כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חינוך/6735



28
ועדת החינוך והתרבות
30.06.2003

פרוטוקולים/ועדת חינוך/6735
ירושלים, ז' בתמוז, תשס"ג
7 ביולי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 44
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
מיום שני, ל' בסיוון התשס"ג ( 30 ביוני 2003 ), שעה: 10:00

מדיניות שרת החינוך, התרבות והספורט ורה ארגון במשרד.

חברי הוועדה: אילן שלגי - היו"ר
אורי יהודה אריאל
מוחמד ברכה
ענבל גבריאלי
גילה גמליאל
משה גפני
מגלי והבה
משולם נהרי
מרינה סולודקין
יוסי שריד
יעל (יולי) תמיר

לימור לבנת שרת החינוך, התרבות והספורט
רונית תירוש - מנכ"לית משרד החינוך, התרבות והספורט
יחיאל לייטר - מ"מ המשנה למנכ"לית, משרד החינוך, התרבות והספורט
משה שגיא - מנהל אגף בכיר לכלכלה ותקציבים, משרד החינוך והתרבות
מאיר קראוס- ראש מינהלת לשוויון הזדמנויות בחינוך, משרד החינוך פנינה בן שלום - דוברת משרד החינוך, התרבות והספורט
מוטי סמט - סגן מזכ"ל ויו"ר סניף ירושלים, הסתדרות המורים
רן ארז - יו"ר ארגון המורים העל-יסודיים
פרופ' דוד חן - אוניברסיטת תל-אביב
יונה פריטל - מנהל מחלקת החינוך של התנועה הקיבוצית
גיורא רוזנטל - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי
שמואל ריפמן - יושב ראש המועצות האזוריות
תמר מרכוס - מרכז מחקר והמידע של הכנסת
אנט גרוסמן - נציבות הדורות הבאים
עידו בן דרור - יועץ הוועדה
יעל פרבר

יהודית גידלי

אושרה עצידה



מדיניות שרת החינוך, התרבות והספורט ורה ארגון במשרד

שלום גבירתי שרת החינוך, התרבות והספורט. אנחנו שמחים לארח אותך כאן. אנחנו רצינו לקיים את הדיון הזה לפני זמן מה, אבל עקב העבודה המרובה גם במשרד וגם בוועדה אנחנו מקיימים אותו רק היום בסוף חודש יוני.

הוועדה שלנו היא גם ועדת התרבות ולכן אני מבקש לשבח היום את שרת החינוך, התרבות והספורט משום שאני שומע שבקרוב תובא לוועדת הכספים הבקשה לאישור החזרת 28 מיליון שקלים לתקציב התרבות. אני יודע שהשרה עמלה קשות כדי שהדבר הזה יקרה ואני מאמין שהוא יקרה, אם לא היום אז בימים הקרובים. אני גם רוצה לשבח את ממלא מקום ראש הממשלה השר אהוד אולמרט הממונה על רשות השידור, על כך שהוא הורה לרשות השידור שלא לפגוע ב"קול המוסיקה".

אני מצטרפת לברכות לשר אולמרט. אני בעצמי גם פנימי ליושב ראש רשות השידור בעניין הזה.

כאמור, אנחנו מארחים היום את השרה כדי שהיא תציג את המדיניות שלה ואת הקיצוצים ותוכנית הרה-ארגון במשרד. קיבלנו חומר רקע ואנחנו בוודאי נשאל שאלות. גבירתי השרה, בבקשה.

שלום ובוקר טוב, אני אנסה לסקור גם את החידושים שהנהגנו, גם את ההישגים, גם את הבעיות שאנחנו נתקלים בהן, וגם את התוכנית. אני רוצה להדגיש כאן שאני מדברת כרגע על משרד החינוך ולא על נושא התרבות ולא על נושא הספורט, לא בגלל שהתחומים האלה לא חשובים, אלא משום שהנושא שנמצא על סדר היום הוא מערכת החינוך. אני מניחה שבהמשך אנחנו נדבר גם על נושאים אחרים, גם על התרבות וגם על הספורט.

ובכן, לפני שנתיים ושלושה חודשים, במרץ 2001, כשאני ומנכ"לית המשרד רונית תירוש נכנסנו לתפקידנו, אנחנו הינפנו ששה דגלים במערכת החינוך: צמצום פערים לימודיים ותרבותיים, טיפוח ערכים ומורשת עם, טיפוח ערכים וכישורי חיים למניעת אלימות, חינוך לשוויון הזדמנויות בין המינים ובין אוכלוסיות בעלות צרכים מיוחדים, עידוד מערכת חינוך המבוססת על טכנולוגיית המידע, וטיפוח כוח הוראה מקצועי מיומן לצד קידום מקצוע ההוראה ומעמד המורים.

אני אקדים ואומר שאנחנו מצאנו ירושה קשה ביותר. למעשה, זו מערכת שהידרדרה במהלך של שנים מבחינת איכותה והישגיה. אנחנו רואים את זה כל הזמן במבחנים ובמבדקים שנעשים, ובהחלט נדרשו שינויים ורפורמות מאוד משמעותיים ומאוד מרחיקי לכת כדי שניתן יהיה לראות תוצאות שונות מהתוצאות שהיו עד עכשיו. הירושה הקשה הזו לא תוכל להיות מתוקנת לא ביום אחד ולא בשנתיים. מדובר כאן בתהליכים שהם ממושכים ומטבע הדברים הם נותנים פירות רק לאורך זמן ולאחר זמן. קודם כל צריך היה למפות את הבעיות ולראות מה נחוץ לעשות וכיצד עושים את זה, כדי שבאמת נוכל לעשות את השינויים הנדרשים כפי שאני הדגשתי אותם קודם.

אני אפתח ואתייחס לקידום הישגים ולצמצום פערים. מטבע הדברים זה נושא שמעסיק את כולנו ולגביו גם אין מחלוקות. יכולות להיות מחלוקות על הפתרונות, אבל לא מחלוקות על הצורך ועל החשיבות של הדברים. ראשית, אנחנו אימצנו את מסקנות הוועדה בראשותה של פרופ' רינה שפירא. על זה לבד היו כאן בוועדה הרבה מאוד דיונים. אגב, זו ועדה שמונתה בתקופתו של יוסי שריד כשר חינוך. המסקנות כבר הוגשו לנו בקדנציה שלנו, ואנחנו אימצנו את מסקנות הוועדה. זו ועדה שהמלצה על שינוי שיטת ההוראה של מה שנקרא קריאה כמכלול, וחזרה לשיטה הפונטית שהייתה נהוגה כאשר רובנו היו ילדים. יש פה חברי כנסת צעירים ואולי הם למדו בשיטה של קריאה כמכלול, אבל אנחנו למדנו בשיטה הפונטית. מסתבר שהשיטה המסורתית הזו היא כנראה יותר יעילה. אנחנו הרחבנו והמערכת בהדרגה אכן חוזרת לשיטה הפונטית. בנוסף, אנחנו הכנסנו 1,000 כיתות גן בתשס"ב, 1,400 בתשס"ג, לניסוי של הכנה ללימוד קריאה וכתיבה בגיל הגן. מדובר בכך שגננות, מדריכות ומפקחות, הוכשרו בצורה מקצועית ומעמיקה לקראת הניסוי הזה בכיתות הגן. אנחנו רואים בנושא הזה פריצת דרך מאוד חשובה ומאוד גדולה, של העשרת שפה, הכנסת ספרות ילדים, והעלאת רמת הקשר והדיבור בגיל הרך מגיל 3-6. זו תשתית יסודית ללימוד הקריאה בשיטה הפונטית בכיתות א'.

בנוסף, אנחנו הכנסנו 158 בתי ספר בארץ, 364 כיתות לפרוייקט של אנגלית בכיתות א', עם ריכוז גדול במיוחד בדרום ובמרכז. יש כאן חידוש גדול, אבל הוא רק בתחילתו. מדובר כרגע בניסוי, בפרוייקט התחלתי מאוד. כמובן שהקיצוצים התקציביים לא מאפשרים לנו להרחיב את הדברים האלה מעבר. אנחנו משתדלים מאוד ואני מקווה שבשנה הבאה יהיו אולי יותר כיתות. המנכ"לית תוכל אולי אחר כך להתייחס לנקודה הזו.

אני מדברת על צמצום פערים ואני רוצה להזכיר שאנחנו עשינו שינוי בהוראת המתמטיקה. גם כאן מדובר במסקנות של ועדה בראשות פרופ' נאוה בן צבי, ועדה שהמליצה על שינויים בשיטות הלימוד במתמטיקה. למעשה, אנחנו עשינו כאן מהלך דו-שלבי. שלב אחד, לראשונה הכשרנו 2,000 מורים כוללים שהם מורים בבתי הספר היסודיים שבדרך כלל מלמדים את כל המקצועות. זה במחזורים, זה שלוש שנים בסך הכל. 2,000 כבר מסיימים. הם עוברים מבחנים. על ידי זה תהיה התמקצעות של הוראת המתמטיקה. קשה יותר להיות מורה כולל בבית ספר יסודי, משום שהוא שצריך ללמד ולהיות מומחה בכל המקצועות, גם בתנ"ך, גם במתמטיקה, גם בעברית וגם בהוראת הקריאה. לכן, חשוב מאוד שהמורים יתמקצעו. בנוסף, אנחנו עומדים בשלבים האחרונים ממש של הכנת תוכנית לימודים חדשה במתמטיקה יחד עם מומחים מהאקדמיה כמובן ומהמשרד. בשנת הלימודים תשס"ג הכנסנו שיטות הוראה חדשות בנושא מתמטיקה. מדובר בניסוי עם כמה שיטות מסוגים שונים, כדי להביא לידי ביטוי את הצורך לעשות שינוי שיביא להישגים טובים יותר של התלמידים במתמטיקה. זו תוכנית של המשרד והיא נמצאת בשלבי הכנה סופיים.

לראשונה, אנחנו הכנסנו למעלה מ-500 תקנים חדשים ליועצות לבתי הספר היסודיים. זה יותר מ-500 יועצות, כי התקנים הם תקנים מלאים. מדובר בערך ב-700 יועצות. ברוב המקומות הרשויות המקומיות עד היום לא עשו את זה בבתי הספר היסודיים בגלל חוסר משאבים, בדרך כלל, ובבתי הספר היסודיים לא היו יועצות. בחטיבות העליונות יש יועצות. אבל, אנחנו יודעים שיש תלמידים רבים שנזקקים לסיוע של יועצת. אגב, לא מיותר להזכיר כאן שבשלוש השנים האלה במצב ביטחוני כל כך קשה ועכשיו נוסף גם מצב כלכלי כל כך קשה, יש יותר ילדים שנזקקים לאותה פנייה ליועצת. אבל זה לא רק על רקע הבעיות האלה, ישנן פניות כמובן גם בנושאים לימודיים.

האם יש גם יועצים או שיש רק יועצות?

יש בעיקר יועצות, כפי שאתה יודע זה כמו מורים. הן כמובן גם מטפלות גם בבעיות אלימות בבתי הספר, בבעיות שונות של ילדים עם לקויי למידה, ובשורה ארוכה של בעיות שבהן נתקלים. זה לא היה קודם, הן לא היו בבתי הספר היסודיים. אנחנו הכנסנו את זה, ואנחנו רואות בזה חשיבות מדריגה ראשונה.

אי אפשר להתעלם מזה שברוב המקרים מדובר במורות. את ודאי תסכימי איתי שזה קשור גם לבעיית השכר הנמוך של המורים.

ודאי. לראשונה, אנחנו גם הקמנו במשרד יחידה ייעוצית מרכזית לטיפול וקידום תלמידים עם לקויי למידה. אני רוצה כאן להדגיש שעד היום תלמידים עם לקויי למידה קיבלו אפשרויות, אבל באופן חלקי ולא באופן מוסדר ומספיק. קודם כל, לא הייתה יחידה במשרד. יש היום תקן מלא ויש יחידה במשרד, ואנחנו עושים שורה ארוכה מאוד של פעילויות. אנחנו בהיערכות לקראת פתיחה של שלושה מרכזים כפיילוט, לאיבחון ולטיפול בתלמידים עם ליקויי למידה.

אנחנו מנסים לקדם את החוק.

כן, וכידוע לך, אני תומכת מאוד במגמה הזו. אנחנו הכנסנו לתוך המכללות להכשרת עובדי הוראה גם קורס בנושא לקויות למידה, דבר שכלל לא היה שם קודם. קודם כל שהמורים ידעו לאתר את התלמידים האלה ושתהיה להם בכלל מודעות לעניין. אנחנו הכנו למורים חוברות הדרכה בעניין הזה, ואנחנו נמצאים עכשיו בהכנה של חוברות הדרכה להורים. לא כל ההורים מכירים את הבעייתיות של הנושאים. כמובן שיש לנו עדיין בעיות קשות מאוד של עלויות לא רק של אבחון, איתור וכו', אלא של עלות האבחון עצמו ושל איזשהו יישור קו מה זה לקויות למידה. אנחנו עושים עכשיו את הדברים הללו, אנחנו מתחילים לעבוד עליהם. כפי שאמרתי, היחידה הזו כבר פועלת בתוך המשרד. אנחנו נמצאים בהיערכות במרכזים ואני מקווה שהם ייפתחו בשנה הקרובה.

