כנסת פתוחה

פרוטוקולים/כלכלה/6788



2
ועדת הכלכלה
23.06.2003

פרוטוקולים/כלכלה/6788
ירושלים, ט"ו בתמוז, תשס"ג
15 ביולי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 25
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ג בסיוון התשס"ג (23.06.2003), שעה 10:00

סגירה ואיחוד של רשתות שידור ברדיו-דיון מהיר בהצעותיהם של חה"כ קולט אביטל ואבשלום וילן-

חברי הוועדה: שלום שימחון -היו"ר
אליעזר כהן
אילן ליבוביץ
אבשלום וילן

יוסף בראל -מנכ"ל רשות השידור
אברהם נתן -יו"ר רשות השידור
יוני בן מנחם -מנהל הרדיו
חיים פרננדס -אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד דוידה לחמן-מסר -משרד המשפטים
צבי אבני -מלחין, חתן פרס ישראל למוסיקה
עו"ד יורם בר-סלע -נציג ציבור
יוסף ברדנשווילי -מלחין, עולה מגרוזיה
עודד זהבי -מלחין
מירה זכאי -זמרת אופרה ומורה באקדמיה למוסיקה
ע"ש רובין, אוניברסיטת תל-אביב
חיותה דביר -מומחית בקול המוסיקה

לאה ורון

מיטל בר-שלום










סגירה ואיחוד של רשתות שידור ברדיו-דיון מהיר בהצעותיהם של חה"כ קולט אביטל ואבשלום וילן-

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. נושא הישיבה הוא סגירה ואיחוד של רשתות שידור ברדיו-דיון מהיר בהצעותיהם של חה"כ קולט אביטל ואבשלום וילן, ובפנייתו של יצחק הרצוג. אני שמח על כך שהשרה לקליטת העלייה, ציפי ליבני, מכבדת אותנו בנוכחותה. אני מניח שהגעתך לישיבה היא בנוגע לרדיו רקע.

יש לי ענין בכל, אבל הענין המקצועי של משרדי הוא רדיו רקע.

ברשותכם אני רוצה להקדים ולומר כמה דברים. הישיבה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הכספים קיימה דיון בתוכנית ההבראה הכלכלית, כאשר היא התייחסה גם לקיצוץ האגרה ברשות השידור. הוועדה החליטה על קיצוץ כבד בתקציבה של רשות השידור שלוותה במורת רוח מצדו של המנכ"ל ויו"ר רשות השידור. התוכנית עצמה איננה קלה, והיא דורשת מרשות השידור לבצע שינויים דרסטיים בתוך הרשות, שינויים שאינם פשוטים כלל. אני מניח שבהתאם למה שסוכם בתוכנית ההבראה, מנכ"ל הרשות נערך לביצוע הנדרש כתוצאה מהקיצוץ באגרה. זה היה טבעי שהנושא יחזור לשולחן הוועדה, כאשר מנכ"ל רשות השידור מתחיל לבצע צעדים הנוגעים לתוכנית. מאחר והנושא צריך בסופו של דבר להיות מונח על שולחן הכנסת מלווה במסקנות הוועדה, אני ברשות השרה והמנכ"ל אבקש תחילה משלושת המציעים לפתוח בכמה משפטים. אני מבקש מחה"כ יצחק הרצוג לפתוח בדברים.

האיום לסגירת "קול המוסיקה", כפי שנמסר מפיו של מנכ"ל רשות השידור, שיובא לוועדת הכספים של רשות השידור, הוא מדאיג מאוד. המוסיקה היא ערך יסוד אוניברסלי, ערך תרבות בסיסי ביותר שמדבר לנשמה של כל אחד. זהו ערך שאין עליו עוררין. אני חושב שאם רשות השידור אמונה על הפצת ערכי תרבות בסיסיים, קול המוסיקה הוא אחד מהכלים הנכונים ביותר לכך. בנוסף, קול המוסיקה מפיץ יצירה ישראלית מקורית, שגם היא חלק ממטרותיה של רשות השידור. הביטול של קול המוסיקה ישנה וישפיע לרעה על ענף עצום בישראל שמלווה את עולם המוסיקה, והוא ישנה את מפת התקשורת בכל הקשור למוסיקה קלסית ותרבות ישראלית מקורית, והוא יפגע בהרבה מאוד עולים חדשים שניזונים מעולם המוסיקה בישראל. בסופו של יום מלחינים צעירים חדשים לא יוכלו להישמע. אני חושב שבעלויות שבהן מדובר לעומת תקציב של מאות מליונים, עם כל הקשיים שיש ליוסף בראל ואנשיו, זה קריטי שקול המוסיקה תישאר לפעול במתכונתה הנוכחית.

הנושא הוא כפול ועקרוני. קודם כל הוא קשור למהות השידור הציבורי. ההבדל בין שידור רגיל לשידור הציבורי תמיד היה קיים. השידור הציבורי דאג גם לאיכות. היום אנו באים ומחסלים גם את נושא האיכות ולא רק את המוסיקה הקלסית. השידור הציבורי מחוייב לשדר גם שידורים שהם אינם כלכליים. אנו קיבלנו הרבה מאוד פניות, ואני יכולה לומר על כן כי קול המוסיקה משרת ציבור רחב מאוד בישראל, והוא נשמע גם הרבה מאוד בחו"ל. אנו במו ידנו הולכים להרוס נכס תרבותי שציבור רחב בישראל ניזון ממנו. בשעה שבה תקציבים נוספים בתחום התרבות מקוצצים, מוסדות תרבות נסגרים, והחינוך המוסיקלי שהיה מנת חלקו של משרד החינוך גם הוא הולך ונגמר בגלל חוסר תקציבים, אם נחסל גם את הכלי הזה, אנו מחסלים מוסדות תרבותיים שאנו בנינו ושקדנו עליהם שנים רבות.

בדיקות שאני בצעתי באמצעים כאלה או אחרים הוכיחו כי דווקא קול המוסיקה הוא אחד מהכלים שהכי זול להחזיק אותם. הוא לא דורש תקציב מנופח וצוותים, אלא כמה עיתונאים ואולפנים. העלות לעומת האפקטיביות של הכלי הזה ניתנת לבדיקה מול כל יתר הכלים שעומדים לרשותנו, כך שנראה כי אנו לא נרוויח הרבה מסגירת קול המוסיקה.

כיוון שאנו דנים גם בנושא של רשת א', אני רוצה להוסיף ולומר כי אנו מדינה שעדיין קולטת עלייה, גם אם היום לא מרבים להגיע אלינו הרבה עולים. אלה שנמצאים כאן, אלה שדאגנו להם כל השנים, יכלו לפחות פעם אחת ביום לשמוע את החדשות בשפתם. את הכלי הזה אנו לוקחים מהם. אני מדברת על שפות, כמו אמהרית, רומנית, ספרדית וכל יתר השפות שגם אותן הולכים לחסל.

צריך לומר כי המחוקק מצביע עבור חוקים בכנסת שהמשמעות שלהם הוא קיצוץ שלא יכול לאפשר לרשות השידור להחזיק 11 תחנות רדיו. השאלה היא האם הוא לוקח בחשבון את העובדה שהוא מצביע כמו שהוא מצביע. אני לא בא אליכם בטענות כאנשי אופוזיציה, אך נוכחים פה גם חה"כ סולודקין וליבוביץ.

היא הנותנת.

אני נמנעתי.

לפני חודש וחצי נערך דיון בנושא הזה. שר האוצר בנימין נתניהו החליט לחסל את השידור הציבורי, את הערוץ הראשון בטלוויזיה וגם את הרדיו הציבורי. כאשר אני טענתי זאת בדיון, הייתי פה קול קורא במדבר. בסופו של דבר אתה יו"ר הוועדה הצעת הצעת פשרה שגם נציגי האוצר תמכו בכך, וגם הוועדה הצביעה עליה. כך הורידו את האגרה למחיר שהיה ברור שבגללו רשות השידור תצטרך ללכת לתוכנית קיצוצים קשה. היום קראתי בעיתון כי נציגי האוצר חוזרים על הצעתם. הם טוענים כי יש לפטר 900 עובדים מתוך 1,700 עובדים. בדיון הקודם טענתי טענה שאני חוזר עליה גם עכשיו, כי לאחר הההחלטה לקצץ את האגרה ב-33% תוך שלוש שנים, מבלי להעמיד לרשותה של רשות השידור תקציבים, תהיה הפרטה של שירות הרדיו. איני יודע מי יקח על בסיס עסקי את רדיו רקע ואת קול המוסיקה. המדינה הזו מפריטה את עצמה לדעת. בנימין נתניהו מוביל אתכם כסומים בארובה. כאשר התקבלו המחירים, כולם צעקו גבלט. יעידו פה אנשי השידור כי אני אמרתי את זה וצעקתי בוועדה כי זה מה שיקרה. עכשיו כאשר מגיעות התוצאות, סוף סוף מתעורר הלחץ הציבורי. לצערי, חודש וחצי מאוחר מדי. אני לא אוהב שאנשים מגלגלים עיניים כמתחסדים. ישבו פה אנשי "שינוי" והצביעו על ההצעה. כעת אני רואה אותם בעיתונים בכל הפורומים.

אלה אבירי התרבות. רוממות התרבות בראשם.

