כנסת פתוחה

פרוטוקולים/מעמד הילד/6844



5
הוועדה לזכויות הילד
24.06.2003

פרוטוקולים/מעמד הילד/6844
ירושלים, כ"ב בתמוז, תשס"ג
22 ביולי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 9
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שלישי, כ"ד בסיון התשס"ג , (24 ביוני 2003), שעה 11:00

השפעת סדרת "המורדים" על בני הנוער.

לדיון זה הוגש מסמך רקע שהוכן במרכז למחקר ומידע (ממ"מ) של הכנסת. ניתן לעיין במסמך בכתובת הבאה:
http://www.knesset.gov.il/mmm/doc.asp?doc=m00571&type=doc

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר
יאיר פרץ

עדי ניר שגיא - הפסיכולוגית הראשית-שפ"י, משרד החינוך
ד"ר חניתה צימרין - נשיאת האגודה להגנת הילד – אל"י
ד"ר יונתן כהן - החוג לתקשורת, אוניברסיטת חיפה
ד"ר ריבקי ריבק - החוק לתקשורת, אוניברסיטת חיפה
נועה אלפנט לפלר - רכזת מידע, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו
הילה רפופורט - האגודה לזכויות האזרח
עו"ד יפעת בויאר - לשכה משפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד
אילן בהירי - הסתדרות המורים
רוית זמיר - מנהלת היחידה לטיפול במתבגרים, עיריית ירושלים
מיה גרסון - מועצת הכבלים
יאיר ניר דורי - מפיק סדרת "המורדים"
עמוס נוימן - מנהל לוח תוכניות בערוץ 10
נחמיה בן ברוך - תנועת "בני עקיבא"
עמליה דואק - ערוץ הילדים
לירון חורש - ערוץ הילדים
מוטי לידמן - ערוץ הילדים
עדי שמחוני - ערוץ הילדים

רינה אבורבה
רבקה טייב
אורנית כהן
יוסי ליבר
לבנת מדיוני
נריה סעדה
שיר דדון

נחמיה בן ברוך
ליעוז בן יעקב
אייל לשם
שלתיאל ציק
אביתר קלין

גל פרץ

רחל סעדה

סיגל גורדון

השפעת סדרת "המורדים" על בני הנוער

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא: השפעת סדרת "המורדים" על בני נוער. ישנו מחקר חדש, שיוצג לנו היום, אנחנו לא יודעים מה יש במחקר, שני חוקרים מאוניברסיטת חיפה יציגו לנו את הנתונים, הם היו אמורים להיות כאן, כנראה שהם מאחרים. בינתיים נתחיל עם כמה עמדות אחרות והצגת הדברים.

הנושא היום הוא השפעת סדרת "המורדים" על אלימות ילדים ובני נוער. זה יגלוש לנושא כללי, איך זה משפיע על מה שאנחנו רואים בטלוויזיה מבחינת אלימות, חיקוי דמויות מהסדרות ונושא סמים.

אחד התפקידים של הוועדה הזאת, להגן על זכויות הילדים. מאחר והטלוויזיה תופסת יותר ויותר מהזמן של בני הנוער, היא גם משפיעה יותר ויותר על חיי הילדים שלנו ולכן אין ספק שזה נושא מרכזי שראוי שהוועדה הזאת תטפל בו.

מאחר ואנשי האקדמיה טרם הגיעו להציג לנו את המחקר, אנחנו נשמע קודם את הפסיכולוגית הראשית של משרד החינוך, הגברת עדי ניר שגיא, שעסקה רבות בשאלה הזאת. מה העמדה של משרד החינוך בנושא לאחר סדרת דיונים שהתקיימו במשרד החינוך?

משרד החינוך נתבקש לעסוק בנושא הזה סביב תחושה שיש תופעה חברתית של אוכלוסיית ילדים שמתמסרת עד גבול של התמכרות לצפייה בתוכנית. אני רוצה לשים את זה בקונטקסט רחב יותר. כל הנושא של כניסת המדיה לבתים בשעה שאנחנו ההורים לא נמצאים בבית, זו שאלה מאד מורכבת. אני חושבת שראוי לעסוק בה כאן, בהקשר הזה, גם בהקשר הספציפי של המורדים, אבל לא רק. התוכנית עצמה מלמידה חלקית שאני עשיתי בנושא היא, חלק מהרייטינג ההתחלתי נבע מחיבור של ילדים, אולי גם צעירים, לתוכנית בה אותם גיבורים שיחקו בה, תוכנית שנקראת "קטנטנות", ואותם "כוכבים" המשיכו ועסקו בסרט הזה. לכן ילדים צעירים, שצפו בתוכנית הקודמת, שכנראה הייתה מותאמת, המשיכו לצפות בתוכנית הזאת.

מבחינת תכני התוכנית. אני לא מתיימרת לעשות עבודה מדעית, נשמע מה נתוני אוניברסיטת חיפה אומרים, צפיתי בצורה שלמה בשתי תוכניות וניסיתי לראות את רוח הדברים שמדאיגה. אכן כן, יש שם סוג של מודלים, של התנהגויות שלא היינו רוצים לקדם אותן. הרבה מאוד התנהגויות של In and out שמבפנים ומבחוץ המקובלים והלא מקובלים, דחייה, חרם, זה נמצא שם. כלומר, בפירוש נמצאים שם מודלים לחיקוי שאנחנו לא בהכרח חושבים, שהם לגמרי המודלים שאנחנו רוצים לחשוף ילדים.

אני רוצה להיות כנה ולומר בצורה ברורה, שיש לנו בעיה קשה עם תכנים שילדים צופים בהם. התכנים שנכנסים למדיה שלנו לא מבוקרים בצורה נכונה. בדיון קודם של משרד החינוך דיברו על כמה פרמטרים. פרמטר ראשון של הגבלת הגיל. פרמטר שני עסק בנושא שלא בא לידי מיצוי, מסר שלא עבר ולא התקבל, ראינו שאין סגירה של התוכן שעולה. אם למשל יש מחלוקת קבוצתית, אם באופן חינוכי אנחנו חושבים שצריך להסביר בסוף מה הטוב, מי הרע, מה נכון ומה המסר המסכם, לא ניתן כנראה בתוכנית – אינני מומחית לטלוויזיה – ליצור את ההתמכרות המסוימת הזאת והמעקב אחרי התכנים. אני כן מדברת על משמעות לא תמיד בריאה של צפייה בתוכניות, משמעות בעייתית בהקשר הזה, כי דיווחים מגיעים אלינו, שהחיים מפסיקים בשעה איקס כי צריך לצפות בתוכנית, תוכנית שמופיעה כל יום בצורה מאוד סדירה. יש כאן זמן ילדים או זמן מתגברים שמוקדש לנושא הזה, ויש גם את הנושא של התכנים הספציפיים. הגיעו אלינו תלונות, שבדקנו אותן, על התנהגויות מאוד קיצוניות, של התעללות בילדים, שקושרו לנושא הזה. אני חושבת שאחריותי המקצועית, כמי שרואה את המערכת כולה, לומר שהתופעות מדאיגות אבל אני לא חושבת שאפשר לקשור אחד לאחד, שכל תופעה של חרם או התעללות קשורה לנושא של "המורדים". מה כן? יש לנו כמה המלצות. המלצה אחת, שבעיניי נראית מאוד מהותית, אחריות משותפת של מערכת החינוך וההורים לצפייה מבוקרת של ילדים. אני חושבת שהורים לא מספיק עוסקים בזה. אני לא חושבת שמשרד החינוך לבד יכול להעביר מסר של נורמה חברתית ברורה של כמה צריך ובמה צריך לצפות.

חבר הכנסת מלכיאור, בדיון אחר שניהלת על תסמונת פוסט-טראומתית של ילדים, עלו נתונים מעניינים מאוד אחרי 11 בספטמבר בארצות הברית, שאוכלוסיית ילדים שרק צפתה באירועי הפיגוע פיתחה במדדים פסיכיאטריים תסמונת פוסט-טראומתית. זאת אומרת, הטלוויזיה היא כלי מאד חזק ועלולה להיות מסוכנת. לכן האחריות החשובה ביותר היא צפייה מבוקרת.

הנושא השני הוא שליטה בתכנים. האם ניתן למתן? יש הערה אחת, שהקונטקסט של התרבות הארגנטינאית מבחינת התנהגויות מיניות, מבחינת עיסוק בסמים, מין, אני חושבת שיש פער מסוים בין החברה הישראלית למה שקורה שם. אני לא מכירה את החברה הארגנטינאית בגילאים האלה, אבל בגדול, למיטב הבנתי, יש איזשהו פער בהתנהגויות הנצפות למה שאנחנו רואים כהתנהגויות נורמטיביות אצל בני הנוער שלנו, כאשר גם בתוך זה אנחנו מנסים לעסוק בעשייה מונעת סביב שתיית אלכוהול, צריכת סמים וכל הנושא של חשיפה למין.

אמרת שהמלצתם מספר המלצות, את יכולה לפרט מהן ההמלצות?

בעמוד 6, בחומר שלפניכם יש המלצה, בישיבה שהתקיימה בדצמבר 2002 הייתה בקשה אחת שהתייחסה להגבלת גיל. אני מבינה שיש שוני כאשר התוכנית משודרת בשני ערוצים שונים, בערוץ האחד אסרו את הצפייה עד לגיל 14, בערוץ השני עד לגיל 12. אני חושבת שראוי להתייחס לגיל 14, אם מדברים על תכנים של התבגרות, זה כבר לא טרום התבגרות.

הנושא השני שעלה בישיבה לא מופיע כאן אבל הגיע אליי בשם מי שייצג שם, הרצון לעשות מה שאנחנו קוראים בשפה מקצועית "קלוז'ר", איזה סגירה של התכנים. המפיקה טענה שזה לא ניתן לביצוע מתוך הבנת המדיום הטלוויזיוני.

דבר נוסף שעולה, נושא של אחריות רחבה בעניין של חינוך לצפייה. אני יודעת שזה כן עלה, אני לא יודעת אם בצורה שיטתית בכל מערכת החינוך אבל כן הובא למודעות המחנכים לעסוק בנושא הזה.

אחרי שנשמע את הממצאים של אוניברסיטת חיפה, אשמח להתייחס ספציפית וגם לראות איזה נגזרות אופרטיביות צריכות להיות לסוג כזה של מידע שנעשה.

כאשר את אומרת שהיו דיווחים למשרד החינוך על התעללויות קשות, פורסמו דיווחים כאלה גם בעיתונות, את אומרת, שאי אפשר לומר שזה בהכרח בגלל שראו את הסדרה הזאת. מה המשמעות של לא בהכרח? כלומר, יש קשר אבל לא רק זה, או אולי אין בכלל קשר? אם יש קשר ויש השפעה של התעללות קשה, זה דבר חמור ביותר. לכן אני שואל, מה זה אומר, שעשיתם בדיקה ולא בהכרח אתם מייחסים לסדרה את ההשפעה של מקרה ההתעללות.