יש היום כמעט 2,000 פנימיות יום בהן לומדים כ-70 אלף תלמידים. הם מקבלים שיעורי העשרה וארוחה חמה. זה לא מספיק. צריך לומר כאן את הדברים כפי שהם, נוצר כאן מצב קצת אבסורדי. כשנכנסתי לתפקידי היו יותר ויותר רשויות מקומיות שפנו בבקשה להגדיל את מספר המקומות לילדים בפנימיות היום, אבל היום הם פחות פונים ומבקשים משום שיש כאן matching של הרשויות המקומיות ושל ההורים, והרשויות לא מסוגלות לעמוד ב-matching. מדובר בפעילות שממומנת על ידי משרד החינוך בעיקרה, קרן רש"י שמממנת את זה, matching של הרשות ושל ההורים. אבל, הרשויות היום לא מסוגלות לעמוד יותר ב-matching, אין להן כסף. לכן, למרות שהן זקוקות, אין יכולת לרשויות לממן את זה ולכן הן אפילו לא פונות ומבקשות. יש כאן קושי מאוד מאוד גדול. היה טוב לו היה אפשר להגדיל את הפרוייקט הזה. פנימיות היום הן מאוד מוצלחות והן בהחלט זוכות להצלחה רבה במקום בו הן נמצאות.

החל משנת הלימודים הזו תשס"ד, אנחנו מרחיבים על פני כל הארץ את פרוייקט השאלת ספרי הלימוד מתוך מימון חוץ תקציבי, לא מתוך תקציב משרד החינוך. מדובר כאן במימון שהוא חוץ תקציבי באמצעות החברה למשק ולכלכלה, אבל המקור המימוני לא משנה כרגע. אנחנו מאפשרים השנה לכל בתי הספר בארץ בששה עשירונים התחתונים מא' עד י"ב, להצטרף לפרוייקט השאלת ספרי לימוד. אגב, גם העשירונים העליונים יכולים להצטרף, אבל מטבע הדברים הסבסוד הוא לששה עשירונים התחתונים. אנחנו רואים בזה לא רק חיסכון כספי, אלא גם פרוייקט חינוכי. כל סל ספרי הלימוד לשנה עולה לפחות 700 שקל לתלמיד, אם קונים ספרים חדשים. כאשר מדובר במספר ילדים במשפחה הסכומים מגיע לסכומי עתק. אנחנו רואים יותר ויותר תלמידים שמגיעים לבתי הספר ללא ספרי הלימוד או שאין להם את כל סט ספרי הלימוד. מעבר לזה שמדובר בחיסכון כספי ניכר למשפחות, מדובר גם בכך שזה פרוייקט חינוכי. התלמידים ילמדו לשמור על הספרים לתלמידים שבאים אחריהם, להשאיר אותם בבתי הספר.

אנחנו עשינו גם דבר נוסף והוא מכרז ארצי לספרי לימוד, תוך שאנחנו מנסים לצמצם את מספר ספרי הלימוד שיקבלו את הרישוי של משרד החינוך, כדי שלא יהיה מספר כל כך גדול של ספרי לימוד וכדי שלא יחליפו אותם כל שנה בהיקפים כאלה. אבל, לדעתי זהו תהליך שייקח הרבה זמן עד שנצליח להפנים אותו לתוך המערכת. אני לא רוצה להיות נאיבית ואני לא רוצה להשלות אף אחד פה בוועדה, זהו תהליך ממושך. אבל, המכרז לספרי הלימוד כבר יצא ואני מאמינה שגם זה יביא להוזלה של ספרי הלימוד שעליהם אנחנו מדברים.

בנוסף לכך, אנחנו מעניקים 30 אלף מלגות לרכישת ספרי לימוד, ילקוטים וכו'. אגב, בשבוע הבא אנחנו מתחילים להפעיל כ-140 אלף תלמידים מחמישה עשירונים תחתונים, בקייטנות קיץ שממומנות על ידי איחוד המגביות בארצות הברית ה-UJC, הסוכנות והג'וינט. מדובר כאן בתרומה שהם נתנו. בשנה שעברה התרומה הייתה גדולה יותר ולכן היא הספיקה לכ-250 אלף תלמידים. השנה זה פחות ממחצית וזה אכן יספיק בערך רק למחצית מהתלמידים. למעשה, בשנה שעברה כולם קיבלו והשנה רק חמישה עשירונים תחתונים והיינו צריכים להגביל את ההקצאה שאנחנו נותנים לרשויות המקומיות.

באילו גילאים מדובר?

מדובר על בתי ספר יסודיים בלבד, ומדובר על קייטנה של שלושה שבועות. כאמור, הקייטנות הללו מסובסדות באופן נמוך ביותר והן נותנות אפשרות להורים שלא יכולים להרשות לעצמם לשלוח את ילדיהם לקייטנה במשך שלושה שבועות. זה כולל פעילות של תנועות הנוער.

לא מיותר כאן להזכיר שהחל משנת הלימודים תשס"ד אנחנו נפעיל עוד שתי תוכניות. האחת זה יישום דו"ח שושני של תקצוב דיפרנציאלי, אישי, לתלמידים, תקצוב שיביא ליתר שוויוניות בהקצאת המשאבים של מערכת החינוך. אנחנו כמובן גם מתחילים להפעיל תוכנית ליבה שאף היא תביא לצמצום פערים.

אני רוצה להתייחס כאן להישגים בנושאים הללו. ראשית, צריך לדעת שאנחנו הוספנו יותר הזדמנויות לתלמידים לזכות ביעד הנכסף של תעודת בגרות. אנחנו דיברנו על זה בוועדה ואני לא ארחיב את הדיבור על זה. אני רק אציין כאן שכאשר אנחנו הנהגנו מועדי ב' במתמטיקה ובאנגלית נתנו הזדמנות נוספת לתלמידים. אנחנו הנהגנו סמסטר קיץ שהיה מאוד מוצלח כבר בשנה שעברה, והרחבנו אותו מאוד. מעבר לכך, אנחנו הנהגנו מועדי חורץ שמאפשרים שוב הזדמנות נוספת. גם שיטת הצבירה בבגרויות מקלה על התלמידים ונותנת להם הזדמנויות נוספות. כל הדברים הללו יחד עם דברים נוספים כמובן ויחד עם תוכניות לצמצום פערים, בהחלט הביאו לעלייה של 5.7% בשנתיים האלה בזכאות לבגרות. זה למעלה מ-8,200 תלמידים שזכאים לבגרות. תוך כדי כך, באותן שנתיים ממש חלה ירידה בנשירה בשיעור של 5%. אני חושבת שהעובדה שחלה עלייה בזכאות וירידה בנשירה היא בשורה טובה למערכת. היא חשובה, אני לא מציעה לאף אחד להירדם בשמירה ואנחנו בוודאי לא נרדמים בשמירה. אנחנו לא מתבשמים בהישג הזה. אנחנו חייבים לשמור עליו ולדאוג שאכן הירידה בנשירה תימשך והעלייה בזכאות אף היא תימשך. זה הרעיון של צמצום הפערים, כי ככל שאנחנו נגדיל את אחוז הזכאות ונוריד את אחוז הנשירה, הפערים כמובן יכלו ויצטמצמו.

מעבר לנדרש אני אציין שציוני הבגרות וההרשמה לבחינות הבגרות נעשים לראשונה באמצעות אתר האינטרנט של משרד החינוך. אני חושבת שזה שימוש נכון וחשוב באמצעים מודרניים. זה לא היה קודם, זו דוגמא למימשל זמין. בנוסף לזה, אנחנו ממשיכים גם היום פרוייקט שהתחיל לפני כעשר שנים "פרוייקט השר", ובמקרה הזה זה "פרוייקט השרה". הפרוייקט הזה מאפשר למי שחסרה לו בחינת בגרות אחת בלבד, ללמוד ולהיבחן במימון משרד החינוך גם אחרי השירות הצבאי. בשנת תשס"ב, 1366 צעירים השלימו את הבחינה החסרה להם כדי להיות זכאים לבגרות. זה פרוייקט מאוד מבורך ואנחנו בהחלט ממשיכים אותו.

אני רוצה להתמקד עכשיו במניעת אלימות ויישום דו"ח וילנאי. למעשה, אנחנו בוחנים את עצמנו לפי מדד בינבנישתי. אלה הכלים שיש לנו לבחון את עצמנו ולבדוק האם הדברים שאנחנו עושים אכן מביאים תועלת. הורחבו סמכויות המנהלים לאכיפת משמעת וסדר בחוזר מנכ"ל. בהשוואה לסקר של תשנ"ט יש ירידה עקבית שבולטת בעיקר במספר התלמידים שמדווחים שהם פחדו או פוחדים ללכת לבית הספר. יש ירידה בכל מה שקשור להתנהגויות מסוכנות עד כדי מחצית. יש ירידה בשכיחות דיווחים על קורבנות. מרבית התלמידים מעריכים או חווים את המחנכים והמנהלים כמטפלים טוב יותר בנושא האלימות. הכנסנו מערכות ניטור לבתי הספר. אני לא רוצה להשלות ואני בוודאי לא נאיבית. המצב הוא קשה, המצב הוא לא טוב. אנחנו נדרשים לנקוט בכל האמצעים הדרושים, אבל אנחנו בהחלט רואים שמסתמנת מגמה חיובית. אני לא רוצה לעשות מזה יותר ממה שזה, אבל מסתמנת בהחלט מגמה חיובית של ירידה באלימות על פי דו"ח בינבנשיתי. אני רואים כאן שזה נשא פרי.

אני רוצה להעלות כאן נקודה קצרה שאולי כדאי שהוועדה תעסוק בה בנפרד וזה עניין בינוי הכיתות. זה לא בתוך היעדים וההישגים וכו' וכו', אבל יש כאן בעיה מאוד מאוד קשה.

אני ראיתי שהשנה ייבנו 500 כיתות במקום 1,000 כיתות.

נכון, מפעל הפיס לקח על עצמו בנייה של 2,350 כיתות, ולמעשה הוא התחיל לבנות רק 473 מתוכן. אנחנו במצוקה נוראית, אין לנו שום שליטה על העניין הזה ומשום כך אנחנו במצוקה קשה ביותר. אין לנו שליטה על מפעל הפיס. זו התחייבות שלו כלפי המדינה, כלפי האוצר. לא אנחנו עושים את ההסכם עם מפעל הפיס, אלא האוצר, ולכן משרד החינוך נטול שליטה לחלוטין בעניין הזה. הממשלה החליטה על בניית 1,000 כיתות בשיטת ה-PFI. משרד האוצר פרסם מכרז לאחר שיהוי של שנה כמעט, ואחר כך הוא ביטל את המכרז באופן חד-צדדי. היועצת המשפטית של משרד החינוך פנתה ליועץ המשפטי לממשלה לברר האם משרד האוצר רשאי באופן חד-צדדי לבטל החלטת ממשלה ללא שהוא מביא את זה בחזרה לממשלה, ומנמק מדוע הוא עשה. אגב, משרד האוצר לא רצה את זה מההתחלה. השורה האחרונה היא שאין 1,000 כיתות PFI. אנחנו במצוקה קשה ביותר מבחינת בינוי כיתות.

זה בנוסף למחסור שנוצר בגלל מחויבות מפעל הפיס.

כן, בנוסף. ה-1,000 כיתות של ה-PFI זה מכרז בנוסף שמשרד האוצר היה צריך לפרס על פי החלטת ממשלה. הייתה החלטה מפורשת, האוצר לא אהב אותה אבל הממשלה קיבלה החלטה, ואז האוצר פשוט טירפד את זה ולא ביצע את הדבר.

זה בנוסף לכך שבתקציב חידוש מבנים מ-99 מיליון בשנת 2001, אנחנו הגענו ל-0 השנה בקיצוצים ייעודיים של האוצר. אנחנו עוד חייבים 2 מיליון שקל לאוצר בסעיף התקציבי הזה. אנחנו לא קיצצנו את זה. צריך להבין שזה קיצוץ ייעודי שהאוצר מבצע בתקנה התקציבית הזו. אין לנו לחלוטין שליטה על הדבר הזה. זה לא תלוי בנו וזה לא חלק מהתקציב הרגיל של המשרד ולכן אי אפשר לומר לי להעביר מכאן לשם. זה קיצוץ ייעודי של האוצר וזה בנוסף לעובדה שאנחנו יודעים שגם 20 מיליון שקל תקציב בטיחות שעבר בשנים הקודמות כתוספת ייעודית מהאוצר על פי החלטה שהתקבלה, לא עבר השנה למרות אין סוף התכתבויות שלי ודרישות שלי. האוצר לא העביר את תקציב הבטיחות הזה בסך 20 מיליון שקל, ולכן גם התקציב הזה שהיה בדרך כלל משמש לעוד שיפוץ קל פה ושם, לבטיחות ולדברים של הרגע האחרון, לא עבר. אני מציעה לוועדת החינוך להיזקק לנושא הזה ולסייע בידי כי אני מודה שבעניין הזה המצב הוא מאוד מאוד קשה.

בשביל זה צריך את ועדת הכספים לא את ועדת החינוך.

אתה צודק.

בקרוב נקיים ישיבה בכל נושא הבינוי

לימור, אני לרשותך בכל דבר שקשור לחינוך. אני מאמינה שכשמדברים על צמיחה אז החינוך הוא בראש ובראשונה. אני חושבת שאפשר לרתום את חברי הוועדה.

כבוד השרה, אז יחזור גם הויכוח הישן מי אחראי על הנושא הזה של הבטיחות של מבנים, משרד החינוך או השלטון המקומי.

