פרוטוקולים/עבודה/6668



8
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
24.6.2003

פרוטוקולים/עבודה/6668
ירושלים, כ"ו בסיון, תשס"ג
26 ביוני, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון






פרוטוקול מס' 26
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ"ד בסיון התשס"ג (24 ביוני 2003), שעה 9:00

1. הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון) (נגישות, דיור בקהילה
וסיוע אישי, תרבות פנאי וספורט, חינוך והשכלה, המערכת המשפטית, צרכים
מיוחדים ומידע) – החלת דין רציפות.
2. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עבודה מועדפת), התשס"ג-2003, פ/215,
של חברת הכנסת נוקד.

חברי הוועדה: שאול יהלום - היו"ר
יגאל יאסינוב
מאיר פרוש

דוד טל
אורית נוקד

אסתר טולדנו - אגף המחקר, המוסד לביטוח לאומי
אבי צרפתי - אגף מילואים ואבטלה, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד רועי קרת - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי
אסתר רייס - מנהלת אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי
רחל מלנקי - מט"ב
אהוד בן דרור - משרד האוצר
סרן ענת הראל - ע' יועמ"ש אכ"א פרט, משרד הביטחון
עו"ד ערן יוסף - לשכה משפטית, משרד הביטחון
חיים ערוסי - ר' יח' ההסברה, משרד הביטחון
עזי פרל - ר. יח' להכוונת חיילים משוחררים, משרד הביטחון
עו"ד שי סומך - לשכה משפטית, משרד המשפטים
אנה גלוק - ממונה על הכשרת מבוגרים, משרד הרווחה
שרה מזרחי - ס. מנהלת אגף להכשרה מקצועית, משרד הרווחה
סיגל מרד - משרד התמ"ת
ד"ר איריס רסולי - השירותים הקהילתיים של האגף הגריאטרי,
משרד הבריאות
יאירה ברדוגו - לוביסטית של איגוד המסעדות

ג'ודי וסרמן
אוהד ולנר

שירלי אברמי

תמר מרימוביץ
1. הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון) (נגישות, דיור בקהילה וסיוע אישי, תרבות פנאי וספורט, חינוך והשכלה, המערכת המשפטית, צרכים מיוחדים ומידע) –
החלת דין רציפות

אני מתכבד לפתוח את ישיבת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא הראשון על סדר היום זה הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון) (נגישות, דיור בקהילה וסיוע אישי, תרבות פנאי וספורט, חינוך והשכלה, המערכת המשפטית, צרכים מיוחדים ומידע) – החלת דין רציפות.

בכנסת ה-13 הוגשה הצעת החוק הזאת. בכנסת ה-14 מחצית החוק הזה חוקק במסגרת ועדת חוקה, חוק ומשפט. לפי סעיף 121, החוק חולק לשני חלקים. החוק של שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, חלקו הראשון הוא בגדר חוק כבר כמה שנים. החלק השני, במשך חמש השנים האחרונות לא חוקק, למרות שהוא עבר קריאה ראשונה ועבר כהצעת חוק פרטית והיה על שולחן הוועדה הזאת במשך כל הקדנציה. אף על פי כן, הוא לא חוקק.

כדי להמשיך את הצעת החוק הזאת, אנחנו רוצים להתחיל כמובן מנקודת המוצא של קריאה ראשונה. לצורך כך, אנחנו צריכים לבקש ממליאת הכנסת להחיל את הרציפות על הצעת החוק. אנחנו המתנו עד עכשיו כדי לקבל את עמדת הממשלה. ועדת שרים לחקיקה תומכת בהחלת דין הרציפות על החוק הזה. לכן, אני מביא להצבעה את עניין החלטת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות להחיל דין רציפות על הצעת החוק הנידונה. מי בעד? מישהו מתנגד?

הצבעה

בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להחיל דין רציפות על הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון) (נגישות, דיור בקהילה וסיוע אישי, תרבות פנאי וספורט, חינוך והשכלה, המערכת המשפטית, צרכים מיוחדים ומידע), התקבלה.

אין מתנגדים, ולכן אנחנו מקבלים את ההחלטה להעביר את זה למליאה.


2. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עבודה מועדפת), התשס"ג-2003, פ/215,
של חברת הכנסת נוקד

אנחנו עוברים לנושא העיקרי על סדר יומה של הוועדה – הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עבודה מועדפת), התשס"ג-2003. זאת היא הצעת חוק פרטית של חברת הכנסת אורית נוקד. אנחנו נמצאים אחרי הקריאה הטרומית ולפני הקריאה הראשונה. בבקשה, חברת הכנסת נוקד.

הרעיון של הצעת החוק הוא להוסיף לרשימת העבודות המועדפות, כפי שהן נמצאות - אם אינני טועה - בסעיף 174 לחוק הביטוח הלאומי, שתי עבודות: בתחומי הסיעוד ועבודה במסגרת השירותים הקהילתיים לאנשים עם מוגבלויות. חייל משוחרר שיעבוד במשך תקופה של חצי שנה באחת מהעבודות האלה שהזכרתי, יהיה זכאי למענק.