השרה לקליטת העלייה, אם זה לא היה הכל פוליטיקה, תסבירי לי איך בתוכנית הכלכלית הבאתם הצעה לקצץ את תקציב רשות השידור ב-60% בשנה אחת? האם זה לא חיסול הערוץ הציבורי? הפשרה היתה קיצוץ של 33% קיצוץ בשלוש שנים.

מהן הציפיות שלך?

הציפיות שלי הן שקודם כל הוועדה הזו תעצור את המכירה הכללית, תלחץ על האוצר ועל רשות השידור למצוא פתרונות, כך שרדיו רקע, קול המוסיקה וכל הרשתות האחרות תמשכנה להתקיים. אני מקווה שהפעם אנשי "שינוי" יבינו איך הולכים הדברים, ולא יתנו חותמת גומי לממשלה, ואחרי זה יתהדרו בלשונות לא להם.

זה גם לוועד המנהל אני אומר את זה.

אנשי "שינוי" מגלים יציבות שלא בטוח שכולנו מגלים. אם רשת א' תתאחד עם קול המוסיקה, זה יפתור גם את הבעיה של צורן. כך לא תהיה בעיה לא לשדר שם יותר.

המנכ"ל התחייב לסגור את השידור בצורן.

מצורן משדרים את רשת ד' בכלל.

פונים אלי כל הזמן בנושא של צורן. ייתכן שמנכ"ל רשות השידור עשה פה פעולה מובנית נכונה, ופתר שתי בעיות בעת ובעונה אחת, גם הוא עומד בבעיית הקיצוץ וגם פותר את הבעיה של האנטנות בצורן. אני רוצה לאפשר לשרה להביע את עמדתה.

אני לא הוזמנתי לדיון הזה, אך ביקשתי לבוא לדיון הזה בגלל חשיבות העניין בעיני. אמנם ישנו את הנושא הכללי והעקרוני, אך יש גם את הנושא הספציפי שעליו אני אמונה. אני לא חושבת כי הפוליטיקה המפלגתית צריכה להיכנס לענין הזה. אני חושבת שנוכל להסכים על כמה דברים כאן. הענין העקרוני הוא קיומו של שידור ציבורי. אני מאמינה כי שידור ציבורי קיים כדי לקיים שידור בתחומים שהשוק החופשי לא יכול לקיים. אני חושבת כי עוד לפני תפקידי כשרת הקליטה, ממשלת ישראל היתה צריכה לקבוע את ההגדרות של השידור הציבור ואת התחומים שהוא היה צריך לשדר, אבל זה לא נעשה. בשנים האחרונות נעשו מספר נסיונות, אך לא הגענו למיצוי השאלה הזו ואיני רוצה להעלותה עכשיו.

אם נתחיל בשאלה מהו שידור ציבורי, הרי שרדיו רקע בוודאי הוא השידור הציבורי בהתגלמותו. אני לא רוצה לחזור על הוראות החוק, ולומר מה קובע החוק בעניין הזה, מבחינת המחויבות של רשות השידור לקיים את השידור הציבורי. אין לי ספק שסגירת רדיו רקע היא מעילה בתפקיד השידור הציבורי. הקיצוצים שנערכים בתקציב רשות השידור אכן מחייבים את הרשות לקבוע סדרי עדיפויות ולשקול שיקולים שונים.

חה"כ וילן, אמרת קודם כי ברור לך שרדיו רקע לא יכול להיות עניין מסחרי. אני רוצה לומר לך שאתה תופתע, כמה שידור שיש לו מעל 60% רייטינג יכול למשוך מפרסמים שיש להם ענין להגיע לקהל היעד הזה.

האם את בעד סגירת רדיו רקע והפרטתו?

לא. אני בעד קיום שידור ציבורי והמשך קיומו של רדיו רקע במתכונתו הנוכחית. אני חושבת שטיעון כי רדיו רקע אינו יכול להחזיק את עצמו כלכלית, וכי כאשר עושים קיצוצים צריך לפגוע דווקא בו, איננו טיעון נכון. לכן אני חושבת כי גם אם נגיע למספרים הכלכליים, נמצא שהמקום היחידי ברשות השידור שבו היתה עלייה במספר המפרסמים ובמספר ההכנסות מפרסומות, הוא רדיו רקע. אני לא בטוחה שניתן למצוא אחוז האזנה כזה במקומות אחרים. אני חושבת כי הענין הכלכלי לא צריך לקבוע בשידור הציבורי, ובטח לא בשידור הזה, אך הניסיון להעביר את זה למגרש הכלכלי ולהגיד כי שידור לעולים זה משהו שאנו לא יכולים להרשות לעצמנו כלכלית, איננו נכון. המפרסמים עומדים בתור כדי לפרסם ברדיו רקע. אני כמעט מתפתה לומר שאם כל כך קשה לרשות השידור, אולי משרד הקליטה יוכל לעשות זאת ואפילו להישאר עם עודף בסוף היום.

מצב שבו עולים מאתיופיה מחכים במשך שבוע, מנותקים מההוויה הישראלית, כדי לראות תוכנית בשפתם באורך של חצי שעה הממומנת על ידי משרדי ממשלה, כי אתם לא נמצאים שם, הוא בושה לשידור הציבורי במדינת ישראל. אני חושבת כי גם את זה רשות השידור צריכה לעשות.

סגירת רדיו רקע לא תפגע רק בעולים החדשים. אותם 60% ממליון עולים שנמצאים כאן המקשיבים לרדיו רקע, שיהיו מנותקים כתוצאה מסגירת רדיו רקע, ישפיעו על פרצופה של החברה הישראלית כולה. השאלה איך אנו קולטים את העולים האלה לא תשפיע רק על החיים שלהם, אלא גם על מראהו של הדור הבא במדינת ישראל.

אני קמה בבוקר, קוראת את העיתונים הרלוונטיים בעברית, מקשיבה לרשות השידור מזפזפת מדי פעם לגלי צה"ל וצופה בערב ברשות השידור וברשתות האחרות, ואילו הם קמים בבוקר עם עולם תקשורתי אחר לגמרי. עולם תקשורתי אחר משמעו גם עולם תרבותי אחר. אם אנו רוצים לדבר במונחים של שילוב של אלה ממילא נמצאים כאן, ולא רק של אלה שיגיעו, עלינו לדאוג לשילובם בחברה הישראלית. עלינו לדאוג שהם יוכלו לתקשר בעברית טוב יותר ושיהיה להם קל ונוח להאזין לשידור הציבורי בעברית ולקרוא עיתונים בעברית. אך זה לא קורה מחר בבוקר. כל עוד זה לא קורה, זו חובה להעביר להם את המידע ואת ההוויה הישראלית בשפתם.

אני חושב שיש פה משהו לא סביר. הממשלה היא המנחה של רשות השידור.

אני לא חושבת שזו הגדרה נכונה.

האחריות על רשות השידור מופקת היום בידיו של שר המסחר והתעשייה, וקודם לכן היתה מופקדת בידיו של משרד ראש הממשלה. הממשלה קיבלה החלטה על קיצוץ מבני מאוד משמעותי בתקציבה של רשות השידור.

הממשלה לא קיבלה החלטה על קיצוץ ברדיו.

כאשר הממשלה קיבלה את ההחלטה על הקיצוץ בתקציבה של רשות השידור, היא יכלה לזמן את מנכ"ל הרשות ויו"ר רשות השידור, ולומר כי היא מבקשת שגבולות ההחלטה על הקיצוץ יהיו כאלה: לא לסגור את רדיו רקע, לא לסגור את קול המוסיקה, להפריט את רשת ג', לקנות שידורים בחו"ל וכו'. מהרגע שלא נקבעו גבולות להחלטה הזו, זה אומר כי האחריות נמצאת בידי הוועד המנהל ברשות השידור, והוא על פי שיקול הדעת שלו יכול לקבוע את הגבולות. לפי מה שנאמר פה על ידי השרה וחברי הכנסת, נעשה שיקול דעת מוטעה של מנכ"ל רשות השידור, או דבר אחר חמור יותר, שמנכ"ל רשות השידור מנצל באופן ציני את החלטת הממשלה, וקובע מסמרות כאלו שיאלצו את הממשלה לחזור בה. השרה ציפי ליבני, אני לא בא אלייך בטענות, אני חושב שכל מה שאמרת פה אלה דברי ה' חיים, אך אם יש פה האשמה כל כך חמורה, מישהו צריך לומר למנכ"ל רשות השידור כי הוא מנסה להביא את הממשלה ואת המחוקק לפינה שהיא בלתי סבירה, בעצם זה שהוא לוקח את ההחלטה כפי שהיא ונוגע בנקודות הכי רגישות של המחוקק והממשלה כדי שאולי הוא יקבל תוספת תקציבית וינסה להעלים את זה בחזרה.

האם זה חדש?

אני יוצאת מהנחת תום הלב של כל העוסקים במלאכה, גם ברשות השידור. אני לא רואה את הממשלה כמנחה של רשות השידור, כיוון שזה מנוגד לקונספט שכרגע נבנה. אני חושבת שבמקום הזה יש משמעות לאמירה של ממשלה בנושא הזה. אני פניתי בעניין הזה גם לראש הממשלה וגם לשר הממונה על רשות השידור, והבנתי כי גם הם חושבים כי לא צריך לפגוע ברדיו רקע. האנשים האלה שנזקקים לשירותים המדוברים נמצאים במתח. אנחנו לא יכולים להבין עד כמה השידורים הללו הם חיבור שלהם לעולם החיצון. אני ממש מבקשת מהנהלת רשות השידור לעשות כל שניתן כדי להסיר את אי-הוודאות הזו מהם. אני מאמינה כי בסופו של יום רדיו רקע לא יסגר. אם הם כרגע יושבים באי-ודאות כיוון שהם לא יודעים אם מחר בבוקר יהיה להם חיבור לחברה שבה הם אמורים לחיות, זה חבל.

