פרוטוקולים/מעמד הילד/6742



5
הוועדה לזכויות הילד
23.6.03

פרוטוקולים/מעמד הילד/6742
ירושלים, ז' בתמוז, תשס"ג
7 ביולי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון
פרוטוקול מס' 8
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
מיום שני, כ"ג בסיון התשס"ג – 23.6.03, שעה 10:00

תופעת הפדופיליה – תמונת מצב ודרכי חקיקה – הצעתה של חברת הכנסת ענבל גבריאלי.

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר
אורי אריאל
ענבל גבריאלי
אורית נוקד

משרד החינוך: עו"ד שוש צימרמן - מנהלת היחידה למניעת התעללות

עו"ד שרונה עזר הדני - לשכה משפטית
עו"ד רינת וייגלר - יועצת משפטית
גב' מרים פבר - פקידת סעד ארצית

סנ"צ סוזי בן-ברוך - רמ"ד נוער – משטרה
סנ"צ אורית היימן - ראש מדור מחקר
סנ"צ איילת אלישר - ע/יועצת משפטית
פק"ד גלית זיו אשור - אגף חקירות, יחידת נוער

עו"ד רחל גרשוני - ממונה על החקיקה
נתנאלה פוגן - מתמחה

פרופ' אליעזר וינצטום - פרופ' לפסיכיאטריה

לבנה חלילי

מיכה הרן - חוקר ילדים

יהודית אילני - מנהל מרכז הסיוע

רותם שער

ברוריה זלדמן - אחראית על טיפול בנערות במצוקה – עיריית תל-אביב

הלית ברק

מרטין-רחל סעדה

חדוה בנקין


תופעת הפדופיליה – תמונת מצב ודרכי חקיקה
הצעת חברת-הכנסת ענבל גבריאלי

אני פותח את הישיבה.

הנושא העומד על סדר היום הוא: תופעת הפדופיליה – תמונת מצב ודרכי חקיקה – הצעתה של חברת הכנסת ענבל גבריאלי.

לפני שאנחנו מתחילים בדיון אני רוצה להודות קודם כול למנהלת הוועדה, רחל סעדה, ולכל העוסקים באמונה בצורכי ציבור על הסיור שהיה לנו ביום רביעי בערב. לדעתי, זה חשוב מאוד שנקיים סיורים מטעם הוועדה - גם אם חלק גדול מחברי הכנסת לא מגיעים – כי חייבים לראות הדברים בעיניים, בשטח. היה לנו סיור יחד עם אל"ם, כולל סיור לילה בניידות אל"ם, ולמדנו הרבה מאוד דברים, ואני חושב שתהיה לזה חשיבות גם בהמשך העבודה שלנו בוועדה.

לפנינו שבוע עמוס נושאים. היום התבקשנו על ידי חברת הכנסת ענבל גבריאלי לעסוק בנושא הפדופיליה. כמובן, זה נושא גדול ורחב, שבוודאי קשור לעבודת הוועדה. החלטנו לקיים את הדיון הזה בהקדם, ואולי בגלל הקדימות שנתנו לזה לא קיבלנו לישיבה היום את מלוא הנתונים שרצינו שיהיו לפנינו. ביקשנו מהממ"מ מחקר בכמה נושאים שקשורים לפדופיליה, חלקם נושאים שלא לובנו אף פעם, כמו נושא האינטרנט ונושאים אחרים שחברת הכנסת גבריאלי ביקשה שנבדוק. לכן, אנחנו נראה בישיבה הזאת ישיבה ראשונה בסדרה של פגישות בנושא הזה, וכמובן, אנחנו עושים את זה לא כדי לקיים איזה דיון אקדמי, אלא כדי לראות איך הוועדה יכולה לקדם את הנושא ולעזור במצב הנתון.

כדי להיכנס לנושא, נקבל קודם כול סקירה ממשרד המשפטים, מעורכת הדין רחל גרשוני, שהיא גם מומחית בנושא הזה. נשמע סקירה גם על המצב המשפטי היום וגם איך אנחנו יכולים לקדם את החקיקה. החקיקה התקבלה עקרונית על ידי הממשלה, וצריך פשוט לקדם אותה בכנסת. אחר כך נשמע את גב' סוזי בן-ברוך, ראש מדור הנוער במשטרת ישראל, שמלווה באופן קבוע את הוועדה שלנו, והיא תציג בפנינו היום גם נתונים חדשים. נשמע את גב' מרים פבר, פקידת סעד ראשית במשרד הרווחה, לכשתגיע לוועדה, וכן נשמע את פרופ' אליעזר וינצטום, שהוא מומחה לטיפול בפדופיליה, וכמובן, גם את ד"ר יצחק קדמן.

