עם הקשיים הנוספים, שנובעים מקיצוצי תקציבים – כיצד הם יפגעו בשיעורי עזר ללימוד השפה העברית

ועדת הכספים
23.6.2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום שני, כ"ג בסיון התשס"ג – 23 ביוני 2003 – בשעה 10:00

1. בקשה להארכת מועדים לפי סעיף 10(ו) לחוק מימון מפלגות, התשל"ג –
1973 (תע"ל, חד"ש)

2. צו ביטוח רכב מנועי (ביטוח בתנאי תחרות מבוקרת, הסדרים לתקופת מעבר
והוראות לענין אבנר)(העברת סכומים מאבנר לקרנית), התשס"ג - 2003

3. שינויים בתקציב לשנת 2003

חברי הוועדה: אברהם הירשזון – היו"ר
חיים אורון
אלי אפללו
דני בנלולו
אבשלום וילן
יעקב ליצמן
אורית נוקד
אברהם (בייגה) שוחט

ידין ענתבי - סגן הממונה על הביטוח, משרד האוצר
יואב בן-דור - מנהל תחום בכיר ביטוח כללי, משרד האוצר
לי כהן - מנהלת ענף ביטוח חובה, משרד האוצר
שמואל מלכיס - מנכ"ל איגוד חברות הביטוח בישראל
איתן השחר - מנהל מיוחד לאבנר
עמית שפייזמן

טמיר כהן

הדס דויטש



1.
בקשה להארכת מועדים לפי סעיף 10(ו)
לחוק מימון מפלגות, התשל"ג – 1973 (תע"ל, חד"ש)

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אנחנו כבר אישרנו להם פעם אחת מועד הארכה. המבקר קבע לכולם עד 8.6, ולכן הוא מבקש לאשר גם להם.

אני זוכר שאישרנו. מעבר לזה, 8.6 היה מזמן.

הם ביקשו רטרואקטיבית.

יוצא מכאן ש-70% מהמפלגות ביקשו הארכה, ואנו מאשרים לכולם אוטומטית. הפעם נאשר, אך אני מציע שבעתיד נאשר פעם אחת אוטומטית, ונחליט שלא מעבר לזה.

אני מבין שאין התנגדות לאישור הזה, לכן הבקשה מאושרת.




2. צו ביטוח רכב מנועי (ביטוח בתנאי תחרות מבוקרת, הסדרים לתקופת מעבר והוראות לענין אבנר)(העברת סכומים מאבנר לקרנית), התשס"ג - 2003

לפי חוק ביטוח בתנאי תחרות מבוקרת, הסדרים לתקופת מעבר והוראות לעניין אבנר, סעיף 10 ה (ה) לחוק, לשר האוצר באישור ועדת הכספים יש סמכות להעביר עודפים שהצטברו לאבנר לקרנית בכפוף לשני תנאים;

התנאי הראשון הוא שהצטברו אחוזים מעל 6%, והתנאי השני הוא שהמעבר של הכספים לקרנית יובא לידי ביטוי בהפחתת פרמיה לציבור.

אנו מבקשים מהוועדה לאשר היום צו שמדבר על העברה קבועה של 13 מיליון שקלים מקרנית לאבנר. במקביל אנחנו מפחיתים את הפרמיה שכל מבוטח בביטוח רכב חובה משלם בסכום המקביל. זה מקביל.

יש לי שאלה לא בהקשר הזה, אך היא קשורה לאבנר; מבחינת הרפורמה, ראיתי ידיעות בעיתונים כאילו הרפורמה נכנסת, והאזרח יכול לבחור בין חברות הביטוח. איפה עומדת התמונה, ואיך זה ישפיע על המחירים?

באחד ביולי הקרוב, בעוד עשרה ימים, יקרו שני דברים; ממוצע התעריפים בשוק לכל כלי הרכב יורד בסדר גודל של 6.5%, וכלי הרכב הפרטיים יורדים ב-7.5%. מעבר לזה, חברות הביטוח אישרו תעריפים שבהם החברות מפעילות תעריף דיפרנציאלי. כלומר, יש שבעה פרמטרים שמותר להן להשתמש בהם. על-סמך הפרמטרים הם קובעים פרמיה שונה למבוטחים שונים על-פי הסיכון. הפרמטרים הם גיל הנהג, מין, ותק בנהיגה, מספר התאונות בעבר, מספר הפעמים ששללו לו את הרשיון והאם יש לו כריות ברכב.

למה מין?

לפי הסטטיסטיקה, עלות התביעות של נשים נמוכה יותר בביטוח נזקי גוף.

תפחיתו יותר אצל מי שהיו לו פחות תאונות?

כן.

הפרמטרים הם הששה שהזכרתי וגם הסמ"ק – גודל המנוע. אלה הפרמטרים שמאושרים לחברות הביטוח לשימוש.

אבל המחירים אינם בפיקוח.

