כנסת פתוחה

פרוטוקולים/כלכלה/6704



2
ועדת כלכלה
24.6.2003

פרוטוקולים/כלכלה/6704
ירושלים, א' בתמוז, תשס"ג
1 ביולי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 27
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ד בסיוון התשס"ג (24 ביוני 2003), שעה 11:00

1. פעילות משרד הבינוי והשיכון ודיווח על יישום: א. מבצע המכירה של הדיור הציבורי ב. הלוואות לדיור מתקציב המדינה ג. ביצוע השיפוצים והתחזוקה בהתאם לחוק זכויות הדייר בדיור הציבורי
2. חלוקת תקציב משרד השיכון למועצות אזוריות והעדפת יישובים מעבר לקו הירוק, הצעה לסדר היום של ח"כ דליה איציק – הצבעה

חברי הוועדה: שלום שמחון-היו"ר
גלעד ארדן
גילה גמליאל
צבי הנדל
דוד טל
איתן כבל
רן כהן

ד"ר חיים פיאלקוב סמנכ"ל בכיר לתאום ותכנון, משרד הבינוי הושיכון
אורה חריש מרכזת לניהול הרכוש המנהלי, משרד הבינוי
שרה אהרון מנהלת אגף בנייה כפרית, משרד הבינוי והשיכון
רוני זבורוב כלכלן, משרד הבינוי והשיכון
צחי מלאך אגף החשב הכללי, משרד האוצר
אסף רגב אגף תקציבים, משרד האוצר
אריה מאור מנהל אגף הנדסה ואמרכלות "עמידר"
שוקי זכאי ראש מנהל תפעול ומטה "עמידר"
עמי ליברמן מנהל אגף או"ש ובקרה
שלמה בן-סימון סמנכ"ל לכספים "עמיגור"
אורי זניר משנה למנכ"ל ומנהל א. אכלוס "עמיגור"
מוריס דהן סמנכ"ל חברת פרזות
הרב דוד שמחון יו"ר מועצת המנהלים חברת פרזות
משה טופרובסקי התאחדות הקבלנים והבונים
יוכי יהל יו"ר הארגון הארצי היציג להגנת הדייר
דוד קשני קול בשכונות נציג תל-אביב
שלומי סרגוסי עובד קהילתי בעמותת סנגור קהילתי
רעיה טטרצ'וק דיירת עמידר, עמותת סנגור קהילתי
עדנה אבו-חצירה דיירת עמידר, עמותת סנגור קהילתי
רעיה ברנט דיירת עמידה, עמותת סנגור קהילתי
רן מלמד עמותת ידיד
מיכאל אזוב ארגון לזכויות הדיור
ברכה ארג'ואני יו"ר ארגון לזכויות הדיור
ישראל טויטו "ככר הלחם"
מרדכי הלחמי מנהל אגף אשראי, בנק משכן




דרור פלדמן עוזר מנהל החטיבה הקמעונאית, בנק טפחות
גלעד ברנע, עו"ד
רון שכטר מטה מאבק הנכים
יואב קריים מטה מאבק הנכים

לאה ורון

יפעת שפרכר












































1. פעילות משרד הבינוי והשיכון ודיווח על יישום: א. מבצע המכירה
של הדיור הציבורי; ב. הלוואות לדיור מתקציב המדינה; ג. ביצוע השיפוצים
והתחזוקה בהתאם לחוק זכויות הדייר בדיור הציבורי

אני רוצה לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא פעילות משרד הבינוי והשיכון ודיווח על יישום מבצע המכירה של הדיור הציבורי, הלוואות לדיור מתקציב המדינה וביצוע השיפוצים והתחזוקה בהתאם לחוק זכויות הדייר בדיור הציבורי.

בזמנו עבר בכנסת הנושא של מבצע מכירה של דירות בדיור הציבורי. הממשלה לא אהבה את החוק הזה, לכן היא שינתה אותו. מעניין אותנו לדעת איך מתנהלת מכירת הדירות בדיור הציבורי ובאיזה היקפים של דירות מדובר. נוגע לעניין הזה ההסכם של הממשלה עם חברת עמיגור בנושא מכירת הדירות בדיור הציבורי. אנחנו נרצה לשמוע מנציגי הממשלה על התנהלות המבצע מצד הממשלה.

העניין השני נוגע לחוק שהעבירה חברת הכנסת לשעבר תמר גוז'נסקי, שנוגע לשיפוץ דירות. מעניין אותנו לדעת עד כמה החברות המשכנות אכן מיישמות את החוק בעבודה מול המשתכנים, אם בכלל.

הנקודה השלישית נוגעת לאחד הסעיפים המרכזיים בתקציב משרד הבינוי והשיכון, וזה הנושא של הלוואות לרכישת דירות, מימון שכר דירה והעמלות שהבנקים מקבלים כתוצאה מפעולות הממשלה. מעיון בתקציב משרד השיכון אנחנו מגלים סכומים שאולי יש בהם היגיון, אבל הם לא מובנים. אנחנו מדברים על סכום של 382 מיליון ₪ עמלת ניהול בנקים, כשמתוך זה 66 מיליון ₪ עמלת ניהול תיקי שכר דירה ו-316 מיליון ₪ עמלות תיקי הלוואות. אנחנו היינו מעוניינים להבין את משמעות הסכומים האלה.

אנחנו מכרנו באמצעות החברות המאכלסות כ-17,600 יחידות דיור לזכאים שעומדים בכללים שנקבעו על פי החלטות הממשלה משנת 1998 ומשנת 1999. ההחלטות האלו מאפשרות רכישת דירה עם הנחה שמגיעה עד 90% ממחיר הדירה. דיירי השיכון הציבורי עם ותק של 12 שנים ויותר זכאים למשכנתא מסובסדת בריבית של 4.5% ל-12 שנים.

מה היקף הדירות שנמצא במסגרת הדיור הציבורי?

93 אלף דירות.

זה כולל את הדירות של עמיגור?

כן. 49% ממשקי הבית שרכשו דירות הם עם נפש אחת ו-32% הם עם 2 נפשות. 9500 דירות הם משקי בית של קשישים, דהיינו ראש משק בית בן 65.


בעקבות החלטות הממשלה היה את מבצע "הבית שלי" ואת מבצע "קנה ביתך". החלק הניכר של הרוכשים במבצע השני הוא באזור מרכז הארץ, כלומר אזורים שאינם אזורי עדיפות לאומית. 9000 יחידות דיור במרכז לעומת קצת מעל 3000 באזורי עדיפות לאומית. אחוז ההנחה הממוצע לכל התקופה מגיע ל-71% מערך הדירה. הזכאים שרכשו את הדירות הם אלה עם הוותק הניכר. הם הגיעו כמעט למקסימום של ההנחות האפשריות.