לפני שאנחנו מתחילים את הישיבה, היועצת המשפטית שלנו ביקשה להגיד כמה משפטי פתיחה.

ראשית, אני רוצה להודות לרחל גרשוני ממשרד המשפטים שהכינה טבלה ממצה לגבי העבירות והעונשים מתוך חוק העונשין, והטבלה מונחת בפניכם. אני בטוחה שהיא תציג מייד את הדברים.

בטרם אעביר לה את זכות הדיבור, רציתי לומר שהחוק הישראלי לא קובע עבירה של פדופיליה ככזאת, כלומר, אין עבירה שהיא ייחודית לנושא הפדופיליה ושעומדת בפני עצמה. כפועל יוצא מזה, מובן שגם אין דרכי טיפול שקובעות כיצד יש לטפל בעבריינות שמקורה בפדופיליה. אנחנו יכולים לראות בחקיקה כל מיני התייחסויות לעבריינות מינית כלפי קטינים, אבל אין בעצם חוק אחד שטומן בחובו את כל הנושא ומתייחס לכל ההיבטים שלו.

רחל גרשוני בוודאי גם תזכיר מייד שהיתה הצעת חוק פרטית שיזמה חברת הכנסת לשעבר תמר גוז'נסקי, שהוחל עליה דין רציפות.

וגם של זבולון אורלב.

והיא ודאי תספר לכם גם עת הצעת החוק הממשלתית שנמצאת, כפי שהיא סיפרה לי, בשלבים מאוד מתקדמים.

קיבלתי בקשה מחברת הכנסת ענבל גבריאלי, שיזמה את הדיון הזה, לקבל עכשיו את רשות הדיבור. נשמע בקצרה למה היא יזמה את הדיון. בבקשה.

אדוני היושב, לא שלא הייתי ערה לתופעה החברתית הזאת, אבל היה מקרה אחד לאחרונה שמשך במיוחד את תשומת לבי – אני מניחה שכולכם מכירים אותו – וזה המקרה של "כיפה אדומה". המשכתי לבדוק מה היקף התופעה מבחינת המקרים שמדווחים בתקשורת. באותו מקרה שהקפיץ אותי והניע אותי לבקש לקיים את הדיון הזה הגיע כתב אישום כנגד פדופיל שביצע את אשר ביצע בקורבנו כאשר היא היתה בת תשע. שופט בית משפט שלום החליט משום מה לא להרשיע אותו ולא לעשות שום דבר. הוא קבע שהילדה אשמה. הוא קבע שהילדה היא מתירנית מדי. הוא פשוט אמר בפה מלא שאולי הנאשם הוא "זאב", אבל הילדה הי א בהחלט לא "כיפה אדומה".

אני רק תוהה איך אפשר בכלל לייחס לילדה בת תשע יכולת הבנה של מיניות, בגרות מינית, מתירנות או אי-מתירנות. אני בטוחה שרובכם כאן, אם לא כולכם, שותפים תחושות האלה שלי. קשה לי להבין איך אפשר לייחס דבר כזה לילדה קטנה.

חבר הכנסת גבריאלי, אם מותר לי להעיר לצורך הפרוטוקול, השאלה שם לא היתה הרשעתו, אלא החלטה לעצור אותו עד תום ההליכים או לשחרר אותו בתנאים מגבילים. המשפט שלו עוד לא התקיים.

תודה על תיקון.

בכל אופן ישבתי וחשבתי קצת על התופעה. בתופעה זו יש קושי שטמון בעיקר בסוג הקורבנות. מדובר בילדים שהרבה פעמים אינם יודעים שהדברים שנעשים בהם הם לא בסדר, ומעבר לזה יש תופעות פסיכולוגיות, ואני מניחה שיהיה מי שירחיב עליהן את הדיבור בהמשך, ואם לא, אהיה מוכנה לעשות את זה, כי למדתי את העניין.

נוסף לזה יש גם הורים. הרבה פעמים ההורים מודעים ולא מתלוננים.