אני רוצה לומר מה היה הרעיון שהנחה אותי בהצעת החוק הזאת. הדבר הראשון קשור לנושא עבודות הסיעוד. אנחנו יודעים היום שבמדינת ישראל יש אבטלה הולכת וגואה, ולחיילים משוחררים קשה להשתלב בשוק העבודה. מצד שני, בנושא הסיעוד יש לנו כ-40,000 עובדים זרים. אנחנו יודעים שהמספר הזה רק ילך ויגדל עם הזמן.

אגב, זה גם משתלב יפה מאד עם התוכנית הכלכלית שהעבירו הממשלה והכנסת האחרונה במטרה להקטין את מספר העובדים הזרים, ובהנחה שחיילים משוחררים יקבלו תמריץ לעסוק בעבודה בנושא הסיעוד. חשבתי שיש כאן תחילה של דרך, שהיא גם נכונה ויש בה גם היבט חברתי מסוים, שבסיעודיים ובאנשים המבוגרים יטפלו אנשים צעירים. אני חושבת שיש בזה משהו שמראה על חברה מתוקנת, שמטפלת גם באוכלוסייה הבוגרת שלה.

הדבר השני מתייחס לעבודות שקשורות לטיפול באנשים עם מוגבלויות. מדובר בילדים ובכל אדם, גם בגיל מבוגר יותר, שסובלים מנכות פיסית או נפשית. נראה לי שכאן יש אופציה נוספת לחיילות ולחיילים לסייע להם. גם כאן אני מאמינה, שתהיה כאן תרומה גם למשפחות של בעלי המוגבלויות, שצעיר ישראלי יסייע להן, וגם לחיילים עצמם.

אני חושבת שאם כמובן יהיו חיילים שתהיה להם תעסוקה, לא יהיה צורך לשלם להם דמי אבטלה, ובכך יהיה חיסכון לתקציב המדינה. יכול להיות מאד שעצם הכניסה לתחום הזה גם בסופו של דבר תגרום לכך, שאותם אנשים יעברו הכשרה מקצועית ויתווספו לנו ישראלים שיעסקו במקצועות הטיפוליים הסיעודיים האלה. אלה היו הסיבות שהנחו אותי להניח את הצעת החוק.

ההצעה עברה בקריאה טרומית, נתמכה על ידי שר הרווחה, וקיבלה את תמיכת הממשלה. כרגע הודיע לי אהוד בן דרור, שהוא הרפרנט של משרד האוצר, שהוגש כרגע ערר על ידי משרד האוצר. אני מודה שאני לא כל כך מצליחה להבין את הערר הזה, כי לא מדובר פה בעלות תקציבית גבוהה. לפי הנתונים שידועים לי, בשנת 2002 10,000 חיילים עבדו בעבודה מועדפת. אני לא יודעת כמה חיילים ייכנסו לתחום הזה כתוצאה מהחלון הזה שנפתח להם, אבל ברור שלא מדובר פה בסכומים ניכרים.

אני חושבת שבסופו של דבר הרווח החברתי שיכול להיות לנו כתוצאה מהאפשרות הזאת עולה על עלות תקציבית, שמייד נשמע את פרטיה. לכן אני אשמח מאד לשמוע את העמדות שלכם ואת ההתייחסות שלכם. אני מאד מקווה שאפשר יהיה לקדם את ההצעה.

אבל האם לא התחייבת לשום שינוי בחוק שלך?

בוודאי, אני הודעתי במליאה והצהרתי שאני מוחקת את ענף המסעדות, ואני משאירה רק עבודה במסגרת שירותים קהילתיים למוגבלים בתפקודם, לרבות עבודת סיעוד.

וגם על זה יש עכשיו ערעור.

כך אמר לי אהוד בן דרור, והוא יבהיר את עצמו.

קודם כל אני רוצה להבהיר שמר פרל, מנהל הקרן ביחידה להכוונת חיילים משוחררים, נתן לי זה עתה מהדורות חדשות שהוציאה הקרן לחייל המשתחרר ועוד זכויות לחייל המשתחרר וגם לחיילת ולמתנדבת בשירות הלאומי. זה טוב שיש מהדורה כזאת. אני מבין שזה נקרא עבודה נדרשת ולא עבודה מועדפת.

יש גם מועדפת וגם נדרשת, אבל אלה שני דברים שונים בחוק.

בכל אופן, הכותרת היא מענק עבודה נדרשת, אז רצוי שתהיה אחידות. באופן כללי, אמרה הגברת נוקד שהעבודות המוכרות הן עבודה בתחנות דלק, באתרי בנייה, בבתי מלון, באתרי גידול חקלאיים ובתי אריזה, במפעלי תעשייה ובבתי מלאכה ובאבטחת מוסדות חינוך.

דרך אגב, כאן כתוב שהמוסד לביטוח לאומי הפיק חוברת הסברה מפורטת לעניין תנאי הזכות למענק עבודה נדרשת, הכוללת דוגמאות רבות לסוגי עבודות מוכרות. האם יש כזאת חוברת?

בוודאי שיש חוברת כזאת, אבל היא לא כאן אתנו.

אבל כל מה שנכתב כאן, זה גם בתיאום עם המוסד לביטוח לאומי ועל דעתו.

בוא נשמע קודם את נציג משרד האוצר. למה הגשתם ערעור?