אני שמחה לשאלה מתוך האחריות לומר, בוודאי כפסיכולוגית שההתמחות שלה זה ילדים, אני חושבת שכל תופעה של התנהגות א-סוציאלית או א-חברתית היא מדאיגה ותפקידנו, כאנשי חינוך, כפסיכולוגים וכמובן כהורים, לעשות מינימליזציה של ההתנהגויות האלה. אני אומרת, שהילדים היום נחשפים להרבה מאוד ידע, כולל באינטרנט, שהוא לא מבוקר והוא מאוד קשה. בזמנו עליתי לשידור ברדיו, ב"גלי צה"ל", שבאחד מבתי הספר הוצא "צהובון", מן עיתון לא פורמלי, שבו פורסם שם ילדה שנאנסה. זה דבר נורא ואיום, זה עלה לשידור בתקשורת ולכן אני משתמשת בדוגמה הזאת גם כאן. זה דבר איום ונורא ואם זה כן קשור או לא קשור, זה נורא. אם הסדרה מעודדת בכיוון הזה ויש יכולת להשפיע ולמנוע, בוודאי שראוי לעשות את זה. משרד החינוך לא עשה מחקר שיטתי. מאוד קשה לבדוק לפני/אחרי, כלומר, האם הניצנים של ההתנהגויות האלה היו קודם? אין לנו מעקב שיטתי אחרי הרגלי הצפייה של הילדים, זאת אומרת, לא עשינו עבודה שיטתית, העברנו מסר חד משמעי, שההתנהגויות הספציפיות מדאיגות מאוד. יחד עם זאת, אני אומרת שוב, אנחנו צריכים לראות אותם בקונטקסט היותר רחב.

לסיום, אני חושבת שחשיפת ילדים ותמונות תקריב, כלומר, פיגועים, זה דבר מאוד קשה. אנחנו לא מצליחים להשפיע על התקשורת בהקשר הזה. בארצות הברית ראינו, שלא חשפו תמונות מהסוג שאנחנו נחשפים ורואים אותן. זה דבר שדורש התערבות.

דבר נוסף, אני לא יודעת מי מכם ראה, הייתה תוכנית של התאבדות, שהיא כבר מהדורה עשויה טוב יותר מתוכנית שהייתה לפני שנתיים שלוש, של אילנה דיין, שהציגה התאבדות של נערה, שגרמה אחר כך לגל של התאבדות בעקבות הנושא של המיתוס סביב העניין. אז התקשורת מביאה תכנים קשים הביתה. איך היא עושה את זה, זאת המשמעות. האם ניתן, שהתוכנית תהיה עם בקרה יותר מוסדרת, כן תעסוק בתכנים ותדגיש מה מותר ומה ואסור, ראוי ולא ראוי, זה המסר החינוכי.

מי שצריך להשפיע על הרגלי הצפייה של הילדים, משרד החינוך וההורים והחברה ככלל. אני חושבת שזה דבר שאנחנו נוטים להמעיט בסיכונם, נכנסנו לזה מאוד חזק, אין לי כאן את הנתונים, אבל זמן הצפייה של ילדים ישראליים לא מתבייש לעומת ילד אמריקאי, היינו מזועזעים לפני עשר שנים מול זמן הצפייה של ילד אמריקאי ממוצע, אנחנו יושבים במקום "טוב", במקום רע מבחינת הדאגה של כמה זמן ילדים נמצאים לבד עם המרקע. ואם התכנים הם תכנים מסוכנים, אני חושבת שאחריותנו כאנשי חינוך וטיפול, לעשות את המקסימום על מנת למזער את זה.

אני מבין שהמלצתם על אזהרה כי התוכנית אינה מומלצת לצפייה מתחת לגיל 14 או 12. עשיתי מחקר מאד לא מדעי, נוכחתי לדעת, שהילדים שרואים את הסדרה הם ילדים קטנים ולא ילדים מעל גיל 14. שנית, ראיתי שההורים לא היו מודעים למגבלה הזאת, ולכן השאלה שלי אליכם, מה ההשפעה של הגבלת הגיל על מה שקורה במציאות? כלומר, האם יש לזה השפעה כלשהי או שזה רק על מנת שנוכל לומר, הנה, הגבלנו את הצפייה לגיל 14 ואילך, זו לא אשמתנו שמישהו אחר ראה את זה. מה מידת יישום ההמלצה על מה שקורה בשטח?

בפסיכולוגיה חברתית יש הרבה מאוד מידע על מה זה עושה לך כשיש דף כחוק? כלומר, האם בתרבות מסוימת הצייתנות היא ההתנהגות שבשכיחות גבוהה נגזרת, וזה אומר, שאם אתה מתחת לגיל, אתה נמנע מלצפות מפני שאתה סומך על מי שקבע את הנורמה או את החוק? או להפך, זה גורם לסקרנות של דווקא, בוא נראה על מה מדובר, בוא נראה למה אני לא יכול לצפות בזה, למה גיל 14 ולא 13.5. אין לנו ידע מהי ההתנהגות שנגזרת אין לנו ידע כי זה קורה בתוך הבית. אני חושבת שאמרת פה משהו, שהדיון גם ייצר, עד כמה ההורים מודעים או לא מודעים לסיכונים לכאורה שיש כתוצאה מהצפייה. אני חושבת, שבחברה הישראלית – ולא עשיתי על כך מחקר – אנחנו לא נוטים בצורה גורפת לכבד את האמירות המאוד פרוזאיות של מותר ואסור, לא ברמה של דברים קיצוניים, אנחנו לא עומדים בתור בצורה מסודרת, אני מניחה שהשכיחות בבתים שבהם נאמר לילד, אתה בגיל כזה לא צופה בזה וגם אוכפים את זה, היא די נמוכה. יש כאן משהו ערום בבגדי המלך, לכאורה אנחנו ממליצים אבל אין לנו יכולת אכיפה. זה קורה גם לגבי דברים נוספים. מדובר בשאלה חברתית ולא שאלה חינוכית, שאלה חברתית קהילתית מאד מסובכת אם אנחנו דנים בפני החברה הישראלית ופני הנוער בארץ.

נבדוק בהמשך הדיון, האם ההורים מודעים, ואם הם מודעים לנושא, האם הם מסוגלים לעשות משהו? בנוסף לזאת, האם יש משמעות להגבלה של הגיל? האם זה מביא להקטנה בצפייה בגילאים שמתחת לגיל 14? אני מניח שהירידה היא מעטה באופן יחסי. אם ההמלצות ריקות מתוכן, אין לזה שום משמעות. צריך לראות, איך מטפלים בשאלה הזאת, אולי בכלים אחרים.

בעניין השאלה האם הם דמות לחיקוי, בוויכוח האינטלקטואלי, אני מוכרח לומר, אחרי שהם היו בארץ וכל העיתונות היתה מלאה, אני לא חושב שזה דבר שעומד בסימן שאלה.

אנחנו נצפה בפרק מהסדרה, חמש דקות על מנת שנקבל מושג במה מדובר.

אנחנו נמצאים קרוב לפרק ה-300 שאנחנו מפיקים, כאשר היום דנו על שני פרקים שנראו.

בגלל בעיות טכניות, אנחנו לא רוצים לבזבז את הזמן. כמו שאמר המפיק, אי אפשר להסיק מסקנות בחמש דקות.

ראשית אנחנו מעריכים את יוזמת הוועדה להעלות במסגרת דיוניה נושא שלמראית עין חורג מהדאגות המקובלות של מעמד הילד או מהדאגות המיידיות של הוועדה. אנחנו חושבים שאמצעי התקשורת והתרבות הפופולארית בכלל תופסים מקום מרכזי בחיים של ילדים ובני נוער. ולכן, מדיניות שמבקשת להבטיח את הרווחה של ילדים ובני נוער צריכה להישען על הבנה מעמיקה ושיטתית של המקום שאותו תופסים אמצעי התקשורת בחיים של ילדים ובני נוער. צריך לומר, שחקיקה ומתן רישוי וזיכיונות שמבוססים על מחקר, על השפעות של אמצעי התקשורת, זה פרקטיקה מאוד מקובלת במערב בכלל, בארצות הברית מוקדשים לזה תקציבי עתק למחקרים מסודרים, שיטתיים, ארוכי טווח. מחקרים כאלה נהנים משני יתרונות, אל"ף, הם נבנים על סמך ידע מאוד רחב, שיטתי, גם לרוחב וגם לאורך, זאת אומרת, יש תמונה היסטורית מאוד מורכבת ועשירה. בנוסף, יש להם גם תקציבי עתק לעשות את זה.

המחקר שלנו הוא מחקר מקומי וקטן. לעומת הדיון שהיה כאן קודם, אנחנו מדברים על מחקר אקדמי זהיר, אפשר להתייחס אליו בתור הדגמה למה שיכול היה או צריך היה להיות אם באמת היו מוקדשים לנושא הזה התקציבים הראויים ואם היתה מוקדשת לו מחשבה ראויה.

המחקר שלנו הוא פרי יוזמה של מנהלת בית ספר "על הכרמל", שפנתה אלינו בעקבות פניות של הורים, בעיקר בעקבות פנייה מסוימת של אם שהרגישה, שגם אם היא מסוגלת להתמודד עם התכנים של הסדרה, היא רוצה תמיכה של בית הספר, תמיכה של הקהילה בהתמודדות עם הסדרה. כדי לתת מענה לצורך הזה, המטרה הראשונה של המחקר שלנו היתה לברר מי הם ההורים המודאגים. המוקד הראשון והעיקרי של המחקר היה ההורים, אבל השלמנו את התמונה הזאת על ידי מחקר של הילדים. הנתונים שלנו כוללים 130 שאלונים ששלחנו להורים, של ילדים בכיתות ד'-ח', חמש קבוצות גיל באותו בית ספר. שאלונים שהעברנו לילדים עצמם בכיתות, ועוד קבוצה של חיבורים שהילדים כתבו בכיתות, אחרי הופעה שהיתה בפסח, זה סיפור אחר.

אגב, לגבי כל הילדים הללו מומלץ שלא לראות את הסדרה כי כולם מתחת לגיל 14.

נקודת המוצא שלנו, שאפשר לראות בצעקה שקמה סביב הסדרה, מקרה של התעוררות, של פאניקה מוסרית. פאניקה מוסרית זאת סערה ציבורית שמתעוררת כאשר סף מסוים, או של חומרה או של שכיחות, של פשע, נחצה. או כאשר מי שמשתתף בפעילות הזאת הם מי שלא היינו חושבים או לא היינו מצפים שהם יהיו שותפים לפעילות הזאת. במקרה הזה, גם הטקסט של הסדרה עבר אולי איזה שהם גבולות, או שהסדרה פנתה לקהלים שלא היינו מצפים שייפנו אליה. גם סדרות קודמות פגעו בטעם הטוב ובטעם השמרני. אחת השאלות, האם משהו מיוחד במקרה הנוכחי שילדים אחרים צפו בסדרה, קבוצות גיל שלא ציפינו להן עד עכשיו. מה שניסינו לברר, מי הקהלים של הסדרה ומי הוריהם.

בערך 460 ילדים מאותו בית ספר "על הכרמל", חתך סוציו-אקונומי גבוה עד גבוה מאוד. חתך שלא מייצג את כלל האוכלוסייה.

לא מייצג אבל מה שנקרא אוכלוסייה איכותית.

