן יתבצע?

אני חושב שאתה צריך לעבוד מול נציגות עובדי אל-על מצד אחד ומולנו מצד שני. כיוון שהדיון יהיה כולל על שולחנו של היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו נביא גם את הנקודה הזאת. ברור לנו שיהיה תאגיד אחד ולא יהיו כמה תאגידים. שאלת החלוקה הפנימית בו בין עובדי אל-על לבין עובדי החברות בנות, זה מסוג השאלות שלדעתי צריכות התייחסות, שבנקודת המוצא אי אפשר היה להתייחס אליהן, כי הן שאלות מורכבות שדורשות דיון. אני מבטיח שאנחנו ניקח אתכם בחשבון בכל דיון כזה.

מר גבאי, אנחנו רק רוצים שתדע שרוב עובדי תמ"מ משתכרים שכר מינימום. מדובר בעובדי לוד-רמלה קשי יום ואני מבקשת לא להזניח אותם. אנחנו לא אל-על, אנחנו לא טייסים שמרוויחים הרבה. אני מבקשת שתיקחו את הדברים בכובד ראש ולא תזניחו אותנו. יש למעלה מ-300 עובדים בחברה ובתקופות הטובות שלנו ייצרנו 25,000 מנות מזון טובות וכשרות. אתם מוזמנים לסייר במפעל ולראות במו עיניכם את העבודה ואת העובדים שמגיעים מאוכלוסיה מאוד מאוד חלשה ולנו חשוב לעזור להם. עם כל הכבוד לעובדי אל-על, כשאנחנו מבקשים להיות חלק מתאגיד, הם טוענים שהם לא מייצגים אותנו. אותם מייצג עו"ד חוטר-ישי, יש להם כסף, אבל לנו אין את הכסף הזה ולכן אתם צריכים לעזור לנו. מר גבאי, אני פונה אליך בבקשה הזאת.

אני מקבל את ההערה שלך. אנחנו אכן נבטיח שבכל דיון שכזה גם זכויותיכם יבואו בחשבון.

דבריו של מנהל החברות הממשלתיות מאוד אוהדים את בקשתכם. גם אופי העובדים בתמ"מ ברור לנו. אני מציע שתעמדו איתו בקשר. בכל מקרה, בוועדת הכספים אנחנו מקיימים ועדת מעקב אחרי הנושא של הפרטת אל-על ואם תהיינה לכם בעיות או שאלות, כפי שבאתם אתמול, אתם מוזמנים גם לבוא בעתיד וגם אני וגם חברי הוועדה נהיה מאוד רגישים לבעיות שלכם ונסכים ללוות אתכם בכל התהליך הזה.

אני מודה לך.

ביקשנו לזמן לישיבה זו את מר גבאי ואת הנהלת אל-על כדי למסור לנו פרטים על מהלך ההפרטה. אני מבקש ממנהל החברות הממשלתיות לתת לנו דיווח על המהלך. כמובן שזו לא תהיה הפעם האחרונה שנקיים ישיבה בנושא, אלא נעקוב אחרי זה מידי פעם.

אני חושב שהיום, בפרספקטיבה של שבועיים, שגם היא קצרה, אפשר לראות שנעשה כאן מהלך חשוב, ענייני, שמועיל גם לחברה וגם לשוק ההון במדינת ישראל. מדובר בהפרטה שכמוה לא נעשתה. במבט קצר אנחנו מאוד מרוצים מהתוצאות ואני מקווה ומאמין שגם במבט ארוך טווח אנחנו נגיד בדיוק את אותו הדבר.

מה המהלך החדשני שנעשה כאן, לא רק אגב הפרטה, אלא אגב שוק ההון במדינת ישראל? מעולם לא נמכרה בבורסה במדינת ישראל חברה כמקשה אחת על כל מניותיה. כל השליטה הועברה לידי השוק. אין יותר, כמו רוב החברות שנסחרות בבורסה בתל-אביב, בעל עניין מרכזי. אין יותר מכירה טיפין-טיפין. בבת אחת מציעים את כל 100% המניות לידי הציבור ובשונה מהפרטות אחרות אין יותר מעטפות סגורות, אין יותר אנחנו נקבע מי יהיה בעל השליטה, אין יותר מכרזים סגורים. זה המהלך שנעשה. למעשה חלק ממה שאנחנו ראינו במסחר במניה, ואני מניח שכולכם ערים, זה קרב על אותה פרמיית שליטה – אחד לעומת השני. ניסו לצבור אופציות כדי ליהנות מהקרב על פרמיית השליטה. זה יעלה וזה יורד וזה חלק מהקרב הזה.

מסביב לימי ההנפקה היתה דיס-אינפורמציה רבה. היה מאבק תקשורתי של גורמים אינטרסנטים. אני לא רוצה לומר מי היו בעלי האינטרסים, אבל היה יותר מבעל אינטרסים אחד ואינטרסים מסוגים שונים, שהיה להם עניין להשפיע על תוצאות ההנפקה, והם השפיעו. הם השפיעו גם בימים הראשונים. דיס-אינפורמציה זה משהו שצריכים לקחת בחשבון גם במהלך דרך שוק ההון, אבל אני חושב שבמקרה של אל-על זה עדיין עדיף לאין ערוך מאשר מכרז סגור.


היו הרבה טענות לא נכונות, לא מבוססות, שנשענו על חלקי מידע של קטעי מידע של עיתונאים בעניין ההנפקה.