לא מזמן היו דיונים על התוכנית הכלכלית. גם חברות הסיעוד שהשתתפו בדיונים טענו שעשרות אלפי עובדים היום עובדים בענף הסיעוד. ראינו שמתוך כ-120,000 זכאי גמלת סיעוד, בערך 7,000 או 8,000 מקבלים את הגמלה באמצעות עובד זר, שזה אומר שעשרות אלפים רבים של עובדים ישראלים עובדים בענף.

אתה אומר שעשרות אלפים עובדים בענף?

עשרות אלפי עובדים ישראלים עובדים בענף הסיעוד.

ומה יהיה עם החיילים המשוחררים, למה לא נאפשר להם לעבוד בזה?

ראינו את זה דרך מספר ההיתרים לעובדים זרים שיש למקבלי גמלת סיעוד. כפי שציינתי קודם, מתוך כ-115,000 זכאי גמלת סיעוד, כ-7,000 או 8,000 מקבלים את הגמלה באמצעות עובד זר. זה נמסר לנו מחברות הסיעוד, כך שאפשר לדעת בדיוק מי העובד. יודעים שעובדים ישראלים רבים עובדים בענף.

זה אומר שמצד אחד יש היצע רב של עבודה בענף. בטח שבתקופה שבה נעשו הפחתות בהבטחת הכנסה, העבודה בסיעוד מהווה אלטרנטיבה תעסוקתית לעובדים רבים ברמות השכר הנמוכות. אין בעיה של היצע עובדים ישראלים בסיעוד. מצד שני, גם אין בעיה של ביקוש לעובדים. זה פשוט תחום שאין שום צורך שהממשלה תתערב בו. העובדים מוצאים מקום עבודה בתחום גם בלי ההתערבות הממשלתית. מה עוד שההתערבות הממשלתית טומנת בחובה עלות תקציבית, ואני אתייחס גם לזה.

מר בן דרור, אני רוצה להבין את ההגיון. בוא נתחיל קודם כל בתחנות דלק – תסביר לי למה כן להכיר בזה כעבודה מועדפת, ואחר כך נמשיך הלאה.

יהיה לי קשה מאד להסביר למה בכל אחד מהענפים כן מכירים.

אין דבר כזה "קשה מאד". אתה הממשלה.

אז אני חייב להגיד שהממשלה התנגדה לעניין של תחנות הדלק.

הממשלה חייבת בחשיפה ובצדק כלפי הציבור. אין שרירותיות בממשלה. בבית הפרטי שלי, אם אני רוצה לאכול עכשיו גבינת קוטג', העולם יכול להתהפך, ואף אחד לא יכול לבוא אלי בטענות ולשאול למה אני לא אוכל גבינה אחרת. בממשלה אין דבר כזה. אתה הממשלה, ולא רק הממשלה, אלא אתה הממשלה המובילה, משרד האוצר, ואתה עוד בא "לקלקל" למישהו.

אתה חייב בשני דברים, בשקיפות ובצדק. הממשלה לא יכולה לעשות איפה ואיפה. היא חייבת לעשות דברים בצדק. זה אומר שאם יש משהו שלא עומד באמות המידה המקובלות ושאתה לא יכול להסביר אותו, היית צריך להגיש הצעת חוק שמוציאה את זה מהרשימה. אתה לא יכול להגיד שתחנות דלק כן נכנסות לרשימה ואת זה לא נכניס לרשימה, ועוד להגיד שאתה לא יכול להסביר למה. אם אתה לא יכול להסביר למה, היית צריך להגיש הצעת חוק או להסכים גם להכניס את זה לרשימה.

אתה גם צריך לתת לנו הסבר מדוע בכל מיני ועדות באים אנשי משרד האוצר ואומרים ההפך, שנושא זה של עובדים זרים ושל עבודות סיעוד זאת רעה חולה. אפילו אם אתה מדבר על התוכנית הכלכלית, הרי אתה מטיל קנס. אם אקח את התוכנית הכלכלית, תקרא שם את דברי ההסבר. אני יכול להראות לך שאתה מטיל קנס על מעסיק של עובד זר. למה אתה מטיל עליו קנס? כדי לצמצם את כמות העובדים הזרים. אתה נוקט בפעילות שהיא פעילות שנועדה להעביר לתחום הזה יותר עובדים ישראלים מאשר עובדים זרים. אתה לא יכול להתעלם משני הדברים האלה. אתה חייב לתת להם תשובות מספקות.

לגבי תחנות הדלק, אכן היתה הצעת חוק ממשלתית שעברה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות במושב הקודם של הכנסת, שהציעה להוציא את תחנות הדלק מרשימת העבודות שמזכות במענק עבודה מועדפת, והן יצאו משם. אבל בדיוני ועדת הכספים על חוק ההסדרים 2003, זה הוסף.

הטענה היתה שאף אחד לא שם לב שגברת יעל אנדורן, ברוב חכמתה, הכניסה את הביטול כביטול סעיף כשאף אחד לא ידע שמבטלים את הסעיף.

זאת החלטת ממשלה. קשה לטעון כנגד פקיד כלשהו באוצר שהוא עשה את זה באישון לילה, כי היתה על זה החלטת ממשלה. אם לתחנות הדלק יש כאלה טענות, הן מוזמנות להעלות אותן, אבל היתה על זה החלטת ממשלה וזה הוגש בהצעת חוק ממשלתית, כך שאי אפשר לומר שזה נעשה באישון לילה.