המחירים הם בפיקוח ברמה של תעריפי ביטוח כמו שאנו מפקחים באופן כללי על תעריפי ביטוח. כרגע אנו מפעילים קצת יותר פיקוח בענף הזה, כי אנחנו רואים את זה כתהליך הדרגתי.

הפיקוח מתחלק היום לשני חלקים; פיקוח שוטף, ומעבר לזה אנו מפקחים על תעריפי המקסימום בשוק. למפקח על הביטוח יש סמכות לקבוע את התעריף המקסימלי.

מה תהיה ההנחה לנהג שיש לו הקריטריונים הכי טובים?

זה פונקציה של חברת הביטוח, ויכול להגיע ל-20%. ולנהג הכי פרוע יהיה פלוס של 20%.

מה קורה עם אבנר?

בתחילת השנה מונה באבנר מנהל מורשה מטעם המפקח על הביטוח, והיא מתנהלת. היא הפסיקה לקבל פוליסות חדשות, היא מנהלת רק את התביעות הקודמות שנפתחו בגין פוליסות עד סוף שנת 2002. הצפי הוא שהיא תמשיך לעבוד עוד כמה שנים. החוק קבע בדיוק את הסגירה של המנהל ואת ה"פיידינג-אוף".

כמה אנשים ב"פול"?

כרגע אין שינוי במספר האנשים המבוטחים ב"פול".

אתה מדבר על הפחתה. אתה מדבר על ממוצע?

בממוצע יש הפחתה של 6.5%, כלומר זה סך-הכל. ה לא אומר שכל אחד ייהנה מה-6.5%.

אני מדבר מתחושה; נדמה לי שבמספר התאונות רואים ירידה משמעותית. האם יש לכך ביטוי בעליית הרווחים בחברות הביטוח או בירידה בפרמיות?

יש ירידה אבסולוטית ויחסית במספר הנפגעים בתאונות הדרכים בישראל. הירידה האבסולוטית היא שיש פחות נפגעים ופחות תאונות, והירידה היחסית היא גדולה יותר, כי מספר כלי הרכב הוא גדול יותר.

אבל התשלום העיקרי הוא בגין פצועים, בעיקר פצועים קשה.

אנחנו מדברים עכשיו על נזקי גוף. זה בא לידי ביטוי בפרמיית הביטוח. ככל שהתחרות בענף ביטוח רכב חובה תהיה גדולה יותר, כך החברות – יהיה להן אינטרס יותר גדול להכליל את הנושאים האלה.

מה עם נזקי רכוש?

ענף ביטוח נזקי רכוש מתנהל בצורה די תחרותית. חברות הביטוח לוקחות בחשבון די מהר שינויים במספר הגניבות ושינויים במספר עלויות התביעה בגין בגין נזקי פח וכו'. אין ירידה בסך-הכל הגבייה, אך לאורך תקופה ארוכה ניתן לראות, כי יש גידול עקבי במספר כלי הרכב בישראל.

הרווח הוא של 4%.

אנחנו מבקשים לדחות את תאריך התחולה בחודש אחד, ולתת עוד זמן היערכות – במקום ה-1 באוקטובר, כמו שביקשנו בפנייה לוועדה, שיהיה 1 בנובמבר 2003.

בעיית ניסוח; אתם אומרים ששיעור המבטח יורד מ-5.43% ל-1%. אחר-כך נאמר "מהלך זה יביא במקביל להפחתת דמי הביטוח המשולמים על-ידי ציבור המבוטחים".

ההפרשה לקרנית היתה תמיד נקובה בתקנות. האם מתוך זה אפשר לגזור מה תהיה ההפרשה של המבוטח, לא של המבטח?

חד-משמעית. זה מנוסח לגבי המבטח, כי החובה החוקית להעביר את הכסף לקרנית חלה על המבטח. במקביל יש לנו עוד סף שקובע את ההפחתה של השיעור שהמבטח רשאי לגבות מהמבוטח. זה לא בא לוועדה, זה רק בהתייעצות מול שרים.

תוכלו להביא את זה לידיעת הוועדה?

אין בעיה.

מה קורה עם העניין של מד"א? זה מסודר?

כרגע מד"א אומרת שמכיוון שההסכם שלהם עם אבנר פג, היא רשאית להעלות את התעריפים, וזה מה שהיא עשתה. בינתיים חלק מחברות הביטוח פנו לבית המשפט לבקש צו מניעה להעלאת המחירים. מן הסתם, הם יגיעו להסכמה בסוף.

הנושא הזה ממש לא פשוט. למרות שההסכם היה אמור להיות בתוקף בטענה שאבנר לא קיים יותר, ההסדר מת. הם דורשים מהפצוע כסף – סכום גבוה יותר מזה שקיים בהסכם. ההסכם דיבר על 560 ₪ עבור פינוי, גם אם יש שלושה או ארבעה אנשים באמבולנס. היום מבקשים בגין כל נפגע 760 ₪, דורשים את זה מהפצוע עצמו,ושולחים אותו לקבל את זה מחברת הביטוח.