זאת אומרת שאפילו דיירי הדיור הציבורי יודעים לעשות שיקול כלכלי נכון.

הם ומשפחתם.

או שהם לא יכולים לקנות כי הם לא יכולים לעמוד בסכום.

האם אתה יכול להניח שעל פי החוק המקורי היו נרכשות יותר דירות?

אולי טיפה יותר. ישנם מכשולים ומעצורים שמונעים מדיירים לרכוש דירות, למרות שבדין הם היו צריכים לקבל את הזכות לרכוש. מה שציין פה ד"ר פיאלקוב זאת בדיוק כוונת החוק. ברור לגמרי שאנשים יותר ותיקים זכאים להנחה יותר גדולה. זה שמדובר בנפש אחת או בשתיים זה עדיין לא אומר שאין להן 8 או 10 ילדים.

מדובר בנפשות שגרות בבית, לא בנפשות שהקימו בית עצמאי במקום אחר.

יש לך, אולי, חלוקה של גודל הדירות שנמכרו?

לא. המבצעים הגיעו לשיא בשנת 2000 ו-2001, כאשר מידי חודש נמכרו כ-500 עד 540 דירות לחודש. השנה מדובר בקצב של כ-100 רכישות מידי חודש. החלטת הממשלה שקבעה את המבצע, קבעה שהכספים שיתקבלו ממכירת הדירות ייכנסו לקרן מיוחדת. החלטת הממשלה קובעת בנוסף שמהקרן יופחתו הוצאות, כשההוצאות מתייחסות לעמלות שאנחנו משלמים לחברות המאכלסות שמוכרות את הדירות, לסיבסוד המשכנתא, לתשלומים עבור השמאים ולתשלום לסוכנות בגין הדירות שלהן שמנוהלות על ידי חברת עמיגור. סך כל ההכנסות ממכירת הדירות, כשהמספר מתייחס לכספים שהוציאו הדיירים, הוא מיליארד 400 מיליון ₪.

מה קורה עם הכסף הזה?

מיליארד 400 מיליון ₪ זה מה ששולם על ידי הדיירים. מתוך הסכום הזה שולם ישירות לעמיגור עבור הדירות בבעלות הסוכנות 352 מיליון ₪.

זה בשנתיים.

משנת 1999. הסכום שאמור להגיע למדינה הוא מיליארד 48 מיליון ₪.

האם לעמיגור ניתן סכום כולל לפי ההסכם עם המדינה?

ההסכם בין הסוכנות למדינה קובע תמורה של 33 מיליון 500 אלף דולר עבור 5000 הדירות הראשונות.

יש הסכם כזה?

כן.

עמיגור קיבלו סכום של 700 מליון ₪, לא 352 מיליון ₪.

ההגיון שעומד מאחורי ההסכם הוא שהרכוש הזה הוא בבעלות הסוכנות, כשההנחה שניתנה על ידי המדינה צריכה להיות מוחזרת לסוכנות.

המשמעות של 352 מיליון ₪ זה תוספת למה שעמיגור קיבלה מהדירות שהיא מכרה.

אם תיקח דירה ספציפית שעליה הדייר שילם 20 אלף דולר, ה20 אלף דולר מכל הדיירים יגיע ל352 מיליון ₪.

כמה הכנסות היו לעמיגור ממכירת הדירות שלה?

לפי מה שהוא אומר זה חצי מיליארד ₪.

לדעתי זה 700 מיליון ₪.

הסכום שהמדינה שילמה בנוסף למה ששולם על ידי הדייר הוא 413 מיליון ₪. זה אומר ש352 מיליון ₪ שולם מהדיירים ישירות לעמיגור. זה הועבר אחר כך לסוכנות.

זה אומר שכ-760 מיליון ₪ מתוך מיליארד 400 ₪ הועבר לסוכנות.

האם הסוכנות מחוייבת לעשות משהו מוגדר בכסף הזה?

רוב הכסף הזה הועבר לבנקים בארצות הברית. זאת הפעם הראשונה בהיסטוריה הציונית שעניי ישראל מעבירים כסף לקהילות היהודיות בארצות הברית. זאת אחת השערוריות הכי גדולות שקרו במדינת ישראל בעשורים האחרונים.

מה ההגיון בזה?

אין בזה שום הגיון. הסוכנות היהודית והקהילות היהודיות בארצות הברית קיבלו לבעלותן את עמיגור לאחר מלחמת יום כיפור. מאחר והקהילות היהודיות הזרימו כספים למדינת ישראל אחרי האסון הגדול שקרה לכולנו, רשמו על שמה של הסוכנות את דירות עמיגור. היה ברור לחלוטין שאף אחד לא מתכוון שזאת תהיה רכישה אמיתית, אלא לתת מעמד חוקי להעברת הכספים לישראל. במהלך הדיון על חוק הדיור הציבורי, באו לכאן משלחות של הקהילות היהודיות בארצות הברית וניסו להתלבש על חוק הדיור הציבורי כדי לממש חלק מהזכויות האלה. לחצנו עליהם בכל כיוון אפשרי. עמיגור מכרה עד אז סדר גודל של לא יותר מאשר 150 דירות בשנה. לעמיגור לא היה חלום שהיא תמכור 6000 או 7000 דירות כפי שפה קרה. חוק הדיור הציבורי לא נועד לתת לעמיגור לעשות קופה אדירה על חשבון הדיירים. התוצאה היתה שבגין ההסכם בין הממשלה לסוכנות, הקהילות היהודיות בארצות הברית והסוכנות היהודית עשו קופה על חשבון השכבות הכי עניות במדינה.

המדינה עשתה טעות.

חוק הדיור הציבורי אמר באופן מפורש שהוא הולך למכור לדיירים את דירותיהם, ושכל הכסף שיתקבל מהדיירים ילך לקרן בעבור חסרי הדיור, לא עבור הקהילות היהודיות בארצות הברית. בעניין הזה נעשה עיוות מערכות בלתי נסבל.

על פי מה שנאמר על ידך, 700 מיליון ₪ עברו מחוץ לגבולות המדינה, וסדר גודל של 100 מיליון ₪ בשנה זה על חשבון תקציב המדינה באופן ישיר.