אני מעוניין לשמוע את מנכ"ל רשות השידור. אני מבקש שתציג בפנינו את התוכנית לגבי כל אחת עשרה רשתות הרדיו, וכן את השיקולים שעמדו לפניך כאשר החלטת על התוכנית שנמצאת כרגע על השולחן.

מאחר ואני לא אוכל להישאר עד תום הישיבה, אני אבקש מהמנכ"ל לפתוח את דבריו ולהתייחס קודם כל לרדיו רקע.

את צריכה להתייחס גם לקול המוסיקה, כיוון שזה פוגע באומנים עולים.

אדוני היו"ר, אני חושב שהיית צריך להפיץ בין כל החברים שיושבים כאן היום את הסנוגרמה של אותו דיון שהתקיים כאן בוועדה סביב הנושא הזה. באותו דון אני הכרזתי: "אתם הולכים לחסל את השידור הציבורי!". אז נאמר לי על ידי אנשי האוצר וגם על ידי הפרקליטים, כי עלינו להחזיר את רשות השידור למימדיה, וכי מספיק ערוץ רדיו אחד. אמרו לנו לקצץ 25 שקלים באגרת הטלוויזיה ולפטר 700 איש. בשנה שעברה קיצצנו 173 עובדים תקניים ועוד 800 פרי-לנסרים. בנוסף, דרשו מאיתנו לפטר עוד 700 איש בשלוש שנים הקרובות. בנוסף גם הורידו את התקציב של הרשות. ההצעה המקורית היתה להוריד בראשון לספטמבר 40% מאגרת הרשות ברכב, משמעותה 90 מיליון שקל מהתקציב, ובראשון לינואר עוד 50 מיליון שקל. ההצעה דיברה על קיצוץ של 340 מיליון שקל מתוך 900 מיליון שקל על פני שלוש שנים, שמהם 80% משועבדים בתקורות, בזק מס תדרים וכו'. לא נשאר כסף להפקה. אמרו לנו להכניס את רשות השידור לערוץ רדיו אחד. כל השמועות על סגירה וקיצוצים עושים נזק לנו. אין עדיין תוכנית מאושרת ברשות השידור. אנו מנהלי הרשות מנסים לעמוד במשימה בלתי אפשרית, כיצד לשמור על השידור הציבורי כאשר האוצר מחליט לחסל אותו. בישיבה הקודמת בנושא הזה אמר אותו מנהל מהאוצר כי עלינו לתת אישור לרדיו האזורי להיות רשת ארצית כדי שיקח נתח מהפרסומת שמממנת את רשות השידור. רודפים אותנו גם מכאן וגם מכאן. בואו לא נתחסד כולנו. אתם מתחילים להאמין בסיפור שבדו. אמרו, נזרוק את זה על רשות השידור ואחר כך נגיד כי היא זו שהחליטה להוריד את הרשתות. אין אפשרות לקיים שידור ציבורי עם הגזירות האלה. אני רוצה לומר כי אין ערוץ שעולה פחות מ-27 מיליון שקל. יש רק ערוץ קטן אחד, ערוץ מורשת, שעולה 10 מיליון שקל. רשת ב' עולה 115 מיליון שקל, כי היא רשת החדשות. אנחנו חייבים לכנס 10 ערוצים ב-5 ערוצים. על הפיטורים אני לא מדבר. סיכמנו עם האוצר כי נפטר עובדים, אבל שיתנו לנו לחיות. הם לא מוכנים לתת לנו לחיות.

אף אחד מכאן לא יכול ללמד אותי על חשיבות שידורי מוזיקה, ולאף אחד מהיושבים כאן אין את הותק שלי בשידור למיעוטים, לעולים ולדוברי שפות אחרות. אני הייתי הראשון ששידר ברוסית.

מהי התוכנית שאתה הולך להציג?

הצענו פתרון בוועדה, אך לא הסכמתם לו. אני הצעתי לצמצם עשרה אחוז באגרת הטלוויזיה, ולהוסיף לאגרת הרישוי ברכב 25 שקל. אנו הצענו להוסיף 2 שקלים לחודש לאדם שיש לו רכב, חצי ליטר דלק. אני לא יכול להדפיס כסף ברשות השידור. אני הצגתי תוכנית לוועד המנהל שעדיין לא אושרה.

מהי התוכנית?

התוכנית אומרת שבמקום עשרה ערוצי רדיו ושלושה ערוצי טלויזיה, יהיו שני ערוצי טלוויזיה וחמישה ערוצי רדיו.

אם יש רשת המשדרת 24 שעות, היא תשדר 12 שעות מוסיקה ו-12 שעות תוכניות מלל.

היא תשדר מה שהמליאה תחליט, המליאה היא סוברנית. זה לא נכון שרשת מוסיקה לא עולה כסף.

לא אמרנו שהיא לא עולה כסף, אבל היום יש טכנולוגיות יותר זולות.

השר הממונה הבטיח לנו סיוע כדי שנמשיך לקיים את השידורים האלה.

האם רדיו רקע יסגר או לא?

הוועד המנהל צריך לדון בזה עוד.

יש החלטה לכנס 10 ערוצי רדיו ל-5 ערוצים.

עם מי יכונס רדיו רקע?

לא יהיה רדיו רקע.

אני חייבת ללכת. אני מקווה שהוועד המנהל יקח בחשבון את הדברים שנאמרו כאן.

יכול להיות שהשילוב יהיה שידור של עשר שעות רוסית והיתר משהו אחר. אני לא יכול להמשיך ולשלם כי אני חייב לקצץ בתקורות, במס תדרים, במשדרים ובבזק. כל המהומה הזה היא על לא מהומה, כיוון שאנחנו צריכים להסתדר עם פחות 100 מיליון שקל עד 31 בדצמבר. בשל כך הרשות מתקשה מאוד לגבש תוכנית. יכול להיות שבסוף הדרך אנו נצא עם תוכנית שונה לגמרי ונוסיף ערוצים, העיקר שמישהו ימצא דרך לממן זאת.

נכון לעכשיו התוכנית מדברת על חמישה ערוצי רדיו ושני ערוצי טלוויזיה.

זה נכון.

איזה שני ערוצי טלוויזיה יהיו?

ערוץ ראשון והערוץ הערבי בשילוב ערוץ 33.

אבל על הערוץ הערבי אתה קיבלת כסף.

לקחו אותו חזרה רטרו-אקטיבית. נתנו 12 מיליון שקל בתחילת השנה בכנסת, והחלטת הממשלה אמרה לקצץ אותם ביוני. זו חקיקה רטרו-אקטיבית שאומרת לקחת כסף.

קיצצו גם 10 מיליון באגרות בוועדת הכספים. נתניהו נזכר לעשות זאת באמצע הלילה.

אני רוצה לומר משהו בשביל ההגינות ובשביל לשמור על תקנון הכנסת. בדרך כלל אנחנו מזמינים לדיוני הוועדה את הקודקודים של המערכת, השר, המנכ"ל, היו"ר וכו'. הם רשאים לצרף אליהם עובדים, כפי שהם רואים לנכון לצורך הדיון המקצועי. אני רוצה לומר לחברי הכנסת, כי על פי תקנון הכנסת הם אינם רשאים לפנות ישירות לעובדים במערכות האלה, ולהזמינם באופן עצמאי. קחו את זה לתשומת לבכם לפעמים הבאות.

על רשות השידור אכן הושתה תוכנית התייעלות, ונציג האוצר הציג אותה כאן. הוועד המנהל הוא זה אשר מופקד לקבוע את סדרי העדיפויות של הרשות. בין היתר הוא הביא בחשבון גם את הדברים שאמרה השרה.

כאשר הממשלה רצתה את הערוץ הערבי, היא הקציבה לשם כך 12 מיליון שקל. אם הממשלה רוצה את רדיו רקע, היא צריכה לתת עוד סכום מסויים לשם כך, אחרת המנכ"ל יחליט לכנס עשרה ערוצים לחמישה.