כמה צופים בסדרה? מתוך השאלונים שמילאו הילדים, 55% מהילדים דיווחו שהם צופים בתוכנית. ביניהם הרוב צופה כל יום. 61% מהבנות צופות כל יום. חמישית צופה כמה פעמים בשבוע. 0.25% צופה מדי פעם או פעמים אחדות. שוב, אני רוצה להדגיש, 61% זה אומר שכמות מאוד מרשימה של הבנות צופה בסדרה כל יום. ההבדלים האלה מתחדדים כאשר מסתכלים על ההבדלים בין מי שצופה בתוכנית לבין מי שלא צופה בה. הדבר הראשון שצריך לשים לב אליו, ששיא הצפייה בכיתה ו'. מעל ל-75% מהילדים צופים בתוכנית. בנות צופות בתוכנית יותר מבנים, 74% מהבנות צופות בתוכנית, רק 36% מהבנים. הממצא הזה עולה בקנה אחד עם ממצאים קודמים על טלנובלות שמוגדרות כז'אנר נשי, זה גם עולה בתוך החיבורים של הילדים.

הסביבה של הצפייה היא משמעותית. מבין הצופים בסדרה, ל-55% יש אחים שצופים בסדרה. רק ל-18% מאלה שאינם צופים יש אחים שצופים בסדרה. האחים האלה מספקים סביבה נוחה יותר לצפות בה, וגם למעשה הטלוויזיה פתוחה, דבר שמזמין צפייה. פנאי הוא תנאי לצפייה. מבין הצופים בסדרה - - -

מהם אחוזי הצפייה בגילאי כיתה ד'?

אפשר לבדוק זאת, יש לי את הנתון אבל הוא לא לפניי. מה שמעניין בנושא הגיל, לעומת הדברים האחרים זה לא לנערים, כלומר, זה עולה ויורד, השיא הוא בכיתה ו'.

דיברנו על פנאי. הילדים שצופים בסדרה משתתפים בפחות חוגים או בפעילות פנאי מובנית. כללים ביחס לאמצעי התקשורת הם דבר מאוד משמעותי, נחזור לזה אחר כך, כרגע רק אומר, שמבין אלה שצופים בסדרה, רק 12% דיווחו על כללים כאלה בבית, 19% מבין אלה שלא צופים בסדרה דיווחו שיש להם בבית כללים לגבי שימוש במחשב וצפייה בטלוויזיה.

את אומרת, ש-19% מבין אלה שלא ראו את התוכנית, יש להם כללים בבית. זאת אומרת, פחות מ-10% מכלל הילדים, חלים עליהם כללים בבית.

בערך 15% בסך הכל, אבל אחוז גבוה יותר בקרב אלה שלא צופים בכלל. המשמעות, שמי שיש לו כללים בבית נוטה פחות להיות צופה.

יש הבדל מסוים בין הצופים והלא צופים מבחינת הלחץ שהם מרגישים להיות מקובלים בחברה. הלא צופים מרגישים יותר לחץ כזה. אלה שצופים מרגישים פחות לחץ, אפשר להסיק מזה, שאולי הם יותר מקובלים.

כי הצופים מקובלים.

זאת שאלה שניסחנו מאוד בזהירות כדי שלא לפגוע בילדים שעונים על השאלון ולכן זאת שאלה שהמסקנות ממנה זהירות.

מה עם ההורים? 19% מההורים דיווחו על כך שהם מודאגים מההשפעות של הסדרה על הילדים שלהם. בקרב אלה שהילדים שלהם צופים בסדרה, שליש דיווחו על כך שהם מודאגים. שאלנו אותם גם לגבי השפעות ספציפיות. נתנו להם רשימה של השפעות מתוך הכתבות בעיתונות של מה הסדרה עושה. כאשר ביקשנו מהם לציין באופן קונקרטי מה ההשפעות, איזה מן הדברים הבאים שחל בו שינוי בהתנהגות של הילד. אנחנו יכולים לומר כך, 23% דיווחו על כך שהילדים שלהם חצופים יותר. כלומר, רבע מההורים שהילדים שלהם צופים דיווחו על כך שהילדים שלהם חצופים יותר, דיווחו על כך שיש שינוי בסגנון הדיבור, על עלייה בציניות ועל חוצפה כלפי מבוגרים אחרים. רוב הילדים שצפו בשינויים סימנו שינויים מהסוג הזה, זאת אומרת, שינויים שקשורים להתנהגות מול מבוגרים או לדפוסי תקשורת מול מבוגרים. פחות הורים דיווחו על שינויים בהתנהגות, על שינוי בסגנון הליכה או שפת גוף, שינויים בהופעה, איפור או תסרוקות. הדבר שהתקשורת סערה ממנו – ההורים הרגישו אותו הכי פחות כי אלה הדברים שהעיתונות נוטה לדווח עליהם – 17% דיווחו על עלייה במיניות, 6% דיווחו על עלייה בהתנהגות הפרועה, 6% דיווחו על יותר סכסוכים עם חברים או חברות.

שמענו את המקרה ההוא בעיתון, "המקרה האחד". מצד אחד אנחנו אומרים 6% אבל כל המהומות האלה קמות על ילד אחד מתוך מיליונים. 6% מההורים של הילדים אומרים, ראינו שינוי, הילד קצת יותר פרוע. זה לא מספרים גדולים במובן של אחוזים, אבל אם המדינה כולה סוערת על מקרה של ילד אחד, 5% זה כמובן הרבה יותר. לכן אנחנו מאוד זהירים בנושא של האנקדוטות שמגיעות לעיתון ומנסים לתת תמונה יותר רחבה של איך ההורים רואים את הדברים.

מה סוג התגובות של ההורים? רוב הפעילות של ההורים היא פעילות של שיחה, של דיון, ההורים מדברים עם הילדים שלהם, ההורים מדברים עם בני זוגם, מדברים עם חברים. 17% צופים יחד עם הילדים. רק 13% מההורים מדווחים על הטלת איסור על צפייה. כלומר, אוסרים על הילדים לצפות. 8% מדווחים על כך הגבלה של פעילויות שקשורות בסדרה, שזה גלישה לאתרים או קניית מוצרים וכו'.

רצינו לבדוק, עד כמה הפעולות האלה של ההורים משתוות בדפוס כללי יותר של כללים של צריכה ושימוש באמצעי תקשורת בבית. הנושא של כללים ביחס לצפייה בטלוויזיה ולשימוש במחשב זה נושא שמדברים עליו הרבה בספרות המחקרית. קיום כללים נחשב למי שמגדיר גם את כמות הצפייה, גם את האופי שלה, אם צופים עם ההורים או בלעדיהם, וגם באופן כללי יותר, את הנטייה של ההורים לסמן גבולות, מה מותר, מה אסור וכו'. גם כאן מצאנו קשר בין דיווח על כללים ובין דיווח על צפייה. 57% מההורים שהילדים שלהם לא צופים דיווחו על זה שיש להם כללים לשימוש במחשב ובטלוויזיה. רק 39% מההורים שהילדים שלהם צופים דיווחו על כללים כאלה. זאת אומרת, יש כאן פער די מרשים והכללים נראים משמעותיים בהבחנה בין ההורים שהילדים שלהם צופים או לא. הפער הזה השתקף גם בדיווחים של הילדים. 19% מאלה שלא צופים מדווחים על זה שיש להם כללים לעומת 12% מאלה שצופים. אבל ההפרש בין הילדים הצופים והלא צופים הוא קטן ויש גם פער עצום בין מספר ההורים שמדווחים על כללים ומספר הילדים של אותם הורים במובן מסוים שמדווחים על כללים. זה אומר, זה שיש להורים תפיסה של כללים בבית, זה לא אומר שהילדים מודעים בהכרח לזה שההורים חושבים שיש להם כללים.

אולי הם רוצים למצוא חן בעיני החוקרים?

בהחלט יכול להיות. יש דרכים שונות להסביר את זה, דרך אחת, זה שיש לי כללים, זה לא אומר שהבנות שלי ערות לזה שיש לי כללים. זאת אומרת, אם אני אומרת לבנות שלי, תכבו את הטלוויזיה, אצלי זה נובע מהכלל שראיתם כבר שעה טלוויזיה, אבל הן לא יודעות שלי יש כלל כזה, הן חושבות שזה שרירותי. אם אני לא מפרשת להן את הכלל, הן ימלאו את השאלון ויגידו, אין כללים. לי יש כלל אבל הן לא יודעות אותו. יכול להיות שיש כללים, אלא הם לא עושים את הצעד הנוסף של פרשנות הכלל.

חשיבות הכללים מתבררת כאשר עומדים על הקשר בין הכללים ובין משתנים אחרים. הילדים שדיווחו כי אין אצלם כללים בבית הם אותם ילדים שאומרים שהסדרה מאוד חשובה להם, שהסדרה מציגה חיים של ילדים כמו שהם באמת, כלומר, שהם רואים את הסדרה כריאליסטית. לכן המשמעות של הכללים, לא רק עד כמה צופים אלא איך מפרשים את הסדרה. המשתנים האלה, עד כמה הסדרה חשובה לי, עד כמה הסדרה ריאליסטית בעיניי, אלה משתנים שבתורם קשורים אחר כך להשפעות של הסדרה, לנטייה לחיקוי וכו'.

איך הצופים מתארים את היחס שלהם לסדרה? אלה שצופים בסדרה מתארים את הסדרה אחרת מאלה שאינם צופים. אמרנו, יש גם הרבה שלא צופים. מבין הצופים, 64% אומרים שהחברים שלהם מדברים הרבה על הסדרה. רק 37% מאלה שאינם צופים, החברים שלהם מדברים הרבה על הסדרה. כלומר, או שהם מתארים אחרת את הסביבה של הכיתה, או שהם נמצאים בסביבה כיתתית אחרת. ואז זה לא מפתיע, ש-79% מהצופים אומרים שהסדרה מאוד פופולרית כי הם נמצאים בחברה שמדברת על הסדרה, לעומת רק 57% מאלה שאינם צופים אומרים שהסדרה מאוד פופולרית.

לבסוף, מבין הצופים, 32% חושבים שהסדרה משפיעה על הצופים, אבל כמעט חצי מאלה שאינם צופים חושבים שהסדרה משפיעה על הצופים. זאת אומרת, אלה שאינם צופים חושבים שהסדרה מסוכנת, מאיימת, משפיעה וכו'. אלה שצופים, פחות.

מתוך אלה שצופים, 63% אומרים שהסדרה חשובה להם, 41% אומרים שהם מזדהים עם הדמויות, 37% אומרים שהסדרה ריאליסטית ביניהם, שמה שקורה שם הוא קרוב למציאות. אלה משתנים שמעידים על החשיבות העצומה של הסדרה בעיני הצופים. בספרות כאמור, המשתנים האלה קשורים להשפעות האפשריות של הסדרה.

דבר נוסף, כמעט מחצית מהצופים לא מסתפקים בצפייה אלא הם גם גולשים לאתרי אינטרנט. אפשר לראות בזה דרך פעילה יותר של צריכה, הם מחפשים, הם מתכתבים וכו'.

דבר נוסף, כמות מפתיעה של ילדים אומרת, שהסדרה השפיעה עליהם. זה דבר שאולי לא היינו מצפים לשמוע ממבוגרים. קשה לנו לפרש את המשתנה הזה.