זה לא מתקציב המדינה. 352 מיליון ₪ זה מה שעמיגור גבתה מדייריה. המדינה נתנה לסוכנות 413 מיליון ₪ נוספים מדיירי עמידר ומדיירי חלמיש ואחרים שקנו את הדירות שלהם. במקום שהכסף הזה יילך לבניית דירות נוספות, רכישה וסיוע, העבירו את זה לסוכנות.

אנחנו נזמין את אנשי הסוכנות לדיון הבא. בהנחה שלא היו לוקחים את הכסף מאותה קרן שהיתה צריכה להיווצר, מאיפה היו צריכים לבוא אותם 413 ₪? המדינה לא עשתה הסכם שהיא לוקחת מחברת עמידר את הכסף.

ההסכם הזה נעשה בחיפזון, כי אלה היו ימים של ערב בחירות. רצו לתת מענה אלקטוראלי לעניין. ההסכם נעשה באופן שידעו שהולכים לקחת את הכסף מדיירים של חברות אחרות ולהעביר אותו לסוכנות היהודית. חוק הדיור הציבורי והחלטת הממשלה למכור את הדירות על פיו חייב לא רק את הנושא של הקרן, אלא חייב שאם הסכומים שייכנסו ממכירת הדיור הציבורי לא יספיקו לתוספת של 2200 פתרונות דיור בשנה, הכסף יבוא מתקציב המדינה.

הממשלה פה פושעת פעמיים. האם יכול להיות שב-4 השנים האחרונות היה רשום בספר התקציב של משרד השיכון סכומים מסויימים שהיו מיועדים למימוש התחייבות הממשלה לרכישת הדירות של עמיגור אבל הם הלכו למטרות אחרות? הרי המדינה לא עשתה הסכם עם הסוכנות שלא רשום בשום מקום.

חברת עמיגור נאמנה של הסוכנות. החלטת הממשלה שאנחנו פועלים לפיה קבעה שצריך לשלם עבור רכישת הדירות. זה חלק מההוצאות.

האם יש סעיף מיוחד שעומד למימון ההסכם עם הסוכנות היהודית?

215 מיליון ₪ כל שנה.

יש סעיף בתקציב משרד השיכון שמיועד אך ורק לנושא של הדיור הציבורי. התקציב הזה מתנהל כמשק סגור.

על כמה עומד הסעיף הזה?

208 מיליון ₪ בהרשאה להתחייב ו192 מיליון ₪ במזומן.

האם הסכומים שלא מנוצלים חוזרים בחזרה לקופת האוצר?

לא. משק סגור אומר שהתקציב לא נכנס למקורות אחרים ולא יוצא למקורות אחרים.

כמה פעמים בשנים האחרונות הסעיף הזה נוצל?

אנחנו השתמשנו בחלק מהכספים לרכישת דירות עוד בשנת 1999. בנוסף אנחנו משתמשים בחלק של ההרשאה בסך של 109 מיליון ₪ לצורך ביצוע שיפוצים ארוכים בדירות בדיור הציבורי. אנחנו משקיעים עשרות מיליוני ₪ כדי שאפשר יהיה לאכלס את הדירות האלו.

מיליארד 48 מיליון ₪ אלו ההכנסות ממכירת הדירות. יש לנו הוצאות בהיקף של 535 מיליון ₪. רוב ההוצאות הן בגין שיפוי עבור דירות הסוכנות.

אתם בעצם לקחתם מכיס אחד והעברתם לכיס שני.

החלטת הממשלה קבעה שהקרן תשלם את ההסכם בין הממשלה לסוכנות.

אז למה נדרש הסעיף הזה בתקציב המדינה?

הוא משמש לביצוע שיפוצים באכלוס חוזר. משרד השיכון השקיע בשנתיים האחרונות 80 מיליון ₪ בשיפוץ דירות לאכלוס חוזר.

האם מדובר ב210 שדיברת עליהם קודם?

התקציב שיש בקרן.

מכירת הדירות היא המקור היחיד לכל המימונים של הנושאים האלה. רכבו על העניין של חוק הדיור הציבורי ומימושו בכדי לפזר את הקרן הזאת לכל דבר. כשהייתי סגן שר הבינוי והשיכון, היה תקציב לדירות נ"ר. מה שקרה פה זה שהאוצר לקח את ההכנסות ממכירת הדיור הציבורי והפך אותם למקור תקציב, במקום שתקציב המדינה יממן את הדברים האלמנטריים שהוא צריך לממן.

אם מה שנאמר פה נכון, אז היחיד שעשה פה עסק מטומטם זאת המדינה. מי שעשה עסק טוב זה העם היהודי שנמצא בארצות הברית.

אם לא היה חוק הדיור הציבורי הממשלה היתה צריכה להוציא מאות מיליוני ₪ בשנה לטובת מטרות מסויימות. את זה המדינה לא הוציאה.

אתה צודק, אבל זה הכסף הקטן.

במהלך הדיונים בחוק הדיור הציבורי וגם לאחר התחלת המכירה היו פגישות עם סלי מרידור, עם אנשי הסוכנות היהודית, עם ראשי ממשלה לדורותיהם ועם נשיא המדינה. כולם אמרו שהכסף הוא של הסוכנות, רק שישקיעו 50% ממנו בדירות בדיור הציבורי. הם לא היו מוכנים.

הכסף לרכישת דירות נ"ר הוא בנוסף לתקציב הרגיל של דירות נ"ר.

מה מספר הסעיף הזה בספר התקציב?

706928027.

אני מבקש את הביצוע של הסעיף הזה ולאיזה מטרות הוא יצא מהרגע שהתחיל מבצע המכירה. אנחנו מסכמים שאגף התקציבים יעביר לישיבה הבאה את פירוט הסעיף הזה.

ד"ר פיאלקוב, באיזה חברות עשו את שיפוצי היתר האלה?

בכל החברות.

לכל החברות שעליהן מדובר יש עודפים בבנקים. לא היתה שום סיבה בעולם להעביר להן תקציב מהקרן הזאת בכדי שישפצו דירות אצלן וישמישו אותן, משום שעמידר יכלה לעשות את זה מהתקציב שיש לה בבנקים.

האם כל החברות האלו הן חברות ממשלתיות?

החברה הלאומית שהיא ממשלתית זאת עמידר. עמיגור היא חברה משותפת של הסוכנות ושל הקהילות היהודיות בארצות הברית. כל שאר החברות הן חברות עירוניות-ממשלתיות, כאשר פרזות זה ירושלים והממשלה, חלמיש זה תל-אביב-יפו והממשלה..