הנחנו מסמך של שאלות ותשובות לפניכם שמנסה לענות באופן קצר, תמציתי ופשוט על חלק מהשאלות שנשאלו. אני אתחיל בשאלה הבסיסית שכולם שואלים: בכמה מוכרת מדינת ישראל את חברת אל-על? התשובה היא לא 55 מיליון דולר ולא 20 מיליון ולא 40 מיליון שקל. מדינת ישראל מוכרת את אל-על ב-110 מיליון דולר. דרך אגב, יש חלופות שונות שהיו ביום ההנפקה. החלופות לא היו לעניין המחיר, למעט אפשרות בחלופה ה' לעלות למחיר יותר גבוה. החלופות היו לעניין התזרים למדינה – אם חלק יהיה באופציות שכאשר הן ימומשו יוזרמו אותם כ-1.30 שקל לאופציה לקופת המדינה וזה יהווה את הסכום, או שחלק יינתן מייד ביום ההנפקה. נבחרה חלופה א' שמשמעותה הרוב אופציות ומיעוט מניות. אין ספק שרצינו שתהיה חלופה ה', כלומר שהרוב יהיה במניות והיתרה באופציות, אבל זה לא השפיע לעניין השווי שאותו תקבל מדינת ישראל, אותם 110 מיליון דולר.

למה אופציות, למה לא מניות? חלק מזה כרוך באותם הסכמים שנגזר עלינו לעשות עם הבנקים. לא משנה אם זה במהלך העסקים הרגיל או לא, מצב עולם שאיתו נאלצנו להתמודד זה שבאים בנקים שלהם הלוואות של 900 מיליון דולר לחברה ואומרים: אנחנו מצטערים, אבל בהסכמי ההלוואה יש לנו סעיף שאומר שאנחנו יכולים להתנגד להעברת בעלות – העברת שליטה – ואנחנו מתנגדים ומאיימים בהעמדת כל הסכום לפירעון מיידי. מהמצב הזה יש שתי אפשרויות: או לבוא ולהגיד שאין הנפקה ואין הפרטה ונחכה, או למצוא את הפתרון הטוב ביותר. אני חושב שהפתרון שהוצע שבו חלק מההנפקה היא במניות וחלק באופציות שנפרסות על פני זמן, זה הפתרון הטוב ביותר. זה פתרון שנתן תשובה גם לרצון של השוק לקבל לידיו את המנגנון האל-חזור – השוק לא רצה הנפקה של X מניות עכשיו ואת היתרה שבידי המדינה יום אחד המדינה תמכור. רצו לדעת אם מפריטים את החברה או לא. התשובה היא: השוק יכול לקחת מידי המדינה את החברה מתי ואיך שהוא ירצה. לדוגמה, חלק מהאופציות קצרות הטווח ממומשות כבר היום. בערך כ-2.5% כבר מימשו ממועד ההנפקה ועד עכשיו, למרות שלפי התיאוריות הכלכליות ממתינים עם מועד המימוש עד לדקה האחרונה. למרות שחלק מהמימוש היה מה שנקרא "מחוץ לכסף", בכל זאת נעשה מימוש של מניות. השוק יכול לממש כמות כזאת של אופציות בכל עת, דבר שיוריד את הממשלה אל מתחת ל-50%.

אני מקבל הרבה תגובות בין-לאומיות. הרבה אמרו לנו לפני כן – ולצערנו הוויכוח לא היה שם – אם בכלל אפשר להנפיק ולהפריט חברת תעופה בשוק העכשווי של מדינת ישראל וענף התעופה. הגבות המורמות שקיבלתי לאורך כל התהליך היו במידה מסוימת של צדק, כי בשום מקום בעולם לא מצליחים לעשות את זה. סיפר לי אחד מבנקי ההשקעות שהם מחפשים קונים ל-10 מיליון דולר מניות של אלסקה ניו-איירליינס, שהם לא מושפעים משום דבר, והם לא מצליחים למצוא קונים בעולם. אני חושב שהבעת האמון שקיבלנו בהנפקה בחברת אל-על ובתהליך ההפרטה היא מאוד מאוד חשובה, כי למעשה השוק אמר: אני רוצה לקחת מידי מדינת ישראל את החברה.

בבסיס שלה המניה נסחרה ב-1.6 שקל לעומת 1.30 שקל והיום היא נסחרת ב-1.15 שקל. התנודות האלה הן תנודות בריאות. אני חוזר ואומר שאף אחד לא "עשה סיבוב על המדינה", כי כל מי שיקנה ויממש את המניות יצטרך להזרים את אותו 1.30 שקל לקופת המדינה. אם המניה נסחרת ועולה ל-1.60 ועשו כאן "רווח" של 30 אגורות או 40 או 50 אגורות על המדינה, אני חי עם זה בשלום, כי אני גם רוצה שמי שיקנה בהפרטה - ואם אתם מאמינים כמוני שיש ערך בהפרטה שמעלה את השווי של החברה וניהול אחר ומעורבות אחרת של גורמים פרטיים מסייעים לחברה אז החברה מושבחת - ולכן אני חושב שגם המחיר צריך לעלות מרגע שהמדינה מוכרת. אצל המדינה זה שווה מחיר אחד ואצל גורם פרטי זה שווה מחיר אחר. מטבע הדברים גם מחיר המניה ירד כי חלק מגרף השליטה ישכח, כי אנשים מחזיקים באופציות שיאפשרו להם להגיע לשיעור אחזקות כמו שהם צריכים. לכן גם אף אחד לא רכש שליטה לא ב-40 מיליון שקל ולא ב-60 מיליון שקל. הוא רכש את האפשרות לממש אופציות שכשהוא יממש אותן הוא יזרים סכום גבוה פי כמה וכמה לכיסה של מדינת ישראל. כלומר, מדינת ישראל לא יצאה מופסדת. לא "עשו סיבוב" על מדינת ישראל ומצד שני אנחנו רואים כתהליך בריא את עליית ערך המניות, תהליך שאנחנו מברכים עליו. אני מאחל לכל רוכש פרטי שהוא יזכה להשביח את רכושו בהקדם.