כרגע זה קיים. אני רוצה להבין מה ההבדל. אני רואה לפניי חייל משוחרר, שצוחק ממני כשאני מבקש ממנו לעבוד עם זקן – להחליף לו חיתולים, לשאת אותו. אל תשכח שחלק מהעניין כאן זה עבודה פיסית. למה אנחנו מדברים על חיילים משוחררים בענפי הבנייה? חלק מהעניין זה בגלל שבחור שגמר עכשיו גולני, יש לו מרץ. הוא יכול לשאת חולה ולהביא אותו לאמבטיה. אלה לא דברים שהם פשוטים. גם בענף הבנייה צריך כוח. בתחנת הדלק אפילו אני מסוגל להכניס את הפיה למיכל, ולזה לא צריך כוח. למה את תחנות הדלק כן מכניסים לרשימה? זאת עבודה שלא צריכים בשבילה השכלה, המתדלקים עוברים הכשרה של רבע שעה וזאת גם עבודה נעימה.

אני לא יכול אלא להסכים אתך, שאת תחנות הדלק צריך להסיר מהרשימה.

אנחנו רוצים להוסיף דבר טוב לרשימה, ובהזדמנות זאת תהיה לכם הצדקה – ככל שנוסיף דברים יותר בעלי הצדקה, לכם תהיה הצדקה להוציא את הדברים שהם פחות בעלי הצדקה. לא רק זה, אם יש חייל שהלב שלו אומר לו שהוא צריך לעזור לחולים סיעודיים, אבל הכיס שלו מנחה אותו לעבוד בתחנת דלק, תעזור לנו לעזור ללב שלו להנחות אותו.

מה שאתה אומר ממחיש את העיוותים שהרשימה הזאת של העבודות המועדפות יוצרת בשוק העבודה. ככל שמוסיפים עוד עבודות וככל שמוסיפים עבודות שמזכות במענק עבודה מועדפת, זה יוצר עיוותים בשוק העבודה שקשה מאד להסביר אותם. זה נכון גם לגבי ענף המלונאות. במלון מקבלים מענק, ובמסעדה שנמצאת ממש לרגלי המלון לא מקבלים את המענק. פשוט נוצרים עיוותים בשוק העבודה, שאי אפשר להסדיר. כשאתה שואל אותי על תחנות הדלק, לפי הבנתי, זה אכן עיוות שקשה לי להסביר.

אני הייתי נותן לך רעיון, מה אם משרד האוצר יגיד שהוא לא מבין למה הכניסו את בתי המלון – ואני אומר את זה בינינו בחדר זה, כדי שלא יהרגו אותי המלונאים, שנדמה לי שהיום יש להם ועידה – ואת תחנות הדלק, כאשר על המסעדות כבר ממילא ויתרו? ובמקום הוא יכניס דברים שיש בהם שליחות ציבורית, כמו: אבטחת מוסדות חינוך, כי הוא מעדיף במקום פנסיונר בחור צעיר שרק אתמול השתמש בנשק. משרד האוצר יגיד שאבטחת מוסדות חינוך זאת עבודה מועדפת, וכשיהיה שלום ואיש יישב תחת גפנו ותאנתו הוא יוריד את זה מהרשימה ולא יהיו מאבטחים בבתי ספר. מספיק שאחת האמהות תשמור שם בתורנות. מה אם משרד האוצר היה אומר שהיום זאת משימה לאומית - לטפל בזקן, בחלש? במיוחד כשכל אחד כזה חוסך לכם תקציבים, כי אתה חוסך באשפוז בבית לוינשטין לדוגמה. בעזרת כל עובד ישראלי או חייל שיטפל בקשיש בבית, המדינה תחסוך מיליארדים, כי אחרת האלטרנטיבה היא אשפוז במוסד סיעודי. המשפחה לא יכולה לטפל באדם כזה שלא שולט בצרכיו.

לכל משימה כזאת תסכימו. להפך, תגידו שזאת משימה ששווה את העיוות בשוק העבודה, זאת משימה לאומית. איזו שליחות לאומית יש היום בעבודה בבתי מלון, שאין תיירים? אם משרד האוצר היה מוריד בתי מלון ותחנות דלק מהרשימה, היינו מבינים את זה. אולי היינו מתנגדים לזה בגלל סיבות אחרות שאני לא רוצה להצדיק אותן, אבל בוודאי היינו מבינים את זה. אבל אל תתנגדו להכניס סיעוד לרשימה, בייחוד כשאתם רואים שחברת הכנסת מורידה מהרשימה את המסעדות. אז באיזשהו מקום תגידו שסיעוד אדרבה ואדרבה אתם מכניסים לרשימה.

בנושא של סיעוד ניסינו לטפל בהיבט אחר, של יצירת הבחנה בין מי שמעסיק עובד ישראלי למי שמעסיק עובד זר, והתייחסת לזה בתוכנית הכלכלית.

היא הנותנת.

זה מה שאני הצעתי, זה אותו דבר.