אם אני אדע שרוב הכסף שהסוכנות היהודית קיבלה לא הושקע במדינת ישראל, יהיה צריך למצוא דרך איך להפר את ההסכם הזה. אני יכול למצוא הרבה סיבות למה צריך להחזיר לסוכנות כסף, אבל כל זה בתנאי שהכסף הזה יושקע בישראל. לא היה איכפת לי אם את הכסף הזה היו משקיעים במחלפים בכפר-שמריהו, אבל כל זאת בתנאי שזה מושקע במדינת ישראל.

צריך לבקש מהסוכנות להביא את מספרי מכירת הדירות שלהם לפני חוק הדיור הציבורי ואחרי חוק הדיור הציבורי. הם צריכים לומר לנו מה היו התקציבים שהסוכנות השקיעה לפני חוק הדיור הציבורי בנושאים של דיור במדינת ישראל ממקורותיה וכמה אחרי חוק הדיור הציבורי.

סך כל העודף בקרן הוא 513 מיליון ₪. מתוך 513 מיליון ₪ יש סכום של 212 מיליון ₪ של הכנסות שכרגע נמצאות בידי החברות המאכלסות בגין מכירת דירות שמוגדרות כרכוש בהשקעה.

מה פירוש המילים "רכוש בהשקעה"?

יש רכוש בבעלות המדינה שמוגדר כרכוש מינהלי. יש עוד סדר גודל של 30 אלף יחידות דיור שמוגדרות כרכוש בהשקעה, כשהמעמד המשפטי שלהן שנוי במחלוקת. החברות המאכלסות טוענות שהרכוש הזה בבעלותן, ואילו המדינה טוענת שהרכוש בבעלותה.

זאת חברה ממשלתית שחושבת שהיא פרטית.

לא פרטית, אלא חברה ממשלתית שפועלת על פי חוק.

מה, חברת עמידר מחזיקה 30 אלף דירות שוועד העובדים שלה אומר לה שזה שלו ולא של המדינה?

לא ועד העובדים.

אז מה זה רכוש בהשקעה? את הכסף שנמצא כעודף בחשבון הבנק של עמידר הם משקיעים ברכישת דירות נוספות?

חברת עמידר פועלת על פי הסכמים שנחתמו במהלך השנים עם המדינה. היא טוענת שהרכוש הזה מוגדר כרכוש בהשקעה. החברה הזאת פועלת בגירעון תפעולי בגלל ששכר הדירה נמוך מאוד.

את אותו ויכוח שאתה מנהל איתו עמידר מנהלת עם הממשלה.

אנחנו לקראת השלמת הסכם עם חברת עמידר, כשאני מקווה שבמהלך תקופה קצרה יחסית הסוגייה הזאת תיפתר. מתוך 300 מיליון ₪ יש סכום של 208 מיליון ₪ שהוא לא לשימוש, כאשר חלקו בעודפים וחלקו ברזרבה. הסכום הזה היה מיועד לאותם שיפוצים ארוכים.

האוצר מחייב אותך להחזיק 208 מיליון ₪. זה רשת הביטחון לסעיף הזה?

הסכום הזה מיועד בעיקר לשיפוצים. חלק מזה זה כספים שנצטרך לתת במהלך החודשים הקרובים לסוכנות בגין הדירות שנמכרות על ידי חברת עמיגור.

מה קורה עם ה-100 מיליון שנשארו?

זה הכסף שנמצא כרגע בקרן. אנחנו בוחנים עם האוצר אפשרות להגדלת המלאי של השיכון הציבורי עם הכסף הזה.

כמה זמן נמצא הכסף הזה בקרן?

מרבית הזמן הקרן הזאת היתה גרעונית. הכסף הזה נכנס רק בחודשים האחרונים.

חיים, תסביר בבקשה לחברי הוועדה מה הכוונה בדירות נ"ר.

מכיוון שאין תמיד דירות בשיכון הציבורי שמתאימות לאוכלוסיית הנכים על כיסא גלגלים, רוכש המשרד דירות בודדות מהשוק הפרטי. אלה דירות נ"ר.

נכון להשנה הקרן הזאת שממנה נלקחו הכספים חוסלה, והכסף נלקח מהלוואות שאותן לא יכולים להחזיר הנכים.

זה כחלק מהתוכנית הכלכלית החדשה להבראת המשק.

אסף, האם בהסכם העקרונות לפיצוי הסוכנות היהודית בגין מכירת דיור ציבורי יש לכם סעיפי נסיגה או שזה משהו גמור?

זה הסכם חתום שאנחנו צריכים לכבד אותו.

כתוב בהסכם: ".. בהתאם לכך לא יוחל בהתחלת המבצע הן לעניין הדירות שבבעלות הממשלה והחברות הממשלתיות והן לעניין דירות הסוכנות, אלא לאחר קבלת האישורים התקציביים האמורים". מה זה אומר? האם זה אומר שאם תקציב המדינה בסעיף הזה לא מאושר, אתה לא חייב?

הכוונה היתה שלא יתחילו להפעיל את ההסכם אם לא תתוקצב ההרשאה להתחייב בהתאם להתחייבות של המדינה.

אם נניח בשנה הקרובה יימכרו רק דירות של עמיגור ותדרשו להשלים סכום נוסף, מאיפה יבוא הכסף?

מהקרן.

אין קרן.

מה שיותר קריטי פה זה הסעיף בהסכם שאומר שאם עמיגור מוכרת תוך פרק מסויים יותר מ-5000 דירות, המדינה מתחייבת לקנות את יתרת הדירות שיש ברשות עמיגור במשך 12 שנים. זה אומר שהמדינה תצטרך לתקצב בשנת 2005 את האחד חלקי 12 של מכירת הדירות.

היא תצטרך לקנות את זה לא ב-33 אלף דולר, אלא ב-44 אלף דולר. המדינה עשתה פה עיסקה מטומטמת על דירות שהיא בעצמה בנתה. זאת פשוט שערורייה שאין כדוגמתה. זה הסכם שחייבים לפי דעתי להפר אותו, גם אם הסוכנות תתבע אותנו.

אני מאמין שיש דרכים אחרות. אנחנו בישיבה הבאה נדבר עם הסוכנות על ההסכם הבלתי אפשרי שנעשה. לנו נראה שיש פה משהו בלתי סביר.

יש היום אלפי דירות לא שמישות שנמצאות בחברות המשכנות, כשהחברות המשכנות טוענות שכל עוד לא יסתיימו המשאים ומתנים עם משרד השיכון, הן לא יוכלו לשווק אותן.

זה הרכוש בהשקעה?