אני חושב שיש חלק ניכר בהנפקה של אל-על ובמסר שהועבר לשוק של הרצינות של מדינת ישראל בתהליך ההפרטה. יש מסר חשוב לשוק הבינלאומי ואני חושב שזה נותן כבר את פירותיו. אני חושב שזה נותן מסר חשוב לעניין תהליך ההפרטה ואם זה מקדם במשהו את בזק, בנק לאומי או חברות אחרות שיבואו בהמשך, אני חושב שגם לזה יש חשיבות.

לגבי התהליך שעברנו – אני חושב שעברנו יחד עם הוועדה ואל מול העובדים תהליך מאוד חשוב שבו אנחנו התייחסנו עניינית לבעיות ולזכויות שהטרידו את העובדים. בישיבה בה הוועדה אישרה את ההפרטה היה דיון ובין היתר טענו העובדים שלחברה יש חובות של 300 מיליון דולר ו-200 דולר וכו' כלפיהם שהם לא מכוסים. באותה ישיבה הציע שר התחבורה שהמדינה תערוב לסכום של 108 מיליון דולר לקופת הפיצויים של עובדי החברה, שזה מכסה את המחויבות ההיסטורית לעובדי החברה משנת 82' ולפנסיה שלא הופרשה עבורם. בהמשך היתה מחויבות להזרים את הסכום הזה, זה קיבל הרשאה להתחייב וזה גם הובא לשולחן ועדת הכספים.

העובדים טענו עדיין לחובות של 200 עד 300 מיליון דולר והגענו בסופו של דבר, שני ערבים לפני פרסום התשקיף, לבית הדין האזורי לעבודה בתל-אביב שדן בנושא משעות אחר הצהרים ועד אחת וחצי לפנות בוקר ולמחרת בערעור לבית הדין הארצי לעבודה בראשות נשיא בית הדין. אני שמח מאוד להגיד ששתי הערכאות לא רק שאישרו את תהליך ההפרטה, אלא הערכאה הראשונה אמרה בפסק הדין, שהציע גם נשיא בית הדין הארצי למשוך את הערעור עליו, שלכאורה מצבם של העובדים אגב ההפרטה לא הורע, אלא אף שופר והיתה התייחסות עניינית והוגנת לטענות שלהם, וסכום החובות הוא לא 200 עד 300 מיליון דולר, אלא 30 עד 80 מיליון דולר במכסימום. אנחנו הצגנו את העמדה הזאת בבית הדין הארצי לעבודה ואני חושב שבית הדין הבין שאם נשאר סכום בגין ימי חופשה ומחלה שהחברה חבה לעובדים, אין שום מחויבות ושום צורך ושום היגיון שבמצב היום של מדינת ישראל המדינה תערוב, תגבה או תהיה חבה באיזושהי אחריות, אפילו מוסרית, בגין חוב כזה. זה חוב שבמהלך חיים רגיל של חברה צריך להמשיך להתקיים, ימשיך להתקיים, בטח בחברה עם מחזור כפי של חברת אל-על.

קיימנו עם חלק מחברי הוועדה ועם היועצת הכלכלית של הוועדה דיונים לגופה של ההנפקה, לגופה של חברת אל-על. אנחנו נמשיך לקיים את הדיונים גם לגבי החברות הבאות שנביא לשולחן זה. אנחנו חושבים שאם נביא הפרטות נוספות זה הרבה בזכות ההפרטה הנוכחית.

מר גבאי, אני התבטאתי בצורה חריפה, וגם היתה לנו שיחה בעקבות זה, ואני לא רוצה להחביא דברים מתחת לשולחן, אלא להגיד את מה שאני חושב במערכת היחסים בינך ובין הוועדה. גם שאני שומע את ההסברים האלה, אני עדיין עומד על דעתי שהאינפורמציה שנמסרה לוועדה בשעתו לא היתה מדויקת. אני רוצה להזכיר שהייתי בעד ההפרטה, כלומר לא היתה לי שום בעיה עם ההפרטה של החברה ברמה העקרונית וגם לא התנגדתי לעניין הזה של ההפרטה. אני יכול לומר לך שהיה פעם בהיסטוריה של רשות החברות ניסיון להפרטה של חברה גדולה של 100% בשוק ההון – חברת שיכון ופיתוח. ההפרטה לא הצליחה וכעבור שלושה חודשים מכרו אותה במכרז וקיבלו מחיר הרבה יותר טוב מאשר המחיר שהשוק היה מוכן לשלם, כי קנו שליטה. גם פה, בשיטת ההפרטה בה לא מוכרים במעטפה סגורה, בעצם מכרת שליטה, כי עובדה שנוצר גרעין שליטה ביום של מכירת האופציה. זה יכול להפוך לגרעין שליטה, כי לא ברור מה יהיה בסופו של דבר, אבל מה שקורה זה בעצם מאבק על גרעין שליטה וזה בסדר גמור, אין לי שום בעיה עם העניין הזה. כלומר, אנחנו לא מוכרים את זה לעם ישראל בלי שנוצר גרעין שליטה. מישהו ישתלט על החברה וידענו שזה יקרה וכך צריך לקרות.