קמה ועדה מטעם הממשלה כדי לדון במבנה של השירות ציבורי, בעתידו ובתפיסתו. אני רוצה להרחיב את דבריה של השרה ציפי ליבני. לשידור ציבורי יש יעדים ותפיסת עולם. ישנן מדינות שבהן אין שידור ציבורי. מדוע צריך שידור ציבורי? הרי יש שידור מסחרי, רדיו אזורי. רשות השידור ממומנת מפרסומת מסחרית וגם גובה מס על השידורים הללו בצורה מסוימת. אם כך מדוע קיים שידור ציבורי? הויכוח שלנו, נציגי הממשלה, עם מנכ"ל רשות השידור הוא סביב השאלה, האם השידור הציבורי הוא מתחרה של השידור המסחרי. אם השידור הציבורי לא בא לענות על אותם נושאים שהשידור המסחרי לעולם לא יטפל בהם כי הם לא רווחייים, אז בשביל מה הוא קיים? אנחנו חושבים שמן הראוי שהוועד מנהל ידון בשאלה, מה תפקיד השידור הציבורי, ויגבש את תפיסתו על הקיצוץ המוצע והנדרש כתוצאה מהחלטת הממשלה לאור יעדי השידור הציבורי. אם תפקיד השידור הציבורי הוא להתחרות בשידור המסחרי בנושאים שלגביהם אין כשל שוק, הרי שאז כל הכספים ילכו על התחרות בשידור המסחרי בנושאים שלגביהם יש לציבור מענה, ובאותם נושאים שלציבור אין מענה, כי לעולם השוק לא יצור אותם, לא יקומו המוצרים האלה. לכן כאשר אומר מנכ"ל רשות השידור כי הוא הולך להפוך עשרה ערוצים לחמישה ערוצים, צריך לשאול אותו, מהם אותם הערוצים. אם קיים מוצר מתחרה בשוק הפרטי, רשות השידור צריכה לשאול את עצמה, מדוע היא גם כן מציעה את המוצר הזה. אם לא קיים מוצר מתחרה בשוק הפרטי, לפני שרשות השידור הורגת את המוצר הזה, היא צריכה לשאול מדוע היא הורגת אותו ומה יהיה חי במקומו. באשר לתקורות ולמספרים, אני רוצה לומר כי לרשות השידור יש חשב מלווה.

האם יש חשב מלווה לרשות השידור?

הוא מונה על ידי האוצר. זו השתלטות עוינת.

זו ממש התשתלטות.

בג"צ אמר את דברו.

השתלטתם על הביטוח הלאומי, למרות שזה ביטוח של כלל האזרחים. זו הולכת להיות מדינה בולשיביקית.

השידור הציבורי חייב להיות Accountable במובן הזה שהוא ממלא את יעדיו ועומד בתקציבו. השאלה הגדולה היא מהם יעדי השידור הציבורי. אם סבור מנכ"ל הרשות שיעדי השידור הציבורי הוא להתחרות בשידור המסחרי, אז על כך יכולה להיות מחלוקת גם עם הוועד המנהל וגם עם הממשלה, וזה לגיטימי. בשל כך התוכנית שגובשה תעמוד לבחינה לפי עקרונות כאלה ואחרים, לפי שיקולים משקיים ואחרים.

באשר לטענה של השתלטות אני רוצה לומר, כי כאשר מנכ"ל רשות השידור רוצה להשתלט על רשות השידור הוא יכול לעשות זאת, כי זה תפקידו ויש לו את האמצעים ואת כל הכלים לכך. אבל אם באה הממשלה שמממנת בשם כספי הציבור את רשות השידור ואחראית על ביצוע חוק רשות השידור ואומרת שהדברים צריכים להתנהל כשורה וצריך להיות חשב, זאת אומרת שיש בעיה. לכן יש ועד מנהל שתפקידו לפקח על המנכ"ל.

הוועד המנהל עומד להחליט על חמישה ערוצי רדיו.

הוועד המנהל יחליט איזה ערוצים יהיו ולפי איזה תכנים.

בזה היא צודקת.

היא צודקת, אך מה היא מקדמת פה?

אני רומזת.

למה את רומזת?

אני אגיד את זה בצורה שאיננה משתמעת לשני פנים. כאשר יש מלחמה בין רשות השידור ובין האוצר על התקציב, קל לקצץ איפה שכואב ואיפה שכולם יקומו ויצעקו. לכן כך לפעמים מתגבשת תוכנית.

אתם אומרים פה משהו מאוד חמור. אתם אומרים שבעצם מנכ"ל רשות השידור לא עושה שיקול מקצועי, אלא שיקול פוליטי שנוגע לנקודות הרגישות אצל חברי הכנסת או אצל הציבור, או אצל האוצר, כדי לקבל תקציב נוסף.

הוא אמר את זה בעצמו. מנכ"ל רשות השידור העיד על כך. כל חברי הכנסת כאן באים וצועקים בשם הציבור ובצדק, כיוון שהציבור עומד להיפגע. מדוע הציבור עומד להיפגע? כיוון שמנכ"ל רשות השידור קיבל החלטה שהציבור יפגע, כדי שבעקבותיה יהיה מי שיצעק ואז הוא יקבל תוספת לתקציב.

זו הערה לא הוגנת.

הוא אמר את זה בעצמו. הוא אמר: "עוד שני שקלים והכל היה נפתר".

מטרת הדיון היא לא להעמיד לדין מנכ"ל שהמצוקות שלו הן בלתי ניסבלות. בחוק רשות השידור יש מטרות נקובות. האם לדעתך, יו"ר הוועדה, סגירת קול המוסיקה וסגירת רדיו רקע, נוגדים את הוראות החוק שדורשות מרשות השידור לשדר תוכניות בתחום האומנויות, יצירה עברית-ישראלית ומקורית, ערכי תרבות אוניברסליים ולקלוט עלייה? לדידי, כל סגירה של הערוצים האלה, מנוגדת לחוק.

זה לא ענין משפטי.

זה גם ענין משפטי.

הוא לא סוגר את הרשתות האלה, הוא מצמצם אותן לחמש רשתות.

הוא סוגר. הוא הוציא הודעה מטעמו.

מדוע הוא הוציא הודעה לפני שזה נידון בוועד המנהל?

לא הוצאתי הודעה. יש תוכנית שמונחת על שולחן הוועד המנהל.

לא כתוב בחוק 24, הוא יכול לעשות מזה 12.

אבל מדוע דווקא פה? בוודאי שאם צריך ב-100% להגשים את כל המטרות של רשות השידור, צריך סכום כסף שאין. בשל כך צריך לקבוע סדרי עדיפויות. כאשר קובעים סדרי עדיפויות להגשמת המטרות, צריך לקבוע אותם בהתאם לכשלי השוק בתחום השידורים. אם מנכ"ל רשות השידור הציע תוכנית שפוגעת דווקא באותם נושאים שאין להם מענה, זה מעורר שאלה.

הציג פה נציג האוצר את תוכנית הקיצוצים. סגנית היועץ המשפטי לממשלה שאלה האם המנכ"ל בסדר או לא בסדר? היא אמרה כי הוא עושה פוליטיקה ניהולית. החוק מתקיים בכל תוכנית, גם אם הוא נותן שעה ביום רוסית. מה פתאום היועץ המשפטי לממשלה בא להגן פה על החלטות לא סבירות שהוביל שר האוצר? שיבוא נציג האוצר ויגיד מה הוא מציע לעשות?

הממשלה קורצה מעור אחד.

אני חושב כי זה לא מתפקידך.

התוכנית הכלכלית האחרונה ביצעה הפחתה בתקציב רשות השידור, בתקציב האגרות, בין 10% ל-12% כל שנה בין השנים 2004-2006, ובאגרות הרדיו קיצוץ של 5%. זה לאחר שנים ארוכות בהן לא בוצעה הפחתה בסדר גודל כזה בתקציב רשות השידור. אני חושב כי כולנו נפגשים כאן היום בגלל היישום של אותה תווכנית שמפחיתה בזרם התגמולים שמגיעה לרשות השידור. כיצד מתאימים את צד ההוצאות לצד ההכנסות? ברור שצד ההכנסות הולך לקטון בשלוש השנים הקרובות, ורשות השידור ומנהליה צריכים לחשוב כיצד הם מבצעים את אותה ההתאמה. לגבי האופן שבו צריכה להתבצע אותה ההתאמה, אני חושב שצריך להנחות את אותם מנהלים ברשות השידור שני כללים בסיסיים. הכלל הראשון נכון למוצר טלוויזיוני ורדיופוני כאחד, הם צריכים לבחון האם מדובר במוצר ציבורי, אם יש איזשו כשל שוק. אם השוק לא מספק את המוצר, תחנה ציבורית צריכה לבוא ולספק אותו. במידה והוועד המנהל ומנהל רשות השידור רואים שהשוק מספק את אותו מוצר, הם צריכים לחשוב האם לאור ההפחתה בצד ההכנסה, הם צריכים להמשיך ולקיים צד הוצאות עבור אותו מוצר.

לאחר החלטת הממשלה שהביאה להפחתה בצד ההכנסות הוקמה ועדת בין-משרדית בהשתתפות נציגי ציבור שבראשה עומד מנכ"ל משרד התמ"ס. הוועדה אמורה להתחיל את פעילותה בימים הקרובים.

מה היא תוכל לעשות? האם היא תוכל לומר למנכ"ל הרשות להשאיר שמונה ערוצים במקום חמישה?

הוועדה הזו תאמר, לאור הקיטון בצד ההכנסות, איזה התאמות צריכות להיות בצד ההוצאות.

אני מבקשת שתסביר לוועדה מהי הוועדה הזו, ומהם תפקידיה.

הוקמה ועדה בהשתתפות נציג ממשרד האוצר, נציד משרד המשפטים, נציג המשרד לתעשייה ומסחר ושלושה נציגי ציבור. תפקיד הוועדה הוא לבדוק את המעמד של השידור הציבורי בישראל. הממשלה סברה, לאור ההתפתחויות בשוק התקשורת בטלוויזיה וברדיו, יש מקום לעשות בחינה מחודשת של המוצר הציבורי בטלוויזיה וברדיו. אני רוצה להזכיר כי במהלך שנות התשעים ובתחילת שנות האלפיים הוקמו כבר כמה ועדות, אך רוב ההמלצות שהוגשו לא יושמו בסופו של דבר. אני מקווה שתוך חודשיים ימים הוועדה תוכל למצות לפחות את החלק המרכזי של מסקנותיה, ולאחר מכן הממשלה תצטרך להחליט האם היא מאמצת או לא מאמצת את המסקנות האלה.