הטיפול בענף הסיעוד צריך להיות דרך ענף הסיעוד, לא דרך העבודות המועדפות, שיוצר שאלות למה רק סיעוד ולמה לא אבטחה גם בקניונים. זה יוצר לחצים.

מי כמוך יודע, שככל שאתה מוסיף לסיעוד – ואני בעד להוסיף מיליארדים לסיעוד – כך יותר מתווכים לוקחים כסף בדרך. כאן מדובר בכסף נטו. אדם מתפתה לעבוד, והולך ועובד. אתה יודע כמה חברות כוח אדם מעורבות בזה, ואתם לא מוכנים לשחרר כסף ולתת אותו ישירות. כל אגורה שאתה מוסיף לסיעוד, חצי ממנה הולכת "קפוט".

אני כאן נותן נטו לאיש. בינינו לבין עצמנו, אני אגיד לך שהבנים שלי שמשתחררים מהצבא לא ילכו לטפל בזקן חולה. הלוואי שיהיו כאן כמה מאות חיילים משוחררים שיעבדו בזה – אז כל אחד מהם יקבל תעודה ונעשה לו כאן טקס. למה אתם מתנגדים לדבר כזה פשוט, שחייל שמשתחרר עכשיו והוא בשיא פריחתו, יטפל בזקן, יוביל אותו לשירותים ויקלח אותו? מה קרה לכם, איפה הלב שלכם? האם הכל זה מספרים במדינה הזאת?

יש משהו שאני חייב למסור לכם במסגרת הדיון. כמובן שאי אפשר לתת הערכה מדויקת על המספר שהצעת החוק עשויה לעלות, כי כמובן שזה תלוי במספר החיילים המשוחררים שיקבלו את המענק. גובה המענק כ-7,400 שקלים. אם כ-1,000 חיילים יעבדו בענף – ושוב, הצעת החוק היא רחבה מאד, כי ענף הסיעוד מעסיק עשרות רבות של עובדים ישראלים – הם יביאו לעלות של כשבעה וחצי מיליון שקלים. 5,000 עובדים יביאו לעלות של כ-37 מיליון שקלים.

תתחיל מאפס, לא מ-1,000 חיילים.

איפה יהיו 5,000 חיילים?

ענף הסיעוד הוא ענף גדול.

אני מניח שכעובד ממשלה יש עליך מגבלות ביטחוניות, אתה לא יכול לגלות את מספר החיילים בשירות סדיר, אחרת היית מגיע למיליון...

אני ריאלי. בכל מקרה, ההערכה שלנו היא שעלות החוק - -

אבל אתה לא יכול לדעת, זה גם אלטרנטיבי. יכול להיות שחייל יפנה לתחום הזה במקום לעבוד בתחנות דלק. איך אתה יכול לדעת מה יהיה?

או תוספת.

אבל אתה לא יכול לדעת, כי לא עשיתם סקר. יכול להיות שעובד שהיום יכול לעבוד בארבעה הענפים האלה ילך לעבוד בענף הזה. הרי יש מספר מסוים של חיילים עובדים. יכול להיות שאתה בודק בין אלטרנטיבות שונות, ואפילו אין לך אחת מתאימה. אתה לא יכול לדעת, יכול להיות שכן. הלוואי ש-1,000 חיילים יסכימו לעבוד בעבודות סיעוד.

להערכתנו, יסכימו יותר מ-1,000. העלות להערכתנו תהיה מעל ל-10 מיליון שקל, והיא תהיה כמה עשרות מיליוני שקלים.

הלוואי, על מה אתה מבסס את ההנחה הזאת? כמה אתה טוען שתהיה העלות?

אני טוען שהיא תהיה מעל ל-10 מיליון שקלים.

וכמה אבטלה אתה משלם להם?

לא הרבה.

ומזה צריך להפחית דמי אבטלה?

זאת עלות נטו. צריך להיות ריאלי, לא כל חייל משוחרר רץ לתבוע דמי אבטלה.

אדוני היושב ראש, קודם כל, למיטב ידיעתי ועדת השרים לחקיקה אישרה את הנושא הזה.

הוגש ערר.

מעבר לכך, אני זוכר דיונים בקדנציה הקודמת שה-מ.מ.מ עשה איזושהי עבודת מחקר, וקבע – ואולי אני לא מדייק במספרים, ואני דווקא בזהירות רבה אומר את הדברים – שכל אלה שנכנסו לעבודות מועדפות, למעלה מ-30% מהם נשארו במעגל העבודה, ובאותו מקום עבודה. זה אומר שזה צריך להיות אינטרס לאומי ממדרגה ראשונה היום בתנאים הללו, כשאנשים יוצאים מחוץ למעגל העבודה וכשהאבטלה גואה. יש כאן יכולת לתת אפשרות לחיילים משוחררים שזה עתה השתחררו ועשו את כל מה שניתן כדי למלא את החובה שלהם כלפינו, כלפי המדינה. זה נותן להם פרק זמן ביניים, לפני שהם הולכים לאוניברסיטה או לפני שהם מתחילים לעבוד בעבודה כזאת או אחרת. מעבר לכך, חלק מהם – לא קטן ולא מבוטל – נשאר במעגל העבודה. לכן אני חושב שזה צריך להיות אינטרס לאומי ממדרגה ראשונה להשאיר להם את האופציה הזאת.