אני רוצה לומר מה הנקודה שלפי הערכתי לא נהגת כשורה ולכן ההערה שלי היתה כפי שהיתה. אני יודע מתוך הגופים שעסקו בהנפקה שבשום אופן לא היו מוכנים ללכת עם שווי חברה לא של 108 ולא של 100 ובוודאי של 150 מיליון דולר. הם אמרו ששווי החברה הוא בסביבות 60 מיליון דולר ולא יותר מזה. אתה ענית כאן לשאלה שלי ושל אחרים שהחברה תימכר לפי הערכתכם ויכולתכם בשווי של בין 100 ל-150 מיליון דולר. זה המספר שנקבתם בו וזה היה כאשר ידעתם שהחברות המנפיקות לא מוכנות ללכת לסכום הזה.


כתוצאה מזה נוצר הסידור הזה עם האופציות. בוא ניקח את סידור האופציות בצורה הכי קיצונית האפשרית, כדי לבדוק את עצמנו ולראות מה קרה. נדמה לי שבקבוצה הראשונה בחרתם 15% מניות. באופן היפותטי, אם אף אחד לא יממש את האופציה, מכרתם את החברה לפי 60 מיליון דולר. התייעצתי עם אנשים כי אני לא מומחה לשוק ההון, אבל אין ספק שבחבילה הזאת מחיר המניה נמוך יותר – אני שם בצד את האופציות, כי אני לוקח מקרה קיצוני לפיו לא יממשו את האופציות. הם יגידו תודה רבה, אנחנו לא רוצים לממש את האופציות, כי החברה לא שווה שום דבר – 15% בעצם נמכרו בשווי חברה לא של 110 מיליון, אלא לפי שווי חברה נמוך יותר.

דבר שני, נכון שאם בצד החלופי כל האופציות ימומשו במחיר שהן נקנו, אז החברה נמכרה בשווי של 108 מיליון דולר. אף אחד מאיתנו לא יודע למה זה יגיע, מכיוון שאנחנו לא יודעים כמה יקנו אופציות אחרי שיתפתח גרעין שליטה ומי שירצה לממש את האופציה שלו יעשה כבר חשבון אחר ויאמר בשביל מה לו לקנות מניות אל-על כאשר השליטה היא אצל מישהו אחר והפרפורמנס של החברה הוא לא טוב. אז הממשלה תישאר עם המניות.

לכן כשראיתי את הדברים האלה חשבתי שזה לא היה נכון. אני, כחבר ועדה, הבנתי אחרת לחלוטין את העניין. הבנתי שבסופו של דבר הסכום התחתון בכל מקרה הוא 110.

גם אנחנו הבנו כך.

לכן הערתי את מה שהערתי. אם תגיד לי שאני טועה, אני טועה. אני חושב שאי אפשר לומר שיהיה 100% מימוש של אופציות. אולי כן, יכול להיות שהמניה תהיה שווה 140 וכל מי שיש לו אופציה ילך ויקנה את המניה ב-110 והכל יהיה בסדר. בכל אופן, זו לא היתה רוח הדברים כפי שאתה העברת אותם לוועדה ועל זה היתה ההערה שלי. ההערה לא היתה על השיטה, לא על עצם ההפרטה. על זה לא היתה מחלוקת. היה הנושא של העובדים ושל הבנקים, כאשר ראיתי את ההנפקה וראיתי את החבילה הראשונה שנמכרה ואת האפשרויות מה יקרה ואיך יתפתח התהליך של יצירת גרעין שליטה, היה ברור לי שיכול להיות מצב שהממשלה תישאר באופן תיאורטי עם 80%, אבל אף אחד מאיתנו לא יכול לומר לנו שהמימוש יהיה של 100%, שאז המחיר הוא המחיר התחתון שדיברת עליו, וזה בסדר, אבל כשדיברת פה ידעת שהמנפיקים לא מוכנים ללכת למחיר של 108.

אני חייב לומר שיש לי תחושה מוזרה, בעיקר בקטע של הדיס-אינפורמציה שהזכרת ולכן זה מעורר הרבה שאלות. אחד הרוכשים הגדולים התראיין יום קודם בתקשורת ודאג לפרסם שהוא לא מעונין לרכוש ושהוא לא ירכוש, מכיוון שזו חברה נכה, חברה חולה עם הרבה חובות, ופתאום למחרת הוא הופך להיות אחד הרוכשים הגדולים. אולי זה יסביר את הקפיצה באחוזים המדהימים. פעם ראשונה שדבר כזה קורה.

לגבי העובדים – בהצעה הראשונה הוצעו 15% ב-50% הנחה. איך זה נגמר בסוף?