שאלה טובה. בדימונה יש למעלה מ-150 דירות שעומדות ריקות כי הן זקוקות לשיפוץ, כשיש ויכוח בין עמידר למשרד השיכון מי יממן את השיפוץ. באופקים יש 66 דירות פנויות של עמיגור שלא משפצים אותן.

את מי אתה מייצג?

אני מייצג את עמותת ידיד. באוגוסט שנה שעברה היה סיכום בין שר השיכון דאז, נתן שרנסקי, ליולי אדלשטיין, סגן שר העלייה והקליטה, לפיו כל ההקצאה של הדירות בדיור הציבורי תועבר למשרד הקליטה לעולים חדשים. זה אומר שגם אם יש היום דירות של הדיור הציבורי, החברות המשכנות לא מקצות אותן למי שלא עולה.

האם מבקר המדינה התייחס באחד מהדוחות שלו ב-3 השנים האחרונות למבצע של מכירת דירות?

כן.

אני מבקש שלדיון הבא יוזמן נציג של מבקר המדינה.

אין כרגע דירות לא משופצות. יש מקומות שיש בהם מלאי גדול של דירות שבגלל שאין ביקוש הן עומדות ריקות.

אין שום בעיה לחברות המאכלסות לקבל את הכספים לצורך אכלוס חוזר. משרד השיכון והחברות המאכלסות מקיימות ישיבות רצופות במהלך השנתיים האחרונות כדי להאיץ איכלוס של דירות שאורך השיפוץ שלהן גבוה מהממוצע. כל דירה שצריכה שיפוץ משופצת. הטענה שמאכלסים יותר עולים מאשר ותיקים לא נכונה, מאחר וכל משרד מקבל דירות שמתאימות לו, שווה בשווה.

הגברת חריש, האם מקויימת החלטת הממשלה על 2200 פתרונות דיור כל שנה?

החלטת הממשלה קבעה שלא צריך לבנות 2200 יחידות דיור, אלא צריך להשלים כשיש פחות מ-2200 בשנה. בינתיים אנחנו עומדים באכלוס של 2200 לשנה.

חיים, אתה אמרת שחלק ניכר מרוכשי הדירות הם קשישים שעשו חשבון כלכלי שלהם זה כדאי. האם אפשר להבין ממה שאמרת שיש מיצוי של הפוטנציאל הכלכלי במכירת הדירות?

אני לא חושב. יתכן שיש אנשים שיש להם עניין כלכלי להמתין למועד רכישת הדירה כדי שהם יוכלו לקבל את מרב ההנחות.

מתי נקודת האיזון תגיע?

קשה לדעת.

האם היא תגיע כתוצאה מזה שיהיה שינוי נוסף במבצע המכירה?

אני חושב שאנשים ממתינים לשינויים כדי להגדיל את הוותק ובכך להגדיל את ההנחה.

האם הצפי הוא שתהיה ירידה מתמשכת במכירת הדירות?

כן.

כמה משפחות נמצאות בתהליך הקנייה?

אני לא יודע.

יש לנו עודף דירות בדימונה. אין לנו בעיה של תקציב אכלוס או של תקציב שיפוץ לטובת דיור בדימונה. אנחנו נשמח אם יהיו מועמדים.

אני יכול להביא 130 מועמדים עם תעודות זכאות.

אני לא מקבל את המועמדים ממך, אלא ממשרד השיכון.

מה המצב במצפה רמון?

יש לנו עודף. הועלתה פה שאלה לגבי אכלוס עולים או ותיקים. העניין מחולק אוטומטית ל-50% עולים ול-50% ותיקים. כמעט אין לזה שליטה של יד אדם, אלא זה אוטומטי במחשב.

מה לגבי רכוש בהשקעה?

בשל ההסכם האחרון עם הממשלה, עמידר מפנה את כל התקציבים הפנויים שלה לבניית דיור ציבורי. אנחנו מתחילים בפרוייקט גדול בלוד, בעכו, כל זאת לפי הכוונה של משרד השיכון. מכיוון שלמינהל מקרקעי ישראל לא היה לתת לנו קרקע פנויה באזורי ביקוש אז זה יותר בפריפריה.

למה בפריפריה? אתם יכולים להשתמש באזורים שבהם אתם נמצאים על ידי סגירת קומות עמודים.

יש מעט מאוד יכולת לבצע בנייה בין העמודים.

מה שאמרת פה לגבי רכוש בהשקעה זה לא מה שחיים אמר.

הויכוח על רכוש ההשקעה במסגרת ההסכם בין עמידר למדינה נשאר בעינו. כל הכסף שהצטבר בנושא הזה מופנה עכשיו לפתרון של בניית דיור ציבורי.

כמה דירות נמכרות בעמידר בשנה?

במסגרת המבצע עמידר מכרה כ-10 אלפים דירות. מאז קיומה של עמידר היא מכרה למעלה מרבע מיליון דירות.

מתוך 17 אלף דירות מכרתם 10 אלפים?

כן.

מה מעכב את הדיירים שזכאים לקנות בהנחה כל כך גדולה לממש את הזכות שלהם?

מתוך 60 אלף הדיירים פוטנציאל הזכאים הוא כ-20 אלף משפחות. לחלק, להערכתנו, אין אפשרות לגייס את אותם אחוזים שצריכים לשלם עבור הדירה. לחלק נוח במצב הנוכחי, כלומר לשלם 38 ₪ עד 120 ₪ בחודש.

יש אנשים שמעדיפים לקחת משכנתא ולרכוש דירה חדשה במקום לרכוש את הדירות הישנות.

בשנת 2000 מכרנו כ-315 דירות לאוכלוסייה ותיקה. מאז זה הולך ופוחת: 144 בשנת 2001, 96 בשנת 2002 ו22 בשנת 2003. מאז שהתחלנו במבצע הזה אנחנו מנהלים מגעים עם האוצר כדי שנוכל באותו כסף לקנות רכוש בהשקעה. יש לנו היום 30 מיליון ₪ שאנחנו רוצים לקנות בהם דירות. 400 משפחות מחכות בתור. השנה פתרנו 24 בעיות דיור.

לקרן שהיתה אמורה להיות על מיליארד 400 ₪ יש תקנון? קרן זה מושג ערטילאי?

הממשלה לא מנהלת קרנות, היא מנהלת את הכספים כמשק כספי סגור בסעיף תקציבי. החשב של המשרד הוא זה שדואג שהכספים ייכנסו ויצאו.

איפה נמצאים ה-100 מיליון ₪ שנשארו?