לא. למעשה, בראייה של משרד החינוך ובראייה המשפטית של המדינה מי שאחראי לבטיחות מבני החינוך זה השלטון המקומי, הרשויות המקומיות, הבעלויות, משום שהמבנים אינם בבעלות המדינה. גם כאשר המדינה בונה, המבנים אינם בבעלות המדינה. זה צריך להיות ברור לחלוטין. למעשה, הרשות המקומית היא זו שצריכה לדאוג לשיפוץ המבנה, לבטיחותו וכו' וכו'. אלא מה? לאחר האסון הגדול בבאר-שבע שבו קרסה התקרה, לפני ארבע-חמש שנים, החליטה הממשלה להעביר כל שנה 20 מיליון שקל עבור בטיחות מבנים כדי לסייע לשלטון המקומי בלא שהיא מקבלת על עצמה את המחויבות של הבעלות שהיא מחויבת בבטיחות. למעשה, זה סוג של סיוע. לכן חבר הכנסת נהרי, הויכוח הוא לא רלוונטי. אין ויכוח מבחינתנו. מדובר כאן בסיוע של המדינה, של הממשלה, לעניין.

דובר אז על מיליארדים כדי להעמיד את המבנים בתקן של בטיחות מינימלי, דובר אז על פיילוט.

מדובר על חצי מיליארד שקל כרגע, של הצורך המיידי של חידוש מבנים ועוד מיליארדים לבטיחות מבנים.

גברתי השרה, אני הייתי רוצה שאת תדברי עד השעה 10:00 ולאחר מכן אנחנו נאפשר לחברים ולמוזמנים להתבטא ולשאול שאלות. לבסוף שוב תחזרי עם תשובות.

אין לי בעיה. אני רוצה להעלות עוד שלוש נקודות קצרות לפני שאני מדברת על הרה-ארגון. קודם כל, נושא שוויון הזדמנויות בין המינים. אנחנו עשינו כאן שינוי מאוד משמעותי. יש ממונה על שוויון הזדמנויות בין המינים בתקן מלא במשרד, דבר שלא היה קודם. יש היום הרבה יותר נשים במשרות בכירות במשרד מאשר אי פעם. אנחנו גאים וגאות בזה.

זה כולל מחמ"דיות שזה כמו מנהל מחוז לחינוך הדתי.

כולל, מפקחות בחינוך הממלכתי דתי. זה חידוש. אנחנו התחלנו פרוייקט של מנהיגות לנערות בכיתות י"א, "נערות מובילות שינוי". זה פרוייקט שקיים היום בלמעלה מ-32 בתי ספר בארץ. זה פרוייקט פיילוט יחד עם שדולת הנשים והוא מצטיין בצורה בלתי רגילה, יש לו ביקוש אדיר.

אנחנו שמים היום דגש על שוויון הזדמנויות בין המינים בתוך המערכת, שילוב תוכניות בגני ילדים, הכשרת גננות בנושא שוויון הזדמנויות בין המינים, שינוי סביבה חינוכית בגני הילדים. אנחנו עובדים על תיקון נוסח ואיורים בתוך ספרי הלימוד. הייתה ועדה שעסקה בכל הנושא הזה, אנחנו לא נותנים היום רישוי, אי אפשר להוציא ספרי לימוד מתוך המערכת. זו כמות אדירה, אי אפשר לעשות דבר כזה. אנחנו בוחנים את זה כשבאים היום לאשר ספרי לימוד חדשים. המהלך הזה ישתנה לחלוטין בתוך כמה שנים. זה לא מהלך שאפשר לעשות אותו מרגע לרגע. אני לא יכולה להוציא מאות ספרי לימוד מתוך מערכת החינוך. זה דבר שהוא כמובן לא סביר. אבל, מצאנו בעניין הזה הרבה מאוד סטריאוטיפיים מגדרים, ויש לזה היום מודעות וההנחיה בעניין הזה היא חד משמעית, זה מעין תו-תקן. זה דבר אחד. יש עוד דברים בנושא הזה, קרב מגע בחטיבות הביניים ובתיכונים לנערות ועוד כהנה וכהנה.

הנושא הבא קידום מקצוע ההוראה ומעמד המורה. לצערי אני יכולה כאן רק לומר שאנחנו וארגוני המורים הצענו ביחד עם הממונה על השכר באוצר להגדיל את שכר המורה הצעיר המתחיל. הייתה הסכמה של האוצר, בשעתו הייתה התנגדות של שר האוצר. ראש הממשלה מאוד מאוד התלהב מהפרוייקט הזה. אני מאוד אשמח אם הוועדה תסייע לקדם ולדחוף אותו. הפרויקט הוא חשוב מאין כמוהו והוא בהסכמה מלאה של ארגוני המורים. אנחנו רואים בו ממש תמרור בחשיבות של מקצוע ההוראה. זה גם ישאיר צעירים בתוך המערכת.

פרסמו עכשיו שיהיו כמה דרגות שכר שונות.

הלוואי שיהיו. זו הצעה שאני מאוד תומכת בה.

אני מבין שארגוני המורים עוד לא החליטו לתמוך בעניין של קידום המורה על פי היכולת, המוטיבציה וההשקעה ולא רק על פי הוותק. אנחנו ממש נשמח שארגוני המורים יתמכו.

אני אדלג על כל יתר הנושאים כי הם מוכרים וידועים. אני רוצה להתייחס לנושא הקיצוצים בתקציב והרה-ארגון. אני אבקש מרונית תירוש וממאיר קראוס להתייחס לכתבה שפורסמה הבוקר בעיתון "הארץ" שהרי אי אפשר להתעלם מזה. אנחנו נאמר מה נכון ומה לא נכון בכתבה וכו' וכו'.

לגבי הקיצוצים, במהלך השנתיים האחרונות בוצעו, כמו בכל תקציב המדינה, 11 פעמים קיצוצים בתקציב החינוך. גם אם היו מקצצים כל פעם מעט זה היה עדיין הרבה מאוד, וגם אם היו מקצצים כל פעם מעט זה היה מאוד מקשה על העבודה ועל היכולת לנהל איזשהי מערכת. אני מדברת החל ממערכת החינוך-משרד החינוך, ודרך המערכות הנוספות או המשניות שמטפלות בזה כלומר ברמת הרשויות המקומיות, וכמובן שדרך בית הספר עצמו ודרך המנהלים, המורים וכל אחד, וכמובן ההורים והתלמידים שהם הגורם המרכזי שאליו כולנו מכוונים. זה הרי בלתי אפשרי לנהל מערכת באופן שבו כל הזמן מקצצים. אנחנו באותה צרה כמו כולם, אלא שאנחנו עוסקים במערכת החינוך שהיא בעיניי הדבר החשוב ביותר.

במהלך הקיצוצים הללו אנחנו עשינו מאמצים מאוד מאוד גדולים שהפגיעה תהיה כמה שפחות בתלמידים וכמה שיותר במערכות שמסביב. אבל, זה כמובן בלתי אפשרי, ואני לא יכולה לומר היום שאין פגיעה כזו. לצערי הרב ישנה פגיעה, אם כי אנחנו עשינו מאמץ עליון לפחות בשנה וחצי הראשונות לא לפגוע בדברים הכי חשובים בעינינו, בחינוך מיוחד, בתנועות הנוער, בקליטת עלייה, בנוער בסיכון, באותם נושאים שהם הכי הכי הכי חלשים או ערכיים. אבל, באיזשהו שלב לא הייתה ברירה, ואנחנו התחלנו לפגוע גם בהם כי בסוף כבר לא היה מאיפה לקצץ ביתר המקומות. בסך הכל אנחנו עשינו מאמץ גדול ואני צריכה כאן גם לומר שאנחנו עשינו מאמץ בשיתוף עם ארגוני המורים. שני ארגוני המורים גם הסתדרות המורים וגם ארגון המורים העל-יסודיים הביעו הסכמה לוותר על חלק מהתקציב שהם מקבלים כחלק מהתקציב שמגיע מהמשרד לארגון עצמו, כדי למנוע בכך פיטורי מורים, וזו הזדמנות לומר מילה טובה על אחראיות מאוד גדולה שגילו ארגוני המורים. צריך להבין שפיטורי מורה זה קיצוץ שעות הוראה. ברגע שאנחנו מונעים זאת אנחנו מונעים לא רק פיטורין של מורה, אלא גם קיצוץ בשעות הוראה לתלמידים. לכן, אנחנו נמצאים כאן מרוויחים פעמיים. אני חושבת שבהחלט צריך לשבח על כך.

אנחנו בתוך משרד החינוך לקחנו על עצמנו ארגון מבני חדש של המערכות שלנו כדי שנוכל לייעל ולחסוך כסף גם במטה משרד החינוך ולא רק בשטח, בתוכניות ובפעולות שמגיעות בסופו של דבר לתלמיד. השינויים הארגוניים שאנחנו מבצעים הם כלל ועיקר לא פשוטים. נדמה לי שאנחנו הצגנו אותם פה בוועדה, ואם לא הצגנו אותם אנחנו נשמח להציג אותם. הרעיון הוא לגרום לכך שהמחוזות יהיו אחראים כל אחד על המחוז שלו על האזור שלו, לבזר את הסמכויות, תוך כדי שאנחנו באמת מייעלים וחוסכים כסף רב בדרך. אנחנו דיברנו על כך שאנחנו נחסוך מתוך השינוי המבני הזה השנה, ב-2003, כ-100 מיליון שקל. אני מאוד מקווה שנצליח להגיע לסכומים הללו, אני אינני בטוחה ואני גם אומר מדוע. משום שכל שינוי ארגוני מבני שמנסים לבצע אותו מטבע הדברים נתקל בהתנגדויות מאוד קשות של בעלי עניין. אף אחד לא רוצה שישנו את המבנה שלו כי הוא חושש למר גורלו, הוא חושש מה יקרה הלאה. ואז נוצרים לוביים, שדולות כאלו ואחרות נגד שינוי כזה ואחר, ואז יש כתבות בעיתון נגד שינוי כזה ואחר וכל הזמן אנחנו עומדים תחת מתקפה וחסמים שמקשים מאוד על ביצוע השינוי הזה. אנחנו נבצע את השינויים אלא שזה לוקח יותר זמן, זה קשה יותר, זה דורש לעבור בדרך על הרבה מאוד מכשלות, לרבות מכשלות של נציב שירות המדינה. כל דבר כזה צריך לעבור שורה ארוכה מאוד של אישורים, אני כבר לא מדברת על בתי דין לעבודה. אנחנו עוד לא בשלב הזה, אבל גם זה יגיע מן הסתם. אנחנו הולכים לכל המהלכים הללו, ואנחנו עושים כאן עבודה באמת סיזיפית שאף משרד לא עושה כמותה, כדי לפגוע כמה שפחות בתוכניות, בתלמידים בשטח, ולנסות לתת את חלקנו בעניין הזה במקומות שבהם אנחנו חושבים שאפשר לייעל.

כמובן שכל שאלה שתישאל בנושא הארגון מחדש, אנחנו נשמח מאוד להשיב ולענות עליה. אדוני היושב ראש, אני הייתי מציעה שאתם תמקדו אותנו בנושאים שיותר מעניינים אתכם. אני רק אבקש מרונית תירוש וממאיר קראוס להתייחס לפרסום שהיה הבוקר בעניין דו"ח שושני, פרסום שהוא לא אחראי משום שהוא אינו מתבסס על הנתונים הנכונים שיהיו על פי דו"ח שושני. רונית, בבקשה.

בוקר טוב, ראשית אני רוצה לומר שהמהלך הזה הביא למערכת תוספת של 80 אלף שעות מצידו של האוצר. זה דבר שלא צריך להקל בו ראש בימים כה קשים כאשר רק מקצצים בנו.

המהלך הוא חמש שנתי כאשר אנחנו עושים אותו בשלבים כאלה שבו אנחנו מידי שנה מוודאים שהתוספת המגיעה לכל בית ספר בשלבים השונים, לא תגדל על 4% תוספת, וההורדה הנדרשת לא תעלה על 6% הורדה. כלומר, יש חשבון סופי בתום חמש שנים, אבל עד שנגיע לחמש שנים אנחנו עושים את זה כך שבית ספר יכול להכיל גם את ההורדה ממנו וגם את התוספת שהוא מקבל. ככלל כשאני מסתכלת על סוף התהליך, הרווח של אלה שירוויחו לעומת אלה שיפסידו, הוא גדול לאין ערוך והיחס הוא 3 ל-1.

אני אתייחס עכשיו לכתבה בעיתון "הארץ". קודם כל, אני מצטערת שראלי סער טרחה כל כך הרבה ולא שאלה אותנו. היא לקחה את החוברת שהמשרד מוציא, היישובים בראי הסטטיסטיקה שעובדת על נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, והיא חישבה את החישובים. אלא מה? היא שכחה שאנחנו בנינו מדד חדש. אגב, היכו בנו במדד הזה ואמרו שהכנסנו בו עוד שני פרמטרים: האחד, הכנסה של האב, והפרמטר הנוסף זה נושא עלייה. אני זוכרת שבזמנו כעסו משום שאמרו שנושא העלייה יפגע במגזר הערבי. אני שמחה לבשר ולהודיע שהמרוויחים הגדולים ביותר מכל המהלך זה המגזר הערבי, למרות שהכנסנו את מדד העלייה.

הם נמצאים במקום נמוך בלאו הכי. זה עדיין לא מטפס אפילו קרוב לממוצע.

השיפור היחסי הוא הרבה יותר משמעותי במגזר הזה.