8% מבין הצופים אמרו שהם שינו את ההופעה שלהם. 7% מבין הצופים אמרו שהם שינוי את סגנון הדיבור שלהם. 6% מבין הצופים אמרו שהם שינו את ההתנהגות שלהם. אם ניקח את עצמנו בתור מודל, בדרך כלל מבוגרים לא רוצים לומר שהטלוויזיה משפיעה עליהם, לכן, אם 8% אמרו את זה, זה באמת מרשים.

הנכונות של הצופים לדווח על השפעה והנכונות הרבה יותר שלהם לדווח על הקשר העמוק שלהם לסדרה, הנכונות מתגמדת כמעט כשאנחנו מדברים על שיעור הילדים שמתרשמים, אולי אפשר לומר, יותר מן הרקע מאשר מן הדימוי. זאת אומרת, שיעור הילדים שאומרים שהסדרה מאוד חשובה להם מתגמד בהשוואה לשיעור הילדים שאומרים, שהיו רוצים לפגוש את השחקנים. שאלנו: "הייתי מאוד רוצה לפגוש את הכוכבים של הסדרה". בתשובה של: מאוד. שיעור מרשים שאמרו מסכים מאוד, ורק 10% אמרו: רק מסכים. כמעט 90% מהילדים הצופים היו מאוד רוצים לפגוש את הדמויות.

גם אלה שאומרים שהם לא רואים את הסדרה, שונאים אותה, מקללים אותה, הם היו בהופעה, נהנו ממנה, התרשמו וכו'. כלומר, יש את הסדרה ויש את הדבר הזה שמסביבה. אנחנו יכולים לקרוא לזה הנושא של התמונה והרקע של התמונה כשלפעמים לא כל כך ברור מתי הרקע משתלט או תופס חשיבות גדולה יותר, אולי אפילו יותר מהסדרה עצמה. ללא ספק, הדיבור החברתי על הסדרה, המאמרים בעיתון לכאן ולכאן, המוצרים שנמכרים וההופעה יותר מהכל תפסו חשיבות רבה מאוד.

הכתבה הזאת מהעיתון היא אילוסטרציה לא רעה, במרכז אנחנו רואים את אשת שר החוץ, ג'ודי שלום-ניר-מוזס, היה לנו קצת יותר קשה להשיג את התמונה שלהם בהופעה של דודו טופז. יש כאן שני סלבריטי שמסמנים מרכזיות בחברה הישראלית. בפגישה שלהם עם המורדים הם מסמנים בעצם את המעבר של "המורדים" מאיזה תוכן של סרט לתופעה חברתית עם נוכחות פיזית משמעותית לא פחות מהעלילה עצמה וממה שקורה בתוך העלילה.

אולי מה שגרם להמולה או לפאניקה המוסרית זה הרוחב יותר מהעומק, או לא פחות מהתוכן של הסדרה, ההיקף העצום והנוכחות העצומה של הסדרה בחיים של כל כך הרבה אנשים. בעקבות מפגש שהיה לנו אתמול עם ההורים של אותם תלמידים בבית הספר, אנחנו יכולים לומר, בהחלט הורים כילדים, כשדיברנו על העניין הזה של הביקור בהופעה, כמה הורים יצאו נגדנו ואמרו, מה יש, נסענו גם להופעה והיה כיף. מה שקורה, הסדרה הגיעה לציבור חדש, צעיר יותר, זה טקסט שהיה מקובל לנשים מבוגר, כעת זה טקסט שמגיע לילדים, טקסט לבנות, ומה שקרה בצורה חסרת תקדים, ההשתלטות של אינטרסים כלכליים שהם מחוץ לסיפור עצמו, הם קיבלו תפקיד חסר תקדים אם אנחנו משווים את זה לסדרות אחרות שמדברות על גיל הנעורים. המקום החברתי שניתן להם – אני חוזרת לתמונה של אשת שר החוץ בתוך הסיפור, זה מסמן את זה היטב.

היה לנו שיתוף פעולה מלא מההורים. אחת השאלות שעלתה בעקבות הקריאה גם של הניתוח, גם של הממצאים וגם קריאת החיבורים, מה המשמעות של נוכחות ההורים בזמן הצפייה מפני שבאופן מסורתי מקובל לומר, שאם ההורים צופים עם הילדים, זאת פעולה שמקדמת את הצפייה הביקורתית, הצפייה הזהירה יותר או המרוחקת, אבל הילדים אומרים: "אפילו ההורים שלי צופים אתי, זאת אומרת הסדרה היא בסדר, ההורים שלי "סבבים"."

אנחנו חוזרים לשאלה, האם האפקטים הם מהסיפור של הסדרה או מהמקום של הסדרה בתוך השיח הציבורי ויש פה מספיק קטעי עיתונות להדגים את זה.

אני מניח – מבלי להפריז במסקנות – שאם הייתם בודקים שכבה סוציו-אקונומית נמוכה יותר, המשקל של הכללים היה נמוך יותר.

אנחנו שמחים שנמצאים כאן בני נוער, תודה שבאתם. שמענו את נציגי משרד החינוך, יכול להיות שאחרי הדברים שנאמרו כאן יהיו גם מסקנות של משרד החינוך בעקבות הדברים. אני רוצה לשמוע גם בני נוער, גם מהצעירים יותר שלא אמורים לראות את הסדרה וגם מהמבוגרים יותר. אני רוצה לשמוע מבני הנוער, למה חשוב לכם לראות את הסדרה?

בבית הספר אמרו לנו שמתקיים היום דיון על סדרת "המורדים" ולדעתי הדיון חשוב מאוד. כאשר סדרת "המורדים" הגיעה לארץ, בהתחלה זה הגיע רק לערוץ "פוקס קידס", וכל אלה שלא היה להם את הערוץ, התאכזבו מאוד. לאחר מכן, ערוץ 10 קנה את התוכנית ואז הסדרה הגיעה לצופים רבים יותר. לדעתי הסדרה יפה מאוד, היא משקפת את הנוער היום. נאמר כאן, שלבני הנוער יש בעיות התנהגות בעקבות התוכנית, אולי זה נכון אבל זה לא רק בגלל התוכנית אלא בגלל גיל הבגרות, בגלל ההתבגרות, זה גיל ההתבגרות, אחותי סבלה גם מהתנהגות כזאת וזה היה עוד לפני שהייתה קיימת סדרת "המורדים". לדעתי הסדרה מדברת על היום, ועל מה שאנחנו עכשיו.

כל החברים שלך רואים את הסדרה?

כן. יש כמה בנים שחושבים שהסדרה היא יותר לבנות, אבל בעיניי זה לא נכון.

אני בעקרון לא רואה את כל הפרקים של הסדרה, אבל את רוב הפרקים שראיתי, נהניתי מאוד מהעלילה. יש לי חברים רבים בוגרים, לפי מה שאני מבין, הסדרה היא כמו החיים האמיתיים, יש להם את אותו קצב חיים שעוברים הבוגרים שאני מכיר. אני לא מבין מה הבעיה בצפייה.

היו בני נוער שפנו לוועדה ואמרו שהם חושבים שיש בעיה. יש כאן מישהו מבני הנוער שחושב שיש בעיה עם הצפייה של הסדרה?

יש סדרות נוספות שמדברות על אותו הדבר, כמו "בוורלי הילס" ועוד סדרות ב"ערוץ הילדים". לדעתי השחקנים ששיחקו שם הם אלה שדיברו אל בני הנוער ולכן הם הצליחו, הצלחה כלכלית והצלחת ברייטינג. לדעתי הילדים צופים בסדרה הזאת רק בגלל השחקנים.

אני לא חושב שזה נכון, גם אם השחקנים ששיחקו למשל ב"קטנטנות" היו משחקים בסדרה של "המורדים", לדעתי גם היו צופים בסדרה. זה לא קשור לשחקנים.

הסדרה משפיעה עליך?

לא, ממש לא.

שאלת את עצמך לפעמים, למה יש כל כך הרבה פרסומות בטלוויזיה, למה חברה מוכנה להשקיע כל כך הרבה כסף בסדרה אם זה בכלל לא משפיע עליך?

לא חשבתי על זה, אבל בעיקרון, הם רוצים לפרסם את עצמם כדי לשווק את עצמם. זה משפיע.

אולי גם הסדרה, לא רק הפרסומת ל"קוקה קולה" יכולה גם להשפיע על בני נוער?

כן, כאשר יוצאת סדרה חדשה מאותם המפיקים, מבינים שאולי כדאי לראות אותה כי יהיה לזה רייטינג גבוה.

ואז זה יכול להשפיע על ההתנהגות?

לא תמיד.

אם אומרים שסדרת "המורדים" משפיעה על הנוער בישראל, אני חושבת שאפשר להגיד את זה על כל דבר, אני יכולה גם לומר, שברגע שאני רואה סרט של ג'יימס בונד קופץ מהגג ומצליח ליפול על הרגליים, אני לא אנסה את זה. אני חושבת שצריך לסמוך על שיקול הדעת של הילדים, צריך לתת בהם אמון שהם יודעים להחליט מה טוב ומה רע, ולא כל דבר שרואים בטלוויזיה הולכים ועושים את זה.

את יכולה לומר, זה משפיע אבל עדיין צריך לסמוך על בני הנוער.

אם אומרים שתוכנית "המורדים" משפיעה, צריך לבטל את כל התוכניות, כל תוכנית יכולה להשפיע.

אני אתן לך דוגמה מהבית, זה היה לפני מספר שנים כאשר היתה סדרה מאוד פופולרית לילדים קטנים, לא לבני נוער, "פאור רנג'יירס". הילד שלי היה בן שלוש, הוא צפה בתוכנית בקביעות, הוא השתנה, היה גם אלים יותר, גם בלבוש הוא רצה לחקות אותם. קראתי שבמדינה אחרת, היה ילד בן שש, שבעקבות זה שהוא ראה את הסדרה הזאת הוא רצח ילד אחר בן חמש. בעקבות המקרה הזה אסרו את ההקרנה של הסדרה. נכון אמרה כאן תלמידה, שגם סרטי ג'יימס בונד משפיעים, אבל אין ספק, שככל שאנחנו נמצאים בגיל צעיר יותר, ההשפעה גדולה יותר. יש ילדים חזקים שיודעים טוב מה הם רוצים וזה משפיע עליהם, אבל יש ילדים אחרים שהסדרות הללו מצליחות להשפיע עליהם. גם ההתחשבות בילדים אחרים שהם לא כל כך חזקים ואין להם את הערכים בצורה מסודרת, מה טוב ומה רע, אולי הם ייפגעו מסדרה כמו "המורדים", זה יכול להיות שיקול?

יכול להיות, אבל ילדים יכולים להיות מושפעים מכל סדרה, לדעתי הרוב יודעים להחליט מה זה טלוויזיה ומהם החיים.