מעבר לכך, ככל שאני שומע יותר את משרד האוצר, אני משתכנע פחות. כשנציג האוצר מדבר על העלות – או כאילו עלות - של הדבר הזה מצד אחד; מצד שני, הוא לא בדק מה המדינה תחסוך. אתה אדוני היושב ראש נגעת לפחות בדבר אחד – בזה שהיא תחסוך במקומות בבית לוינשטין, בבית רבקה ובהרצפלד, וזה הרבה כסף, מעבר לנושא החברתי שאני חושב שאנחנו צריכים להיות ערים לו.


אני גם רוצה לומר שמה שחשוב לי היום יותר מכל, זה שבתקופה הזאת אאפשר לאותו חייל למצוא מקום עבודה. אני הייתי מרחיב את היריעה קצת יותר. מדברים אתי למה מלונות כן ולמה מסעדות לא. מפני שכרגע המחוקק החליט שיש לזה סדר עדיפות גבוה יותר ממסעדות, ולא בגלל שהוא לא רוצה לעזור למסעדות. כרגע המלונות נמצאים במשבר עצום. אולי המחוקק יעדיף כרגע את המלונות על המסעדות, כפי שכל דבר שאנחנו עוסקים בו – יש בו איזה סדר עדיפות שאנחנו קובעים אותו, שהממשלה קובעת אותו.

אני חושב שצריך לקחת את הדברים בפרופורציה, ולא להיתפס לזה שתהיה לזה עלות. לא צריך לפחד מן הסכומים שנזרקים פה, כי בלי לפגוע בנציג משרד האוצר, על פי הניסיון המר שלי עם אנשי משרד האוצר, לא היתה כמעט פעם אחת שמשרד האוצר נתן נתונים כספיים שהיו צודקים. הם תמיד הגזימו במקרה הטוב ב-100% ומעלה, וזה במקרה הטוב. כך שמהבחינה הזאת אני חושב שצריך להתייחס בזהירות רבה לנתונים הללו. אם אדוני רוצה, שיבקש מהם נתונים כדי לדעת איך הם הגיעו למצב הזה ולמספרים הללו כדי להגיע לחקר האמת.

כאן אין שום מדד. אני לא אומר שאי אפשר לבקר את העניין הזה, אבל הסכום קבוע, סכום של כ-7,000 שקל מענק. הם יכולים להגיד לך שלדעתם מדובר ב-10,000 חיילים.

100,000...

ומי יגיד להם שלא 12,000? אם הם רוצים לתת השערות, הם יכולים לתת כל מספר. הם יעצרו במספר המשתחררים בצה"ל. רק משרד הביטחון יעצור אותם מלהגיד את המספר האמיתי.

אבל יחסכו דמי אבטלה.

אני רק רוצה לכוון את הדיון, כי חברת הכנסת נוקד צריכה להחליט מה לעשות. עומדות בפנינו שלוש אפשרויות: האחת – לעצור כאן ולהמתין להחלטת הממשלה. יש כרגע ערעור בממשלה, ואנחנו נמתין להחלטת הממשלה. אם הממשלה תחליט לדחות את הערר, אין בעיה, אנחנו נמשיך. אם הממשלה תקבל את הערר, אנחנו נהיה בבעיה. נכון לרגע זה, אם זאת עמדת משרד האוצר, הוא יטען שזאת הצעה תקציבית.

עכשיו עומדות בפנינו עוד שתי אפשרויות. האחת – לנסות להחתים 55 חברי כנסת, ואני חושב שזה לא בשמים בנושא כזה. האפשרות השנייה – לבדוק את העלות התקציבית, ולוודא שהיא פחותה מחמישה מיליון שקל. לצורך זה, צריך לחקור יותר לעומק את העניין. צריך להעסיק כלכלן ממרכז המידע או כלכלן אחר, שייתן לנו כאן השערה.

מר פרל, כמה חיילים מקבלים היום מענק בתחומים האלה שמאושרים?

750 בממוצע לחודש, כלומר: 8,000 בשנה. בשנת 2002 היו 10,000, והשנה אנחנו ממשיכים לרדת ל-8,000 חיילים.

הגברת נוקד, אפשר לקחת באופן שנתי את מספר החיילים שהיום מקבלים מענק לפי תחומים. נניח שיש 1,000 חיילים שעובדים היום בבתי מלון בשנה.

פחות, ישנה היום ירידה דרסטית בגלל המצב.

נניח שזה המספר בבתי מלון, ונבדוק מה מספר החיילים שמועסקים במפעלי תעשייה. אז נעשה בוועדה חשבון ונבדוק האם נראה לנו שמספר החיילים המשוחררים שיפנו לעבודות סיעוד יהיה זהה. נביא גם מומחה פסיכולוג שיבהיר לנו את התמונה, ויגיד איזו עבודה קשה יותר לחיי המשתחרר. אני מניח שהוא יגיד שהתחום הזה נופל בקושי הכי גדול. זה יכול להיות חלק ממחקר, שהמ.מ.מ יכול לעשות. אם הוא יראה שבכל התחומים, בתעשייה ובבניין, המספר לא עולה על 8,000 חיילים ביחד ועל 1,500 חיילים בכל אחד מהתחומים, אין כל ספק שהמספר יהיה פחות מ-1,500 חיילים. אז הגעת לפחות מחמישה מיליון שקל עלות.