אני חיה הרבה שנים בתוך המערכת בתסכול מתמשך, לא משום שהמערכת לא נותנת מספיק לפריפריות ולשכונות החלשות ביישובים הגדולים, אלא משום שאני יודע שהמשרד כן נותן אבל משהו לא עובד. נותנים המון. כבר כמה חודשים אני מבקשת שייאגמו לי את סך המשאבים שניתנים לפריפריה ולשכונות מצוקה כדי לבוא פעם אחת עם נתון ולומר: רבותיי, זה מה שהמערכת נותנת. לא הצלחתי, כי אנחנו נותנים כל כך הרבה וכל כך קשה לאתר את זה כי כל יחידה במשרד נותנת את חלקה והיא לא מתואמת עם השני. למרות מה שאנחנו נותנים, משהו לא עובד, הפערים לא מצטמצמים בהיקפים שהייתי מצפה לאור התשומות שהמשרד נותן במשך שנים, לאו דווקא בקדנציה הזו. לכן, אני שמחתי שהשיטה הזו מתייחסת באופן דיפרנציאלי לצרכים של הילדים. כלומר, ילדים עם צרכים גדולים, דהיינו שהם נמצאים נמוך על פי מדד שאנחנו בדקנו, המדד החדש שלנו, יקבלו את המקסימום, וכרגע המקסימום הוא שעתיים. אלה שהם לכאורה לא צריכים את הסיוע של המדינה, כלומר המשפחות המבוססות, יקבלו את המינימום שכרגע עומד על 1.25 שעות.

קודם כל, אני כופרת בנתונים שהכתבת נתנה, ומאיר קראוס ממש ייתן דוגמאות של ישובים שהיא ציינה, מה הם באמת מקבלים על פי המדד החדש. בעמוד הראשון של הכתבה יש שתי אמירות שאני ממש כופרת בהן. האחת אומרת כך: "בתי ספר בדרום תל-אביב עומדים בסכנת סגירה, אבל בצפון העיר יקבלו תוספת". קודם כל זה לא נכון, כי כבר הסברתי שהמדד הוא אחר. אבל מעבר לכך אני רוצה לציין שיש בתל-אביב בתי ספר שנסגרים, לא עומדים בפני סכנה של סגירה, אלא נסגרים. אני אישית יודעת שגם בית ספר "הס" שאני מכירה מקרוב כי אני בוגרת בית הספר הזה ואני מצטערת שהוא נסגר, וגם בית ספר "החייל" נסגר. שני בתי הספר נסגרים בכלל לא בגלל שיטות תקצוב, אלא בגלל שאין שם ילדים, האוכלוסייה הזדקנה. ראש העיר החליט על זה וגיבינו את ההחלטה שלו, כי אין סיבה להחזיק בית ספר עם 15 ילד בכיתה. זה דבר אחד שהוא פשוט מטעה את הקוראים כשכורכים דבר בדבר.

הדבר השני הוא חמור פי כמה, ולראלי סער אפשר לסלוח היא בכל זאת לא פרופ' באוניברסיטה. אבל לעומת זאת, המדענית לשעבר שלנו הפרופ' מברך שניהלתי איתה שיחה, פשוט מפתיעה אותי בפרשנויות שלה. היא כותבת דבר כזה, שבסך הכל העשירונים הנמוכים יקבלו תוספת של 60%. אבל מה? היא אומרת כך: המשפחות או התלמידים מהמעמד הגבוה, המבוסס, הם בדרך כלל לומדים בכיתות גדולות. כלומר, אם אתם נותנים לילד ברמת אביב ג' לצורך העניין, 1.25 שעות, והכיתות האלה הן בדרך כלל כיתות מלאות של 40 ילד, אז תעשו חישוב 1.25 X 40. זה יוצא משהו כמו 50 שעות. לעומת זאת, יושבים בפריפריה ילדים בכיתות קטנות. אם תיקחו ילד בפריפריה שמקבל שעתיים והוא יושב בכיתה של עשרים ילד, אז 2 שעות X 20 זה נותן 40 שעות. מה יצא? שהכיתה של הילד בפריפריה עומדים לרשותה 40 שעות, לעומת ילדים ברמת אביב שלומדים 50 שעות.

אני אמרתי, בואי אני אעשה איתך שיטה אחרת. כל הילדים המבוססים לומדים בכיתות אדומות, והילדים בפריפריה לומדים בכיתות לבנות. אני יכולה להסיק מסקנה שכל מי שלומד בכיתה אדומה מקבל יותר שעות מילדים שלומדים בכיתה לבנה. אני רוצה לשאול, איך כורכים מין בשאינו מינו. שנית, אני גם אומרת יותר מזה. הילדים בכיתות המבוססות שיושבים גם בכיתות גדולות, בסופו של דבר המנהל לוקח את השעות ומחלק אותן לשתי קבוצות, ואז יוצא שממילא יושבים 20 ילד עם 25 שעות, לעומת ה-20 ילד של הפריפריה שיושבים עם 40 שעות. איך אפשר לכרוך דבר אחד בשני כשדבר אחד לא קשור לשני. אז מה אם המבוססים יושבים בכיתות גדולות? האם המסקנה צריכה להיות שמי שיושב בכיתות גדולות מקבל תוספת שעות? בעיניי, זו ממש פרשנות מאוד מוזרה ותמוהה. אני הבאתי את זה כי זה ממש בעמוד הראשון ובפתיח. מאיר קראוס יעמוד על הדוגמאות הספציפיות של שם היישוב אל מול סך התקציב שהוא מקבל.

מאיר, בבקשה.

אדוני היושב ראש, השרה, ברשותכם אני אומר מילת הקדמה על העקרונות. יש כאן הכרעה בארבע סוגיות ערכיות. הסוגיה הראשונה היא תקן לתלמיד. בעבר חולק תקן בסיסי לכיתה ואחר כך באו סלים שונים וחולקו על פי אמות מידה ושיקולי דעת כאלו ואחרים, מה שיצר חוסר שוויון. קובע השינוי שתקצוב בתי הספר יהיה אך ורק לפי מספר הילדים וההרכב הסוציו אקונומי שלו. התקן הוא לתלמיד. הסוגייה השנייה היא שהוא שוויוני. צריך לומר את האמת, בעבר היו מדדי טיפוח שונים לאוכלוסיות שונות במדינת ישראל. היום כל ילדי ישראל ימדדו על פי אותו סרגל. הדבר השלישי הוא אמירה חברתית מאוד ברורה שהתקן יהיה דיפרנציאלי. זאת אומרת על פי המדד האחיד שכל ילדי ישראל ימדדו, כל ילד ישויך ברמה האישית לעשירון, ויתוקצב לפי מפתח תקצוב. עשירון עליון יביא לבית הספר שעה ורבע, ועשירון תחתון יביא שעתיים. כמובן, כולם בפריסה בין שעה ורבע לשעתיים. הנקודה הרביעית שהיא כמובן חשובה ברמה הפדגוגית, תנאי הכרחי לתקצוב זה כמובן קיום תוכנית הליבה שמשרד החינוך פרסם לאחרונה.

אם אני לוקח את ארבעת הערכים הללו, המשמעות היישומית שלהם, שאחרי שמדדנו את כל ילדי ישראל בחינוך היסודי, אנחנו מדברים על 760 אלף ילד, אנחנו סדרנו אותם בעשירונים ושייכנו תקציב לפי מפתח תקצוב לכל ילד, ובסוף בית הספר יקבל 500 שעות, כי איציק הביא שעה וחצי, ושולה הביאה שעה ורבע, ויוסי הביא שעה ושלושת רבעי. כל זה עולה לכדי תקציב בית הספר. כלומר, 500 שעות.

כשאני מסתכל על רשימת הרשויות שמונה כאן הכתבת, מתוך עשר רשויות שיפסידו שעות בהיקף נרחב, בשבע מן הרשויות אני מוכרח לומר שהיא רחוקה מאוד מהמציאות. למשל, קריית שמונה. המדד הוא מדד אישי לילד, אבל אם אני בוחן ממוצע עשירוני הילדים בקריית שמונה הוא 9.5 מתוך 10. זאת אומרת, מ-1 עד 10, 1 זה העליון ו-10 זה התחתון, ממוצע ילדי קריית שמונה הוא 9.5. קריית שמונה לא תפסיד שעות כתוצאה מהשינוי. אם אני אקח את מעלות תרשיחא, ממוצע עשירוני הילדים במעלות תרשיחא הוא 9, למעלות תהיה תוספת של 8.5% מתקציב השעות, היא תרוויח. זה סדר גודל של 270 שעות. כך גם ערד, בני-ברק, בית שאן, אלו מקומות שמרוויחים שעות כתוצאה מהשינוי.

אני צריך פה לציין שתהיינה רשויות שתפסדנה שעות. אני רוצה להסביר כיצד זה בא לעולם. מפתח התקצוב מתחיל משעה ורבע ומסתיים בשעתיים ויש מקומות בארץ שהיו בשלוש או ארבע שעות לילד בממוצע. מדינת ישראל אומרת: זה התקציב שאני יכולה להעמיד, אגב כפי שהזכירה המנכ"לית, אחרי תוספת שאנחנו מקווים שתגיע ל-100 אלף שעות, האוצר התחייב עד היום ל-80 ונתן לתשס"ד כבר 25 אלף שעות, אחרי התוספת הזו אנחנו יכולים למתוח את מפתח התקצוב מ-1.25 עד 2 שעות. אנחנו מאוד נשמח אם תימצא הדרך להגדיל את תקציב השעות של משרד החינוך ולפרוס יותר את מפתח התקצוב להיקפים שיאפשרו צמצום פערים באופן עמוק יותר. דה עקא, בהיקף התקציב הנוכחי זו פריסת המפתח האפשרית, וכפי שאמרתי מי שהיה לו שלוש או ארבע שעות לילד, יצטרך במהלך חמש שנים לרדת לשעתיים, והזכירה המנכ"לית שגם את ההפחתה אנחנו עושים בהדרגה. היקף ההפחתה בשנה הבאה לא יעלה על 6% לבית ספר.

מאיר, האם אתה יכול לחדד את הדברים לגבי מה שפורסם הבוקר? נתת דוגמא של קריית שמונה. יש כאן טענה כאילו קריית שמונה תפסיד.

האשכול החברתי כלכלי שהיא מציינת לגבי קריית שמונה הוא 5, במדד שלנו ממוצע עשירוני הילדים הוא 9.5 מתוך 10. קריית שמונה איננה מפסידה שעות. מעלות מרוויחה 270 שעות. ערד מרוויחה 288 שעות, בית שאן מרוויחה 125 שעות. מקומות כמו לוד אכן יורדים בשעות. בלוד יש היקף של שעות ממוצע לתלמיד גבוה והרבה מעל שעתיים, והם יצטרכו לרדת בשעות כי זה המקסימום שקבעה המדינה לעשירון התחתון. אבל אני אומר, בשבע מתוך הרשויות הללו יהיה רווח של שעות ולא הפסד, בניגוד לאמור בכתבה.

אגב, אתמול היא פנתה לתגובה ואני אמרתי לה שהמדד שהיא משתמשת בו איננו נכון, אבל כנראה שהכתבה כבר הייתה מוכנה ואי אפשר היה להחריב את המגדל לתלפיות.

אני רוצה להעיר עוד הערה שהיא חשובה מאוד באשר לילדי עובדי זרים. בכלל, אם עוסקים בשוויון אז שוויון. כל מי שנכנס לארץ גם אם הוא לא נכנס על פי חוק השבות אלא על פי כל הגדרה אחרת, יקבל את הרכיב במדד שאנחנו קוראים לו בחוזר המנכ"לית "הגעה לארץ". בבתי ספר שיש בהם ריכוז גבוה של ילדי עובדים זרים, אנחנו מטפלים טיפול פרטני בנתונים. בין היתר, כי יש קושי להשיג את הנתונים הללו, הם אינם פומביים. אנחנו עושים טיפול דיסקרטי ופרטני, והראייה היא בית ספר "ביאליק" שהוא בית הספר העמוס ביותר בילדי עובדים זרים. אפשר לבדוק עם מנהלת בית הספר.

המנהלת הודיעה לי שעומדים לסגור את בית הספר. האם אתם יודעים מזה?

מנהלת בית ספר "ביאליק" מדברת איתי פעמיים בשבוע. טיפלנו פרטנית בכל ילד וילד.

זו השיטה שלה כל שנה. אנחנו נדאג שהיא לא תיפגע בכלל. בחוסר צניעות אני אומר שאני הייתי הסניגור של בית הספר כי אני מכירה אותו לפניי ולפנים. אנחנו תמיד ניתן לבית ספר "ביאליק" בשונה מכל המדדים האחרים משום הניידות הקיימת במהלך השנה. פעם הילד נמצא, פעם ההורים שחט נוטשים והוא לכאורה צריך ללכת עם השעות. לכן, אנחנו נדאג שתהיה יציבות, בית הספר תמיד יזכה לשתי כיתות בשכבת גיל. אני אומרת לך שאני עושה את זה בניגוד למה שעשו במשך שנים עם בית ספר "ביאליק". פשוט מיררו להם את החיים. אני מציעה שהיא תסיר דאגה מליבה.

את אומרת שלא סוגרים את בית הספר. כנראה זו כוונה של העירייה.

העירייה זה סיפור אחר, ואני לא מכירה את הסיפור.

היא לא דיברה איתי, מישהו פנה בשמה.

המשרד ישמור על בית הספר אלא אם כן העירייה תחליט על שינויים. אני יודעת שלראש העיר היו מחשבות שהוא ירוויח יותר אם הוא יבנה שם מגרש חנייה. אבל, אין לי מושג מה עלה בראשו. אנחנו נשמור על בית הספר כל עוד הוא קיים.

תבדקי כיצד ניתן לשמור עליו כדי שלא יתברר שפתאום אין מוסד.

ברמת המדינה, יש לנו בתי ספר מרוויחים ובתי ספר מפסידים, זאת אומרת, בתי הספר לעומת מצבם הנוכחי מי יעלה ומי ירד, כמו ביום הכיפורים. היקף השעות שבתי הספר המרוויחים ירוויחו עולה לכדי 140 אלף שעות. היקף השעות שבתי הספר המפסידים יפסידו מגיע לכדי 40 אלף שעות. זה הפער של 100 אלף השעות שצריך להוסיף למערכת. הנתון האחרון הוא שמתוך 100 אלף שעות תוספת למערכת, 70 אלף שעות ילכו לבתי הספר הערביים.