ישנה התופעה הייחודית של פדופיליה האינטרנט. יש לי כאן ממש פרוטוקול של שיחות בהתכתבות באינטרנט, שנעשו בין ילד לבין פדופיל. זה פשוט מזעזע. ילדם הם טרף קל, הם לא יודעים שהדברים לא בסדר.

ברוב המקרים אנחנו אומרים שהחוק קיים, הפעילות נעשית, והבעיה היא האכיפה. אני חושבת שכדאי שנלך שלב אחד אחורה, לפני האכיפה, ונבדוק איך אנחנו מונעים את התופעה הזאת, אם על ידי חינוך מיני והסברה במערכת החינוך, גם לילדים וגם להורים, וכמובן, אם יקרו אחר כך מקרים - ואני מניחה שהם יקרו, כי אף פעם לא ניתן לסגור את כל הפרצות - רק אז נידרש לשאלת האכיפה, וכפי שציינה היועצת המשפטית, אין בחוק עבירה ייחודית שמתייחסת לפדופיליה, ולכן גם אופן הטיפול בפדופילים לא מוסדר.

יתרה מזאת, עד כמה שידוע לי, אין גם הבחנה – לפחות לא מבחינה חקיקתית – בין עבריינים שהם בני נוער, וגם בהם אנחנו צריכים לטפל, לבין עבריינים בוגרים.

יש לי נתונים, ואני מניחה שאם אטעה, סוזי בן-ברוך תעמיד אותי על טעותי. על פי נתוני המשטרה, כיום שוהים בכלא כ-700 עברייני מין, מתוכם 350 פדופילים. אם דיברתי קודם על היקף התופעה בתקשורת, על פי נתוני התקשורת, לא עובר שבוע בלי שמדווח על מקרה אחד או שניים של עבירת מין כלפי ילדים.

הדבר שהכי חורה לי ושהוא הכי קשה, לדעתי, הוא אפקט "הדלת המסתובבת". היום אנחנו נוקטים רק ענישה – מאסר – כלפי העבריינים. הם מרצים עונש מאסר, בדרך כלל קצר, יוצאים וחוזרים לסורם. בעצם כל אדם כזה הוא שור מועד. צריך להבין שמדובר במחלה פסיכיאטרית, לא בגחמה רגעית שאותו אדם נתקף בה. ואני חושבת שלצד הענישה או במקום הענישה – תלוי בעבריין, במהותו, גגילו - צריך לבדוק אפשרות של טיפול כימי, דבר שמקובל בהמון מדינות בעולם. אולי זה מרחיק לכת, אבל נראה לי שהילדים, שהם נשמת כולנו, הם שצריכים להנחות אותנו כאן. תודה.

אנחנו מודים לך גם היוזמה וגם על הדברים. אני רוצה לומר שבסיור ראינו גם את התופעה של ילדים שמסתובבים ברחובות וחשופים לכל הסכנות. אני גם מוכרח לפתוח את הישיבה היום באזכור מקרה האונס שזעזע את כל המדינה, שעליו שמענו בתקשורת, מהבחורה עצמה, גם אתמול וגם היום. לדעתי, גם מצדנו כוועדה אנחנו חייבים לפחות להביע את הזעזוע שלנו, ושוב, אנחנו נלמד באופן יסודי את הדברים שנגזרים מהמקרים הקשים הללו ואת כל הנושא.

אני מציע שנשמע עכשיו את המומחים לנושא. בבקשה, גב' רחל גרשוני.

אני רוצה לחלק את דבריי לשניים: ראשית, מה המצב הקיים, לפחות מבחינת חוקית; ושנית, מה אנחנו חושבים שכן יועיל. לגבי מה שיועיל, אני כבר רוצה להקדים ולומר שאין תרופת פלא. זו בעיה מורכבת, והיא דורשת פתרון מורכב.