ותוריד את דמי האבטלה.

נכון, וצריך גם לקזז את דמי האבטלה. אפשר גם לעבוד עם הכלכלה באופן ברור, ואז ההשערה של האוצר היא לא מוגזמת אלא אכזרית ורעה. היא סתם מרגיזה ולא נכונה. מר בן דרור, אם היית רציני, היית עושה את מה שאני אומר. היית הולך ליחידה להכוונת חיילים משוחררים ומבקש מהם לתת לך חלוקה לפי מחלקות. היית מרים טלפון לענף התנהגות בצה"ל ומבקש לדבר עם הפסיכולוג הראשי. היית אומר לו שמכיוון שהוא מכיר חיילים - כי הוא עושה מחקרים על חיילים – הוא יכול לתת השערה גסה לגבי התחומים האלה, תוך פירוט גם של תחום הסיעוד. היית ניגש לענף הסיעוד ומקבל שם פירוט. הפסיכולוג ייתן לך את המספר פלוס מינוס. ייצא לך מינוס כזה גדול. לכן אני אומר לך שאם היית עושה את זה, זה היה רציני, ולא סתם לזרוק מספרים. אם כל החיילים שעובדים בכל התחומים מספרם עומד על 8,000, אתה אומר שרק בתחום הזה יהיו 10,000 חיילים? אפילו הפרוטוקול מתבייש בדברים שאמרת.

אנחנו נעשה את זה, ואז נמשיך לחקיקה. באופן עקרוני, אני חושב שחברי הכנסת תומכים בחוק, בייחוד אחרי שחברת הכנסת נוקד הסכימה להוריד את ענף המסעדות. אנחנו צריכים נתונים. אם היום נקבל החלטה, לא נוכל לעמוד מול האיום של הצעת חוק תקציבית.

את רוב הדברים אמרת, כך שכמעט לא נשאר לי מה להוסיף, מלבד דבר אחד. אותו חייל - ולפי דעתי לא יהיו הרבה כאלה – שיחליט לעבוד בסיעוד הוא אותו חייל שבין כה וכה יעבוד בתחנת דלק או במלון, ואז אין בכלל חשיבות לשינוי בתקציב. החייל בכל מקרה יקבל את המענק הזה, ולכן לפי דעתי זאת נדידה מענף אחד לענף שני.

לפי הלוגיקה הזאת אין שום בעיה לבטל את העבודה בענף מסוים, כי אם נבטל, ממילא החיילים יעברו לענפים האחרים וכך אפשר למעשה לעבור לענף אחד בכל הרשימה.

לפי דעתי, זה נכון לגבי מלונות ותחנות דלק.

אין לי נתונים מספריים, אבל אני לא צופה שהשוק הזה יהיה מאד אטרקטיבי לחיילים, כי אין בו כמעט משאבים שהם לא משאבים של המדינה. המשאבים של המדינה בדרך כלל לא מאפשרים לעבוד יום עבודה מלא, גם אם הולכים לכמה זקנים, כי הזקנים רוצים את השירותים המעטים שהם מקבלים בשעות שנוחות להם ולא בשעות שנוחות לעובד. אני לא צופה – ואני גם לא מאמינה - שהחיילים יחליפו עובדים זרים. העובדים הזרים עובדים עבור 700 דולר 24 שעות ביממה, ולמשפחות שיש להן היום אלטרנטיבה להעסיק עובד זר, האלטרנטיבה של העסקת חייל ותשלום של אפילו שכר מינימום ל-24 שעות, היא לא שוות ערך בעלות שלה. אני מאמינה שזה יהיה שוק מצומצם ולא גדול, אבל זה יכול לתת אפשרות לאנשים שאולי ימצאו את עצמם אחר כך בתחום הזה בעבודה בהמשך.

מה זה התחום הזה? מה עובד צריך לעשות בתחום הסיעוד?

זה תלוי במצב של המטופל. יש לנו קבוצה יחסית קטנה, כ-22% של האנשים שהם באמת מוגבלים ברמה כזאת שהם צריכים טיפול פיסי, שכולל כמו שאמרת פעולות של הרמה, הזזה, רחיצה. קבוצה אחרת מוגבלת ברמה פחות חמורה, וחלק גדול מהשירות שניתן עבורה זה סיוע קל בטיפול האישי, כמו קצת סיוע ברחצה, בהלבשה והרבה יותר סיוע בניהול משק הבית.

אני דוקטור רסולי מהשירותים הקהילתיים של האגף הגריאטרי במשרד הבריאות. אני מסכימה עם הגברת אסתר רייס, שאנחנו לא צופים כמות גדולה של חיילים שיפנו לתחום הזה. אני חושבת שאלה שיפנו – התרומה הסגולית שלהם, יחסית לעובד זר, יכולה בעיקר עבור האנשים הצלולים לתת ערך מוסף של בן שיחה, איזשהו קשר תרבותי יותר עמוק.