תודה. שמענו סקירה ארוכה ומפורטת מהשרה, מהמנכ"לית וממאיר קראוס, כשהנושא הראשון שעלה הוא נושא המדיניות והשינויים במערכת, והנושא השני הוא רה-ארגון והקיצוצים. ב-40 דקות הבאות אנחנו נשתדל לשאול שאלות ואחר כך השרה והצוות ישיבו לשאלות. הישיבה תסתיים בשעה 12:10. אם יהיה צורך בעוד ישיבה אנחנו נמשיך. אנחנו בוודאי נייחד ישיבות נפרדות לקטעים מהדיון כמו: דו"ח שושני, תוכנית הליבה, בינוי.

החינוך הוא כל כך חשוב לכולנו, וחלק כל כך גדול מתקציב המדינה מופנה לחינוך. אבל, בדרך כלל אנחנו לא שבעי רצון מהפירות. זה גם מתוך השאיפה של כולם להשיג ולהגיע ליותר. כל אחד מכיר את הסיפור האישי שלו או את התופעות שבהן הוא נתקל, ואני לא מתייחס כרגע דווקא לאנשי ציבור. אנחנו גם יודעים שההשקעה בחינוך היא תמיד ארוכת טווח. השרה דיברה על ירושה קשה וברור לי ששרי חינוך קודמים התמודדו עם ירושות ועם דברים אחרים שצמחו במערכת בין אם זה נגרם מסיבות היסטוריות או פוליטיות.

כפי שגם מבוטא פה במסמך הרקע שקיבלנו ממרכז המחקר והמידע, המערכת היא גדולה מאוד ומסורבלת ולא תמיד יש תיאומים, ואפילו המנכ"לית רמזה על כך. אני בהחלט מברך על המאמצים שנעשים לגבי שינויים, אני יודע שהם נעשים. יחד עם זה, חשוב ולגיטימי שתהייה עין בוחנת גם של ועדת הכנסת וגם של הציבור. ההשקעה הכספית היא כל כך גדולה וכל כך חשובה, היא ארוכת טווח, וכל דבר שאולי נעשה בטעות או לא בצורה הנכונה ביותר, גם לו תהיה השפעה ארוכת טווחה. לכן, תפקידנו הוא להיות בתמונה ולנסות לסייע.

אני מסכים עם השרה בזה שכל מי שנפגע מהקיצוצים צועק. זה לא משום שאדם מאבד את משרתו ואת מעמדו באופן אישי, אלא משום שהאדם שצועק הוא זה שמכיר את הנושא והוא יודע כמה הוא חשוב. לדעתו, אלה שמחליטים ומניפים את הגרזן בלית ברירה לא תמיד שקלו נכון וראו את כל התמונה. גם אלינו לוועדה כאן מגיעות כל הזמן פניות ולחצים ואנשים לא מבינים מדוע אנחנו לא מוכנים לקחת את הנושא שלהם ולהקדיש לו את כל זממנו, ולצאת למאבק כדי לסייע להם ויהי מה.

רשות הדיבור עכשיו היא לחבר הכנסת יוסי שריד שר החינוך לשעבר, ואחריו ידבר חבר הכנסת משולם נהרי סגן שר החינוך לשעבר.

אדוני היושב ראש, תודה. אני קצת נבוך בדיון הזה כי כאשר אני שומע את שרת החינוך אני מגיע למסקנה שמתחוללים פלאים. אני אומר שמתחוללים פלאים במובן הזה שכל הזמן מקצצים והמערכת רק מתרחבת. זה פלא, זה בור שמתמלא מחולייתו. זה פלא אפילו בפיזיקה. זאת אומרת, קיצוצים על ימין ועל שמאל. מי שמנתח כהלכה את תקציב משרד החינוך שיש בו גם 91% משכורות, ובוחן את 11 הקיצוצים שהיו בשנתיים האחרונות, לא כל כך מסוגל להבין איך מתוך הקיצוץ יש כל הזמן רק הרחבות. יש בזה משהו שמעורר השתאות.

עוד לפני שאני ניגש לניתוח הזה אני רוצה לומר משהו על דו"ח שושני. קודם כל יש לי בקשה ממך מאיר, בטובך. אין לי דעה בעניין זה כי לא יכולה להיות דעה. השאלה היא האם זה מוסיף למקומות שראויים לתוספת או לא מוסיף. מכיוון שבעניין זה יש תמימות דעים למי צריך להוסיף וממי צריך לגרוע, אז צריך לקבל נתונים אפילו לא על בסיס עירוני, אלא על בסיס של בתי ספר, ואם אפשר שהוועדה תקבל את זה, או האם אני יכול לקבל בימים הקרובים כדי לגבש את דעתי. ראלי סער יכולה לטעות בחשבון, אני לא אחראי לחשבון שלה, אבל כפי שהזכירה המנכ"לית יש פה חוות דעת של זמירה מברך המדענית הראשית של משרד החינוך לשעבר שעזבה לפני כמה חודשים. היא בקיאה בנושאים האלה באופן יחסי יותר מאחרים משום שהיא ישבה על מדוכת המספרים במשך הרבה מאוד שנים, ולכן אי אפשר לומר שהיא איננה בקיאה במספרים. יש פה חוות דעת שלה ויש פה גם איזה ציטוט של שושני בעצמו. שושני בעצמו אומר: נכון, בתי ספר קטנים באופן יחסי, הם בדרך כלל אלה שבפריפריה. הם באמת יכולים אולי ללקות. הוא אומר: אבל, אני בכלל נגד בתי הספר הקטנים ולכן אני חושב שהם צריכים להיסגר. לא בהכרח נכון שבית ספר קטן הוא בהכרח בית ספר אידיאלי בגלל ההרגשה הטובה, הרגשת המשפחתיות כולם מכירים את כולם. בית ספר גדול מידיי הוא לא טוב, בית ספר קטן מידיי הוא לא טוב, ונראה שבית הספר האופטימלי הוא אי שם באמצע.

גם אתה היית בעד סגירת בתי ספר קטנים.

יש בכל זאת גם עניין כלכלי. אבל, ברגע שאומרים לך גם שמבחינה פדגוגית בית הספר הקטן הוא רע לתלמידים אז מה צריך להסיק מזה? שאתה צריך להיות בעד בית ספר קטן? אתה צריך להיות נגד בית ספר קטן. האם אפשר לקבל את זה גם בגלל זה שהכתבה מתמקדת בזה וגם בגלל זה שתל-אביב היא עיר מאוד מאוד מקוטבת. אני הייתי מאוד מעריך לו הייתי יכול לקבל רשימה של כל בתי הספר בתל-אביב, אנחנו מכירים אותם אחד לאחד, מי עולה ומי יורד, מי מקבל ומי מוותר.

אני הייתי רוצה, ואני מניח שאתה תסכים חבר הכנסת יוסי שריד, שנקיים דיון בנושא דו"ח שושני ונזמין גם את ד"ר שושני ואת כל מי שנוגע לנושא. נקיים את הישיבה הזו עוד בחודש יולי.

אני מסכים איתך לחלוטין ואני מסכים בהתלהבות. יש לי רק נטייה מוזרה שכזו שאני אוהב לקיים דיונים כאלו על סמך נתונים.

אנחנו מבקשים שהנתונים יועברו לוועדה תוך עשרה ימים והם יגיעו לכל חברי הוועדה. אנחנו נקיים דיון בחודש יולי.

אני רוצה להתייחס עכשיו לדו"ח שושני. דו"ח שושני לא יכול להתממש גם אם הוא טוב. בהסכם קואליציוני שנחתם בין המפד"ל לבין ראש הממשלה כתוב - - -

יש מגזר שלא ייפגע.

זה מבטל את כל העניין, זה לא עניין שיש מגזר שלא ייפגע. ברגע שיש יוצא דופן אין דופן במקרים האלה, זה ברור לגמרי. בסעיף מס' 16 בהסכם הקואליציוני כתוב: "דו"ח שושני ייושם בדרך שבה לא תהיה פגיעה בחינוך הממלכתי דתי וכמות השעות שמוקצות לו לא יפחתו לעומת מצבו לפני יישום הדו"ח, וכן לא ייסגר בית ספר ממלכתי דתי יחידי ביישוב", שזה סוגייה קצת אחרת. לגבי הממלכתי דתי אין שום הגבלה, זה מחוץ לתחום. אם תוסיף להם שעות, אני מניח שהם יקבלו. פה כתוב שאסור שיפחתו השעות. אבל, יבואו אחרים ויגידו מה שחל לגבי הממלכתי דתי חל גם עלינו. אגב, הם ילכו לבג"ץ ויזכו לבטח, כי זו ממש אפליה בוטה על פניה. זה הסכם בעניין שהוא לא ראוי בכלל להסכם קואליציוני. יותר מזה, מאותו רגע ואילך לא רק זרמים אחרים יבואו, אלא פג התוקף המוסרי של כל העניין, משום שאם בכוח פוליטי ששמור למישהו לטובתו או לרעתו, כנראה שבמקרה הזה לטובתו, ברגע נתון הוא יכול להיחלץ מהגזירה הזו, כבר אי אפשר להחיל את זה על אף אחד אחר. הרי זה ברור לגמרי. יש סוגים שונים, האם יחילו את זה על חלק מהמערכת? העיוותים יהיו, ובזה מאיר אתה לא אשם. אתה לא חתמת על ההסכם הזה.

מרגע ששרת החינוך הסכימה שיהיה סעיף כזה בהסכם הקואליציוני בטל דו"ח שושני, טוב או רע את זה נראה לפי הנתונים, בטל דו"ח שושני מעיקרו. החלה סלקטיבית של דו"ח שושני לא תעמוד בשום מבחן. היא לא תעמוד במבחן שלנו על פי הגישה הערכית הבסיסית שלנו והיא גם לא תעמוד במבחן משפטי. זה ברור לגמרי.

אני שומרת לעצמי את הזכות להגיב. הדברים אינם נכונים כמובן ואני אגיב על זה לאחר מכן.

כן, כן בוודאי, הם רק כתובים שחור על גבי לבן.

זה בערך כמו הכתבה של ראלי סער. הכל בסדר, רק העובדות לא נכונות.

אם מה שראלי סער כתבה הוא לא נכון באותה מידה שמה שאני אומר הוא לא נכון, אז אני מבין שמה שכתבה ראלי סער הוא מדויק לחלוטין. זאת אומרת, אם כך אז זה מדויק. אני חשבתי שיכול להיות שבאמת היא אולי עשתה טעות. מה שכתוב פה הוא משפט פשוט בעברית, הוא מנוסח די טוב. אני אקריא את זה עוד הפעם ליתר ביטחון, אולי אני לא הבנתי: "דו"ח שושני ייושם בדרך שבה לא תהיה פגיעה בחינוך הממלכתי דתי", לא כתוב פה פגיעה בחינוך, "וכמות השעות שמוקצות לו לא יופחתו לעומת מצבו לפני יישום הדו"ח". זאת אומרת, אפשר רק להוסיף שעות.

יוסי, הבעיה אצלך היא לא בקריאה, אלא בהבנת הנקרא. אני מייד אסביר את הדברים.

בהבנת הנקרא אני מוכן להתחרות. בעובדות ובנתונים אני לא יכול להתחרות. יכול להיות שמר קראוס צודק.

אני אמרתי שאני לא כל כך מבין איך מתוך הקיצוצים נולדת הרחבה ונולד תגבור והעצמה, ואני גם מוכרח לומר שאני התבלבלתי לחלוטין בחשבון. אני כבר לא יודע האם מוסיפים שעות או גורעים שעות. הרי בסך הכל זה הולך לאותה קופה, שעה זה שעה, זה לא הופך להיות דבר אחר. השעה לא עוברת ממצב צבירה אחד למצב צבירה שני. אני כבר איבדתי לחלוטין את החשבון, האם מוסיפים שעות כפי שנאמר כאן, או שגורעים שעות. הקיצוץ האחרון הוא קיצוץ של מה בכך, זה 100 מיליון שקל, כאשר אני מבין ש-11 הקיצוצים מגיעים כבר לידי שיעור של שני מיליארד פחות או יותר. אני אתן דוגמא אחת. בשעות הוראה אני רואה קיצוץ, 96 אלף שעות הוראה. לפני כן יש קיצוץ בבתי ספר יסודיים שהוא יותר קטן, 5,000 שעות הוראה. בערך למעלה מ-100 אלף שעות. אני לא יודע האם אלו 100 אלף השעות שאתה מדבר עליהן, שהן כבר אינן, או שאלו 100 אלף שעות אחרות? אני כבר לא מבין את החשבון הכללי.

יוסי, לאילו 100 אלף שעות התייחסת?

בעמ' השני של משרד החינוך התרבות והספורט, מינהל כלכלה ותקציבים כתוב: שעות הוראה יסודי, חטיבת ביניים וחטיבה עליונה, חינוך רשמי, מוכר ופטור – סה"כ 96 אלף שעות הוראה. אחרי זה יש ויתור של ארגוני המורים של 60 מיליון.

זה לפני ההחזר של שושני.

מה זה משנה אם זה לפני או אחרי.

זה משנה כי בסוף יש שורה אחרונה.

זה לא משנה. אולי אפשר לקבל את התמונה כדי שנדע האם הדברים הם בעלייה או בירידה, האם באמת יש העצמה ותגבור כפי שמספרים לנו.