אני רוצה ללכת מכיוון אחר, יותר כלפי הוועדה. יכול להיות שהדימוי שלנו על המחיר היה מוטעה. היות שמבחינתי זאת לא היתה הנקודה המרכזית, אז יכול להיות שלא הייתי מספיק רגיש אליה. היות שמבטיחים לנו עוד הפרטות, ביקשתי מגברת סמדר אלחנני לבדוק את הנושא. היא אמרה לי שכל מה שנעשה בסופו של דבר נכנס בגדר הדברים שהוועדה החליטה, משום שההחלטות של הוועדה הן כל כך רחבות שבעצם הכל נכנס בהן. זאת בדיוק הבעיה שלי. חוקק חוק שחבר הכנסת שוחט הוביל שבעצם לוועדה יש הרשאה לתת הרשאה מאוד אלגברית וכל המתמטיקות בפנים נעשות אחר כך. אז השאלה היא מה התפקיד שלנו. נוח לי דווקא לקיים את הדיון הזה לגבי חברה, שגם אם היתה לי דעה שונה משל בייגה שוחט, שאין לי התנגדות עקרונית להפרטתה. היתה לי התנגדות במקרה הזה, בגלל הוויכוח שהיה גם פה בחדר אם היה נכון למכור אותה בהנחה שהשוק הוא כפי שהוא והמציאות היא כפי שהיא והמחיר של חברות תעופה הוא כפי שהוא, או ללכת במסלול שינסה להשביח את החברה במשהו ולמכור אותה בתנאים יותר טובים. זה ויכוח לגיטימי, שאפשר להיות בדעה א' או בדעה ב', לגבי חברה שאין ויכוח עקרוני שצריך למכור אותה.

אני מבין את הגישה של רשות החברות הממשלתיות, אני לא בא בטענות למר איל גבאי. שר האוצר אמר הרבה פעמים: המחיר לא חשוב, העיקר להפריט. אני חושב שאחד התפקידים שלנו בחדר הזה הוא כן המחיר, כי זו הנאמנות שלנו. הנאמנות שלנו היא לוודא שהמדינה תקבל את המחיר הכי גבוה שאפשר לקבל עבור נכסים של הציבור. יש לי בעיה עם המתכונת הזאת של הטיפול בוועדה.

אני לא משלה את עצמי שיש בידינו כוח לשנות את החוק. החוק אז שונה בידי גדליה גל ועל ידי חבר הכנסת שוחט, כי נקלענו למצב הפוך שהוועדה הפכה להיות חלק מהשומרים של הקונה העתידי על הזכויות שלו בתוך הוועדה. היו גם חברי כנסת שעבדו בשבילו כדי להוריד את המחיר. בין האופציה הזאת לבין המצב הקיים, הוועדה מקבלת איזשהו מסמך, משום שאסור לגלות את התשקיף וכו', גם בגופים שיהיו יותר גדולים מבחינת הנפח הכספי שלהם וגם אולי יהיה ויכוח על עצם ההפרטה, אני חושב שאנחנו צריכים לקבוע, מבלי לשנות כרגע את החוק - כי אולי אי אפשר לשנות את החוק - להקטין את המימד האלגברי בהצעות ולהגדיל את המימד האריתמטי בתוכם, כדי שלא נקבל החלטות והבחינה לא תהיה אם הפרו את ההחלטה שלנו, כי לא הפרו אותה.

חבר הכנסת שוחט הצהיר שהוא היה בעד ההפרטה, מבחינה זו התחושה שלו היא יותר חזקה מהתחושה שלי. יכול להיות שלא הבנו, יכול להיות שאנחנו טמבלים, אבל יכול להיות שהמרחב הרב הזה שנתון כאן הוא כזה שהוא לא בדיוק קלע לכוונתנו. אנחנו רוצים לדעת דברים יותר ברורים. יכול להיות שאין דרך להגיע לדבר הזה באמצעות חוק, אבל יכול להיות שלא נסתפק רק בנייר מאוד כוללני. אני מודה שהייתי מוכן ללכת למתכונת שבנושאים מסוימים, כשיש סכנה של דליפה שתפגע בהנפקה, תוקם ועדת משנה של שלושה-ארבעה חברים שהם כן יוכלו לקבל את האינפורמציה, אחרת זה להיות במצב של חותמת גומי. אתמול נאמר לנו על ידי שר מסוים שהכנסת החליטה. כך הכנסת הופכת להיות גוף אחיד לצורך העניין. אנחנו החלטנו על הפחתת ההכנסה וכו'. ברחוב אומרים לי שהכנסת החליטה, הכנסת אחראית. זה לא הממשלה שהביאה, אלא הכנסת אחראית. דרך אגב, שמעתם היום מסגן החשב, הוא המדינה ואני מפריע למדינה לתפקד. זה המודל שעובד.

דרך אגב, הם צודקים.

מדבר עכשיו שר אוצר בחופשה, בשנת שבתון.

מתוך ניסיון, הם צודקים.

יכול להיות שמה שאני אומר הוא יותר לעצמנו.

אתה למעשה מציע שהיות שברור שיגיעו הפרטות נוספות לשולחננו והחוק הזה כבר עבר שינוי חשוב לאחר הפרטת השק"ם, הגיע הזמן שנעשה רענון מחשבה עם עצמנו לקראת ההפרטות הבאות.

גם אם אני חושב שאין סיכוי שנשנה את החוק.

אני בהחלט בעד קיום דיון כזה בתוכנו, כדי שנגבש עוד פעם דעות.