לפני שיו"ר רשות השידור ידבר, אני רוצה לומר כמה דברים לך ולדוידה, שאני רוכש אותם עם הזמן מתווך העובדה שאנו עוסקים פה גם בערוצים הנוספים. אני חושב כי בסופו של דבר צריך לנסות לבחון דרכי פעולה אחרות. אם אני צריך להקביל את הוועד המנהל של רשות השידור למועצת הרשות השנייה, ישנה בעיה.

כי הוועד המנהל הוא חלק מהתאגיד.

זה נכון הוא חלק מהתאגיד, ועל כן גם אם נרצה שתהיה פה איזושהי רגולציה, אנו נמצאים בבעיה. במקום לפעול בדרך הזו, אנו צריכים למצוא נקודות איזון אחרות. לא ניתן להפריד את השניים האלה אחד מהשני מחר בבוקר.

ניתן להפריד את הטלוויזיה מהרדיו.

יפה מאוד. עכשיו אנו צריכים למצוא מסגרת פעולה אחרת, כדי שאני אוכל מחר בבוקר לפנות למנכ"ל ולומר לו שערוץ 1 עובר על הכללים, וכי הוא צריך לפעול בעניין, אחרת אני אצטרך להביא אותו לדיון כאן כיוון שהוא עובר על הוראות החוק. במקום שאתם תחפשו את נקודת האיזון בראש של המנכ"ל או המנהל, צריך לשנות את המבנה. כדי שיהיה מנוף אמיתי, חייבים לשנות זאת. הטענה כלפי רדיו רקע ולגבי קול המוסיקה, היא טענה צודקת. אני בטוח שאם הם היו נכנסים לחדר, זה מה שהם היו עושים. הם היו משאירים אותם.

הם לא מסכימים. שום חוק לא יעבור בכנסת אם הם לא יסכימו לכך.

כרגע יושבים פה חמישה מחוקקים. אני רוצה להציע לעשות שתי פעולות, לתקן את החוק כדי שיהיה כלי הגיוני לעבודה. מאחר שכלל הערוצים נדונים בוועדת הכלכלה או התקשורת, אני מציע לכלול גם את ערוץ 1 במסגרת הדיונים של ועדת הכלכלה. לוועדה הזו ישנה ראייה רחבה והיא מתקנת במקומות שצריך לתקן. כך מי שנותן את הדין וחשבון בנושא תקשורת, בא לוועדה הזו העוסקת בנושא הזה בישיבות רבות, החל משידור נכון או לא נכון וכלה בשינויים המבניים שצריכים להיות. אני מציע לכם ליזום מהלך בכיוון הזה. אני אשמח שזה יגיע לוועדת הכלכלה, ואנו נתקן את החוק. אני לא מחפש עבודה סתם. הכנסת כבר שדרגה את הענין כאשר קבעה שתהיה ועדת תקשורת שתהיה מורכבת מחברים בוועדת החינוך ובוועדת הכלכלה. אני חושב כי צריך לשדרג עוד, כך שכלל הערוצים יהיו בוועדת התקשורת במקום אחד.

רשות השידור נמצאת בבעיה מאז שהתקבלה החלטת ממשלה על קיצוץ משמעותי. נציג האוצר אומר כי החלטת הממשלה דיברה על קיצוץ של 12% באגרה ועוד 5% באגרת הרדיו, בממוצע 15% קיצוץ. אם הקיצוץ בתקציבה של רשות השידור הוא 15% במשך שלוש שנים, למנכ"ל רשות השידור נשארות שתי אופציות. האופציה הראשונה היא לקצץ לרוחב 15% בכל רשות השידור, לפי קיצוץ האגרה. המשמעות של קיצוץ לרוחב ממילא היתה מקטינה את שידורי רדיו רקע ב-15% ואת שידורי קול המוסיקה ב-15%, וכך גם את יתר השידורים. קיצוץ של 15% מפר את היחס ואת האיזון בין השידור לבין התקורה של השידור.

מיהו הרגולטור של רשות השידור?

הוא גם בעל המניות, הוא גם דריקטוריון והוא גם רגולטור.

אני מדבר כרגולטור, אך אני מציג את מה הובא בפני הוועד המנהל. האופצייה השניה שעמדה בפני הוועד המנהל הוא איחוד רשתות, צמצום בתקורה, בחלק היחסי שמשלמים כאגרות, במשדרים ויצירת מסגרת של חמישה רשות רדיו ושני ערוצי טלוויזיה. לאחר שאנו אישרנו את התקציב, והמדינה אמרה שהיא מאפשרת את השידור הלוויני ב-12 מיליון שקל, באה הממשלה באמצע השנה, לאחר שבוזבזו כבר 6 מיליון שקל, וקיצצה רטרו-אקטיבית את ה-12 מיליון שקל. זה לווה במסר לוועד המנהל של רשות השידור, שהיא לא ממנת את הערוץ הלוויני. בנוגע לרשתות השידור ברדיו, כמו שאמרה דוידה, אנו פעלנו לפי היחס והאיזון בחוק רשות השידור. חוק רשות השידור הוא חוק ברור אשר נותן משקל לכל מגזרי האוכלוסייה וליצירה העברית, ונותן תשומת לב גם לעולים החדשים. כאשר מכנסים את כל הרשתות לחמישה רשתות, צריך לשקול את החלק היחסי של כל אלה. אני שמעתי פה כי אתם חושבים כי היתה החלטה של הוועד המנהל לבטל את הרשתות הללו. לא היתה החלטה כזו.

מהי עמדתך בנוגע לשני הערוצים האלה?

הוועד המנהל לא קיבל החלטה, אלא הצעה לשינויים כתוצאה מהחלטת הממשלה, קיצוץ לרוחב של 15% או איחוד רשתות. כרגע הוועד המנהל שוקל, לפי מה שהוא התחייב בחוק רשות השידור ולפי הצעות ההנהלה. בישיבה שהתקיימה אתמול אנו ביקשנו נתונים לגבי עלויות הרשתות, לגבי איחוד הרשתות וכמה נחסוך כך. אנחנו צריכים לעמוד בשני דברים. אנחנו קודם כל צריכים לעמוד בחוק ולא לחרוג ממסגרת התקציב שאושר על ידי הכנסת, וההחלטה השנייה היא להשתדל לעמוד ביעדי חוק רשות השידור. ברור שאיחוד של הרשתות יאלץ לצמצם את השידורים באופן כזה או אחר. דוידה אמרה קודם כי כאשר ישנה רשת מתחרה, יש לשקול לסגור רשת כזו אצלנו. גם השיקולים האלה עומדים בפני הוועד המנהל של רשות השידור. כדי להחליט אנו צריכים לקבל את מלוא הנתונים. ברור לנו שתהיה ירידה בשעות שידור, מתוך כך שהרשות מצטמצמת.

אני לא חברה בוועדה, אך הגעתי לדיון כדי להגיד לכם כיצד הרחוב הרוסי רואה את הנושא. כאשר היתה החלטה במשרד האוצר לצמצם את אגרת הטלוויזיה, ידענו מראש שיפגעו בנו, ברשת קליטת העלייה בכל השפות, במיעוטים ובתרבות. אני חושבת כי בזמן של קיצוצים כבדים מאוד ההחלטה גם לבטל חלק מאגרת הטלוויזיה, זו החלטה פוליטית כדי לפגוע בשידורי רדיו. אני חברת קואליציה, אבל לא הצבעתי בעד התוכנית הכלכלית, ובגלל זה נקטו צעדים משמעתיים כלפי. אני חושבת כי זו החלטה לא נכונה של משרד האוצר. דבר שני, פגעו בתוכנית הכלכלית בכל הזכויות ובמצב של העולים. עכשיו גם פוגעים, לא כספית, אלא רוחנית בעולים. אני רוצה לומר, כי במקום פלורליזם תרבותי שהיה במדינת ישראל, עכשיו רוצים לעשות דבר אחר ולפגוע ברחוב הרוסי וברחוב האתיופי. מי שרוצה את זה, אז בבקשה.

תמשיכו להצביע ביבי.

כשיש תוכנית לצמצם את מספר הרשתות, נעשה שיקול לא רק כלכלי, אלא גם איכותי. אני רוצה לשאול, האם אתם יכולים לחשוב מחדש על כל העניין, לאור העובדה שבערוץ אחד אתם דוחסים את כל נושא התרבות, הספרות, המלל, המוסיקה הקלסית, את הג'ז, את החדשות ואת השפות, וברשת ג' אתם לא נוגעים. מהו השיקול הערכי?

זה לא מדויק.

יש לי שאלה נוספת. בחוק רשות השידור יש סעיף אחד שאומר שצריך לשקף את חייהם ונכסיהם התרבותיים של כל שבטי העם. אם אתם מקצצים בשידורי שפות, כמו אמהרית, ספרדית ורוסית, אתם פועלים בניגוד לחוק. אתם קיבלתם החלטה שיש שפות שלא ישודרו יותר. גם אם הקיצוץ הוא לרוחב או בצורה של איחוד רשתות, מדוע לא נותנים אפשרות לבטא גם את הנושאים האלה?

אני מבינה את המצוקה הכלכלית, ואני לא בעד הקיצוצים. אני שואלת את היו"ר, אם האוצר היה חוזר בו מהחלטתו לקצץ את אגרת הרדיו בחמישה שקלים שאינם משמעותיים לאף אזרח, האם זה היה יכול לפתור את כל המצוקה הכלכלית?