בסעיף תקציבי נפרד.

מה היתה הכוונה בהקמת הקרן הזאת?

האוצר רצה שהכסף הזה יישאר אצלו, הוא לא רצה לשמוע על הקרן. החוק אמר שכל הקרן הזאת מיועדת אך ורק ליצירת דירות נוספות.

כשאומרים קרן יש כוונה מסויימת.

הכוונה לקרן סגורה.

זה לא שהאוצר יכול לשים את ידו ולקחת ממנה.

כל העניין היה לשעבד את כל הכסף הזה אך ורק למטרות פתרון דיור. היו עשרות אלפי משפחות עם זכאות לקבל דירה. נדמה לי שהמדינה מסייעת היום לכ-190 אלף משפחות בשכר דירה. אילו הקרן הזאת היתה מתחילה לפעול כפי שהיא היתה אמורה לפעול על פי הייעוד שלה, היינו יכולים להיות היום עם עשרות אלפי דירות של הדיור הציבורי בידי הציבור הזה. מה שקרה הוא שהאוצר והסוכנות, כל אחד לשיטתו, התלבשו על זה בדרכים שונות.

צריך להביא לכאן את הסוכנות שיגידו מה קורה עם הכסף של המכירה. בינתיים אסור להעביר כספים נוספים לסוכנות. נוצר מצב שבו קצב הרכישה על ידי הדיירים נבלם. למה הוא נבלם? משום שהחלק היותר קרוב ל-90% הנחה מימש את חלקו. שמענו מעמידר שרק שליש מ60 אלף הזכאים זכאים לרכוש את הדירות, כיוון שהחוק אומר שרק מי שיש לו 12 שנות ותק יכול עד ה-1.1.2000 לרכוש את הדירה.

אנחנו מבקשים לשקול בחינה מחדש של התקנות.

אני מציע שתהיה פניה שלנו לממשלה שתאריך את המועד מ1.1.2000 ל-1.1.2005 או ל- 1.1.2004. זה יתן לעוד קבוצת אנשים שכבר יש לה ותק של 12 שנים להיכנס פנימה. היום הם לא יכולים לרכוש גם אם הם רוצים.

יש את הקשישים העריריים שנזרקים החוצה.

אנחנו נבקש מהממשלה לבחון מחדש את התקנות. חיים, האם נבחנו אצלכם הצעות לתיקונים?

יש תיקון לחוק דיור ציבורי ורכישה שנמצא בדיונים של הוועדה המכובדת הזאת.

אין שום חוק על שולחן הוועדה.

מה שהיה על שולחן ועדת הכלכלה בכנסת הקודמת זה חוק הדיור הציבורי (תיקון מס' 2) שהועבר ממליאת הכנסת לוועדה. אני לא האצתי בוועדה הקודמת להביא את התיקון לקריאה שנייה ושלישית במליאת הכנסת, כי לא ידעתי אם יהיה לו רוב או לא.

תבקש דין רציפות.

אני אבקש דין רציפות בתקווה שהממשלה לא תתנגד.

חיים, אם יש לכם הצעות לתיקונים שיאיצו את קצב המכירה אנחנו נבקש לקבל אותם לישיבה הבאה.

הייתי מבקש לקבל ממשרד השיכון הסבר לעובדה שחברות הדיור הציבורי לא עושות שימוש בתקציביהן על-מנת לבנות דירות בכדי שיגדל מאגר הדיור הציבורי וינתנו פתרונות למחוסרי הדיור. נדמה לי שיש כ-2500 משפחות שהן הומלסים גמורים. רק בירושלים יש כ-300,400 משפחות שנמצאות במצב מאוד קשה. מצד אחד כסף שוכב בבנק, ומצד שני יש משפחות שאין להן קורת גג.

אני מקיים דיונים עם שרי הממשלה לגבי הצעת חוק סגירת קומות העמודים וייצוב הבתים. כל הדוחות משנת 1989 על רעידות אדמה מראים שכשתהיה רעידת אדמה תהיה קבורה המונית של למעלה מ-11 אלף דיירי הדיור הציבורי על קומות העמודים. אף אחד לא השקיע שקל אחד . אני יכול להראות לוועדה איך הברזל של העמודים מתקלף. אף אחד לא השקיע שם גרם בטון כדי לייצב אותם. ההצעה הזאת היתה על שולחן הוועדה. מה שהגשתי עכשיו זאת הצעה מתוקנת. אני מאוד מקווה שמשרדי הממשלה לא יתנגדו לה. לדעתי זה יצור אלפי מקומות עבודה לישראלים מובטלים.

השולחן הזה צריך לדעת שיש למעלה מ-50 אלף משפחות שמוגדרות כזכאיות.

האם המשפחות האלו משלמות עכשיו שכר דירה?

יש כל מיני הסדרים.

שאלתי את השאלה הזאת כי בעיתון "הארץ" מופיעה ידיעה שאומרת כך: "התוכנית לתמרוץ הבנייה תמומן על ידי קיצוץ מענקי שכר הדירה ל-180 אלף משפחות". אחרי שפעם אחת למדנו שאת הכסף של המסכנים מעבירים לאמריקה, עכשיו אנחנו למדים שמקצצים בסיוע בשכר דירה כדי לתמרץ את הבנייה".

אחת האפשרויות המעשיות בנוסף לכל מה שאמר רן כהן זה לבנות בשיטת b.o.t. אם היינו לוקחים את הכסף שהיה לפני שנה או שנתיים במשרד השיכון, היינו חותמים איתו חוזה ל-10 שנים, היינו יכולים להעמיד תוך שנה מלאי עצום של דירות.

יש אנשים שמוכנים להשקיע בבנייה להשכרה במחיר מסובסד, רק המדינה צריכה לבוא לקראתם. צריך בנושא הזה לקשור את ידיו של האוצר. יתכן שבשיקולים המקרו-כלכליים הם צודקים. אני אומר לך שאף אחד באוצר לא עוכר ישראל. כל אחד מהאנשים שם רוצה את טובת המדינה, אבל אין להם ראייה שצריכה להיות למנהיג. אנחנו חייבים בעניין הזה לכפות עליהם הר כגיגית. לצורך העניין הזה נרתום את כל התקשורת. נותנים לנערים חמודים, חריפים לאחוז אותנו בגרון.

לסיכום, יש את הכספים שרן דיבר עליהם שילכו לדיור ציבורי, יש את העניין של חתימת החוזה, כלומר לא לחייב את משרד השיכון בשנת תקציב אחת אלא לפרוס את זה על פני 15 שנה, ויש את השיטה של לעודד קבלנים לבנות דירות להשכרה.