אני חבר ועד עובדי אל-על. ממה שנאמר כאן יש הרגשה שעובדי אל-על נהנים כל כך מההפרטה, כאילו שזה דבר שלו ציפינו כל החיים. אני רוצה לומר לכם שזה לא נכון. אנחנו קיבלנו את ההפרטה בגלל שזו החלטה של ממשלת ישראל ואנחנו מכירים בזה שהיא בעל הבית. אנחנו לא נהנים מזה. יותר מזה, אלפי משפחות חיות היום בחרדה. אני מזמין את ועדת הכספים של הכנסת להכיר פעם את המציאות לא רק מכאן, אלא תרדו לשטח, לבן-גוריון. תראו מה שקורה שם ולא רק את המטוס מהכיסא של מחלקת העסקים. תבואו ותראו איך אנחנו עובדים, תשמעו את העובדים ותראו מה עובר על העובדים האלה. הם אלה שהביאו אתכם לכנסת, הם חלק מעם ישראל. אתם חייבים להם בדיוק כמו שאתם חייבים לכולם. העובדים חיים בחרדה ואם תשאלו מה העובדים רוצים, חלק גדול מהם יגיד שהוא רוצה לפרוש, כי הם פוחדים ממה שיהיה מחר.

אי אפשר תוך שבועיים-שלושה לקבוע אם ההפרטה הצליחה. אנחנו צריכים לדבר בעוד שנה או שנתיים. לא יכול להיות שמניות קופצות במאות אחוזים. מה קרה באל-על? היו שינויים מהיום למחר באל-על, המטוסים קיבלו ציפוי זהב? איך אפשר להסביר את הגורם לקפיצה של מאות אחוזים במניות של חברת התעופה הלאומית של מדינת ישראל?

זו שאלה טובה.

אני מהנדס במקצועי ולא כלכלן, אבל אני חי את החיים האלה. אם הייתי צריך להשקיע היום בבורסה, לא הייתי משקיע במניה שקופצת במאות אחוזים ויורדת מאות אחוזים. לא השתנה שום דבר באל-על – אותם עובדים ואותם מטוסים ואותו ציבור שטס או לא טס. איך אתם יכולים להסביר לעם ישראל את הספקולציות האלה. אלה ספקולנטים שמכרו וקנו את העתיד שלנו, את המשפחות שלנו.

אני רוצה להוסיף למה שאמר חבר הכנסת אורון. אנחנו מאוד תומכים בהצעה של חבר הכנסת אורון. אני חושב שהמצב שבו הדיון בוועדת הכספים, היסטורית, מאז התיקון לחוק, מתמצה בעימות עם עובדי החברה שבה מדובר ובשאלה כמה הם יקבלו, מה הם יקבלו, מה יהיו תנאי הפרישה וכו', והוא פחות מתמקד בעניין ההפרטה, דרך ההפרטה ושאלות שנוגעות להיבטים הפיננסיים של מוכר וקונה, הוא מצב שלי, כאזרח המדינה, חבל לי עליו. אני מקבל את ההשקפה שנאמני הציבור יושבים כאן וכשאנחנו באים לעשות שימוש או מכירה בנכסי הציבור עלינו לבוא ולהסביר את זה. אני אשמח אם הוועדה תיקח את הדיון הזה גם למקום הזה. לא צריך להזניח בדיונים הבאים גם את נושא העובדים, אבל אם הוועדה או ועדת משנה תשב ותדון איתנו ואנחנו נסביר למה אופציות ומה ההסכם שעשינו עם הבנקים - - -

חשבתי שאתה מסכים לזה שזה יבוא לוועדה לפני המכרז.

חס וחלילה. הכוונה לוועדת משנה.

אני מתכוון שהדיון יהיה יותר ענייני ויותר ממוקד בנושאים הפיננסיים.

למה ועדת משנה ולא מליאת הוועדה?

אי אפשר לעשות את זה במליאה כמו שהדיון כאן מתקיים.

לא צריך להיות ויכוח ביניכם. זכותם לומר מה שהם רוצים לומר.

אבל לא צריך לחלק ציונים לחברי כנסת – כן ועדת משנה לא ועדת משנה.

זכותו של מנהל החברות להציע הצעות - - -

אני מתייחס לכל מיני הערות שאני שומע מהצד.

זה לא צריך להפריע לך. אני לא שמעתי אותן.

ההתנהגות הזאת לא מקובלת עליי. אף פקיד לא יטיל דופי בחברי כנסת. אדוני היושב ראש, אני חושב שאתה צריך להגן על חברי הוועדה.

אני מודיע לך שאף פקיד לא יטיל דופי בחברי הכנסת - - -

אז תגיד לגברת הנכבדה הזאת שלא תעיר הערות מהצד.

לא צריך לנפח דברים שלא צריך לנפח.

שפקידים לא יחלקו ציונים לחברי הכנסת. אני שומע את כל מה שהיא אומרת מהצד.

אם היא היתה אומרת את זה כשיש לה רשות דיבור, בהחלט הייתי מתייחס לכך.

בכל פורום שהוועדה תחליט עליו אנחנו נשמח לדון בנושאים הענייניים. אני יכול להציע הצעה שפורום כזה יהיה סגור בין הממשלה לבין הוועדה, כדי שהדיון יהיה דיון ענייני לגופם של דברים ולא נמשך לכיוונים אחרים. אני מברך על ההצעה של חבר הכנסת אורון ואנחנו בשמחה נבוא ונדון. אני גם שמח על החלטת יושב ראש הוועדה בכך שאנחנו מלווים את הפרטת אל-על גם לאחר מעשה, כדי ללמוד, להפיק לקחים או לראות איך הדברים מתפתחים.