אם אני לא טועה, המענק ניתן אחרי חצי שנת עבודה. היינו שמחים אם אחוז קטן מהאנשים יישאר בתחום הזה או אפילו יתפתח לכיוונים אחרים, או שזה יהיה איזשהו בסיס חוויתי. כך תהיה להם קצת יותר השכלה שהם ירכשו בטיפול באדם הזקן, ואז הם באמת יעבירו את זה חזרה לחברה. אני חוזרת על הדברים שנאמרו גם לגבי "האמירה החברתית" שיש פה.

אם אני פותחת את זה באופן קצת יותר רחב, ואני לא יודעת אם אפשר לעשות את זה במסגרת החוק הזה, אחת האפשרויות לגייס אנשים ישראלים בתחום הזה, היא באמת לגייס סטודנטים, בפרט במקצועות הבריאות – ובפרט חיילים משוחררים - שיכולים לעשות משהו כמו "לכסות לילה" של חולה, שזה שמונה שעות לגבי חולים שצריכים השגחה של 24 שעות. זה יכול לאפשר להם להשתכר וללמוד ולשלב את הדברים האלה יחד, וגם לתרום תרומה בעלת איכות גבוהה. אם אני לא טועה, לפי מה שביררתי, אני מבינה שכיום סטודנטים לא זכאים למענק הזה.

לא, כי זה רק לחצי שנה.

זה יכול להיות סטודנט - באחת השנים שהוא לומד.

אלה יכולים להיות סטודנטים לסיעוד, סטודנטים לרפואה וגם סטודנטים לעבודה סוציאלית.

יכול להיות שעצם ההיכרות עם הסיטואציה תאפשר לסטודנט לקחת על עצמו דברים בהמשך.

זה בהחלט יכול לתרום. אני יכולה להגיד לכם מניסיוני האישי, שבזמן שלמדתי רפואה, באמת עבדתי כאחות. הדבר הזה תורם לי לאורך כל החיים. בהחלט הנושא של הטיפול הבסיסי מאד באנשים הוא חוויה שמאד מעשירה את האדם לאורך כל חייו.

לגבי הנוסח, אני מבין מהדברים בוועדה, שמדובר בטיפול סיעודי בבית של האדם - אז יהיה צריך לתקן את הנוסח.

כי הנוסח כרגע לא מוסדר בעניין הזה.

אנחנו עוסקים בהכשרה מקצועית במשרד העבודה. רציתי להגיד שיש לנו קורסים מיוחדים בתחום הזה של סייעות מאומנות, בלי לגרוע כמובן מהקטע של הסטודנטים שהוא חשוב מאד. מדובר ב-500 שעות בערך, ויכולים אותם אנשים ללמוד ולתת שירות מקצועי.

ואתם תומכים בחוק?

כן.

בואו נסכם. שמענו את נציגת משרד העבודה, שמענו את נציגת משרד הבריאות, שמענו את נציגי משרד הרווחה והביטוח הלאומי. ראשית, אני מבקש מכל נציגי הממשלה, שבאופן דחוף ביותר תתריעו בפני שריכם שיש ערעור. קודם כל תגידו להם את עמדת המשרדים, שיעמדו כאיש אחד מול הערעור של משרד האוצר, כי אמורה להיות הצבעה בממשלה. באחת הישיבות הקרובות אמורה להיות הצבעה בממשלה נגד החלטת ועדת שרים לחקיקה. כדאי שהם יהיו מודעים לעניין הזה ויצביעו יחד עם החלטת ועדת שרים. מר סומך, אני מניח שהשר לפיד יגן על ועדת שרים לחקיקה, אבל גם אתה בכל אופן צריך לדאוג לקבלת החוק ולדחיית הערעור בממשלה. אנחנו ממתינים כמובן באופן עקרוני להחלטת הממשלה.

במקביל, אני מבקש מהמ.מ.מ – ולשתף בזה גם את חברת הכנסת נוקד – לקחת כלכלן, או אם צריך לקחת כלכלן חיצוני, שיעשה לנו השערה תקציבית. ההשערה התקציבית צריכה להתבסס על ניתוח החיילים המשוחררים שפונים היום למקצועות המועדפים, וגם על ניתוח נטיות חיילים משתחררים, בדרך כלל בעזרת אנשי הצבא, ולשער לפי זה בכמה חיילים מדובר. מזה צריך להוריד את דמי האבטלה, ואז לקבל השערה פחות או יותר מדויקת.
במקביל, חברת הכנסת נוקד והיועצת המשפטית שלנו ישפרו את הנוסח. אולי יש הערות למר סומך ואולי יש הערות לגבי טיפול רק בבתים או גם במעונות.

רק לגבי זקנים או גם לגבי צעירים, או גם לגבי שירותים קהילתיים.

חברת הכנסת נוקד, תעברי על זה עם הגברת וסרמן. כל הדברים האלה צריכים להיות בישיבה הבאה הרבה יותר מפורטים.

אני מהמוסד לביטוח לאומי. יש לנו כמה וכמה הערות לנוסח.

אתם מוזמנים להעיר את ההערות למציעה ולגברת וסרמן. אני מניח שאלה הערות לא מהותיות.

לדעתי, הן לא מהותיות.

אני מניח שתהיה עליהן הסכמה. לא צריכה כאן הוועדה כולה לדון בזה. אני מאד מודה לכם. אנחנו באופן עקרוני מאשרים את המשך הדרך לחקיקת החוק.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 9:50