הממונה על ההגבלים העסקיים לא אסר על חברות הביטוח לנהל משא ומתן משותף מול מד"א משום שחברות הביטוח לא הפנו בקשה לעניין מד"א אלא רק לעניין ספקי השירות הרפואיים האחרים, כמו בתי החולים.

מה ההבדל?

אין הבדל. אני לא מייצג פה את הממונה על ההגבלים העסקיים, אך אולי הוא יידון אחרת בבקשה.

בעניין הגבייה מהציבור; נכון שמד"א מבקשת תשלום גבוה יותר מהנפגעים, אך חברות הביטוח מחויבות להחזיר למבוטחים את התשלום. לכן המבוטחים לא נפגעים. כרגע יש התכתשות של חברות הביטוח מול מד"א. זאת תקופת חיכוך, ובסופו של דבר יגיעו להסכם. המצב כמו שהוא היום לא טוב – לא למד"א ולא לחברות היטוח.

מי שמוסע באמבולנס משלם?

מי שמוסע במד"א משלם, ואז חברת הביטוח מחזירה לו את זה. הוא משלם כמו שהוא משלם על הוצאות רפואיות אחרות. הרי גם אם הוא עושה משהו שלא מוכר במסגרת חוק בריאות ממלכתי זה מתנהל באותו אופן. אבנר מאז ומעולם טיפלה רק בתביעות הגדולות.

נדמה לי שבסידור הקודם המשלם היה אבנר – למד"א ולא לאיש. בסידור החדש, אם אני מבין נכון, מד"א פונה לאיש עם התעריף המוגדל, האיש משלם, ואז מחזירים לו. כלומר, יש בעיה של פרוצדורה, שאולי כדאי לחסוך אותה. לנו יש אינטרס מבחינת הצרכן.

איך הדברים היו מתנהלים עד היום?

עד 1 בינואר 2003 היה הסכם מסודר בין אבנר, שייצגה את כל חברות הביטוח, לבין מד"א. ההסכם הזה – היו בו שני אלמנטים: הגובה של הסכום ושיטת הגבייה. הטענה של מד"א היא שמ-1.1.2003 ההסכם עם אבנר פג. חברות הביטוח טוענות הפוך.

אני יכול לומר בבירור שההסכם תם. זאת לא טענה. אני אומר לכם שההסכם היה עד תאריך מסוים, והוא פג. ההסכם בהגדלת הסכום הזה הוא בהסכמת משרד ראש הממשלה והאוצר. יש לי מסמך בעניין הזה, שנתנו הסכמה באופן ברור להגדלת הסכום ממד"א. זה מאושר, חלק מההסכם.

:

אם זה היה כל-כך ברור, חברות הביטוח לא היו פונות לבית המשפט. למיטב ידיעתי, אין שום הסכם להעלאת תעריפים של מד"א. עד כמה שאני יודע, זה צעד חד-צדדי של מד"א, שנעשה מתחילת השנה.

זה לא חלק מהדיון. זה עלה מתוך שאלות של בייגה. אלי טוען, שיש הסכם, שהוא גדול בסכום, ומאושר על-ידי משרד האוצר. בייגה אומר, שאם בעייתנו היא הצרכן, מדוע הצרכן צריך לשלם ואחר-כך לקבל את הכסף מחברת הביטוח, ושלא יילכו להסדר ישירות – שחברת הביטוח תעשה את זה עם מד"א?

אני בעד שיימשך ההסכם הזה – לא עם חברות הביטוח, אלא עם גוף אחת. זאת דעתי.

אני שואל את השאלה העקרונית. אני לא יודע מי הכתובת, אך אני מניח שזה משרד ראש הממשלה, כי הוא בעל הבית על הכל;

למה כשמשנים הסדרים לא תופרים את זה עד הסוף? הגישה היא לתת להם לריב, עד שיגיעו להסכם. עשו פה שינוי, אתם מסכמים אותו כמוצלח. למה לא סוגרים את זה עד הסוף? אני מבין שהפכו את זה למקור בתמיכה בתקציב מד"א. אני מבין את הפטנטים האלה. בשביתה הבאה יכפילו את מספר הנפגעים, ואולי למישהו עוד יהיה אינטרס ליותר נפגעים. למה לא סוגרים את זה?

למה שהממונה על הביטוח ייתן לכולם חודש להסדיר את העניין, ואם עד אז הם לא יעשו את זה, הוא יוציא תקנה, שמחזירה את הנושא הזה לקדמותו, כך שחברת הביטוח גובה. אני מבין שיש בעיה, אך לא ייתכן שהיא תיגמר בתקופת חיכוך. אני מציע שהיושב ראש יכתוב לממונה על הביטוח, שיסדיר את העניין תוך חודש.