אישה בודדה בשכונת גילה צריכה לשלם 1567 ₪ לחודש לעמידר.

חיים, האם אתה יכול להתייחס לכותרת של הקיצוץ בשכר דירה?

שר הבינוי והשיכון הגיש הצעה לממשלה לתוכנית מקיפה להאצת תהליך הבנייה. התוכנית מכילה 7,8 נושאים גם מצד הביקוש וגם מצד ההיצע. חלק מהנושאים סוכמו עם משרד האוצר, אבל חלק מהנושאים שנויים במחלוקת.

מהתוכנית הזאת אפשר להבין שהגברת מגילה תשלם יותר מ1500 ₪?

בתוכנית שהוגשה לממשלה אין שום הצעה לשנות את גובה שכר הדירה של הדיירים שמקבלים השתתפות בשכר דירה. אנחנו בוחנים חלופות נוספות כדי לעודד ולהניע את השוק. אנחנו סבורים שענף הבנייה יכול לשמש כזרז לצמיחה כלכלית. אנחנו מקיימים דיונים עם האוצר כדי לאתר מקורות. במה שהוגש לממשלה אין שום הצעה לקצץ במענקי שכר דירה.

כלומר שזאת כותרת..?

אני נזהר מלהתווכח עם הכתבים בעיתונים, אבל זה מה שיש.

במסגרת התוכנית להבראת המשק, הממשלה קיבלה החלטה להפסיק את המענקים שניתנו לכ-20 אלף משפחות מידי שנה, ולהמיר את המענקים, בתוספת 50%, להלוואות בריבית של 4 או 4.5 אחוז. המשמעות של המהלך הזה שגובה ההחזר של הזכאים שרוכשים דירות יגדל, לעיתים הוא גם יגיע לפי שניים מהקיים. זה יקשה על האפשרות של הזכאים לרכוש דירה. ההגיון הכלכלי שעומד מאחורי החלטת הממשלה הוא להביא לכך שהריבית במשק תפחת ובסופו של דבר היכולת של המשפחות לרכוש דירות תגדל. משמעות חריפה ביותר היא על המשפחות שרוכשות דירות באזורי עדיפות ועל המשפחות שיש להן ניקוד גבוה. גם המענקים שניתנים למוגבלים בניידות הומרו להלוואות.

מדובר ביכולת של אדם בכיסא גלגלים להתאים את השירותים כדי שהוא יוכל להיכנס.

ואז אין שום טעם להקציב 80 מיליון ₪ בשנה לרכישת דירות כאלו, כי הדירות האלו יעמדו ריקות. האנשים שהולכים לגור שם חיים מקצבת נכות. קצבת נכות ליחיד היא 2100 ₪ בחודש. תחשבו כמה יצטרך לשלם הנכה מתוך הקצבה שלו למשרד השיכון על-מנת שיוכל לבצע את ה-80 מיליון ₪ שהוא הקציב. זו לא יוזמה של משרד האוצר, זו יוזמה של משרד השיכון.

שר השיכון התנגד לנושא של המרת המענקים, אבל הממשלה קיבלה החלטה. אני מציג את החלטת הממשלה והרציונאל שעומד מאחוריה. משרד השיכון בעקבות ההחלטה הוציא הוראות. אנחנו מקיימים דיונים עם האוצר במגמה לחדש מענקים, לפחות לגבי קבוצות האוכלוסייה שנפגעו בצורה קשה ביותר, כשביניהם נכים שמרותקים לכיסאות גלגלים. אנחנו לא יזמנו את התיקון הזה.

אנחנו דיברנו על שני סכומים שהבנקים מקבלים.

הבנקים יותר משני עשורים משמשים כנאמנים שלנו. הם פרוסים ברחבי הארץ בלמעלה מ-200 סניפים. ההגיון שעמד מאחורי ההחלטה להפריד את הטיפול הזה הוא להביא לכך שמי שירצה לרכוש דירה יוכל לקבל שירות מהיר וטוב יותר, הכל על פי ההנחיות.. הם לא מנהלים אלף הלוואות מידי שנה והחזרים בגינן, אלא גם משק עד 28 שנים. המדינה פירסמה מכרז בין הבנקים כדי להוריד את העמלה. העמלה היא פונקציה של מה שגובים. העמלה לא גבוהה, אבל כיוון שמדובר בפעילות של רבבות משכנתאות ומאות אלפי החזרים, אז הסכומים הם גדולים.

הסכומים האלה שהיו"ר אמר זה על כל ה-30 שנה?

כן.

מה, 30 שנה הם עבדו בחינם?

אומנם 380 מיליון ₪ זה באמת סכום גדול, אבל צריך להכיר את ההיסטוריה ומה עומד מאחורי הסכום הזה. היתרה של הלוואות התקציב בבנקים עומדת על 45 מיליארד ₪.

זה מה שאזרחי מדינת ישראל חייבים לממשלה בעבור משכנתאות?

חייבים לממשלה בעבור משכנתאות שנלקחו גם לפני 28 שנים.

ה-45 מיליארד ₪ האלה זה 380 מיליון ₪ בשנה?

כן. הבנקים גובים עבור הממשלה סדר גודל של 5 מיליארד ₪ כל שנה.

באותו זמן הבנקים גובים בדיוק מאותם אנשים בעבור ההלוואות שהם נותנים. כל ההלוואות שהבנקים נותנים שעליהן הם מקבלים ריבית ברווח לא היו אילולא הם טיפלו בפניות של הממשלה.

זאת טענה שאפשר להתווכח איתה.

לבנקים לא היתה הפרנסה הזאת אלא מכוח העובדה שהממשלה הפכה אותה לקבלן שלה כלפי הציבור. זו תוספת על הרווח שהם עושים על הציבור, רק שכאן זה בא מקופת המדינה.

הסכום של העמלות לבנקים הוא לא רק עבור ביצוע ההלוואות, אלא גם עבור השירות שהבנקים נותנים עבור סיוע בשכר דירה, שהוא טיפול הרבה יותר מורכב.

לבנק אין שום רווח ממי שמקבל סיוע בשכר דירה, מה שיש לו זה את העמלה מהמדינה.

עד שנת 1991 שולמה עמלת גבייה של 10.6%. חשוב להבין שזאת עמלת גבייה על פי הגבייה בפועל.

האם זה דבר מקובל במקומות אחרים בעולם?