אני לומד בישיבה תיכונית באפרת, לפני כמה שבועות קיימו הפגנה נגד "המורדים", כשהם הגיעו לארץ. כאמור אנחנו נגד "המורדים". אני רוצה לומר, מה שמראים בטלוויזיה זה משפיע על הילדים, אני מדריך של כיתה ה', אני רואה, הם מושפעים מהטלוויזיה, יש להם דמויות חיקוי וכך הם מתנהגים ביום יום, גם שפת הדיבור שלהם משתנה. השאלה היא, האם מדינת ישראל, כנסת ישראל, כולנו, כך אנחנו רוצים לחנך את הנוער שלנו? האם אנחנו רוצים שהנוער שלנו ייראה כמו הדמויות בסדרה? הדמויות בסדרה הם בגילאי 16-17, מי שמחקה אותם הם ילדים בכיתה ו', הם הדמויות לחיקוי, כך בנוי העולם של הילד, הוא מחקה את הגדולים ממנו, מי שגדול ממנו ונראה לו "מגניב", כך הוא רוצה להתנהג. אם לשחקן יש חברה והוא מתנשק עם כל הבנות, כך יתנהג גם ילד בן 12 שרוצה לחקותו. אם הוא כותב כתובות נאצה לילדים במחברות, כך מתנהג הנוער שרואה את זה.

מה אתה חושב שצריך לעשות?

אני חושב שוועדת הצנזורה צריכה להחליט שדבר כזה מצנזרים.

מאיזה גיל צופים בסדרה?

שש. שמונה.

הסדרה לא מיועדת לילדים קטנים, אתה דיברת על "הפאוור רנג'רייס", זה לא מיועד לילדים קטנים, הסדרה מיועדת לילדים בגיל שלנו והבעיות הן בעיות של הגיל שלנו.

אתם סיפרתם בעצמכם שרואים את הסדרה כבר מגיל שש או שמונה?

כן, אבל הם פחות מבינים ופחות מושפעים.

לא איכפת להם שיש אזהרה, שהצפייה מותרת רק מגיל 14?

ילדים בגיל שש לא מבינים בכלל מה אומרים שם? מדברים שם בספרדית, הם אפילו לא מצליחים לקרוא.

ילדים בגיל שש רואים את זה אולי רק בגלל ה"כוכבים".

אנחנו רוצים לשמוע כמה מהמבוגרים שהגיעו לפה. ישנה אגודה שמטרתה להגן על ילדים, נשיאה של האגודה, ד"ר חניתה צימרין נמצאת כאן.

אני רוצה לשאול את הגברת חניתה צימרין, האם נעשה מחקר כלשהו - - -

אתה הגעת באיחור, נעשה מחקר ודיברנו כאן עליו. הצגנו כאן מחקר רחב ומדאיג.

הייתי רוצה לדבר לא ב"כזה" ו"כאילו", כלומר, אני לא שייכת כבר לילדים. אני רוצה לדבר תחת כמה כובעים שלי, האחד – אותו הצגת - האגודה להגנת הילד שעוסקת בהרבה מאוד פגיעות של ילדים, גם על ידי מבוגרים אבל גם על ידי ילדים. אנחנו מוצפים לאחרונה בגלים נוראיים של פגיעות מיניות של ילדים בילדים, גם ילדים קטנים, ילדים בני חמש ושש שהופכים לפוגעים, גם פגיעות פיזיות וגם פגיעות רגשיות. על הרקע הזה אני רוצה לדבר.

כובע אחר, לפני מספר שנים, בשהייה שלי בשבתון בוושינגטון, עסקתי במספר מחקרים שהנושא שלהם היה התקשורת, גם פרסומת, גם טלוויזיה וגם החומר הכתוב, הפרסומת וההשפעה שלה על ילדים. בכובעים האלה אני רוצה לדבר.

למדיה יש מספר תפקידים, בין התפקידים של להעביר מידע, ללמד ולבדר, אחד התפקידים החשובים שלה זה עיצוב התנהגות, ערכים והתנהגות. אנחנו שומעים כאן דבר שאני שומעת גם מהפרסומת וגם מהמדיה, כשאני באה בטענות הם אומרים לי, אנחנו לא מעצבים, אנחנו משקפים. שמענו כאן גם את הילדים, הם אומרים, זאת המציאות, אנחנו בעצם רואים את המציאות. אתה בשאלות שלך לגבי פרסומת, העלתה את הדעה, שזה לא רק משקף, זה גם מעצב.

אני רוצה לדבר על שתי בעיות. בעיה אחת זה הלמידה של התנהגות, הבעיה השנייה, הלגיטימציה שניתנת להתנהגות. אחת מצורות הלמידה היותר שכיחות נקראת החקייה או מודלים בלעז. זאת הלמידה שלנו, של התנהגויות על ידי חשיפה לאחרים. כמעט כל ההתנהגויות האינטראקציות נלמדות בצורה כזאת, אנחנו רואים את ההורים שלנו מתנהגים בצורה כזאת וכשאנחנו הופכים להיות הורים ומגיעים לסיטואציות דומות, אנחנו עושים את אותו הדבר. בדרך כלל, בעולם של פעם, המודלים לחיקוי שמהם למדנו, היו הסביבה המיידית שלנו, ההורים, המורים, האנשים בשכונה. היום המודלים הופכים להיות המודלים של הטלוויזיה. כוכבי הסדרות נכנסים אלינו לסלון, נכנסים אלינו לחדר של הילד ומשמשים מודל. מכיוון שיש להם סטטוס מאוד גבוה, ראינו את זה גם בעיתונות ובכל האינפורמציה שניתנה גם כאן, הסטטוס שלהם מכתיב את ההעדפה שלהם כמודל. כלומר, ההורים, בתחרות הזאת, של בין להיות מודל חיקוי, אני כמודל חיקוי והטלוויזיה כמודל חיקוי, ההורים מפסידים.

אז יש לנו כאן בהחלט דפוסי התנהגות שנלמדים. זה דפוסים של אלימות ודפוסים של מיניות שאיננה מופיעה בזמן הנכון, של חשיפה לילדים צעירים מדי, הם דפוסים שהתיאוריות שמדברות על זה: ניתן לילדים להתפרק ותיאוריית הקתרזיס, הוכחה מזמן כלא נכונה. כלומר, זה לא נכון שאתה מתפרק ומשחרר את האלימות שלך כתוצאה מצפייה, אלא אתה בעצם צובר אלימות ואחר כך מיישם אותה בחוץ. אנחנו רואים את זה הרבה מאוד באלימות כלפי ילדים שמגיעה אלינו וכשזה מגיע אלינו, זה כבר כרוך בעבירות מאוד קשות.

מעבר ללמידה, יש גם לגיטימציה, מכיוון שהערוצים שבהם מוקרנות הסדרות האלה הם אינם ערוצי מחתרת, זה לא חומר צהוב, זה לא חומר פורנוגרפי, הערוצים הם ערוצים לגיטימיים והלמידה נשענת על הלגיטימציה של הערוץ. גם הצופים וגם ההורים שלהם אומרים, אם זה מוקרן במקום כל כך לגיטימי, הרי שזה בוודאי חוקי, מוסרי ונכון.

את יכולה לדבר באופן ספציפי, מה ההשפעות של סדרת "המורדים" גם לפי המחקר שלך, ומה את חושבת שצריך לעשות?

אני לא חקרתי את "המורדים", אני חקרתי את צורת המדיה שהיא בהחלט משתמשת - - -

האם את יכולה להשליך את זה על הסדרה?

אני רוצה להוסיף כאן, הרי המאבק בעולם שלנו, העולם המודרני, הוא מאבק על רייטינג. יש הרבה ערוצים, יש הרבה אפשרויות, אחת הדרכים להעלות את הרייטינג, לקבל את תשומת הלב, היא להעלות את רמת האדרנלין בדם, האדרנלין בדם גורם לקשב, לקשב שאני אבחר בערוץ הזה ולא בערוץ האחר. האדרנלין בדם מרימים על ידי סקס, אלימות, כלומר, על ידי דברים שמרגיזים אותנו, שמרגשים אותנו. הלמידה בסופו של דבר, התנהגויות שאינן הולמות גיל מבחינת התנהגות מינית, מוקדם מדי, זה דברים שמעוררים חרדה אצל ילדים. כאשר ילד בן שש, שבע, שמונה, חשוף למיניות, אפילו מיניות רכה, זה מעורר חרדה מכיוון שזה מגיע לא בזמן הנכון ולא במינון הנכון. יש התנהגויות אלימות, אנחנו רואים את האלימות הפסיכולוגית, המושג הזה: "הבלתי מקובלים" שהפך להיות למקובל ולגיטימי, זה מושג נורא, זאת אלימות אמוציונאלית כלפי ילדים שנדחים.

כאשר אנחנו היינו ילדים, הסדרות הללו לא היו קיימות, לא היו מקובלים ובלתי מקובלים?

בוודאי שהיו אבל הם לא קיבלו פרסים. אני שומעת כאן, שהטלוויזיה שלנו מוצפת בתכנים קשים, אז מה, נסגור את המדיה? לא. אבל בדרך כלל, בג'יימס בונד, שהוזכר כאן למשל, הרעים מקבלים בסוף עונש והטובים מקבלים את הגמול. כאן, ההתנהגויות שאנחנו לא מעודדים, אלה ההתנהגויות שמקבלות את הגמול. כלומר, הלמידה כאן היא למידה שונה לחלוטין.

אגב, אני לא בטוח, שהיית רוצה לאמץ את הערכים החיוביים של ג'יימס בונד.

אני לא חושבת שאני מדברת על הערכים החיוביים, אבל יש כאן אלמנט מבדר ואלמנט של רייטינג, וכמו שאמרתי, רייטינג נעשה מושג על ידי העלאת האדרנלין אבל בסופו של דבר הטובים מנצחים. זה נכון גם ב"אחים גרים", שגם שם יש המון אלימות, באגדות ילדים, אבל בסופו של דבר, הזאב לא מנצח. כלומר, בסופו של דבר יש איזה שהיא הקניית ערכים.

אני רוצה לדבר על כללים של טלוויזיה ותפקיד ההורים. הרבה מן ההורים חושבים, שתחת הערכים הנכונים של כבוד לילד וזכויות הילד וכל הערכים שאני מאוד מכבדת, אפשר להתפרק מאחריות. אני חושבת שצריך לתת כבוד לילד וצריך לתת זכויות, בחדר שלך אתה עושה דברים שאתה רוצה לעשות, יש לך פרטיות, עדיין, בין זה ובין להפקיר את השטח לחלוטין יש מרחק גדול. התפקיד של ההורים, האחריות שלהם, לדעת מה הילדים רואים, ללוות אותם וליצור כללים. אותן משפחות שבהן יש כללים הן המשפחות שלא מטרידות אותי.

כאן יש לנו ילדים מצוינים, על פי הערכתך, אם ההורים שלהם כעת יאסרו עליהם לראות את הסדרה, זה אפשרי?

אני לא בטוחה שזה יצליח. זה גם לא יצליח אם נשים את הקודים של הטלוויזיה שלא יאפשרו לילד לצפות מפני שהילד שההורה יפנה אל הילד לשאול אותו איך מפעילים את הקוד, הילדים הרבה יותר מוכשרים מההורים בהפעלת הטכנולוגיה. אבל אני חושבת שההורים צריכים להיות שותפים לעניין, הם צריכים ללוות זאת, הם צריכים למזער, הם צריכים לשבת ולדון בדברים. אני לא חושבת שאפשר לחסום ואפשר למנוע, אני חושבת שאתה צריך לקחת את זה לתוך העשייה החינוכית שלך. מה שקורה, שהטלוויזיה הופכת לביבי-סיטר.