אני לא מסכים לתנאי שיחזירו את המצב לקדמותו תוך חודש, כך שחברות הביטוח ישלמו ישירות, אם הסכסןך לא ייפתר. הרי חברת אבנר אינה, וזאת הבעיה. צריך לבדוק אם מד"א מסכימה ללכת מול חברות הביטוח. עד עכשיו היא קיבלה את הכסף באופן ישיר ומסודר מגוף אחד. היו בעבר בעיות מול כל חברות הביטוח, ולכן היה ההסכם הזה.

לטובת האזרח, מעניין אותי שאזרח שנפגע ופונה על-ידי מד"א, לא יפתח במרוץ בין חברות הביטוח. צריך להוציא את הנפגע החוצה. הרי בדרך-כלל כרוך בעניין הזה טראומות נוספות. מד"א תהיה כך בטוחה שעבור כל נפגע היא תקבל את הכסף, כי זה הובטח לה. מעבר לעניין הזה לא מעניינים אותי שאר הדברים.

אני מסכים אתך באופן עקרוני, אם זה לא פוגע בגובה התשלום. מד"א הוא גוף לא רווחי.

אבל מד"א לא יכולה לקבוע איזה תעריף שהיא רוצה. יש פרטנר שמשלם.

מפריעה לי ההעלאה שמד"א מקבלת מהמחיר שהיא גובה. בוועדת כספים, כשמד"א ביקשה סיוע, התחלנו לדון בזה. דיברנו על המשכורות הענקיות שיש שם, ויש כל מיני תנאים שדיברנו עליהם.

הממשלה עוקפת את ועדת כספים ונותנת להם אישור לתוספת תקציבית בלי לבקש את אישור הוועדה. אני חושב שזה חמור מאוד.

הדברים הם יותר מסובכים. נכון שחברות הביטוח התחייבות להחזיר למבוטח את ההוצאות שלו, אך יש לזכור, שההוצאות שהחברה חייבת להחזיר – מדובר רק בהוצאות סבירות. אז מתעורר ויכוח, מהן ההוצאות הסבירות. במקרה הזה מד"א גובה מעבר למה שהושג בהסכם, כל חברה פועלת בעצמה לפי המדיניות שלה, ובנוסף לכך התשלום בעבר היה פר פינוי ולא פר נפגע. לכן יש פה מחלוקת לא קטנה.

הטענה שכל אחד בורח אינה נכונה. לאורך כל הדיונים הנושא של התשלומים למד"א והקושי הגדול שיש למד"א לגבות כסף מחברות הביטוח ישירות בהיעדר אבנר הועלה על-ידי חברות הביטוח, וצויין במפורש. אגב, מד"א היא לא היחידה בחגיגה; גם בתי החולים ונותני שירותים רפואיים אחרים הצטרפו לחגיגה, העלו את המחירים ששייכים לתאונות דרכים; טיפול טראומתי, למשל, קפץ כמעט פי ששה. כלומר, עוד גופים הצטרפו לחגיגה, ובהיעדר יכולת של חברות הביטוח לנהל אתן משא ומתן מסודר, כל בית חולים דורש מחברה פרטנית סכומים הרבה יותר גדולים ממה שהיה בעבר. אם מישהו חושב שהירידה של 6.5% מתעריפי הביטוח נובע מהרפורמה, הרי שברור זה נובע מהשתנות התנאים בביטוח רכב חובה, ללא קשר לרפורמה. אילולא היתה הרפורמה, זה היה יורד ביותר מ-6.5%. לכן איני שותף לשמחה הגדולה של האוצר, שכתוצאה מהרפורמה יש פה ירידה בתעריפי הביטוח. הירידה הזאת היתה מתקיימת בלאו-הכי. יש פה הרבה דברים שלא נסגרו על-ידי האוצר, כאשר הסדרים קודמים מתבטלים, אין אפשרות לחברות הביטוח להגיע להסדרים אחרים. באותה הזדמנות, כל גוף ממשלתי או חצי-ממשלתי עושה לו השלמת ציוד על-חשבון חברת הביטוח, ובסופו של דבר זה יהיה על חשבון המבוטחים

מה המחיר שמשלמים היום?

המחיר השתנה. השיטה היתה על-פי פינוי, ועכשיו זה על-פי נפגעים.

ליצמן, כולם חוגגים. מד"א היתה אצלכם בוועדת כספים, ואישרתם להם בתנאים מסוימים הרבה דברים. לדבריך, לדעתך, הם לא עשו את זה – אין חשב, ממשיכים במשכורות גבוהות, ובאים לראש הממשלה ולמשרדי הממשלה, ומבקשים תקציב. מכיוון שאבר לא קיימת, ההסדר אתם לא יכול להתקיים. לכן קל יותר לפנות לכל אזרח, שהוא יטפל בזה. אתה אומר, שאם מד"א מבקשת תקציב נוסף, לפחות שתעמוד בתנאים של ועדת הכספים. אם היא לא עומדת בהם, למה הממשלה מאשרת להם? אם הממשלה מחליטה משהו שנוגד את עמדתנו, למה לשתף אותנו? יש בעיה עם מד"א, וצריך לבדוק מה קורה שם. מצד שני, צריך למצוא הסדר, כדי שהאזרח לא יתרוצץ ולא ייפגע.