במערכת הבנקאית בעולם נהוג לדבר במונחים של מרווח, לא במונחים של עמלת גבייה. אנחנו פה שינינו את התגמול שלנו לבנקים, על-מנת לגרום להם לגבות את הכסף. ב1992 הוקמה ועדה ציבורית שקבעה שהעמלה שנקבעה לבנקים.. ב-1995 החשב הכללי במו"מ עם הבנקים הוריד את העמלה. עד אז לא עשינו מכרז כי לא ידענו איך לעשות מכרז כך שכל הבנקים יזכו. בשנת 2000 עשינו מכרז ועכב המכרז העמלה ירדה ל2.47.

האם אתה שלם עם ההסכם הזה?

אני חושב שההסכם הזה מצויין. ההסכם עם הבנקים מסתיים ביולי השנה.

כמה בנקים למשכנתאות יש?

10 בנקים.

איפה נמצא החלק הגדול?

יש 3 בנקים גדולים – טפחות, משכן, לאומי.

גם בעניין הזה נשוב ונדבר בישיבה הבאה.

אני הכנתי פה 28 "מכשולים" שמציב משרד השיכון בנוגע ל"בנה ביתך". אני מלווה את חבר הכנסת רן כהן משנת 1998. לאדם שגר ברעננה בדירה מחוברת לא מוכרים את הדירה כי יש שני מטבחים. אני מבקש ממך, כבוד היושב-ראש, שתדאג שהמשפחה הזאת תוכל לרכוש את הדירה.

אני רוצה להודות לחברים שהגיעו לדיון באחת מהסוגיות הכי כבדות שהכנסת צריכה לעסוק בהן בשנה הקרובה. סוגיית הדיור הציבורי באה לידי ביטוי בדיון ב-3 מובנים: מבצע הרכישה של הדיור הציבורי; נושא השיפוצים והעוול שנגרם לדיירי הדיור הציבורי; העמלות הגבוהות שהמדינה משלמת לבנקים עבור גביית המשכנתאות בסידרי גודל שאפילו לא מקובלים בשוק האפור.

אנחנו נזמין את ראשי הסוכנות היהודית לישיבה הבאה, על-מנת לשקול איתם ביחד את האפשרות שהם ימשכו את ידם מההסכם שנחתם בינם ובין המדינה שבגינו הועברו סדר גודל של 700 מיליון ₪ מקרן שיועדה להמשך קיום הדיור הציבורי. זה דבר שלא מתקבל על הדעת. אנחנו נבקש שבדיון הבא יגיע גם נציג מבקר המדינה ונציג היועץ המשפטי לממשלה, כדי לשקול את האפשרויות הגלומות בביטול הזה. הוועדה עד ליציאה לפגרה תקיים עוד 2 ישיבות בנושא הזה. אני פונה לחברי חברי הכנסת שהתגייסו זה עתה לנושא הבא, לכבד אותנו בדיונים הבאים בסוגיית הדיור הציבורי.

























2. חלוקת תקציב משרד השיכון למועצות אזוריות והעדפת ישובים
מעבר לקו הירוק, הצעה לסדר היום של ח"כ דליה איציק - הצבעה

ההצעה לסדר היא הצעה של חברת הכנסת איציק ושל חבר הכנסת אילן לייבוביץ. בסיכום הדיון שהיה ביקשתי להגיע למכנה משותף ולבקש את הנתונים של 2002 ושל 2003 לגבי ההוצאה של תקציב המדינה לבנייה כפרית. יכולתי לבקש את זה כיו"ר ועדה, אבל ביקשה חברת הכנסת גמליאל לקיים הצבעה על הבקשה.

לא נכון.

הנתונים נמסרו לוועדה.

לא. לא ביקשנו ולא קיבלנו נתונים ממשרד הבינוי והשיכון. ביקשתי מהמ.מ.מ בגלל לחץ של זמן לבקש נתונים ממועצה אזורית גזר.

אז על מה יש לקיים הצבעה? אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, לבקש את הנתונים ולראות מה תהיה התשובה. אתה לא צריך לקיים על זה הצבעה. אם אתה רוצה לקיים הצבעה, אני אפרש אותה כהצבעה קנטרנית פוליטית.

גילה גמליאל ביקשה לקיים את ההצבעה.

אתה מציג את הדברים בצורה מעוותת. כשישבו פה הנציגים מיש"ע והנציגה ממשרד השיכון אתה לא דרשת מהם נתונים. נתונים אתה יכול לקבל כיו"ר ועדה.

גברת אהרון שישבה בדיון מסרה נתונים.

אמרנו גם אז שלא ניתן למנוע מחבר כנסת, בטח ובטח לא מיו"ר ועדה, לקבל נתונים.

מאחר שחברת הכנסת גמליאל אומרת שהיא לא מתנגדת שתבקש את הנתונים..

אני צריך את האישור שלה לבקש נתונים?

אני מציע לא לקיים הצבעה.

האם חברת הכנסת גמליאל מושכת את בקשתה להצבעה על ההצעה לסדר?

אתה לא דרשת את הנתונים, אתה דרשת את הקריטריונים.

דרשתי את הנתונים ואת הקריטריונים. אני מצטט מהפרוטוקול מה שגילה גמליאל אמרה: "אנחנו חושבים שהמידע שנמסר לנו מספק".

נכון.

מה זה אומר?

לקביעת קריטריונים נוספים.

גילה, תמשכי את ההצעה שלך?

אדוני היושב-ראש, תנעל את הישיבה.

אני רוצה להבין, גילה, את מושכת את ההצעה?

לא תתפוס אותי בלשוני.

אני פונה למשרד הבינוי והשיכון, כתוצאה מהצעה לסדר של חבר הכנסת אילן לייבוביץ ושל חברת הכנסת דליה לאיציק, העביר את פירוט התקציבים שהוצאו מהמינהל לבנייה כפרית בשנים 2002 ו-2003. את מסוגלת להעביר לי?

אני מבקשת שלא ישתמע כאילו הנתונים לא סופקו.

הוועדה לא ביקשה את הנתונים, לכן הם גם לא סיפקו.

מה שנעשה כאן זה ניצול של הניסיון הפוליטי שלך בתור יו"ר.

יש לכל אחד עמדות לגבי מה שנאמר על ידי גברת אהרון, אבל היא הבהירה שאין לה שום בעיה עם הבקשה שלך.

גברת אהרון לא העבירה את הנתונים כי היא לא נתבקשה.

אנחנו מבקשים לקבל את הנתונים.

גברת אהרון, תעבירי לנו את הנתונים בנוסף לנתונים שמסרת בעת הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 13:40