אין אגרת רדיו. יש אגרת רישוי ברכב.

אני לא רוצה להצטייר פה כמגן הגדול על רשות השידור, אך אני רוצה להגן על האמת. בתוכנית הכלכלית האחרונה, להבדיל ממה שהיה בעבר וממה שהיה ניתן להבין בתוכנית הכלכלית, לאחר התוכנית הכלכלית הזו העניין היה מטושטש לגמרי. היתה הפחתה גם באגרת רשות השידור וגם באגרת רישוי הרדיו. ההפחתה היתה צריכה להיות גדולה יותר באגרת הרדיו, אך היא שונתה כך בגלל נהלי גבייה. כך שממילא זה מטושטש לגמרי.

ועוד קצצנו קרוב ל-20 מיליון מהתקציב של הרשות.

אם יש לי רכב ששוויו 50,000 שקל או 100,000 שקל, ואני משלמת סכום מסוים לביטוח, מדוע זה משמנה לי לשלם עוד 5 שקלים לשנה שיכולים לפתור את כל הענין?

האוצר יתנגד לכך. האוצר רואה בכך מס. האוצר פגע ברשות מכל הכיוונים.

אני רוצה לחשוב קונסטרוקטיבית ולראות כיצד יוצאים מן המצב הזה. השאלה היא אם ההנחיה הזו של האוצר יכולה לבוא ולהגמיש את כל הערכות שלנו.

אני מוזיקאי ולא כלכלן. אני חושב כי האווירה כאן היא בכל זאת לחפש דרך כיצד לפתור את הדברים בצורה שאנשי תרבות ומוסיקה מצפים לה. קשה לי להבין כיצד בשנות ה-40 ובשנות ה-50 וה-60 היתה ברשות השידור פעילות תוססת והפקות של תוכניות עם יוצרים גדולים שזה היה הבית שלהם לעשייה מוזיקלית. היתה מוזיקה קמרית ותוכניות מוסברות. אז היו בארץ פחות משני מיליון תושבים. היום יש לנו בארץ יותר משישה מיליון תושבים, ואנחנו הולכים ומצטמקים לרשות שידור שלא יכולה אפילו להפיק תוכניות רק מדיסקים. יש פה דיס-פרופורציה נוראה.

כאשר כתבו פה את תהילים ואת ספר משלי ואיוב, אצל הרומאים רווחה הסיסמה, "לחם ושעשועים". היום אנו הולכים יותר לכיוון הזה, יותר השעשועים והבידור הקל. לזה יש אולי חלק בבעיה שיש לנו עם הלחם. אני לא רוצה להזכיר פה שמות של שרים שיש להם חלק בכך.

אני רוצה לדבר על ציוניסט גדול, הוברמן, מייסד התזמורת הפילהרמונית שבשנת 1934 בנאום נרגש ליד ים המלח לקראת הקמת התזמורת הפילהרמונית אמר: "היהודים שבאו ליישב את ארץ ישראל ונאלצו לעמוד בתלאות ובמאבקים לאין סוף, לא יכלו בלעדי חיי תרבות על אותה הרמה אליה השכינו בארץ מוצאם. יש הרגשה כאילו עם כל עץ הדר נוסף שנטע בפרדס, ניטע במקביל גם עץ נוסף של תרבות הרוח. פעם זה בית ספר למוסיקה, פעם זה תיאטרון ולאחריו צץ לפתע סיפרייה או בית חולים וכו'. וכל אלה בפרק זמן של עשר שנים בלבד. אלמלא לא ראיתי זאת במו עיני, לעולם לא הייתי מאמין שיתכן כדבר הזה. חושבני שזהו פנומן שאין לו אח ודוגמא בדברי ימי ההתנחלות האנושית. אני מאמין בכל ליבי שלא יעברו ימים רבים, וארץ ישראל תהפוך לארץ הראשונה בעולם אשר בה יימחק מעל פני האנושות כתם החרפה של סדר חיים המייחד את ערכי התרבות לשכבה של נבחרים בלבד, לארץ הראשונה אשר בה נהייה עדים להתגשמות הנס של חיי תרבות, שישוב שלם שותף להם". זה היה לפני 70 שנה. אם הוברמן מתגלגל בקברו ושומע מה קורה פה היום, הוא היה רואה את הדברים האלה כבדיחה.

לאחר הדברים המרגשים שאמרת, אני רוצה לומר כמה דברים שאני חושב שיובהרו לכל החברים שיושבים פה, שאינם חברי כנסת. אין מחלוקת כלל שנושא המוזיקה והתרבות בכלל הם חשובים מאוד לחברי הכנסת ולציבור הישראלי בכלל. הויכוח בדיון הזה הוא לא על הענין הזה, כמו גם לא על הענין של רדיו רקע. אני חושב כי בחדר הזה יש תמימות דעים לגבי הצורך להמשיך ולקיים את הרשתות האלה גם בעתיד. אני לא רוצה שיתפרש כאילו בעיני חברי הכנסת או אנשי רשות השידור, הנושא הזה איננו חשוב.

האם בשלב בו אנו נמצאים כרגע, שבו הושת קיצוץ גדול על רשות השידור, ובהנחה שהוועד המנהל יקבל את תוכניתו של מנכ"ל רשות השידור, שהרשות צריכה להתכווץ לחמישה תחנות רדיו, מהו האחוז שינתן בתוך הערוצים האלה לטובת הנושאים החשובים, כמו הנושא של קול המוסיקה? אם בסופו של דבר הוועד המנהל יחליט על מספר מסוים של תחנות רדיו, מהו החלק בתוך המסגרת הזו שינתן לשידורי קול המוסיקה, רדיו רקע, שידור לאתיופים וכו'? הקרב הוא בסופו של דבר על החלק היחסי באותם תחנות שישארו בשידור הציבורי. זה הקרב האמיתי כרגע וצריך לומר אותו ביושר ולא בדמגוגיה.

אם זה יהיה קיצוץ יחסי הוא יהיה שווה.

זה נראה כאילו מדובר בגזרה שכבר נאמרה.

אני לא חושב כך.

אני פה למאות ואלפי צרכני המוזיקה וצרכני התרבות. את רוב חיי הקדשתי לשירות הציבור, ואת דברי שאומר כאן אני רואה כחלק מעבודתי לשירות הציבור. המאבק הוא על תדמיתה התרבותי של המדינה. דווקא בצוק העיתים, צריך לתת דגש לתרבות נטו. קול המוסיקה הוא ערוץ ייחודי. הוא אינו דומה לשום ערוץ של מוסיקה בעולם. זה לא בדיוק קול מוסיקה, אלא קול תרבות מסוימת, גם על פי החוק וגם במציאות. התזמורת האנדולוסית משדרת מוזיקה מרוקנית בצורה מכובדת, ובראשה עומד חוקר התרבות המורקנית. קול המוסיקה מביא את התזמורת לכל בית בישראל. הוא יוצר תיעוד של התרבויות וייצוג של העדות השונות ושל המסורות השונות. המנכ"ל אמר קודם כי הכניסו אותו לסד מסוים, שאינני מקנה בו, וכי הוא הזהיר כי זהו חיסול השידור הציבורי וכי הוא צריך לכנס את כל הערוצים שישנם לחמישה ערוצים. הוא אמר גם כי הם עוד לא החליטו כמה ערוצים יהיו. מכח החוק ומכח הזיקה התרבותית שאנו חייבים לשמר, אתה צריך לתת את המשקל הראוי לתרבות. בחוק נאמר כי הרשות צריכה לשדר תוכניות חינוך, בידור ואינפורמציה על הכלכלה, התרבות, המע והאמנות. לשם כך המדינה ממנת והציבור משלם את האגרה או את אגרת הרכב. הכל כדי לתת את המשקל הראוי למערכת התרבותית.

אתם כל הזמן חוזרים על הנושא של אגרת הרכב. זה לא משנה מהיכן לוקחים. בסופו של דבר זה מס כמו כל דבר אחר.

הצידוק היחידי לקחת מס או תשלומים מהמדינה הוא בכדי לקיים מערכת תרבותית. אם יש תחנות שידור שמשדרות דבר אחר, שהם ישדרו דברים אחרים. ערוץ שני ישדר את הרייטינג. רשות השידור חייבת לשרת בראש ובראשונה את התרבות במובן הרחב שלה. אנו מצפים מרשות השידור שבמערכת שנכפית עליה, היא תתן את המשקל הראוי והנכון לתרבות. מנכ"ל הרשות אמר שהם לא החליטו לחסל את הערוצים, אלא רק לצמצם לחמישה ערוצים. יכול להיות שרשות השידור תחליט בסופו של דבר להשאיר בין חמשת הערוצים דווקא את קול המוסיקה.

אני כבר אמרתי קודם, כי אני לא חושב שיושבים בחדר הזה אנשים אטומים. אני חושב כי הדברים שנאמרו כאן על ידכם ועל ידי חברי הכנסת בנושא קול המוסיקה ורדיו רקע, לא נפלו על אזניים אטומות. לא עומד בראשות השידור מישהו שהוא לא צורך תרבות או שערכי התרבות הם נעלמים מעיניו.

אם מקצצים בתקציבנו 15% בכל שנה, זה ברור שדברים מסויימים יצומצמו.

לא אמרתי שלא יהיו קיצוצים

רק בערוץ אחר.