חבר הכנסת כהן ונציג ועד העובדים הזכירו את כל קרבות הדיס-אינפורמציה, המאבקים והספקולציות. זה משהו שהוא חלק משוק ההון. אני לא חושב שרק מי שניסה להשתלט על החברה עסק בדיס-אינפורמציה. בזה אני מוביל לתשובה לחבר הכנסת שוחט – היתה כאן הרבה מאוד דיס-אינפורמציה גם מצד גורמים שרצו להיות קשורים להנפקה ולא היו קשורים אליה. אני לא ארחיב מעבר לזה. זה חלק מהדיס-אינפורמציה בעניין אם 100 מיליון דולר או 110 מיליון דולר, כן החתמים היו מוכנים לתת או לא היו מוכנים לתת - - -

זה מגורמים שהשתתפו בהנפקה.

היו שלושה גורמים – אנליסטים - שנתנו חוות דעת בעניין ההנפקה לפני ההנפקה: 1. "אילנות בטוחה" מבית כלל, שהיה מועמד להשתתף כחתם ולא נבחר. 2. Invested Bank3. "אופק ניירות ערך" מבית לאומי שנבחרו לשמש כחתמים בהנפקה. דרך אגב, מעניין לראות איזה חוות דעת כל אחד נתן לגבי השווי ולגבי היחס.

זה אומר הרבה על מה זה אנליסט.

תאמין לי שמה שאני אומר לך הוא מהחתמים.

בייגה אומר כאן דברים חשובים. נעשה פה משהו וזה יתברר בסוף.

אני רוצה להתייחס לעניין ה-15% וכו' ומה השווי. בואו נעשה חשבון אריתמטי פשוט: המדינה מכרה בערך כ-13.5% בימי ההנפקה הראשונים. סך הכל התמורה היתה כ-63 מיליון שקל. כלומר, היחס הוא בדיוק לפי החלק היחסי משווי של 110 מיליון דולר, כמו שהתחייבנו. לא לפי 50 ולא לפי 60. יתרת ה-85% בידינו. כאן באמת ממשיכה השאלה כמו שאמר חבר הכנסת שוחט: אם יממשו את האופציות, הרי מחיר המימוש הוא קבוע לפי כ-1.30 שקל צמוד למדד. זה בדיוק מייצג את אותם 110 מיליון דולר. לא יממשו את האופציות, מה שנמכר נמכר לפי השווי הזה ומה שנשאר נשאר בידי המדינה. כלומר, בעניין הזה גם ביום ההנפקה, גם המניות הראשונות שנמכרו וגם מה שיימכר בהמשך הוא בדיוק לפי המחיר הזה – לא לפי 50 ולא לפי 60.

בנייר שהנחנו על שולחנכם ניסינו להסביר איך השוק הגיע באופן תיאורטי למספרים של 50 ו-50 מיליון דולר. אין לזה שום משמעות לעניין המכירה של המדינה. לכן אני חושב שבעניין הזה אנחנו לא רק שלא הטענו את הוועדה, אלא פעלנו בדיוק בהתאם למנדט שקיבלנו מהוועדה. מעיון בפרוטוקול אפשר לראות שהנושא של המחיר עלה רק דרך אגב, העלה אותו מנכ"ל משרד ראש הממשלה. למרות שהוא לא היה לב ליבו של הדיון, אני מרגיש שאנחנו עמדנו מאחורי המספרים שננקבו בפני הוועדה. מניות שנמכרו, נמכרו כנגזר מהשווי הזה והמניות שיימכרו, אם יימכרו עם מימוש האופציות, מחיר המימוש שלהם ייצג את השווי הזה. אני מקווה, לפחות מבחינתי, עמדתי מאחורי מה שנאמר לוועדה.

מה ההערכה שלכם לגבי הסיכויים שלפני תום השנה השליטה תצא מהממשלה? כלומר שתמומש כל הקבוצה הראשונה.

אני חושב שהסיכויים לא גבוהים. אני צריך להיות הוגן עם הוועדה. אני לא חושב שיש אפשרות שכל הציבור כולו יממש. אם אני יכול לזהות גורמים שמחזיקים אחזקות אסטרטגיות שלהם יש אינטרס במימוש, לאו דווקא שנגזר מהשווי הפיננסי, צריך לזכור שזה תלוי גם במי שמחזיק באחזקה הפיננסית ואצלו השיקולים הם שונים. מי שמחזיק באחזקה פיננסית יכול להיות שמבחינתו שווה לחכות עד ליום האחרון.

איך החלוקה במועצת המנהלים?

התקנון הוא תקנון רובני – הרוב הוא הקובע. צריך לזכור שיש לפנינו מינוי של שני דח"צים ושם יש גם משקל לאחזקות המיעוט.

מנכ"ל אל-על הודיע גם על הפסדים גדולים מאוד.

אני חושב שמנכ"ל אל-על לא נמצא כאן ולפי מה שהבנתי הוא לא הודיע על דבר כזה. לא נעים להגיד שדבריו הוצאו מהקשרם. זה לא שהוא מסר מידע שהשתנה ממה שהיה לפני כן. בכל מקרה אני לא רוצה לדבר בשמו, אבל אני חושב שהתמונה עוותה לחלוטין.