מה עם כל המשפחות שלא עושות זאת?

אז הייתי מזמינה את מערכת החינוך להצטרף לעניין.

שמענו שבארצות הברית, החברה משקיעה הרבה מאוד אמצעים למחקרים, מהניסיון שלך שם, מה עושים שם אם יש סדרה שמגיעים למסקנה שהיא מזיקה ומעבירה תכנים לא חיוביים?

לא כל דבר שאנחנו מייבאים מארצות הברית הוא חיובי. בארצות הברית יש כישלון מוחלט, מספר השעות שילד צופה בארצות הברית בטלוויזיה הוא ממוצע של 6-7 שעות ביום והטלוויזיה הפכה לבייבי-סיטר. כלומר: תראה טלוויזיה ותעזוב אותי בשקט. אני לא חושבת שכך צריך לנצל טלוויזיה, אני חושבת שצריך להביא את כל הדברים הנהדרים שטלוויזיה יכולה לתת לנו ואני בטוחה שגם בסדרת "המורדים" יש הרבה דברים חיוביים. הייתי רוצה לראות אותה כמעביר ערכים, שאנחנו החברה, אנחנו ההורים היינו רוצים.

אבל לפי מה שאת אומרת, אולי זה עובד פחות על האדרנלין. אנחנו רוצים לשמוע את מפיק הסדרה, בוודאי יש לו מה לומר על הדברים ששמענו כאן. אני גם מבקש שתתייחס למחקר.

כדי להרגיע את כולכם אני אתחיל ואומר, יש לנו יתרון מאוד גדול, שלישראלים יש השפעה על הסדרה ומפיקים את הסדרה. השתתפנו בוועדות שונות וביקשנו מאנשים רציניים ומלומדים שימליצו לנו והרי אנחנו תמיד היינו נכונים לשתף פעולה. סיפרנו להם איך אנחנו חוקרים וכיצד נעשים מחקרים לפני שנכתבים הפרקים של הסדרה.


אני רוצה שתבינו, כאן נעשה מחקר עם תקציב דל מאוד, אנחנו עשינו מחקר, ששילמנו עבורו הרבה מאוד כסף בכדי לדעת מה הילדים רוצים לראות. אנחנו עושים טלוויזיה ובכדי לעשות טלוויזיה, אתה צריך לעשות משהו כדי שיהיו לך צופים. בשביל לעשות טלוויזיה טובה, אתה צריך לעשות מחקר. עשינו מחקר במשך כמה חודשים, מחקר שעלה כסף רב, בהשתתפות אנשים רבים, פסיכולוגיים חברתיים, פסיכולוגיים חינוכיים, והגענו למסקנות.

המחקר בעצם בדק מה הילדים רוצים לראות?

בוודאי.

זה קצת שונה מהמחקר שערך המשרד.

זה לא התפקיד שלי, אני הרי איש טלוויזיה. הרבה מאוד אנשים שמתיימרים להסביר לנו, ש"המורדים" היא סדרה לא טובה, לצערי מדובר באנשים שאין להם יותר משעתיים צפייה בסדרה, אנשים שיודעים שהם צריכים להישאל על "המורדים", הם באים עם שעתיים צפייה של המורדים כאשר אנחנו נמצאים בפרק ה-300.

עם כל הכבוד לד"ר חניתה צימרין, אני בטוח שאין לה אפילו שעה אחת של צפייה ב"המורדים".

לא הייתי חולה סרטן ואני יודע שסרטן זה לא דבר טוב, לא בכל דבר צריך להתנסות.

אני לא יכול להתייחס אל אדם שאין לו את הידע הבסיסי כדי לדעת מה הסדרה משדרת אלא אם אנחנו מדברים באופן כללי שכל סדרות הנוער הן סדרות מזיקות.

יש כאן אנשים, שהמומחיות שלהם לבדוק את התגובות והתוצאות של הסדרה, בשביל זה לא חייבים להכיר את הדמויות בסדרה, גם לא חייבים לראות את הסדרה. אם אתה איש מדע, אתה יכול לבדוק את התוצאות.

חבר הכנסת מלכיאור, אני יליד ארגנטינה, התחנכתי בארגנטינה, חוויתי בעצמי את האנטישמיות בארגנטינה, כמפיק של הסדרה היה חשוב לי להעלות את הנושא של האנטישמיות. בארץ תרגמו את הסדרה כסדרה אנטישמית, אני יהודי ומי שמכיר את ההיסטוריה שלי לא יכול להאשים אותי באנטישמיות.

אנחנו מקבלים במה ב-21 מדינות שקנו את הסדרה ואני מקווה שנגיע ל-50 מדינות. ביקשנו לדעת איך כדאי להציג את הנושא, הבאתי ילד יהודי מבית הספר והצגנו אותו כילד היהודי שמתבייש ביהדותו. אנחנו מגיעים לזה שאחר כך הוא מתגאה ביהדותו והוא מקבל את הזהות היהודית שלו כשאבא שלו מסביר לו על היהדות. זה כוח יוצא מן הכלל. העלנו לדיון נושאים שונים החשובים לנוער. כמובן שהובלנו אותם לפתרונות חיוביים. מה קורה לילד הזה שגונב את האוטו? קוראת לו תאונת דרכים, הוא נפצע, הוא פוצע ילדים, ייסורי מצפון. הצגנו את התוצאות לאקט לא נכון. כמובן שאני לא מתיימר להיות סדרה חינוכית אבל בהחלט יש נושאים חינוכיים.

היות ומפיקי הסדרה הם ישראליים והסדרה נבחנה על ידי חברות רציניות שחתמו אתנו לחוזה לייצוג עולמי, הסדרה הזאת נמצאת היום ב-21 מדינות ויש להניח שהיא עוד תגיע למדינות רבות נוספות.

להרגשתי הלא מבוססת על איזשהו מחקר אלא על כך שאני מדבר כמפיק של הסדרה, שלהורים שלנו קצת קשה להתמודד עם הבעיות היום יומיות של הילדים שלהם. זה מפחיד אותם. מה, נדבר אתם על סקס? מה, יש סמים בארץ הזאת? היום מצביעים על "המורדים" שהם אשמים בכל תופעה שלילית.

שמענו כאן ששיא הצפייה בסדרה היא בגילאי 11-12. אתה יכול להבין טיעון, שגם אם ראוי וטוב לדבר עם בני נוער בנושא סמים, שחשיפה מוקדמת לכך וחשיפה לא חינוכית בנושאים של מיניות וסמים בגיל מאוד צעיר, הרבה יותר מהגיל שמשרד החינוך ממליץ, אתה חושב שזה יכול לעשות נזק לילד ולחברה, אתה יכול להבין את הטיעון הזה?

בוודאי, לא רק שאני מבין, אנחנו הסכמנו שיגבילו את גיל הצפייה לגילאי 14.

שמענו שזה לא משנה לאף אחד. ידוע, שזה לא משנה לאף אחד, זה שאתם מגבילים את גיל הצפייה לגיל 14 ומעלה, יש כאן ילדים מתחת לגיל 12 שצופים בסדרה.

כדי לעשות דברים פרקטיים, ביקשנו ממשרד החינוך להיפגש עם היוצרת של הסדרה והיה מפגש כזה. הכרזנו על שיתוף פעולה.

אנחנו לא מצפים ממך לשים את המחסומים וההגבלות שהחברה רוצה לשים, לא בשביל זה אתה מקבל את המשכורת.

יש לנו הכבוד להיות שותפים של יאיר דורי ולהיות גם שותפים לסדרת המורדים. ההיקף של הבעלים שלנו הוא היקף מאוד גדול ורחב. הסדרה הזאת זכתה ב-12 ביוני בתחרות שנקראת "אינטה" במיאמי, תחרות של העולם הלאתו האמריקאי או ההיספני בארצות הברית או דוברי הספרדית, שיש היום יותר ממיליארד אנשים כאלה בעולם. זאת התוכנית הטובה ביותר לנוער. בדקו אותה אנשי מקצוע מהטובים בעולם והיא זכתה בתחרות וזה הוכרז בכל אמצעי התקשורת בעולם. כנראה שיש אנשים נוספים, חוץ מאתנו, מומחים בתחום, ואמרו שזאת הסדרה הטובה ביותר בעולם.

נקודה נוספת, הסדרה נמכרה כבר ב-21 מדינות והיא עוד תימכר בהרבה מדינות נוספות בעולם. ערוצי טלוויזיה קנו את הסדרה, גם הם בודקים מה משפיע על ילדים, כמה זה רע וכמה זה טוב לילדים ולא כל החוכמה נמצאת אצלנו.


הורים בישראל שבאו למופע שהתקיים בפסח במשך 10 ימים בחופשת הפסח השנה, אפריל 2003, יותר מ-110,000 איש שבאו לראות את ההופעה. הרבה מאוד הורים שאמרו לי בכניסה, באנו רק בגלל הילדים שלנו או ללוות אותם, יצאו ואמרו, זה מדהים, זה יפה, זה טוב, לא חשבנו שזה כך, טוב שנחשפנו וראינו את זה בעיניים שלנו ולא רק משמועות. אני מציע לאנשים שדיברו כאן, שייראו פעם אחת את התוכנית, גם את הם דוקטורים או אנשים מאוד מכובדים, אם הם לא ראו את התוכנית ולא יודעים על מה הם מדברים, לא כל תוכנית דומה לכל דבר ואני מציע לראות.

לגופו של עניין ולגופה של התוכנית. משרד החינוך ישב אתנו מספר פעמים בנושא, שני הדברים שעלו כאן היו אל"ף, הגבלת הגיל. בי"ת, המסר החינוכי או הטובים שמנצחים לגישתה של ד"ר חניתה צימרין, צריכים לבוא יותר מהר. אז קיבלנו את המסר. אבל אני רוצה לומר, שהטובים אצלנו מנצחים בסופו של דבר והמסרים מאוד ברורים. אנחנו מדגישים, שלא הגיבורים הם הרעים, הגיבורים הם בדרך כלל הטובים, הגיבורים מובילים דמות מסוימת וקו, אבל הילדים שבשוליים עושים את המעשים הפחות טובים ונענשים בהמשך. הסדרה היא סדרה מאוד חינוכית, היא מעלה לשולחן הדיונים את הבעיות שהנוער מתמודד אתן, סמים או מין או כל דבר אחר. דנים בזה ושמים את זה על השולחן, גם יחסים בין הורים וילדים, הורים ילדים והמורה בבית הספר. יש הרבה שלא רוצים לדון בזה, אבל רבותיי, הילדים שלכם נחשפים לזה כל יום. שם בתוכנית דנים בזה בצורה מאוד רצינית, תראו את זה, זה לא סרטן, תראו את זה מההתחלה ועד הסוף ותיווכחו לראות שהסדרה מעבירה הרבה מסרים חינוכיים שאתם מתביישים לדבר עליהם עם הילדים שלכם.

יש לי שלושה ילדים בגילאי 10, 14 ו-18, כולם אוהבים מאוד את הסדרה. אני מודיע לכם, שהם רואים דברים הרבה יותר קשים כשאני ישן בלילה.