קודם אתייחס למה שלא קיים. אין תוכנית כוללת לטיפול בעבריינות מין בכל, ובפדופיליה בפרט. אין תוכנית כזאת שמגינה על הציבור. מה כן יש? יש עבירות, ובעבירות האלה יש ייחוד הדיבור לעבירות מין שמתבצעות בקורבנות שהם קטינים. יש עבירות כאלה בחוק העונשין. חילקתי לכם את הטבלה, כך שתוכלו לקרוא את הנתונים, ואני לא אתעכב על כך. למשל, באינוס נדרשת אי-הסכמה, ואילו כשמדובר בקטינים שטרם מלאו להם 14 שנה, לא נדרשת אי-הסכמה, אלא מספיקה בעילה של קטין שטרם מלאו לו 14 שנה. יש גם תופעה של ענישה מוגברת. למשל, אם עבירה של מעשה מגונה מתבצעת בקטין, הענישה מוגברת. ויש גם עבירות מיוחדות לגבי קטינים: בעילה אסורה בהסכמה, למשל. אם מדובר בקטינה שמלאו לה 14 שנה וטרם מלאו לה 16 שנה והיא איננה נשואה, זאת עבירה מיוחדת. יש ענישה מוגברת לגבי עבירות מין במשפחה שמתבצעות נגד קטינים. תוכלו לקרוא את הכול בטבלה, לא אתעכב על זה.

היא קובעת עונש מזערי. סעיף 355 לחוק העונשין קובע שבעבירות של אינוס, מעשה סדום שדינו כאינוס, מעשים מגונים מסוימים ועבירות מין מסוימות במשפחה – לא יפחת העונש מרבע העונש הקבוע בחוק, וגם לא כל העונש הזה יכול להיות על תנאי. כך שזה מנסה לוודא שתהיה פחות או יותר ענישה מחמירה. בחוק יש גם תקופת התיישנות מוארכת לגבי עבירות מין מסוימות. בעבירות מין במשפחה, בעבירה שעבר אחראי על הקטין, והוא איננו בן משפחה; כשמדובר באינוס, בבעילה אסורה בהסכמה, במעשי סדום מסוימים, במעשים מגונים מסוימים – תקופת ההתיישנות מתחילה לרוץ מגיל 28, וזה בהחלט חריג. זה מפני שמודעים לכך שהתהליכים בקשר לעבירות כאלה הם שונים. אולי האדם לא מסוגל להתמודד עם מה שעבר עליו, נזכר רק בגיל מאוחר וכן הלאה.

אבל זה לא מסויג?

כן. אם חלפו עשר שנים מאז ביצוע העבירה, לא יוגש כתב אישום בלי אישור היועץ המשפטי לממשלה, אבל יש לכך סיבה מסוימת: בכל זאת כשמדובר בתקופה כל כך ארוכה, לפעמים אין ראיות בדוקות. יש גם סוגיה שדנים בה בספרות המשפטית: מה מהימנותו של זיכרון שעולה וצף אחרי כל כך הרבה שנים? מה מהימנותו של זיכרון שעולה מתוך היפנוזה, למשל? יש כאן בעיות. עם כל הפאניקה הציבורית שקיימת, ואולי בצדק, אנחנו צריכים לזכור שיש גם נאשמים שאולי אינם אשמים. אנחנו צריכים לשקול את זה.

אבל אולי כדאי היה שהסייג לא יהיה בחוק.

אני לא דנה עכשיו במה שאני רוצה; אני דנה במה שקיים. תכף אתייחס למה שאני רוצה, ואם תתקפי אותי אז, אני אגן בלהט על עמדתטי.

חלילה, אני לא תוקפת אותך.

אם יהיו לך אז השגות או אם תשאלי, אני אגן בלהט על עמדתי, אבל לדבר הזה שאת מתייחסת אליו יש פנים לכאן ולכאן.

החוק גם מטיל חובת דיווח על עבירה בקטין או בחסר ישע. זה חריג בספר החוקים שחוק מטיל על אדם מן השורה, שיודע שנעברה זה מקרוב עבירה מסוימת בקטין או בחסר ישע, חובה לדווח או למשטרה או לפקיד הסעד, ומטיל חובה על בעלי מקצועות מסוימים לדווח אפילו אם העבירה לא נעברה זה מקרוב. זה גם נועד להגן על קטינים.

זה רק על האחראי על הקטין.

כן, רק על האחראי על הקטין.

אבל אני חייבת להגיד שהרושם שרוב מקרי עבירות המין הם כמו אלה ששמענו היום בכלי התקשורת – הוא פשוט רושם לא נכון. לפי הספרות שאני קראתי, רוב עבירות המין אכן מבוצעות על ידי אנשים המוכרים לקורבנות.

מוכרים – זה לא אחראים.

והרבה עבירות מין מבוצעות על ידי אחראים.