העניין הבא הוא נושא זהירות בדרכים. מצב התאונות הוא בכי רע, ויש האומרים שזה גרוע אפילו מהפיגועים, אמרתי באחת ההזדמנויות אמרתי שכיוון שלא תמיד יש לנו מה לומר כאשר אנחנו מתראיינים בתקשורת, לא תמיד יש לנו הצעות טובות ונכונות ומהירות, לכן אנחנו תמיד אומרים שזה עניין לחינוך.

בשבוע הבה יהיה פה דיון בנושא החינוך לזהירות בדרכים.

אדוני היושב ראש, הדיונים שלך מחממים את ליבי. חוץ מהדיונים יש גם מצב. אבל, אי אפשר בנשימה אחת לדבר גבוהה גבוהה על כך שזו רעה חולה ומכת מדינה, ומן הצד השני ממש למחוק את כל העניין כולו כאילו מדובר בנושא בטל. הרי זה לא מתקבל על הדעת, כאשר הכל תלוי בחינוך, אין תרופה אחרת.

אי אפשר לקבל באופן רציני אמירות שדואגים לשכבות החלשות או לציבורים המוחלשים, כך צריך לומר כי הם הרי לא חלשים על פי טיבם, אלא הם מוחלשים, כאשר רואים קיצוץ של 86% בתקציב להצטיידות מעבדות, קיצוץ של 40% -יושבתו בבתי הספר חלק מהמחשבים. אגב, האם אפשר לבקש מהמנכ"לית להסביר מה פירוש הביטוי הספרותי הזה "חלק מהמחשבים". זאת אומרת, איזה חלק זה מהמחשבים? לפי הערכתי, יכול להיות שאני טועה והלוואי שאתבדה, בעצם מדובר על השבתת המחשבים, כי למחשבים יש טבע מגונה שכזה שהם מתקלקלים. אם זה יוצא מכלל תקציב ואין תיקונים זה אומר שתהיה השבתה, אלא אם כן בית ספר יכול להרשות לעצמו לתקן, ואנחנו יודעים מי הם בתי הספר שיכולים להרשות זאת לעצמם. בדרך כלל אלו בתי הספר החזקים. כשאנחנו נדע מה זה "חלק" תהיה לנו עוד סיבה לשחור בעיניים כי למעשה משביתים את המחשבים. ודרך אגב, אחר כך תהיה גם בעיה עם מתמטיקה. יש עוד סעיף והוא ביטול הכשרת מדריכים ומגשרים לאתיופים. האם יש תלמידים יותר חלשים מהתלמידים האתיופים? אנחנו יודעים מה זה המגשרים לאתיופים. זה היה באמת דבר חשוב.

אי אפשר לדבר בנשימה אחת על דאגה והרחבה והעצמה וכו', ואחר כך רואים את המספרים וזה הכל עומד בסתירה. איך הפלא הזה מתרחש? אבל, כנראה שפלאים זה פלאים. אל תחקור במופלא ממך. איך כל הדברים האלה מתיישבים יחד?

השרה מבקשת להתייחס כרגע לדו"ח שושני.

אני רוצה להתייחס לנקודה הזו כי יכולה להיות כאן באמת אי הבנה מצד חלק מהמשתתפים בישיבה, לרבות חברי הכנסת. הדברים צריכים להיות ברורים והם קשורים לשאלת חבר הכנסת יוסי שריד, האם הגדילו את השעות או הקטינו את השעות? יישום דו"ח שושני חייב תוספת של 80 אלף שעות לסך השעות, שניתנה על ידי האוצר בהסכם עם האוצר כדי ליישם את דו"ח שושני. התוספת הזו מתפרסת על פני חמש שנים ובשנה הראשונה שבה יוחל דו"ח שושני, שנת הלימודים תשס"ד, התוספת תהיה בגובה של 25 אלף שעות. צריך לזכור שבו זמנית קוצצו שעות בגלל קיצוץ בתקציב. כלומר, בסופו של דבר יש קיצוץ בשעות, אבל השעות לא קוצצו או הקיצוץ המלא לא בוצע בגלל התוספת שקיבלנו של 25 אלף שעות לשושני. העניין הוא קצת מורכב ואני מקווה שהוא לא מורכב מידיי גם להבנה של חבר הכנסת שריד. זה נכון שהוא קצת מורכב.

גברתי, אני מציע שלא נעמיד את ה-I.Q שלנו למבחן כי זה יכול להביך אותך.

באמת רצוי שלא נעמיד אותו.

יוסי, אמרנו שנקיים דיון בנושא הזה, נקדיש לו שעתיים.

אני רוצה להבהיר כאן שההסכם הקואליציוני עם המפד"ל קובע אכן שכמות השעות שמוקצות לחינוך הממלכתי דתי לא תפחת, לעומת מצבה לפני יישום הדו"ח, וזה נעשה. ההסכם הזה נחתם לאחר שנעשו סימולציות והוכח שהתוספת של 25 אלף השעות תגרום לכך שבסופו של דבר החינוך הממלכתי הדתי לא יקבל יותר, אבל לא תפחת כמות השעות שלו בגלל התוספת שניתנת.

גברתי השרה, למה היה צריך לכתוב את זה אם זה ממילא לא קורה?

אילו לא היינו מקבלים תוספת שעות ליישום דו"ח שושני, בהחלט היה נוצר קיצוץ בשעות של החינוך הממלכתי דתי לפי כל הבדיקות שלנו. מכיוון שקיבלנו מהאוצר תוספת שעות של 80 אלף שעות לחמש שנים, בשנה הראשונה 25 אלף שעות, אין קיצוץ בשעות של החינוך הממלכתי דתי, הם לא יקבלו תוספות. אחרים יקבלו תוספות, והפער יגדל על פני מה שהיה. היחס ישתנה, אבל הם לא יקבלו פחות ממה שקיבלו קודם.

אני רוצה להזכיר כאן שהמפד"ל מתנגדת ליישום דו"ח שושני גם היום. זה היה חלק גדול ממסע הבחירות שלהם. זה לא במקרה, זה לא כי הם הולכים להרוויח, אלא דווקא משום שהם חושבים שהם הולכים להפסיד. צריך לדעת עוד דבר. בגלל הקיצוצים במספר השעות שחלו בסך הכל, כי בסך הכל היה קיצוץ ו-25 אלף שעות התוספת בגין דו"ח שושני, החזירו רק חלק. עדיין יש קיצוץ בשעות. בגלל זה כל המערכת כולה תיפגע לרבות החינוך הממלכתי דתי. בעניין הזה אין הבדל, אין להם חסינות מפני קיצוץ רוחבי בכל המערכת. אלא שבגין תוספת השעות הם לא ייפגעו. הטקסט שכתוב כאן אכן נקרא מילה במילה. הם לא ייפגעו בגין דו"ח שושני, אבל במקום שיש קיצוץ רוחבי לרוחב כל המערכת אין לאף אחד חסינות. זה ברור כשמש.

אף לא בית ספר אחד של ממלכתי דתי לא ייפגע?

אדוני היושב ראש, אני מוותרת על התיאטרליות של חבר הכנסת שריד ואני אענה לגופו של עניין ואני אשמח לענות על כל שאלה לגופו של עניין. הדברים הם אכן מורכבים והם הרבה פעמים מעוררים סימני שאלה ואני מבינה את זה. אני מבינה גם ששואלים שאלות באמת בתום לב ושבאמת רוצים לקבל תשובה, אבל כשעושים הצגה שלמה זה קצת יותר מורכב.

זה שוויתרת על התיאטרליות שלי זה לא נורא, אבל אם תוותרי על התיאטרון בכלל זה יהיה רע.

חברת הכנסת תמיר, בבקשה.

אני רוצה להבין האם זה נכון שכתוצאה מההסכם עם המפד"ל, בתי הספר הקטנים היחידים שיישמרו על מעמדם יהיו בתי הספר הדתיים?

אני אקרא במדויק. את המשך הסעיף שקרא קודם חבר הכנסת יוסי שריד. כתוב שכמות השעות המוקצות לא יפחתו לעומת מצבו לפני יישום דו"ח, וכן, "לא ייסגר בית ספר ממלכתי דתי יחידי ביישוב". זה הדבר היחידי וזה חל על כולם, כל זרם שהוא זרם מוכר.

גם כך לממלכתי הדתי היו יותר שעות מאשר לממלכתי פר תלמיד, המצב הזה לא יתוקן עכשיו, הוא יישמר. לדברייך, קיצוץ הרוחב יפגע בכולם, אבל כיוון שלא ייושם קיצוץ דו"ח שושני - - -

לא נכון, את לא היית כאן כאשר מאיר קראוס הסביר איך בדיוק ייושם דו"ח שושני. למעשה, הפער בין כל מי שקיבל יותר ממה שמגיע לו על פי ההקצאה השוויונית המופיעה והפרמטרים המופיעים בדו"ח שושני, הפער הזה ייושם ויהיה. בתי הספר של החינוך הממלכתי דתי לא יקבלו פחות ממה שהיה להם, אבל אחרים יקבלו יותר בהתאמה למדד הדיפרנציאלי האישי. זה תלוי במצב הסוציו אקונומי שלהם, האם יש שם עולים ובעוד כמה דברים.

למה שהם לא יקבלו פחות? אם לא מגיע להם אז לא מגיע להם. למה שאחרים יקבלו פחות?

בשביל זה יש תגבור בשעות הוראה כדי שלא יהיה מתחת למינימום המסוים הזה.

נדמה לי שבתי הספר הקטנים ככלל יפגעו מדו"ח שושני.

זה לא נכון, את לא היית כאן כשהסברנו את הדבר. אני מוכנה להתחיל מההתחלה ולהסביר.

חברת הכנסת תמיר, אני גם הודעתי שאנחנו עוד החודש נקיים דיון בנושא דו"ח שושני. חבר הכנסת נהרי, בבקשה.

הנושא הראשון הוא נושא הבינוי. אני חושב שיש פה עניין חמור מאין כמוהו.

אני אמרתי שאנחנו נקיים דיון בנושא הבינוי. הנושא יהיה על שולחן הזה.

בנייה במערכת החינוך היא בנייה רב-שנתית. משרד החינוך מוציא פרוגרמות, מתכנן ומתחיל את שלבי הבנייה. משמעות הקיצוץ היא לא שלא רק שלא ייבנו עוד בתי ספר שזקוקים להם כאוויר לנשימה, אלא ייתכן שפרוייקטים שכבר נמצאים בשלבי בנייה יתקעו וייעצרו. לכן, אני מאוד ממליץ שיתקיים בהקדם דיון מעמיק בכל הנושא הזה עם הגורמים השוני, עם האוצר מאחר והאוצר הוא גורם דומיננטי פה, גם בהסכם עם מפעל הפיס וגם בנושא ה-PFI, וגם בנושא הקיצוץ בבסיס התקציב משרד החינוך

וגם בחידוש מבנים, תקציבי פיתוח.

הם השפיעו בשלוש דרכים ולכן צריך להביא אותם ולא לעבור לסדר היום.

דו"ח שושני מדבר על ועדת יישום שתבדוק את ההמלצות ותגיע למסקנות כיצד יש ליישם את הדו"ח הזה. אני מתאר לעצמי שיש שינויים בין ההמלצות של ועדת שושני לבין ועדת היישום. אני מבקש לקבל דוגמאות להבדלים בין המלצות של הוועדה לבין ועדת היישום, באילו דברים יש שוני.

בחודש יולי נקיים ישיבה על דו"ח שושני.

מקובל עליי. אולי יש מקום שנקיים גם ישיבה על השינויים הארגוניים. אני עברתי על החומר פה ולמען האמת אני צריך לומר שאני לא מכיר עכשיו את המשרד. אני מתאר לעצמי שהשינויים הם מהותיים ושלא מדובר בשינויים קוסמטיים. טוב היה לו היינו מקבלים תרשים של המבנה הארגוני. אני מדבר על תרשים שיראה את המבנה החדש, את הכפיפויות, את האגפים, והכל.

אני הייתי רוצה לשמוע היום אלו אגפים או מינהלות נסגרים במסגרת השינויים. מה משנה כפיפות. הייתי רוצה לשמוע את הדברים העקרוניים, לא את הפרטים.

אנחנו נציג את זה ברצון. אני הצגתי את זה בממשלה.

יהיה לנו יותר קל להבין את השינויים אם יראו לנו אותם במצגת, בדרך של תרשים.

חבר הכנסת נהרי צודק. אבל בכל זאת האם אפשר גם היום לקבל הסבר על הרה-ארגון? האם יש מחלקה שנסגרת או דבר אחר שהוסף?

חבר הכנסת וילן ידבר עכשיו ואחריו תדבר חברת הכנסת גמליאל.

אני רוצה לשאול שאלה לגבי המינהל לחינוך התיישבותי. אחד היעדים הוא הפיכת המינהל לחינוך התיישבותי למינהל לחינוך פנימייתי. כתוב במסמך שיש 120 מוסדות, 40 בתי ספר אזוריים והשאר פנימיות. הדבר לא ברור לי כי יש פה איזשהי התנגשות. אתם כותבים שהיעדים המרכזים זה צמצום פערים ואינטגרציה חינוכית ולימודית. זה לא בדיוק משתלב עם הגדרת היעדים. איך אתם מתרצים את הסוגיה ומה אתם מתכוונים לעשות בנושא הזה?

חברת הכנסת גמליאל, בבקשה.

אני הייתי רוצה להתעדכן לגבי פרוייקט מיכא"ל. למיטב הבנתי סוגרים להם את כל התקציבים. אני הייתי רוצה לדעת איפה זה עומד.

אנחנו נשמח לשמוע הערות והתייחסויות מהאורחים שנמצאים כאן. פרופ' חן, בבקשה.