נכון. צריך להעדיף את הערוצים הציבוריים. קיצוץ של כמה שעות ברשת קול המוסיקה, זה חיסול קול המוסיקה, כיוון שהייחודיות שלו שונה. צריך לתת לאנשים את האמנה התרבותית הזו.

אני הערתי את ההערה כדי שלא יתפרש פה שהעולם נחלק לשניים, לאנשים שמבינים וצורכים תרבות ולאנשים שהתפקיד שלהם הוא רק לקצץ.

כואב לי נורא שהתוכנית הזו מתבצעת ברשות השידור. מדובר על 700 משפחות שתמצאנה את עצמן ברחוב. בשנה האחרונה אנו הפסקנו את העסקתם של 1,000 משפחות בשנה האחרונה, ואנו נדרשים להפסיק את עבודתם של עוד 700 עובדים. אני חושבת כי גם זה חלק מהתרבות. אני חושב כי חלק מתרבות חיינו זו הדאגה לחלש. גם אני נמצא בשידור הציבורי 46 שנים. רשות השידור יקרה לי, ולכן אני נמצא בה ונאבק גם על חירותה וגם על זכויותיה להמשיך להתקיים.

בנוגע לתרבות, מספיק שתלך לבתיי התמחוי כדי שתראה מה קורה היום לתרבות במדינת ישראל, מה קורה אצל היוצרים והאמנים, אנשים שהיצירה שלהם שהיא חלק מהווי הישראלי הולכת ונכחדת. גדולי היוצרים מגיעים לאכול בבתי התמחוי האלה. תרבות צורכת כסף. הראתי בשקפים בוועדת הכספים שהאגרה של רשות השידור, שהיא הנמוכה ביותר מיתר המדינות, הופכת גם להיות מקור ההכנסה הקטן ביותר לקיום שידור ציבורי, ובכל זאת היא משדרת הכי הרבה שעות רדיו באירופה, וגם נמצאת בראש מספר שעות הטלוויזיה שמשודרות בשידורים הציבוריים.

אתה רק תומך במה שאני אומר.

הצמצום לחמישה ערוצי רדיו ושני ערוצי טלוויזיה זה רק בשנה הראשונה. התוכנית שאושרה בכנסת היא לשלוש שנים. לאחר שלוש השנים ישאר ערוץ טלוויזיה אחד וערוץ רדיו אחד בקושי. אל תבואו ותגידו הופתענו. אני חייב לשמור על המסגרת של חוק התקציב. המליאה היא הסוברנית. לא כאן, לא ברחוב, לא בעיתון ולא בממשלה יקבעו לרשות השידור מה לשדר. יו"ר הוועד המנהל ויו"ר מליאת רשות השידור הם שיצטרכו לקבל החלטות. 11 ועדות עסקו בנושא של רשות השידור ב-10 השנים האחרונות. יכול להיות שהכסף שנחסך היה יכול לממן יצירה אמנותית יוצאת מן הכלל. אני חושב שאין סיבה שאתם לא תבקשו להיות מוזמנים למליאת רשות השידור. כבר הציעו לי להגיד לאוצר כי אני לא מקצץ ולא מפטר. במציאות אני חייב לשמור על רשות השידור, כיוון שמבקשי רעתה מחכים שנעבור על חוק התקציב. ניסו להסביר כבר כי הקיצוץ נערך בגלל שהרשות לא שומרת על תקציבה.

מה אתה מציע?

הוא מציע שאנחנו נחליף תפקידים ונבוא לדיון של הוועד המנהל.

הבעיה היא זה הנתונים. אין לנו את הנתונים שיש לך.

יש מסגרת תקציבית מסוימת ברשות השידור. אני הצעתי לא לקצץ באגרת רשוי הרכב במימדים שרצו, 40%, כיוון שהיא פרוגרסיבית ביחס לאגרת הטלוויזיה. אגרת הטלוויזיה גובה מהמובטל באותה מידה שהיא גובה מהעשיר. לעומת זאת, אגרת רישוי הרכב חסה על קשיי החיים של האדם המסכן. בשל כך אני ביקשתי להקטין את אגרת הרישוי.

מנכ"ל רשות השידור רוצה לבנות את כלכלת הממשלה והמדינה.

התוכן הסופי שיקבע הוא פררוגטיבה של המליאה, למגינת ליבם של כל אלה שרוצים לנהל את רשות השידור במקום ההנהלה הקבועה שלה. אני בטוח שאם תפנו ליו"ר הוועד המנהל, שהוא יו"ר המליאה ותבקשו להופיעו בפני המליאה וכך גם אחרים שרוצים להשפיע איך יראה בסופו של דבר השידור הציבורי, אתם תענו בחיוב.

האם יש רק תוכנית אחת או שיש אלטרנטיבות אחרות?

הכל פתוח. יש הצעת מסגרת למחשבה ולדיון.

אני מבין כי לוועד המנהל יוצגו מספר אפשרויות שמתוכן תיבחר תוכנית אחת.

נאמר בפרוש כי כל תוכנית מקובלת ובלבד שתעמוד במסגרת התקציב.

אני עובדת בקול המוסיקה מיום היווסדה, ועובדת רשות השידור 34 שנים. האיחוד של קול המוסיקה עם רשת א', זהו חיסול של קול המוסיקה. חשוב לזכור כי בניגוד לתוכניות מלל, ולחדשות בפרט, למוסיקה יש אורך של זמן. יש קיצור חדשות, אך אין קיצור של סימפוניה ושל אופרה. הדרך מתחילה בפרק הראשון ומסתיימת בפרק הרביעי. ברגע שיקציבו, לפי אחת התוכניות, לקול המוסיקה שלוש שעות בבוקר ושלוש שעות בערב , לא ניתן לחשוב על שידור סביר של מוסיקה. כל יצירה, כמו שירת הבקשות של יהודי מרוקו, או דיוואן תימני או ג'ז או כל יצירה הנוצרת פה בארץ או מתקבלת מהמפיצים בחו"ל, דורשת את הזמן שלה. ברגע שמבטיחים לנו שבאותה הרשת תהיה מהדורת חדשות בכל שעה, מתי נשמע את הסמפוניה השניה של מלר בביצועה של מירה זכאי? בין שש לשבע בבוקר עם קטיעה, או שנשמע את הפרק הראשן והשני משש עד שבע בבוקר ואת השלישי והרביעי מתשע עד עשר בלילה?

ניתן לדבר על כך במליאת רשות השידור.

אבל היא כבר הגיעה לכאן ומותר לה לדבר.

האם במליאה היא תוכל להציג את זה?

ברור. שם זה המקום להציג זאת.

אני רציתי להבהיר את העשייה היומיומית שנמשכת הרבה שנים. אני לא רואה את המקום של השידורים החיים המעטים שאנו משדרים. מתי נשדר את קונצרט התזמורת הסימפונית? אני לא קוראת כאן קריאת ייאוש, אלא קריאה של ביטחון מתוך אמונה עמוקה שאי אפשר יהיה לסגור את קול המוסיקה. האיחוד הזה הוא לא איחוד. בואו נקרא לילד בשמו. או שמחסלים את קול המוסיקה או שמשאירים אותה כפי שהיא. להשאיר את קול המוסיקה כפי שהיא, פירושו לאפשר לה לעשות את כל מה שהיא עושה.

כמה שנים קיימת קול המוסיקה?

קול המוסיקה קיימת כבר 20 שנה, כאשר היא משדרת 18 שעות ביממה.

מה היה לפני 20 שנה?

היא שדרה ברשת א'.

מה אחוז האזנה שלה?

טוענים שזה מגיע כבר ל-10%.

זו היתה החלטה של מנהל הרדיו, גדעון לב ארי, שאמר תצטמצמו אבל נעשה ערוץ.

אם ישדרו במקום 18 שעות, 12 שעות, זה יהיה בסדר?

לזה הם לא יתנגדו.

קול המוסיקה היא ענף תרבות. היא ענף רב ענפים ופורות. אם יעמדו לרשותנו מספר שעות, אנו נרצה לשדר לציבור המאזינים משהו נגיש, כמו באך, מוצרט ובטהובן, ולא את היצירה הישראלית שאנו מייחדים לה שעות רבות. מי ישדר את היצירה הישראלית אם לא אנחנו? המלחינים מקבלים תמלוגים בעבור יצירותיהם. ממה הם יתפרנסו?

אני חושב שאם יש לקול המוסיקה 10% רייטינג, יהיו כמה ערוצים מסחריים שיתענינו בה.

אני זמרת אחת המפורסמות בעולם, אני ליגה בינלאומית, כמו פרלמרן וצוקרמן. כרגע אני פרופסור למוסיקה באוניברסיטת תל-אביב, כאשר הפסקתי לפני שנתיים להופיע. במסגרת 25 השנים שלי על הבמה, נכתבו לי אישית בישראל 87 יצירות שאני בצעתי, מתוכם כ-40 בתוכניות של חיותה דביר בשידור חי בביצועי בכורה. קיבלתי פרס מיוחד מראש הממשלה ושר החינוך בשנת ה-50 למדינת ישראל, על תרומתי למוסיקה ישראלית, על כך שיזמתי יצירות, נתתי השראה ליוצרים לכתוב לי יצירות ולקחתי על עצמי את המאמץ הבלתי רגיל לבצע יצירות חדשות וקשות שאינן בתחום הסימפוניה של מלר, שבהן אני נחשבת למומחית בינלאומית. אני קיבלתי פרס גראמי על הביצוע הסמפוניה השניה של מלר בשיתוף עם שולטי. זה דבר שאין בארץ הרבה אנשים שיכולים לזקוף זאת לזכותם. אני מרגישה כמו דינוזאור שרוצים לשים אותו על קרח. בשבילי להגיע להופיע ברשות השידור ולקבל אישור להיות אמן מן המנין של אלה שמותר להם להופיע בקול ישראל, היה משהו מיוחד. היום לא נותר לי, אלא להגיד לתלמידים שאני מגדלת שזכו בפרסים בכל העולם, לעזוב את הארץ כי פה אין להם סיכוי. בעקבות האינטיפאדה, כל האומנים הישראלים הופיעו באופרה הישראלית, כתוצאה מכך שכל החברים הנפלאים שלי מן העולם לא באו לכאן.