אתה מאפשר לראות את הסדרה גם לילדים מתחת לגיל המותר?

יש לי ילד בן 10, ילד בן 14 וילד בן 18, כולם רואים את הסדרה, לא משנה אם אגיד להם כן לראות או לא לראות, הם יראו את הסדרה, אם הם לא יראו בשעה שאני יכול לכפות עליהם, הם יראו את זה מאוחר יותר באינטרנט או בשישי או שבת. הילדים שלכם הולכים בלילה לאתרי סקס וצופים שם, עכשיו הם גם רואים את "פלייבוי" באמצע הלילה. אם אתם רוצים לעשות צנזורה ולא לתת להם לראות, זה אפשרי, אני לא חושב שזה נכון במדינתנו, הם נחשפים לדברים הרבה יותר קשים.

אני רוצה לשאול את אנשי המחקר, האם אפשר לומר, שהתופעות שציינתם כולם אך ורק בגלל "המורדים"? הרי לא מדובר בקבוצת מחקר שבודדתם אותם, היא ראתה רק את "המורדים" וכל התופעות שציינתם באות אך ורק כתוצאה מ"המורדים". אני מניח שהתשובה היא לא כי הם נחשפו להמון דברים נוספים, לאירוע של 11 בספטמבר ועוד הרבה דברים אחרים. הרבה מהדברים ששמענו בכלל לא קשורים לסדרת "המורדים", אבל נוח להדביק את זה ל"המורדים".

אני רוצה להדגיש, אף אחד כאן לא טען שכל התופעות השליליות בחברה שלנו הן כתוצאה מ"המורדים". רק אתמול התקיים בוועדה הזאת דיון גדול בנושא השפעות האינטרנט על עבירות מין אצל בני נוער, אני מדבר על דברים קשים ביותר, אז אנחנו מטפלים בשאלות הללו, היום אנחנו מטפלים בשאלת "המורדים". זאת חובתנו כחברה לטפל בשאלה הזאת גם אם במיאמי מישהו חושב אחרת.

אני רוצה לומר משהו שאתם מתעלמים ממנו וזה חשוב מאוד לשים לב אליו. חמור מאוד, שאפילו אם בתוכנית עצמה אתם מראים ערכים ומעלים לדיון נושאים מאוד חשובים כמו אנטישמיות או יחסים בין הורים לילדיהם, אתם מתעלמים מהעובדה שאתם עושים זאת בדרך לא טובה.

למה היא לא טובה? אם פה מכניסים ערך, שאנטישמיות זה דבר לא טוב, למה זה לא טוב?

אין בעיה, גם אם זה פרק אחד מתוך 300 פרקים או חמישה פרקים מתוך 300 פרקים, ברגע שאתה מגניב בצד את כל המין והאלימות, גם אם הנושא הגיוני, ברגע שאותו צופה צופה בתוכנית, הוא משתמש במה שהוא רואה מאוחר יותר. גם אם הנושא חשוב, הדרך להציג את הנושא היא חשובה. אם הדיאלוג בין אב לבן בפרק מסוים מתמצת בשני משפטים, זה לא עוזר שום דבר.

אני מבין שאתה צופה ב"המורדים".

אני משתדל שלא.

כמה פרקים ראית?

אני ראיתי מספיק בשביל לדעת, תאמין לי.

לא אאריך בדבריי, אני אומר רק שני דברים. הדברים הם לא רק ערכים שאמורים לעבוד אבל הדרך שבא הם מועברים, כמובן שלא כל רעות החברה הישראלית טמונות בסדרת "המורדים", הכל קשור למערך החיסוני שאתו בא אותו נער או נערה או ילד וילדה כשהוא כיכב בתוכנית, זה משתנה ממשפחה אחת למשפחה אחרת, מחברה אחת לחברה אחרת. אני חושבת שהדגשים צריכים להיות שניים: האחד, לבחון מה קהל היעד שאליו אמורה לדבר הסדרה. אחרי שתוגדר קבוצת היעד בצורה אחידה, בין הערוצים השונים, בין הגורמים השונים, צריך לחשוב איך אנחנו מעבירים את המסר הזה – האם באמצעות השעות שבהן תשודר הסדרה, אם באמצעות יידוע ההורים? אני לא בטוחה שההורים יודעים מה משודר בתוך הסדרה. גם אם יש היום את הסימון שלכאורה אמור להודיע להם, אני לא בטוחה שרבים רואים את הסימון הזה, אם בלוח המשדרים ואם על המרקע עצמו.

מה ממליצה המועצה לשלום הילד?

אנחנו ממליצים שניים: אחד, ייתכן שיש קטעים בסדרה שצריכים להיות ערוכים אחרת, צריך להוריד אותם. דבר שני, צריך ליידע את ההורים בדבר התכנים שמופיעים בסדרה.

ומה ההורים אמורים לעשות?

לא כל דבר צריך לבוא בדרך של חקיקה, לא כל מערך היחסים בין הורים לילדים ומערך החינוך צריך להיקבע בחוק. להורים יש גם תפקיד גדול וחשוב וצריך ליידע אותם בכל המידע הנדרש כדי שיוכלו לבצע את תפקידם.

למועצה לשלום הילד לא אכפת מכל ההורים שבפועל אנחנו יודעים שזה לא ישנה שום דבר או היידוע לא יגיע אליהם?

אנחנו שומעים את הטענה הזאת בכל דיון שאיך שהוא נוגע אם זה בהקשר לערוץ הפורנוגרפי ואם זה בהקשר לשיחות הארוטיות. בכל פעם טוענים את הטענה, לא זה מה שישנה את העניין. צריך להתחיל ממשהו. תמיד יש את האינטרנט, שהילד יכול לגלוש לתוך אתרים מסוכנים ולקבל מידע שהוא לא צריך לקבל. גם לגבי האינטרנט אנחנו מבקשים מההורים לחנך לצריכה נכונה, להכוונה ולבקרה נכונה, תוך זה ששומרים על זכויותיהם של ילדים, זכותם לפרטיות, זכותם לכבוד. גם האמנה שקובעת את הזכויות האלה, קובעת את הזכויות תוך עיקרון חשוב של כשרים מתפתחים.

בנוגע לחשיפה, ילדים כאן אמרו, שאחיהם הקטנים בני שש ושמונה רואים את הסדרה. אנחנו צריכים לראות, האם החשיפה הזאת היא החשיפה שאנחנו רוצים לתת לילדים הקטנים שלנו או אולי למתן זאת, אולי דרך שיעורים בבית הספר.

אני בטוח שהערכים שרוצים להעביר לילדים – יותר חשוב להם הרייטינג ומה שהם רוצים להרוויח מהסדרה. בנוסף לכך, החשיפה וההידרדרות של הילדים, אנחנו מפספסים נקודה שנראית לי מאוד חשובה גם אם אנחנו מפחדים ממנה וזה בעניין היחס של ההורים לסדרה הזאת. יש הורים שלא רוצים שילדיהם ייראו את הסדרה, הם אוסרים עליהם לראות אותה והם גם רואים שינוי בהתנהגות שלהם. אבל מצד שני, הורים שילדיהם רואים את הסדרה, נראה לי שגם הם צופים במספיק טלנובלות. הילדים עושים מה שהם רואים בבית שלהם.

כלומר, לאסור על ההורים לראות טלנובלות.

אמרו כאן המפיקים, שאת הסדרה אוהבים בכל העולם, אבל העובדה היא שמגבילים אותה מגיל 14 ומעלה, כנראה שהסדרה הזאת לא כל כך טובה לילדים מתחת לגיל הזה.

הסדרה פותחת לפנינו את הקלפים על השולחן, מסבירה לנו את בעיות גיל ההתבגרות, שלפעמים, ברוב הפעמים, ההורים בורחים מזה, בוחרים שלא להסביר לנו. כל מי שדיבר פה בחר להדגיש את העובדה שאנחנו ילדים, כמה אנחנו תמימים. אנחנו אומנם ילדים, אנחנו לא טיפשים, אנחנו מבינים ומטעיות לומדים.

אני רוצה לענות לנריה. אתה מדבר על הדרך שמראים מה שרוצים להראות. אתה מדבר על דרך לא נכונה לילדים מכיתה א-ח', זה נכון, אבל הדרך נכונה מכיתות ח' ומעלה.

זה לא קשור, הדרך עצמה שבה מציגים את הדברים היא לא מציאותית.

יכול להיות שמה שמציאותי בשביל האחד אינו מציאותי בשביל השני.

למה הראו את הסדרה בדרך הזאת, כנראה שזאת הדרך שמושכת את הילדים בני 14 ומעלה, בדרך הזאת להעביר את המסר. אולי אני לא מסכימה עם זה שבסדרה יש מין ואלימות, אבל דווקא בגלל שהדברים האלה מופיעים בסדרה, אפשר להעביר את המסר בצורה בומבסטית יותר.

האלה איך זה מבוטא, אם זה בא לידי ביטוי בצורה קשה וקיצונית, זה לא המקום וזה לא מתאים, זה פוגע בילד יותר מאשר עוזר לו להבין את הערכים שמנסים להעביר לו.

במיוחד שאי אפשר להגביל את הגיל, למרות שצפיית הסדרה מוגבלת לגיל 14 ומעלה, ילדים קטנים גם צופים בסדרה.

הבעיה של ההגבלה, כתוב מגיל 14 ומעלה, אתה אחראי לזה אם אתה רואה את הסדרה ואתה צעיר יותר.

אותי כן מעניין לדעת מה הילדים שלי רואים, במה הבת שלי צופה? אני לא רואה את כל חלקי הסדרה, ראיתי חלק מסדרת ה"קטנטנות", זו הייתה למעשה סדרה התחלתית של "המורדים". "המורדים" התחילו למעשה לפני שנתיים. אני חייבת לומר, שהילדה שלי בדיוק בגיל שהתחילו את הקטנטנות, היא עקבה אחרי הסדרה, למדה מגיל קטן, מגיל שבע, לדבר בספרדית, דרך התוכנית. הבת שלי מדברת וקוראת ספרדית. זה כבר יתרון שאפשר להשיג תוך כדי צפייה בתוכנית.

"המורדים" מראים את החיים של הילדים, לא ילדי הארץ אלא ילדי חו"ל. בגלל זה התוכנית קרובה יותר לאוכלוסייה החילונית. הייתי ממליצה על שני דברים: האחד, בטלוויזיה הישראלית, אחרי התוכנית, לקיים מייד לאחר מכן דיונים פתוחים באולפן עם השתתפות של נוער, שידברו על כך, כמה התוכנית מאפיינת את החיים בארץ, מה אפשר ללמוד ולהסיק מסקנות. שנית, ההורים צריכים להבהיר לילדים את הדברים כי אחרת, המתבגרים יכולים להגיע למסקנות לא חיוביות, יכול להיות שגם ההתנהגות שלהם תושפע מכך. אני אוהבת את התוכנית, תומכת, אבל בתנאי שתקיימו דיון על כך.

אני מודה לך, זאת זווית מעניינת, ההמלצות שלך מעניינות, אני יודע שעושים את זה בתוכניות מסוימות, גם למבוגרים, שאחר כך מקיימים דיון כדי למתן את ההשפעות או להעביר את המסר החינוכי שאולי חסר בסדרה.