יש שתי אפשרויות; או נאשר את מה שמונח לפנינו, ובזה נגמר העניין. אם רוצים להיכנס לעומק הדברים האלה, שיקום צוות של אפללו, ג'ומס וליצמן, ויזמן לכאן את מי שצריך לזמן – את מד"א, את משרד הממשלה ואת חברות הביטוח, כדי שתוך חודש ימים נוכל להגיע להסדר משביע רצון. או ניזום דברים, או הדברים יתמוססו, ואז הוויכוח היה עקר. מישהו מתנגד?

ג'ומס, ליצמן ואפללו, אני מציע שליצמן יעמוד בראש הצוות הזה כיושב ראש ועדת הכספים לשעבר שטיפל בנושא הזה. אני מבקש להביא לוועדה מסקנות תוך חודש.

מישהו מתנגד לאישור? עבר.

בהמשך לדיון שהיה פה בעניין השיכון עם המשרדים; אני קראתי אתמול בעיתון שמשרד השיכון חוזר לימי הביניים. הוא מציע הבטחות רכישה לקבלנים, למשל. אני רוצה לומר לך שמכיוון שמתגלגלת תוכנית, איני יודע אם זימנת את שר השיכון ושר האוצר---

איני יכול לזמן אותו עד שהוא מגיע לארץ. כשהוא יגיע אשוחח אתו ואזמן ישיבה.

אסור לנו להישאר בלתי-רלוונטיים.

אני נותן חשיבות מרבית לדברים. הנושא הזה הוא חם ותוסס, וראיתי מספר כתבות בעניין.

בנושא הריביות----

נקבע לכך תאריך.

בשבוע שעבר הצעתי שהוועדה תפנה לאוצר לביטול המענקים. אתה דחית את זה. עכשיו הם דנים לבד. כלומר למשרד השיכון יש מגעים עם משרד האוצר.

אני חושב שנהגתי נכון, לפי מה שהיה אז.

שינויים בתקציב לשנת 2003

עמית שפייזמן: מדובר בהתאמות, ובעצם יש פה שינוי פנימי בלי שינוי בגג. זה בא בעקבות ההפחתות שבוצעו, ועכשיו יש שינוי בתמהיל הפנימי.

אילו הכנסת יש?

הכנסות שונות מאגרות.

יש משהו שעובר מהמסים של השטחים לפה? זה תקציב נפרד?

לא ידוע לי.

לא.

מי בעד? מי נגד? אושר.

רותם פלג: זאת פנייה שנועדה לתקצב את ההפעלה של הדיור המוגן במשרד השיכון. מדובר על 128 מיליון ש"ח.

מי בעד? מי נגד? אושר.

עמית שפייזמן: שינוי פנימי בתקציב המשרד לביטחון פנימי, שעיקרו הוא תקצוב הרשאה להתחייב עבור פרוייקט פיילוט אזיקים אלקטרוניים. יש גם ויסות קטן של סעיפי שכר – העברה מסעיף שכר מסוים לסעיף שכר של שוטרי מגב.

בעניין האזיקים; מדובר על שחרור הביתה באישור שופט, עם אזיקים אלקטרוניים.

מי בעד? מי נגד? אושר.

הרצל אבידור: מדובר על כנפ בסכום של 2.5 מיליון שקל לשנה. השנה זה הוקטן ל-2 ורבע. העברת תקציב מתמ"ס לחקלאות, למנהלת ההשקעות, למפעלים שעוסקים בעיבוד תוצרת חקלאית. היה הסכם בין המשרדים אוצר, תמ"ס וחקלאות, וכל הבקשות שעוסקות בעיבוד תוצרת חקלאית יעברו למשרד החקלאות, ויידונו במסגרת מנהלת ההשקעות של משרד החקלאות.

אני לא רואה את סעיף 4 פה – ספגת המוח, הפרה המשוגעת, ואני חושב שיש פה טעות. ההשתתפויות כבר הועברו.

זה כבר היה פעם.

סעיף 5 הוא פרוייקט החיסון. אנחנו פשוט מיישמים פה החלטה של העברת תקציבים של משרדים אחרים בפרוייקט הזה.

יש שיתוף פעולה עם הפלשתינאים?

לא, אבל זה נעשה גם בשטחים – פיזור אווירי.

מי בעד שתי הפניות? מי נגד? אושר.

שגיא בלשה: הפנייה נועדה להמיר 47 משרות בחודשי עבודה לתקנים מתוך הסכם של המרת 1,900 משרות מההסתדרות – ההסכם של המעבר מפנסיה תקציבית לצוברת. חוץ מזה יש פה הגדלה של הרשאה להתחייב לג'וינט לארגון אש"ל, שעוסק בקשישים. הוא ארגון שעושה מחקרים. לממשלה יש הסכם אתו לשלוש שנים. הג'וינט מתקצב שקל מול שקל.