זו תרומתו של ערפאת לחיי המוסיקה שלנו.

כמלחין שחלק מההכנסות שלו הוא מאקו"ם, אותי מפחיד שעוד מעט רק אנשים ממשפחות מבוססות יכתבו מוסיקה. יש ארצות כמו אנגליה, בהן רוב היוצרים בתחום הקלסי באים מרקע סוציו-אקונומי מסוים. כמי שעובד בחיפה ובבאר שבע, יהיה לי מאוד חבל לראות את זה.

אני רוצה להסביר כי כאשר אין מקום להשמיע את היצירות, אין תמלוגים לאמנים. התרבות זקוקה לגלי האתר עוד יותר מאשר גלי האתר זקוקים לתרבות. בגלי האתר יכולים לדבר אנשים מסוגים שונים על נושאים שונים, כמו חדשות ואקטואליה, אך אם לתרבות לא תהיה במה ושידור, לא תהיינה לה הכנסות ולא יהיו אמנים. לא כל יום אני רבה עם מנכ"ל רשות השידור בצורה כזו. לא הוצגה שום תוכנית חלופית לוועד המנהל. לא הובאו אלטרנטיבות שונות, אלא הוגשה תוכנית אחת. אני מבקשת שהוועד המנהל יחפש פתרונות אחרים.

היא מסלפת את העובדות ואת האמת.

כל חברי הוועדה היו נגד הקיצוץ ברשות השידור. במלאכת מחשבת הגענו למצב בו התוכנית שהוגשה על שולחן הוועדה עברה, למרות שהאוצר לא אהב את זה, רשות השידור לא אהבה את זה, וחברי הכנסת גם כן. במלאכת מחשבת גרמנו לזה שיהיה שינוי מבני שמחפשים אותו כבר הרבה זמן ברשות השידור. זה לא בסדר עכשיו לבוא ולומר למנכ"ל שלמרות שגרמנו לו לעשות משהו בניגוד לרצונו, שיקול הדעת שלו עכשיו כמעט לא קיים.

אני לא אמרתי את זה. אם מוצגות חלופות אני לוקחת את דברי בחזרה. מנכ"ל הרשות אמר בעצמו שהוגשה הצעה לאיחוד רשתות. על הדבר הזה קמה סערה. אם הם חוזרים בהם עכשיו ואומרים כי יש מספר חלופות, וביניהן הצעה כזו, זה בסדר.

הוא הודיע פה שנקבע יום עיון שבו תוצגנה החלופות.

שלום אמר דבר נכון. ביבי העביר החלטה על קיצוץ של 60% בתקציב הרשות, ואנחנו פה בוועדה עשינו שמיניות באויר כדי להגיע לתוכנית קיצוץ של 33% בשלוש שנים. דוידה, לפני שהממשלה קיימה דיון בעניין, היא החליטה על קיצוץ, ועכשיו את באה אליהם בטענות ושואלת, מדוע הם מציגים רק אלטרנטיבה אחת.

אני חושבת שכאשר אנו מחליטים על מה יהיה ומה לא יהיה, אנו צריכים לקחת בחשבון מה הציבור יכול לקבל ומאיפה. יש אנשים שאין להם כסף ואין להם נגישות ללכת לקונצרטים, הצגות או לקנות דיסקים.

לכן הממשלה עוזרת לשידור הציבורי. תסתכלי מה קורה באירופה.

אני הגעתי לפני שבע שנים לארץ מגרוזיה. ההחלטה של הממשלה צריכה לקחת בחשבון מה אנו רוצים לראות מחר. להיות נחמד בשביל כולם, אי אפשר. השאלה היא, מה משמעותי. ההרגשה שלי היא שאנחנו תמיד רוצים להיות נחמדים. פוליטיקאים בוודאי צריכים להיות נחמדים, כי מחר יש בחירות. מה יותר חשוב, לשמוע מה שמדברים פוליטיקאים, או לשמוע מה שפותח את הלב ומרגש. אני מבקש להחליט מה יותר חשוב. לי עכשיו אין כסף ללכת לתיאטרון. קיבלתי פרסים פה בארץ, ואומרים שהצלחתי, אך אין לי כסף לקנות כל יום מה שאני רוצה לקנות, אבל אני תמיד נותן לשמוע לחמישה נכדים שנולדו פה ובן קטן שנולד, מוסיקה. זה הדבר היחידי בלי כסף. האם הממשלה רוצה לסגור את התזמורת הירושלמית? מחר תהיה מוסיקה מזרחית שהיא היום דומיננטית. אני לא אומר שזה רע, אך מה היא נותנת? זה בטן ופופה. בלי רוחניות אין שום דבר. אני בטוח שקול המוסיקה עולה פחות מאשר שאר הדברים האחרים. באסטוניה היה מצב שבו סגרו את הרדיו. יום אחד היה שקט, ביום השני כולם באו ואמרו שהם לא מוכנים לחיות בלי המוסיקה, בלי הרוחניות והלב. אני באתי לפה בגלל שידעתי שזו מדינה שנותנת לחינוך ותרבות. שפה מישהו מת שומעים רק מוסיקה קלאסית. חייבים לשמור משהו רוחני שמרגש.

אני מקווה שיצא קול קורא להצלת קול המוסיקה.

אני רוצה לסכם את הישיבה. הסיכום גם יונח על שולחן הכנסת, כפי שמתחייב מהשינוי בתקנון החדש. הוועדה משבחת את כל חברי הכנסת, חה"כ קולט אביטל, יצחק הרצוג ואבשלום וילן, שנזעקו להעלות את נושא סגירתן ואיחודן של רשתות שידור ברדיו ובטלוויזיה, וזאת בטרם התקבלו ההחלטות על ידי הוועד המנהל של רשות השידור והנהלתה על השינוי המבני הנדרש כדי לעמוד בביצוע תוכנית הקיצוצים שאושרה על ידי הכנסת.

הוועדה קוראת לוועד המנהל ולהנהלה שלא לפגוע בנכסים תרבותיים של ציבור רחב בישראל ובחו"ל, ומביעה את הערכתה העמוקה לתרומתם של כל היוצרים, האמנים והשדרנים. הוועדה סבורה כי יש לבחון את מעמד השידור הציבורי בישראל ותפקידו, ומביעה שביעות רצון מהקמת הצוות הבין-משרדי, ומקווה כי יסיים את עבודתו בהקדם.

הוועדה בדעה כי חשיבותה של רשות השידור היא לא רק בתחרות בגורמי השידור המסחריים, אלא גם במתן מענה בנושאים אשר לא יסופקו על ידי גורמים בשידור המסחרי, ועליהם ועל הוועד המנהל לשמר ולהבטיח הנ"ל תוך התחשבות במגבלות התקציביות. הוועדה דורשת כי הנהלת רשות השידור לא תפגע בנושאים בשידור הציבורי שאין להם מענה בשידור המסחרי, כדוגמת השידורים לעולים החדשים ולקול המוסיקה.

חה"כ קולט אביטל מבקשת לשקול את ביטול הקיצוץ באגרת הרדיו. אני חושב כי גם רשות השידור היתה שמחה לו זה היה נעשה. בכל מקרה הוועדה תזמין את השר הממונה לדיון בוועדה, כדי שהוא יציג את תפיסותיו ותוכניותיו בנוגע לשידור הציבורי, וכדי להזכיר לו כי הוא ממונה על התחום הזה וטרם קיימנו איתו דיון בענין. במהלך הדיון, אני אמרתי כי אני סובר כי כל הדיון בנושא הזה צריך להיות מרוכז בוועדת התקשורת של הכנסת, וכי אני אשמח להיות שותף לכל יוזמת חקיקה.

האם אתה לא אומר שום דבר על הנושא התקציבי?

אמרתי: "תוך התחשבות במגבלות התקציביות".

אנו לא פותחים את הנושא הזה. הנושא התקציבי אושר.

במקום לומר, "גם במתן מענה בנושאים אשר לא יסופקו על ידי גורמים בשידור המסחרי", הייתי אומרת, "בעיקר".

הייתי מציעה להכניס לפרוטוקול את העובדה שקבוצה גדולה של אמנים נזעקה ובאה.

הייתי רוצה לומר תודה על תשומת הלב.

אדוני המנכ"ל, דווקא בגלל הבעיה שלכם אנו רוצים להזמין את השר הממונה, כדי שאם העניינים האלה חשובים לו, כמו הדברים החשובים שאמרו מירה זכאי, צבי אבני וחיותה דביר, הוא יוכל להתייחס אליהם. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הוועדה ננעלה בשעה 13:30