ההערה הראשונה שלי נוגעת למשהו מאוד עקרוני שהוא ברקע של הדיון בנושא תקצוב. בניגוד למה שהכלכלנים אומרים לך, כבוד השרה, אין הוכחות שיש קשר בין רמת התשומות לרמת התפוקות. לכן, כשעושים דיון בתקצוב בין אם מדובר בתוספת ובין אם מדובר בקיצוץ והיום אנחנו מדברים בקיצוץ, לא בטוח שתוספת מביאה תועלת ולא בטוח שקיצוץ עושה נזק. ההתמקדות של הדיון על המשרד ועל המבנה הארגוני שלו מסיתה את הבעייתיות האמיתית של המערכת שהיא קיימת בתוך בתי הספר.

באשר להתארגנות הכוללת שהיא נושא הדיון היום, אני חושב שהכיוון הכללי, המתווה, הוא כיוון מאוד נכון. אני חושב שצריך הרבה מאוד אומץ מצד המשרד ליישם את דו"ח שושני. אנחנו שומעים כאן את כל הסיבוכים. אני חושב שדו"ח שושני וההתארגנות הנוספת המתקנת סביבו הוא מעשה נכון בכיוון הנכון. אני מאוד מקווה שיצליחו ביישום. המבחן שכמובן יהיה הוא מבחן הביצוע. אני מאוד מקווה שלא יהיה פער בין הכוונה וההצעות והתוצאות.

לדיון הזה יש שני היבטים. יש היבט של חיסכון. אני לא מתעניין במיוחד בנושא הזה בגלל הסיבה הראשונית שעליה דיברתי, כי השאלה האמיתית המעניינת היא, האם זה יביא לתפקוד נכון, טוב ואפקטיבי יותר של המערכת. אני חושב ששם צריך להיות מוקד הדיון. אני לא רוצה לומר שחיסכון זה לא חשוב. זה לא התחום שבו אני באמת מבין.

הנושא הוא מאוד רחב ואני רוצה להעלות שלוש היבטים. תחום שהוא לא לגמרי ברור, הוא מופיע בניירות, הוא האגף לתוכניות לימודים. הנושא של תכנון ותוכניות לימודים מגדיר את המטרות של הלמידה. זה לב מערכת החינוך. אנחנו עדים לתהליך שבו בגלל שזה אגף רך הוא הולך ומתקצץ, ואף אחד לא צועק. ב-40 השנה האחרונות העולם למד להבין ברמה המקצועית את המשמעות והחשיבות מה זה תוכניות לימודים ותכנון לימודים. זו המחלקה החשובה ביותר במשרדים של המדינות בארצות הברית. אני לא יודע יותר מאשר שמועות, אבל אני כן יודע בעובדות שבשנה שעברה חתכו את האגף הזה בחצי ושעכשיו רוצים לחתוך אותו עוד הפעם בחצי. אני מציע מאוד להיזהר בנושא הזה. אני הייתי אולי מייעל אותו, בונה אותו אחרת. הוא על שולחן הקיצוצים וזה דבר מסוכן.

אני רוצה להעיר הערה בקשר להכשרת מורים. היא לא כתובה כאן באופן ברור, לא ברורות הכוונות. בעולם המערבי לפחות, הכשרת המורים נעשית במוסדות שעושים הכשרה לכל תחומי המקצועות. דהיינו, המוסדות להשכלה גבוהה. אני מציע שתחשבו על זה. יש ות"ת, יש מוסדות להשכלה גבוהה. פעם היו 40 מוסדות להכשרת מורים, עכשיו יש 11 מוסדות להכשרת מורים.

לא, יש היום 23.

יש 23 ולכל אחד יש מעמד אחר. אם אתם כבר עושים סדר, כדאי לעשות שם סדר.

הדבר האחרון שאני רוצה להתייחס אליו הוא נושא המו"פ. אני חושב שנושאים את שם המילה הזו לשווא במשרד. בתרבות של מערכות החינוך בעולם, המוסד של מחקר ופיתוח כמעט ולא קיים. אם במושגים של מדינת ישראל ההשקעה היחסית של המחקר במחקר זה 2,6% אז ההשקעה במחקר בישראל היא פחות מפרומיל. אתה מנהל מערכת של 25 מיליארד שקל ואתה לא יודע שום דבר על המערכת הזו. בחשבונות שלי היו צריכים להשקיע שם 600 מיליון בנורמה הישראלית. בואו לא נאמר 600 מיליון, אבל זו בעיה להשקיע 11 ו-14 מיליון שגם זה לא בדיוק מושקע במחקר. אם אין מחקר, אין גם פיתוח במובן של development. יש אגף לפיתוח במשרד, אבל זה בניית מבנים וכל מה שקשור לזה. זה לא RND במובנים של חדשנות שאותה מפתחים. זו נקודה שצריך לשים לב אליה.

יש הרבה דברים שנאמרו כאן, אבל אני לא רוצה להוסיף. תודה.

רשות הדיבור חבר הכנסת אריאל, ואחריו ידבר חבר הכנסת מגלי והבה.

גברתי שרת החינוך, ראשית, אני מחזק את המגמה שלך יחד עם הצוות של המשרד. צריך לעשות שינויים גדולים. השינויים הקטנים לא ידביקו את הצרות ואת הפערים. יש הערות בדרך, טוב לשמוע אותן, כדאי לקחת בחשבון. בגדול, צריך לעשות את השינויים הגדולים הללו.

שנית, אני למדתי משהו בוועדה לתקציב הביטחון. לפני שנים עשה שם שר האוצר דבר מעניין. הוא לקח את ימי המילואים שהיו מצרך נזיל לגמרי בצבא, כי הביטוח הלאומי שילם, והוא אמר להם: חברים, אין בעיה. אתם תשלמו, כל מה שתחסכו שלכם. זה ירד מ-10 מיליון ימי מילואים לשנה ל-3.5. זה קרה בתהליך של כמה שנים. זה לא נעשה ביום אחד. הצבא הבין שהוא חוסך את זה והוא לוקח את זה לדברים שמעניינים אותו. נדמה לי שבמידה מסוימת זו הדרך שאתם הולכים בה בניהול העצמי. אבל, צריך לתת לזה push הרבה יותר גבוה. תקבעו את המסגרות ותראו איך יש חיסכון על ידי המורים, על ידי המנהלים. המגמה הזו תביא לחיסכון מאוד גדול, כך שהם יוכלו במסגרת התקציב שיש להם לעשות הרבה יותר.

חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.

אני הייתי צריך להיות נוכח בישיבות אחרת ולכן לא הייתי נוכח בכל השיבה הזו. אני רוצה לברך את על העמידה שלה ועל המאבק שלה בכל נושא התקציב. אנחנו יודעים ומכירים את הלחצים שהיו על המערכת בכל נושא התקציב מול משרד האוצר ואפילו בממשלה.

אני גם רוצה לציין שמבחינתנו הפגיעה במגזר הדרוזי היא מינימלית. אבל, יש לי בעיה אחרת והיא ההישגיות. אנחנו צריכים לעשות הכל כדי להצביע על הכשלים במערכת החינוך במגזר הדרוזי, וכיצד יש לשנות זאת. המבחן של כולנו הוא מבחן התוצאה. אנחנו עדיין נמצאים בהרבה תחומים, בהישגים, במקום נמוך. כמו למשל, בממוצעי הבגרויות. כמובן שזה משליך על התקדמות הנוער שלנו, ובהשתלבות שלו בלימודים אקדמיים ובחיים במדינה.

יש כוונה לערוך דיון בוועדה בנושא החינוך הדרוזי. כמובן שאנחנו חברי הכנסת של המגזר הדרוזי נאסוף את החומר ונעשה את הכל כדי שהוא יובא בפניכם. אנחנו מקווים שנעבוד בשיתוף פעולה כך שנוכל לשנות את המצב אצלנו לקראת שנת הלימודים הבאה. אנחנו מקווים שההישגים ישתנו, לא רק המצב התקציב.

תודה. הדיון הזה לא יהיה בחודש יולי. יש לנו סיכום שזה יהיה בתחילת שנת הלימודים. יש לי רושם שאנחנו נקיים ישיבת המשך גם בנושא הרה-ארגון, ואז גם תהיה המצגת.

באמת מאוד קשה להקיף כל כך הרבה בשעתיים.

אני בהחלט מסכים. אני מבקש שהדוברים הבאים ירכזו את דבריהם בשתי דקות. הגברת יונה פריטל, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לרה-ארגון, ובמיוחד לנושא המשך קיומו של השילוב בין החינוך ההתיישבותי לבין החינוך הפנימייתי. הנושא הזה הוא נושא מאוד משמעותי. לחברי הוועדה אני רוצה להסביר שלא מדובר כאן בנושא שהוא במהותו תקציבי, אל בנושא שהוא חינוכי ולאומי במהותו. החינוך ההתיישבותי והחינוך הפנימייתי מתקיימים כמסגרת ארגונית חינוכית אחת שמשלבת בתי ספר בהתיישבות עם בתי ספר פנימייתיים או משלבת תוכניות חינוכיות מיוחדות כמו למשל: מגמות בטכנולוגיה בחקלאות, חינוך לעבודה, מעורבות חברתית, תרומה לקהילה. למעשה, זו אינטגרציה יוצאת מהכלל בין נערים שמגיעים מעיירות הפיתוח שכפרי הנוער והפנימיות משמשים להם הזדמנות חינוכית בלתי רגילה, לבין ילדים מההתיישבות העובדת.

לא כל ראשי ערי הפיתוח אוהבים את הרעיון שילדיהם הולכים לחינוך ההתיישבותי בבתי הספר האזוריים. יש כאלה שמתנגדים לזה באופן נחרץ ביותר.

אני כרגע לא מדברת על אזורי הרישום דווקא, אלא אני מדברת על הפנימיות ה- - -

אני רק מציינת את הנקודה שראשי ערי הפיתוח בדרום רותחים מזעם על כך.

על נושא אזורי הרישום יש בוודאי מה לומר. אני כרגע לא מדברת על אזורי הרישום דווקא. אני מדברת דווקא על אותם ילדים שראשי הרשויות מאוד שמחים שהם הולכים ללמוד בפנימיות, מפני שאין להם תשובה עבורם במקומות שלהם.

אני שומע שבחטיבות העליונות בנהרייה, עד 25% מהילדים הולכים לקיבוצים בסביבה משום שהם לא מוכנים להשתלב בבית הספר היחיד בעיר.

כנ"ל בדרום. נוצר מצב קשה ביותר ביישובים עצמם ואני מציעה לך לשמוע את ראשי ערי הפיתוח. הם יספרו לך על בעיות מאוד קשות בתחום הזה.

אנחנו מאוד מאוד מקפידים שבתי הספר יפעלו לפי שנאמר, רק באישורים של הרשויות. אחד הדברים שאולי לא כל כך יודעים הוא שבמובן של המעורבות החברתית בין הקהילות ישנה תוכנית המאוחדת של י"ג, שנת שירות של כ-500 בני נוער מההתיישבות כולה, בני קיבוצים, בני מושבים, שנותנים שנת התנדבות נוספת לפני הצבא כדי לפעול בתוך המסגרות האלה של כפרי נוער וכדי לחזק את הנערים.

אני פונה למשרד החינוך שהרה-ארגון באמת יהיה מאוד משמעותי בעניין של המשך השילוב והחיזוק של המסגרת המשותפת הזו, כולל החיזוק הפנימייתי של העברת פנימיות נוספות, ויצירת מסגרת אחת חזקה ומשולבת כי נראה לי שזה באמת פונה ליעדים הלאומיים שלנו: קליטת עלייה, ואינטגרציה חינוכית ולימודית יוצאת מהכלל.

תודה רבה. מר ריפמן, יושב ראש המועצות האזוריות.

קודם כל, אני רוצה לברך את השרה, את המנכ"לית, ואת הצוות שלה. אין ספק שנעשית עבודה טובה. אני תומך בשינויים שהם מובילים. דו"ח שושני הוא דבר נכון, אני בודק את המגזר הכפרי בישראל. בסופו של דבר יש איזונים. העוגה נשארת אותה עוגה, אבל בתוך העוגה יש שינוי מצד אחד לצד השני. זה לא תלוי בנו. בג"ץ קבע שנקים ועדה, קמה ועדה. היא הגישה מסקנות. אני מציע לחברי הכנסת לתמוך בדו"ח שושני. זה תהליך נכון של הקצאת משאבים בחברה הישראלית. אני לא מציע להפוך את זה לויכוח פוליטי או אחר.

הקיצוצים הם לא לברכה, אלא הם כנראה כורח המציאות. אני יכול לומר שמרבית הקיצוצים מנוהלים בהידיינות קבועה עם השלטון המקומי, עם המועצות האזוריות. וגם אם יש לנו איזשהו ויכוח, אז אנחנו מנסים להגיע לאיזשהי פשרה.

הנושא האחרון זה המינהל לחינוך פנימייתי. אנחנו בתוך זה. יש לנו בעיה עם כארבעים בתי ספר. אנחנו מנהלים משא ומתן עם המשרד, אני חושב שאנחנו קרובים להסכמה על פתרון הבעיה. אני מציע גם את העניין הזה לא להפוך פה לויכוח. תודה.

תודה. אנחנו קיבלנו פה פירוט במספרים ואחר כך גם יש התייחסות לסעיפים שונים באחוזים. לא תמיד מתקבלת תמונה שלימה. יש פה נושאים שאני לא מצפה לקבל היום תשובות לגביהם, אבל אני מבקש שנקבל תשובות בהמשך. כתוב שבמדע וטכנולוגיה יש קיצוץ של 86% בתקציב להצטיידות מעבדות ויש גם סכומים המעידים על ירידה מ-11,3 מיליון לכ-1,6 מיליון. לעומת זאת, כאשר מדובר על מדען ראשי, קיצוץ של 50% במחקרים, ולא נאמר מאיזה סכום. בחינוך הדתי קיצוץ של 30% במחקרים וגם פה לא נאמרים סכומים. האם אפשר לקבל את נתונים יותר מפורטים?