מי בעד? מי נגד? אושר.

סמדר אלחנני: שלחתי את דבריי מראש, אך לא קיבלתי תשובה; בדברי ההסבר נאמר, כי הפנייה אמורה לתקצב גידול בתקציב הסובסידיה לתחבורה ציבורית בסך של 23.6 מיליון ₪. לא רואים את זה בדף המחשב. כמו-כן, הפנייה באה לתקצב הרשאה להתחייב בגין חידוש הסכם הסובסידיה עם חברה, שהשם שלה לא ברור על-סמך 25 מיליון ₪, וגם זה לא מופיע בדף המחשב.

הדברים האלה הם ברמת התקנות. יש מעבר בין התוכניות. המהות היא השינויים האלה, ולכן אותם רשמנו בפנייה.

לכן ביקשנו שבמקרים כאלה יובאו גם התקנות.

ג'יביטורס היא חברת תחבורה ציבורית בנצרת. ההסכם שלה הסתיים השנה, הוארך עד 2006, ואנחנו מתקצבים הרשאה להתחייב כל הסכם חדש שנחתם. זאת חברה פרטית, שעלויות ההפעלה שלה הן מאוד נמוכות. זאת סובסידיה יהודית – זקנים, נוער שמשלמים 50%, אנו משלימים לחברה 90% מהפער. בשנת 2006 מסתיים החוזה של החברה השנייה, ולכן עשינו את ההארכה, כדי לצאת אז לתחרות בנצרת. זה נכון יותר מבחינה תחבורתית.

קחו לתשומת לבכם את מה שאמרה סמדר אלחנני, כי בפעם הבאה לא נאשר.

מי בעד? מי נגד? אושר.

סמדר אלחנני: חילקתי לכם על זה הערה מאוד עקרונית; יש פה העברה מתקציב פיתוח לתקציב רגיל. הבאתי גם את סעיפי חוק יסודות התקציב. אם קוראים אותם בצורה כלכלית-לוגית, אפשר לראות שלא ניתן להעביר מתקציב פיתוח לתקציב רגיל. תקציב פיתוח מממנים בהלוואות, כי זה מיועד להגדיל את התפוקה של המשק. כך יהיה מאיפה להחזיר. תקציב שוטף לא אמורים לממן מהלוואות. זה עיקרון כללי.

גם חוק יסודות התקציב אומר שהעברות מתקציב פיתוח אפשר להביא רק לסעיף הרזרבה של תקציב הפיתוח – שאגב, לא קיים בתקציב. קל מאוד לאשר תקציב פיתוח, כי אתה יודע שזה מצמיח את המשק, אך על תקציב רגיל עומדים, ואחר-כך מעבירים פתאום.

היו דברים מעולם. יש לנו תקציב אחד – פיתוח ושוטף יחד, לפעמים זה כך ולפעמים זה כך.

העובדה שהיו דברים מעולם, לא אומר שאנו צריכים להמשיך עם זה. למה לאשר תקציב לפיתוח, אם הוא לא מוגדר מראש?

אחר-כך תשפוט את המדינה.

אנחנו נמצאים פה בשביל להחליט. אנחנו צריכים להחליט, לא הממשלה. אני חושב שלא צריך לאשר.

הוא שכנע אותי...

מי בעד? מי נגד? אושר.

שאול מרידור: מדובר על העברה של 500 מיליון שקלים מסעיף 79, שממנו שולמו עד עכשיו כספים לרכבת. יש פיצול של הסכום; חלקו הולך לסעיף הסובסידות, שזה 32, וחלקו האחר, בסופו של דבר, יגיע מסעיף אחר של השקעה בחברות ממשלתיות. מדובר פה על העברה של 500 מיליון ₪ דרך הרזרבה הכללית לסעיף 32. המטרה של הכסף הזה היא סובסידיה לתחבורה ציבורית – לרכבת ואוטובוסים.

פנייה 210 מופיעה פעמיים.

זה צריך להיות יחד.

מורידים מתקציב הפיתוח של מסילות ברזל?

הפנייה הספציפית הזאת כן, אך צריך להסתכל על המכלול של המהלך. המהלך כולו מדבר על הפיכת רכבת ישראל לחברה. משמע, הכסף לא יגיע ישירות מתקציב המדינה, אלא דרך החברה. במקביל תהיה השקעה של מדינת ישראל כבעלים ברכבת ישראל, כדי שהיא תשקיע בתשתיות.

מה קורה עם ה-500 האלה? לאן אתם מעבירים את זה?

תקציב הפיתוח ב-2003 שקשור ברכבת, אם איני טועה, היה בסביבות המיליארד ומאתיים. חלק מהכסף – 500 מיליון - יילך לסעיף 32. חלקו יילך רכבת, וחלקו לסובסידה לתחבורה ציבורית – לאוטובוסים.

מאיפה הכסף יגיע?