אפשר להתייחס להרבה דברים, אבל אני בוחר להתייחס לעובדה שאנחנו בכנסת והשאלה רלבנטית לכאן, נכון שהדיון הזה הוא כמו הרבה דיונים על אלימות, פורנוגרפיה, אינטרנט ואין ב"המורדים" משהו שהוא ייחודי, אבל כמו בדיונים האלה, גם בדיון הזה יש איזשהו חוסר איזון והוא, שכל הנוכחים כאן, למעט אנשי העסקים שבינינו הם פה מפאת דאגה לציבור והם אלה שהולכים הביתה עם הצ'ק בסוף. לכן, צריך להתייחס לדברים בצורה אחרת. אני לא חושב, שהמעמד שלי כלפי הוועדה וכלפי העניין זהה למעמד של מי שמרוויח והרבה מהעניין הזה. שוב אני אומר, לא רק לגבי "המורדים".

אתה אומר את זה בטח על סמך מחקר?

מה, שאתה מרוויח כסף? אתה לא פה בשביל הפרצוף היפה שלי.

אולי במודל של איכות הסביבה, מי שמזהם הוא גם זה שצריך לנקות בכספו. אם אנחנו מדברים על עבודה חינוכית שהנושא עלה פה, היא תמיד נגמרת בזה אין תקציב והיא מקוצצת. זה בגלל שזה בא ממצב שהוא מרוויח מנזקים שהוא גורם או לא גורם לילדים שלי ואני מכספי המסים צריך לשלם על התיקון. אולי הגיע הזמן, שמי שמזהם הוא גם ינקה.

המחקרים שדיברה עליהם עמיתי, רעיון שהעלנו אגב בנייר עמדה שחיברנו שנינו לרשות השנייה בזמנו, בארצות הברית, המחקרים המאוד ממומנים, ממומנים על ידי תעשיית הבידור, שבלחץ המחוקקים אמרו, אל תחוקקו, אנחנו נממן. הם משלמים מיליונים על מיליונים של דולרים שהולכים למקומות שונים, למחקר וטיפול. אז אולי הגיע הזמן, שמי שמלכלך גם ינקה.

כאן זה לא כל כך פשוט, יש דברים שאתה יכול לנקות, אני אומר כאן, לאו דווקא על "המורדים", אם אנחנו מדברים בדברים של פגיעה בנפש ילדים קטנים שחשופים לדברים קשים ביותר או שחשופים לערכים בגיל הלא נכון, הרי שמענו כאן, משרד החינוך קובע שגיל הצפייה הוא מ-14 ומעלה אך בכל זאת אנחנו רואים ששיא הצפייה היא בגילאי 11-12 ויותר קטנים, אני לא בטוח שישקיעו הרבה כסף במחקר - - -

לא במחקר, בחינוך.

מה זה בחינוך, זה לא דבר שניתן לכמת. אני מאוד מעריך את מה שעושים בארצות הברית, שדורשים מהחברות שעושות את הנזק גם לשלם.

החברה שלנו שמה דגש על תרומה לקהילה. אנחנו תורמים הרבה מאוד כסף לקהילה, גם לאגודות של ילדים, כשהיו ההופעות של "המורדים", תרמנו 4,000 כרטיסים מכספינו. אני לא יודע מה החיוך הציני הזה, אבל אלה עובדות שאני מוכן להוכיח במסמכים.

אתמול התקיים כאן דיון בנושא הקזינו, אמרו כאן, שישקיעו כסף לטפל בכל המכורים להימורים. לא נלך על פי הקו הזה, אני גם לא חושב שזה נכון מבחינת חברת ההפקה ללכת בקו הזה.

אמרו כאן, שבגלל "המורדים" יש אלימות וצריכת אלכוהול. זה לא חייב להיות בגללם, מה, ילדים יאמרו, כן, בגלל "המורדים" אנחנו מרביצים ושותים אלכוהול, הם לא יגידו את זה, זה לא בא רק מזה. למה לא מסתכלים על סדרות אחרות, גם ישראליות, רק על "המורדים"? אתם רואים פרק אחד ואומרים, אוי, תראו מה הילדים שלנו רואים. מה שאתם לא יכולים לעשות, הם עושים, הן כן עוזרים לנו.

אנחנו שומעים דעות שונות ולכן חשוב לנו לשמוע את הדעה שלך. אף אחד כאן לא טוען, שכל הצרות, כל הבעיות וההתנהגויות השליליות אצל בני נוער הן כתוצאה מהסדרה.

אני רואה כאן כותרת: "תלמיד הוכה בהשראת המורדים". כל יום יש מכות, יש סמים ומין, זה לא ש"המורדים" המציאו את העניין הזה, זה היה קיים וסדרת "המורדים" רק מראה את המציאות, היא שמה את הקלפים על השולחן ולדעתי זה יפה מאוד.

אני רוצה לשאול אותך, אתה רואה את הסדרה, אתה רואה שההתנהגות שם היא התנהגות של ילדים בגיל שלך, שעושים דברים שאתה לא היית עושה. למשל, צריכת סמים, שזה דבר פסול, אתה רואה שילדים בגיל שלך צורכים סמים. אתה רואה את זה יום יום לדמויות מאוד חשובות לך, אתה חשוב שזה עלול להשפיע, לא עליך אבל על ילדים מסוימים בתוך החברה אם אין להם מחסום שזה לא לעשות זאת?

חשוב לדעת, שהילדים ב"המורדים" לא מעשנים ולא שותים.

אני שואל את הילד, הם מליצי יושר טובים יותר ממך, תן להם לדבר.

זה לא נכון מה שאמרת כי בסדרת "המורדים" בהחלט היו סמים אבל היו גם פתרונות, התלמיד סולק מבית הספר וקיבל עונש על כך. לשאלתך, אדוני היושב ראש, אני אישית לא הייתי נגרר אחרי הסדרה, יכול להיות שחלק מהילדים כן, אבל לא רק בגלל "המורדים".

אני רוצה להתייחס לדברים שאמר המפיק נדב פלטי. הוא אמר, שבסדרה יש המון ערכים, לפי ההתלהבות שלו אפשר היה להבין שהערכים והמסרים שמועברים מהסדרה הם מטעם משרד החינוך. את הערכים אתה בוחן במבחן התוצאה, אתה בוחן מה הסדרה יכולה להעביר לאנשים הלאה. אני מדריך בבני-עקיבא של חניכים שצופים בסדרה הזאת, במבחן התוצאה, הערכים שהם מדברים עליהם, אני לא כל כך מכיר את הסדרה, אני מדבר על התופעות - - -

לא כל כך או לא מכיר בכלל?

לא כל כך, ראיתי פרקים מעטים, אני מדבר על התופעות, החניכים שלי, אלה שצופים ב"המורדים" בבני-עקיבא, הערכים שהם לוקחים זה לא הערכים שהוא מדבר עליהם. אני לא בא אליהם בטענות, הוא בא כמפיק טלוויזיה, הוא רוצה לעשות כסף, אני בא בטענות למדינת ישראל, למה מדינת ישראל לא עושה משהו למנוע את זה. הוא לא משרד החינוך, הוא לא צריך לעשות זאת, אבל למה משרד החינוך לא פועל בעניין?

שמענו דעות שונות, הובעו כאן דעות בעד ונגד. אני חושב שיש מספר דברים שאפשר לסכם אותם כאן. הייתי קורא, מבקש – מאחר שאני חבר הכנסת היחיד שנמצא פה, אנחנו עושים את זה בוועדה פה אחד, אני ממבקש ממשרד החינוך ליזום דיון נוסף, להזמין ילדים נוספים בעד ונגד, ולחשוב שוב על המחסום הזה שהצבתם, הגבלת הגיל, האם זה דבר מועיל או שזה משהו ריק מתוכן ולכן צריך למצוא חלופה אחרת.

שמענו מהמפיקים שיש אפשרות של השפעה על הסדרה. אולי אפשר להיכנס בצורה עמוקה יותר לתכנים של הסדרה ולראות, האם אפשר לשמור על האדרנלין ובו זמנית להתחשב גם בקהל היעד שכן צופה בסדרה. אולי בדרך הזאת אפשר לשפר את המוצר, בכל זאת, קיבלנו כל כך הרבה תגובות בעייתיות, המחקר גם ראה דברים בעייתיים.

אני חושב שזה רעיון טוב, הרעיון שהציעה האם, לקיים דיונים ישירים מייד לאחר שידור הסדרה, אני בטוח שהמפיקים לא יתנגדו לכך, שאנשים יוכלו להביע את חששם, אולי לתקן חלק מהנזקים שעלולים להיות.

חשוב לזכור, אנחנו אמונים על הוועדה לזכויות הילד, אנחנו לא רוצים לעשות צנזורה, אנחנו לא רוצים להפסיק את הסדרה, אין לנו גם יכולת לזה, אנחנו בסך הכל יכולים כבית המחוקקים, לדחוף, להמליץ ולתבוע ממשרדי הממשלה לעשות את עבודתם. אבל אנחנו לא יכולים שלא להתחשב בכך, שיש אוכלוסייה גדולה במדינת ישראל. אחוז הילדים שהולכים ומבצעים פשעים זה אחוז מאוד קטן, גם אם זה בעלייה. אחוז הנפגעים מאלימות זה אחוז קטן אבל גם עליהם אנחנו חייבים להגן, לכן צריכים למצוא את האיזונים.

זה לא קשור ל"המורדים".

אנחנו לא באים להפסיק או לאסור את שידורי "המורדים", אבל אנחנו מחפשים איזונים, זה חלק מהתפקיד שלנו. אני שמח שהמפיקים נמצאים בדיאלוג, חייבים להעמיק את הדיאלוג. גם בעקבות המחקר שקיבלנו היום, חייבים להעמיק את הדיאלוג ולהסיק מסקנות אופרטיביות. זה לא מספיק להסיק מסקנה של מגבלת הגיל במיוחד שלא מתייחסים אליה. זה לא מספיק לקרוא להורים, ודאי שצריך למצוא דרך ליידע את ההורים על התכנים. הרוב הגדול של ההורים לא יושבים עם הילדים שלהם וצופים בסדרה, לא יודעים מה הילדים שלהם עושים וזאת לא בעיה של "המורדים", זאת לא הבעיה של הסדרה, זאת בעיה חברתית כללית שודאי אנחנו צריכים לטפל בה. אבל אם אנחנו יודעים שיש קשר כל כך הדוק בין הסדרה – סדרה שהצלחתם למכור ולהפיץ והיא כל כך פופולרית – לבין המציאות, ההשפעה הרבה יותר עמוקה והאחריות שלנו גם לגבי הסדרה הזאת כמו לגבי דברים אחרים היא הרבה יותר כבדה.

אני רוצה להודות למשתתפים הצעירים והפחות צעירים שהשתתפו בדיון היום כי אני חושב שנשמעו דברים חשובים. אני רוצה להודות לשני החוקרים: ד"ר יונתן כהן וד"ר ריבקי ריבק, על כך שהציגו לנו את המחקר. אני חושב שראוי לעשות מחקר מקיף יותר, אני מקווה שיהיו לכם גם האמצעים לבצע את המחקר הזה. תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 13:05.