בפיקוח, פיטורי 50 משרות, אבל לא ברור מתוך כמה. אם מדובר על פיטורי 50 משרות ברור לי שזה יותר מ-50 אנשים, כי יש גם חלקי משרות. כמה מפקחים לא פוטרו? מה הן הפרופורציות

אנחנו נעביר לך את התמחור.

פה מדובר על תשלומי הורים, הקטנת השתתפות המשרד. אני מבין שזה החלק שהולך לרשויות המקומיות מהמשרד והשלטון המקומי צועק על זה, אני לא יודע אם בצדק או לא.

הוא צועק בצדק כי קשה לו.

בפעולות ותמיכות יש קיצוץ 212 מיליון שקל. הייתי רוצה לראות פירוט גם על זה, איזה פעולות ואילו תמיכות מקוצצות ב-212 מיליון שקל. תודה.

קודם כל, אתם בוודאי תקבלו את כל הנתונים שביקשתם. אנחנו נגיש אותם באופן מסודר על פי הבקשות שאתם העלאתם כאן. אנחנו נשמח להשתתף בכל דיון לגבי כל נושא מהנושאים שיעלו כאן במהלך החודשים הקרובים. לגבי המבנה הארגוני, הייתה לי כל הזמן תחושה שהצגנו את הנושא הזה כאן. אני הצגתי אותו בממשלה, אבל נשמח להציג כאן את השינויים. זה לא עניין לשתי דקות. צריך להציג את זה באופן מובנה ורחב יותר, לרבות התייחסות להערות שנשמעו כאן לגבי השינויים הארגונים, כולל ההערה של פרופ' חן לגבי אגף תוכניות לימודים. אני לא רוצה להיכנס לכל הדברים האלה כרגע. צריך להבהיר שאנחנו תוך כדי עבודה, תוך כדי תנועה. אנחנו בודקים את עצמנו. אנחנו שומעים וקשובים ומשתדלים במאת לנהל את זה תוך כדי דיאלוג. גם הדברים שאתה אומר לא נופלים על אוזניים אטומות. הדברים עוד נבדקים, נבחנים ומשתנים תוך כדי תנועה.

אני רוצה להעיר כמה הערות לדברים שנשמעו כאן. קודם כל, אני רוצה להודות לכל המברכים ולכל המעירים הערות. כמובן שלא בהכרח כל דבר זוכה להסכמות, אבל אנחנו שומעים ברצון את כל ההערות, ואני אומרת את זה גם לך יושב ראש הוועדה.

מעבר להערות שאני הערתי על הדברים של חבר הכנסת שריד, אני מתעלמת מההשתהות והציניות. זה באמת לא רלוונטי. אנחנו עוסקים במערכת כל כך חשובה וכל כך גדולה שאין כאן בעיניי מקום לא לציניות ולא לתיאטרליות. יש כאן מקום לומר את הדברים כהווייתם. מצד אחד, צריך לראות את הקשיים, את הקיצוצים, את ההפחתות בתקציב שממש פוגעות, ומהצד השני את המאמצים האדירים שאנחנו עושים במשרד. ברוך השם, בחלקם אנחנו בוודאי מצליחים, אם כי אני מניחה שיכולנו לעשות יותר. לא הכל תלוי תקציב וגם בנושאים שהם תלוי תקציב, אנחנו ביצענו בשנתיים האלה הסתת משאבים פנימית לצרכים שנראו לנו חשובים יותר. אכן, אנחנו גם רואים הצלחות, הישגים ושינויים למרות המצב המאוד קשה. אני לתומי דווקא חשבתי שזה צריך לזכות להערכה על כך שלא מרימים ידיים ולא אומרים שאין מה לעשות כי מקצצים. אנחנו ממשיכים לעשות מאמצים אדירים תוך כדי המאבק הזה הכל כך קשה וגם לבצע שינויים, שיפורים ולשפר את המערכת כדי להגיע בסופו של דבר גם להישגים. ההישגים הם איטיים ובמערכת כל כך גדולה התגובה היא כמובן איטית. אלו תהליכים שלוקחים שנים, למרות זה אנחנו רואים כבר התחלת הישגים. זה לא מספיק ואני לא משלה את עצמי. אף אחד לא משלה את עצמו כאן. אף אחד מאיתנו לא נאיבי. אבל, יש בהחלט כיוונים נכונים וראויים. אני מודה לכל המברכים, כולל פרופ' חן שדיבר על הצורך ועל האומץ לבצע את דו"ח שושני. הוא יבוצע, הוא ייושם למרות כל הקשיים שבו. הוא ייושם משום שזו באמת דרך נכונה יותר לתקצב, עם כל ההערות והבדיקות שנעשות כל הזמן, לאורך כל הדרך. מאיר קראוס שעומד בראש המינהלת הזו והעובדים עושים את כל הבדיקות האלה לאורך כל הדרך.

אפרופו המכללות, פרופ' חן, הרעיון הזה שדיברת עליו הוא דבר שאנחנו בהחלט חושבים ושוקלים אותו. מר זיידנברג מ"בית ברל" דיבר איתי ארוכות על הנושא הזה. אתה מכיר את ההשקפה הזו. בגדול, זה לא דבר פשוט, אבל אנחנו בהחלט אותו לאורך זמן. זה לא יקרה הרגע. אני רק אומר שהוא נופל על אוזניים מאוד קשובות.

חבר הכנסת וילן העיר הערה לגבי המינהל לחינוך התיישבותי. הרעיון המקורי אומר כך, יש לנו חינוך פנימייתי והוא יישאר כמינהל לחינוך פנימייתי. אבל, יש גם בתי ספר אזוריים שהם אינם פנימיות, אלא הם בתי ספר אזוריים כבתי ספר לכל דבר, ואין שום סיבה בעולם, בהיגיון ובשכל הישר, שהם יהיו שייכים למינהל נפרד, אלא שהם יהיו שייכים למחוזות המשרד כפי שהם, אם הם אינם פנימייתיים. בית ספר פנימייתי זה עניין אחר לחלוטין ולכן יישאר מינהל לחינוך פניימיתי. זה מבחינת ההיגיון שבבסיס הרפורמה הארגונית הזו. לכן, אותם בתי ספר שהם בחינוך האזורי ההתיישבותי שאינם פנימיות, יעברו למחוזות משרד החינוך. בית ספר בשדרות בדיוק כמו בית ספר במועצה אזורית שער הנגב, בדיוק באותה מידה. זה הרציונל בבסיס העניין.

יחד עם זה, כמו שאמר שמואל ריפמן וכפי שאני אומרת כל הזמן, אנחנו בהידברות מתמדת ובבחינה מתמדת גם של עצמנו. אנחנו תוך כדי הידברות עם אנשי המועצות האזוריות בראשותו של שמואל ריפמן ואנחנו בוחנים את פתרונות אחרים. אני מקווה שאנחנו לקראת הסכמה על פתרונות אחרים משום שזה כל כך חשוב להם. לא צריכים לעשות את זה בבחינת "ייקוב הדין את ההר" אם אפשר כרגע למצוא פתרונות שונים שגם הם יכולים לחסוך בכסף, אולי אפילו יותר. אנחנו בהחלט בוחנים את זה. אני מקווה שנגיע להסכמות בימים הקרובים. מכל מקום, כל זה נעשה תוך כדי הידברות. זה לא אומר שבסוף נסכים, אני לא בטוחה. אני חושבת שכן, אבל אני לא יכולה לומר את זה כאן בוודאות מוחלטת. אבל, זה נעשה מתוך הידברות.

אני רוצה לענות לשאלתה של חברת הכנסת גמליאל לגבי פרוייקט מיכא"ל. פרוייקט מיכא"ל בכלל לא קשור לקיצוצים במובן הקיצוצים שהצגנו כאן, או הבעיות שאנחנו נתקלים בהן. פרוייקט מיכא"ל פועל מזה כעשר שנים. הוא גוף פרטי ואפילו לא מלכ"ר. הוא נהנה מתקציבים מאוד גבוהים שמשרד החינוך נותן משום שמשרד החינוך ראה במהלך השנים חשיבות בטיפוח מצוינות ומחוננים באופן נפרד. הגוף הזה שהוא כאמור לא מלכ"ר אפילו, נהנה במהלך עשר השנים האלה מפטור ממכרז, מעמד שזוכים לו בדרך כלל רק מלכ"רים או גופים אשר משקיעים איזשהו matching תקציבי, הקבלה תקציבית, אחרת לא יכולים לזכות בפטור ממכרז, או כשיש להם איזשהי מומחיות בלעדית בתחום הזה. כל זה לא קרה. הם גם לא נותנים matching והם גם לא מלכ"ר, ואין שקיפות של ההוצאות שלהם. לכן, אנחנו מוכרחים לצאת למכרז בעניין התוכניות האלה למצוינות או למצוינים.

לא מיותר כאן להזכיר שבפרוייקט מיכא"ל לא היה ניסיון לחסוך או להתייעל. אדרבא, אני יכולה לומר שחוברות הודפסו שם על נייר כרומו בבית דפוס בצרפת. היה כאן בזבוז כספים לא מועט. פרוייקט מיכא"ל לא איפשר למשרד לבצע הערכה ובקרה מטעמנו. הוא סירב להעביר לאגף הערכה ומדידה נתונים כדי שיוכלו לבחון מה באמת קורה שם בפרוייקט. כולם מהללים ומשבחים ויכול להיות שהוא עושה נפלאה. אני ממש לא יכולה לומר את זה באופן הבדוק או לאחר בדיקה, משום שלא נעשתה בדיקה מהסוג הזה. אפילו מנהלי בתי הספר לא יכלו להיכנס לכיתות כדי לבדוק מה נעשה שם באמת בתוך הפרוייקט. יש תחלופה מאוד גדולה של מדריכים וכו' וכו'.

יש המון פניות. ניסו להביא לי חברי מרכז ליכוד, עשו לי הפגנה מול ישיבת מרכז הליכוד עם החתמות ועצומות. כל הדברים האלה הם באמת מיותרים לחלוטין והם גם לא ראויים. צריך לדעת שהמשרד בעניין הזה עושה את חובתו. בעניין הזה אנחנו מפרסמים מכרז. אנחנו לא רשאים ממילא להמשיך את הפטור הזה ממכרז באופן הזה שבו אין מלכ"ר, אין שקיפות, אין matching. יש חוק במדינה, עשר שנים זה יותר מידיי זמן. אגב, זה נכון גם לגבי דברים אחרים.

מה קורה עם הפרוייקט בשנה הבאה?

זו לא תוכנית שאין בילתה. זו לא תוכנית שאם היא לא תמשיך ייגרם נזק בלתי הפיך למערכת.

פנו אליי סטודנטים מאוניברסיטת בן-גוריון.

אני מניחה שאלו אלה שעמדו והחתימו מולי במרכז הליכוד.

לא, ואם כן אז אני לא רואה בזה פסול. במקרה הזה הגיעו אליי סטודנטים מאוניברסיטת בן-גוריון עם מכתב מאוד רשמי וברור. אני חושבת שגם אם היו פונים אליי חברי מרכז ליכוד אז יש כאן לגיטימיות ברורה. אבל, לא זו הסוגיה. אני לא הבנתי מה קורה עם הפרוייקט לעידוד מצוינות ומחוננים.

יש לנו המון פרוייקטים במשרד זהים או דומים.

אני הבנתי שכאן מדובר במניעים שהם לאו-דווקא מקצועיים.

את אומרת דבר חמור מאוד, אולי תפרטי למה את מתכוונת.

יש לי כמה פגישות עם האנשים שם. אני לא רוצה להיכנס לנושאים האלה. ההפך, אני רציתי להביא אותם לכאן ולשמוע.

סליחה, אם את אומרת שמדובר במניעים לא מקצועיים אז אולי תגידי במה מדובר.

אני אומרת, לטענתם יש כאן בקבלת ההחלטות עניינים אישיים ולאו דווקא מקצועיים.

זו אמירה חמורה מאוד גם מצידך, אנחנו כמובן דוחים את זה בתוקף.

חברת הכנסת גמליאל, חבל שאת אומרת את זה כאן, אלא אם כן תפרטי כדי שנוכל גם להגיב.

אותי יותר מעניין הפרוייקט עצמו. לא רציתי להיכנס לנישות הפחות מעניינות, להיבטים האישיים. אותי מעניין ההיבט המקצועי של אותם ילדים וסטודנטים שאמורים להרים פרוייקטים כאלה.

חברת הכנסת גמליאל, את מצד אחד אומרת שיש מניעים שהם אולי לא ראויים וש - - -

לא אמרתי, אמרתי שזה מה שנטען. אני לא אומרת שאני טוענת את זה.

את באת ואמרת שאת מדברת בשם כאלה שבאו אלייך. צודקת המנכ"לים שאומרת או שתפרטי או שנתייחס לדברים כאילו שהם לא נאמרו. אני הבנתי שנושא הטיפול במחוננים ובמצוינות לא ייפגע. פרוייקט מסוים אולי יעבור למסגרת אחרת. האם נכון?

כן.

קודם כל, אני מבקש להודות לשרה ולמנכ"לית ולאנשי משרד החינוך. אנחנו לא סיימנו את הדיון בנושא הזה. הוא תם ולא נשלם. אנחנו שמענו, למדנו וכמו שאמרנו כבר, אנחנו מברכים על מה שעושים. יחד עם זה, אנחנו נעקוב וננסה לסייע. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:10.