יש החלטת ממשלה להעמיד אותו על 1.2 מיליארד שקל בשנה, לדעתי. אני חושב שהוא גם יגדל בעקבות המשא ומתן. הוא לא יפחת מהסכום הזה. בסך-הכל ההשקעות בתשתית המדינה יעלו, וזה לפי החלטת הממשלה האחרונה.

אנו מקבלים המון הסברים על העברות. פה מזיזים 500 מיליון שקל, ואומרים לא לדאוג, שיש תקציב ביטוח במקום אחר, אך לא אומרים ברור בדיוק כמה. בינתיים מורידים את סעיף הפיתוח. תחזרו לפה עם כל המספרים, תאמרו מאיפה מביאים את הכסף. מה שכרגע עושים הוא הורדת תקציב פיתוח התחבורה. כל השאר זה דיבורים. אני חושב, שאתם צריכים לומר שזאת כל הפעולה שיש לעשות. אתם צריכים לומר לנו מאיזה סעיף אתם ממנים את פיתוח הרכבת ואת שאר הפרטים. כרגע אנו מאשרים הפחתת תקציב הפיתוח של התחבורה. תבואו עם כל התוכנית, ואז אולי נאשר בהתלהבות, או נמצא טעות.

מהנייר הזה, אחרי ששמענו את ההבטחות – מה שקורה בפועל הוא שלקחתם מתקציב הפיתוח של הרכבת, שמתם ברזרבה הכללית, ומשם החזרתם לתקציב תחבורה ולסובסידיה. כלומר בפועל בתקציב הפיתוח של הרכבת יש פחות 500. השאלה ששואלים, ועולה בישיבות התקציב, היא שכתוצאה מהקמת החברה, הממשלה תעביר הון עצמי, שאני לא יודע איפה הוא רשום בצד של ההוצאה הכספית, או שהחברה תגייס אג"חים - מה יהיו המקורות לפיתוח תקציב הרכבת, אם לוקחים ממנה 500 עכשיו?

מתנהל היום משא ומתן שעוד לא נסגר, ולכן איני יכול לומר סופית כמה כסף יהיה – כשהקעת בעלים, כערבות וכו'.אנסה רק להסביר את ה-500 מיליון האלה;

הרכבת בינתיים עובדת. לפי חוק ההסדרים, היות שיש מהלך של הפיכתה לחברה, אי-אפשר להוציא את הכסף מתקציב פיתוח תחבורה להשקעות ברכבת, כי הרכבת הופכת לחברה. כלומר ה-500 האלה עומדים, ולא ניתן לעשות בהם שימוש.

במקביל, היות שהרכבת עובדת, צריך לשלם גם סובסידיה, שהיא סובסידיה ישירה לתעריפים, לפי כל ההסכמים שיש עם הרכבת. היא עומדת היום על כ-150, אך בעקבות ההסכמים היא תגדל. יש גם השלמה לסובסידיה לאוטובוסים בעקבות מה שקרה בשנה האחרונה בענף - הירידה העצומה בפדיון, שבמסגרת ההסכמים עם אגד ודן היא תגרום לכך שהמדינה צריכה לשלם יותר כסף. זאת לא הוצאה של הכסף מתוך תקציב פיתוח שאפשר לממש אותו לתקציב סובסידיות. בסך-הכל תקציב הפיתוח תחבורה – אם מפרידים רכבת משאר הפיתוח, כי זה מה שיקרה - תקציב שאר הפיתוח גדל יחסית לשנה שעברה, ותקציב הרכבת יגדל. אין לי עוד נתונים, כי המשא ומתן לא נסגר.

ההחלטה להפוך את הרכבת לחברה ממשלתית התקבלה. נאמר שהיא טובה, לצורך העניין. כרגע ועדת הכספים מורידה את תקציב הפיתוח בתחבורה הציבורית. השאר זה דיבורים.

אבל אתה יודע שהוא לא הולך לגנוב את הכסף.

אם יהיה עוד משבר בתחבורה הציבורית ויצטרכו עוד 200 מיליון ₪, לממשלה לא תהיה ברירה, והיא תצטרך לשלם אותם. הפיתוח נפגע. כך גם עם תקציב הביטחון. אנחנו יכולים לנעול אתכם פה בענייני תקציב הפיתוח. אתה אומר לא לדאוג, שיהיה בסדר, אך עם כל הכבוד, אני יודע מה קורה בתקציבי המדינה.

אני לא חושב שאנחנו יכולים להצביע היום בעניין הזה. אתם צריכים להזמין למחר או ליום רביעי ראש אגף תקציבים או סגנו, שיגיד איפה עומד העניין של פיתוח הרכבת. מי שקורא את הפעולה הזאת מבין שנוצרה בעיה של חוסר בכסף לסובסידיה – ו-500 מיליון זה סכום גדול - 30%. זאת לא תוספת שולית, והיא מוציאה את זה מהפיתוח. אם יבוא לכאן ראש אגף תקציבים או מנהל הרכבת ויאמר שהוא יקבל הון עצמי של מיליארד שקל, אני לא אהיה מודאג. אז ממשלת ישראל תיקח הלוואות במקום תקציב מדינה.