יש קצת התאוששות?

יש קצת התאוששות שהיא גם עונתית.

אני מדבר מעונה לעונה?

קשה להשוות, כי אנחנו בכל זאת נכנסים לעונת הקיץ. אי אפשר להשוות את חודש יולי עם חודש אחר.

חבר הכנסת שוחט, זה טיל שנורה ואנחנו לא נוכל להחזיר אותו.

לעניין העובדים – הציעו כאן בוועדה לאפשר לעובדים לרכוש 15% ב-50% הנחה במידה והם יסכימו למהלך ההפרטה. ההיתר לתשקיף ניתן ב-30 במאי בשתים-עשרה בלילה. עד שעה רבע לשתים-עשרה עוד היינו בבית הדין הארצי לעבודה - - -

ובסופו של דבר הענשת את העובדים.

העובדים לא הסכימו להפרטה ולכן לא יכולנו לתת מעבר ל-10% ב-30% הנחה במועד ההנפקה.

מה ההבדל בין מסכימים ללא מסכימים?

כי אני לא יכול שמצד אחד מנסים להכשיל את ההנפקה ומצד שני לתת יותר ממה שנתתי בעבר בחברות אחרות. עם זאת, כיוון שבדיעבד הגענו להסכם עם העובדים, ניסינו לשחזר בצורה כזאת או אחרת את ה-15% ב-50% הנחה. לכן מה שנקבע הוא כך: לעובדים במועד ההנפקה עמדה באופן אישי הזכות לרכוש 10% ב-30% הנחה. מה שלא מומש על ידי העובדים – ומומשו על ידם חצי אחוז מתוך ה-10% האלה, דהיינו נשארו 9.5% - אנחנו מאפשרים להם לרכוש בעתיד, בעוד שנה וחצי, את אותם 9.5% שנותרו ב-70% הנחה באופן אישי או בתאגיד שיאושר.

למה בעוד שנה וחצי?

זה המועד שבו אפשר יהיה לממש את האופציות הארוכות.

מה היתה הבעיה לחזור להצעה המקורית שלכם?

זה כבר נמכר בתשקיף. מהרגע שפורסם התשקיף המניות הושמו לציבור.

זה באמת בתור עונש?

האם שמרתם לעובדים אופציות?

שמרנו להם את הזכות לרכוש את אותם 10%.

אלה אותן מניות שהעובדים לא רכשו. הוצעו 10% מהמניות לעובדים והם רכשו רק 0.5%. נשארו 9.5% שלא נמכרו לאף אחד והם בידי המדינה.

הם או תאגיד שיאושר על ידי היועץ המשפטי לממשלה יוכלו לרכוש את המניות הללו ב-70% הנחה.

כלומר שהמכירה והאופציות הם 90% מהחברה ולא 100%.

אבל לעובדים תמיד יש 10%. מה שלא נמכר נשמר. חייבים לומר שבכל החברות האחרות לא שומרים את מה שהעובדים לא רוכשים וזה חוזר למדינה והמדינה מוכרת. כאן החלטנו לשמור את זה לעוד שנה וחצי.

מעבר לזה, העובדים ביקשו 15% מבחינת אחזקה אסטרטגית - הרי הם רצו להגיע לאחזקות של 51%, 49% וכו' – אמרנו שבמידה ולא ימומשו האופציות בתום הארבע שנים, הרי נסכים למכור להם עוד 5% נוספים שישלימו ל-15% בהנחה של 40%. אני חושב שהחבילה הזאת נותנת מענה לאותם 15% ב-50% הנחה המקוריים, בהתחשב בנסיבות, בהתחשב במועד ובזה שאנחנו שומרים את המניות.

תודה רבה לך, אדוני. אנחנו נקיים דיונים נוספים בעניין הזה. נקיים גם דיון על פי הצעתו של חבר הכנסת אורון.

אני רוצה לחזור לנושא הראשון שדנו בו היום לגבי ביטוח סיכוני מלחמה בענף התעופה. אני רוצה לומר לחברי הכנסת שאני שמח ששר האוצר נענה לבקשתי, שלמעשה שיקפה את דעת כל חברי הוועדה, והערבות הוארכה עד לסוף השנה. אני מבקש בכל מקרה שנצביע על כך. מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד – הרוב

ההחלטה התקבלה פה אחד.

אני מבקש להודות לוועדת הכספים. עזרתם לנו מאוד.



אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה

הנושא הבא על סדר היום – אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.

העמותות בשתי הרשימות שמונחות לפניכם נבדקו על ידי המפקחים של המחלקה שלנו ונמצאו ראויים לעניין סעיף 46. כמו כן, לכל העמותות במקרה הזה יש אישור ניהול תקין של רשם העמותות. לכן אנחנו ממליצים לאשר את הרשימה שהוגשה לכם.

רבותי, יש מישהו שמתנגד? אין. אם כך אני מעמיד את הנושא להצבעה. מי בעד אישור רשימה 01355303 ?

הצבעה
בעד – הרוב

הרשימה אושרה.

מי בעד רשימה מס' 01428103?

הצבעה
בעד – הרוב

הרשימה אושרה.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.




- - - - - - -



הישיבה ננעלה בשעה 13:40