יש היום מו"מ, כדי להעביר את העניין הזה לחברה. הכסף הזה לא יכול להיות מנוצל במקום שהוא נמצא בו היום. אם אין הסכמים, אם איני טועה, החוק פוקע ב-1 ביולי. זה לא מה שיקרה, כי מאוד קרובים לסיכומים. המהלך הזה הוא לקראת סיום. במקביל יש לנו חוסר בסובסידיות. אנו לא יכולים לשלם לחברות תחבורה ציבורית ולרכבת מספיק סובסידיות, כי יש חוסר.

אם ההסכם יסתדר עד 1 ביולי, ויחסר לך כסף לסובסידיות?

אז לא תהיה בעיה.

נבקש מראש אגף תקציבים להגיע.

חיים אורון: בשבוע שעבר אישרנו מים ב-2.47 ₪, נכון?

נראה לי שזה היה יותר. זה היה קרוב ל-54 סנט, והיום זה יוצא אולי 2.47. זה היה 2.61.

מי בעד? מי נגד? אושר.

ג'ומס ובייגה, תעברו על זה, כדי לומר אם יש לכם התנגדויות על מה שקיבלתם עכשיו.

ביקשתי ממנהל הוועדה לקיים דיון בנושא מערכת הבריאות.

יגאל גידרון: אסביר קודם את 18. זה שינויים פנימיים בתקציב משרד הקליטה. המשרד לוקח ממקורות שלו, ומעביר לאותם סעיפים. אין פה הגדלה.

אתה מוריד מתעסוקה?

אני מוריד מספורטאים.

אתה מוריד מאבטלה, מתעסוקת עולים ונותן לספורטאים. אני מדבר על 17. תעסוקה זה הרבה יותר קשה מספורטאים. אין לי שום דבר נגד ספורטאים, אך תעסוקת עולים זה הדבר הכי קשה שיש.

יש פחות עולים.

מי בעד? מי נגד? אושר.

מי בעד? מי נגד? אושר.

מי בעד? מי נגד? אושר.

מי בעד? מי נגד? אושר.

חיים אורון: ביקשתי פירוט על הנושא הזה.איפה מחלקים 47 מיליון שקל?

בדיוק כמו הבקשה של העברת העודפים כך עודפים וחוק עידוד בתעשייה, כך העודפים הללו וחוק עידוד בתיירות מועברים לשנת 2003. הנושא של תשלום המזומנים פחות משמעותי בעבודת מרכז ההשקעות במשרד התיירות.

אני רוצה לדעת איפה זה בארץ. אני רוצה את הרשימה.

נדמה לי שיש פה עניין טכני. אני אעביר היום את הרשימה לטמיר.

היו"ר אברהם הירשזון: מי בעד? מי נגד? אושר.

מה זה הרכב?

עשינו העברה לפני כמה שבועות של .100 מיליון שקל. מספר התקנה נגמר ב-17. תקנת רכב נגמרת ב-07. בגלל טעות דפוס אני מחזיר מהרכב להדרכה. זה מעבר בין תוכניות, ולכן אני זקוק לאישור הוועדה. יש פה טעות דפוס, ואנו צריכים להחזיר.

מה זה ההשקעות האלה?

יש פה תשלום של 20,000 שקל שמרכז ההשקעות עושה עבור העבודה שנעשתה על אינטל. זה תשלום ליועצים.

מי בעד? מי נגד? אושר.

יעקב ליצמן: מאיפה הוא מוריד את הכסף?

יש הקרן למפעלים במצוקה. מגלגלים אותה משנה לשנה, עד שהיא נגמרת על-ידי הבקשות של המפעלים במצוקה. יש 150 מיליון, שאנו מעבירים כל שנה. היום יש בקרן 12 מיליון. לוקח זמן עד שמעבירים עודפים, ואפשר היה לומר שעד שהעודפים לא עוברים, במשך חצי שנה, הקרן לא יכולה להוציא מזומנים. רצינו לחסוך את זה, ולכן העברנו 10 מיליון כדי שהיא תוכל לתפקד בארבעת-חמשת החודשים הראשונים. עכשיו העברנו את כל העודפים משנת 2002, ועכשיו אנו מחזירים לתקנות.

מי בעד? מי נגד? אושר.

יפתח ברמן: מדובר בשינויים פנימיים בתקציב הדיור הממשלתי. עיקרם העברת עודפי השתתפויות משרדים שלא נוצלו בשנת 2002 לשנת 2003.

מעבר לזה, יש העברת תקציב להשלמת הבנייה של בניין א' בקרית הלאום- 3 מיליון שקלים לעבודות בקרית הלאום שיתבצעו בשנה הבאה. בשנה הבאה יוחזר הכסף.



מי בעד? מי נגד? אושר.




תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:45.