יש גם עבירה של התעללות בקטין וחסר ישע, והיא כוללת התעללות מינית. יש עבירה מיוחדת של תקיפת קטין או חסר ישע, גרימת חבלה, חבלה חמורה. זה לגבי מה שקיים בחוק.

מה יש לנו כאן? יש כאן ניסיון להחמיר את הענישה, ניסיון לקבוע עבירות שאינן קיימות אצל בגירים, משום שאנחנו יודעים שהסכמה אצל קטין איננה הסכמה, ולפחות אי-ביטוי התנגדות אינו הסכמה אמיתית. יש התיישנות מוארכת, יש עונש מזערי ויש עבירות נלוות.

אני חושב שזה עונש מינימום. עונש מזערי – זה יותר בעייתי

כך זה נקרא, עונש מזערי.

להגיד לכם שזה מספק? זה לא מספק, ולכן ישבה ועדה במשרד המשפטים. קודם קיימנו יום עיון גדול, והזמנו גם חברי כנסת – רק אחד הגיע – שופטים, אנשי ציבור, משרדי ממשלה וגם קבוצות לא ממשלתיות שעוסקות במלאכה. התחלנו ללמוד את הנושא, שמענו אנשי טיפול, אנשים שעוסקים בתחום, את שירות המבחן, מומחים מחוץ לארץ, אנשים שעובדים בשירות בתי הסוהר שהם מומחים לעניין. אחר כך קיימנו ימי דיון. לאחר מכן קיימנו גם מערכת של ישיבות עם צוות מורחב של עובדים בשירות המדינה כדי להכין חקיקה. אני מצביעה עכשיו רק על התהליך.

בין לבין הגישו חברות הכנסת לשעבר תמר גוז'נסקי וענת מאור וחבר הכנסת זבולון אורלב הצעות חוק לגבי יידוע עברייני מין. דיברתי עם חברת הכנסת לשעבר תמר גוז'נסקי וניסיתי לשכנע אותה שזה לא עוזר, והיא שמעה אותי. היא היתה היושבת ראש הקודמת של הוועדה לזכויות הילד, ואני חייבת להגיד שלא נתקלתי במצב כזה שאישה ששמעה את הדברים היתה מוכנה לשנות את דעתה. זה דבר נדיר.

- - -

והיו הסכמות ממשלתיות, וחברי הכנסת האלה אימצו את העקרונות שהממשלה ביקשה לאמץ.

וזה היה כבר לפני ארבע שנים.

לא, זה לא היה לפני ארבע שנים.

אולי לפני שנתיים.

אני עצמי לא עובדת במחלקה הפלילית במשרד המשפטים ארבע שנים. לכן, לא יכול להיות שזה היה לפני ארבע שנים. לכל היותר, לפני שנתיים.

החוק המקורי הוגש לפני ארבע שנים.

חוק ההגנה על הציבור לא הוגש לפני ארבע שנים. ד"ר קדמן, חוקי היידוע הוגשו לפני ארבע שנים, והחליפו אותם בהצעת חוק ההגנה על הציבור, והיא הוגשה רק לפני שנה וחצי – שנתיים, לא יותר. אבל הנקודה החשובה היא לא מתי זה היה. מה שחשוב הוא שאימצו את העקרונות.

בטרם אפרט את העקרונות האלה, אני שוב מקדימה ואומרת שהפדופיליה, אף על פי שיש בה סממנים ייחודיים שמומחים לדבר יכולים להצביע עליהם – היא גם חלק מתסמונת רחבה יותר, שהיא עבריינות מין בכלל, ולכל עבריינות מין יש מאפיינים מיוחדים. ולכן, לטפל רק בפדופיליה, ולא בכל עבריינות המין, זו פשוט טעות, לפי דעתי.

מה המאפיינים הייחודיים האלה? עבריינות מין – וכאן אגיד אולי דברים קיצוניים – היא מצב כרוני, כלומר, זה מצב שמלווה את העבריין למשך כל ימי חייו. להוציא קטינים שאנחנו תופסים אותם מוקדם, מה שלמדתי מהספרות המקצועית הוא שכל מה שנוכל לצפות מעבריין מין הוא שילמד לשלוט על הרצונות שלו; ככלל אנחנו לא נוכל לצפות לריפויו. זה לא נכון לגבי מתבגרים וקטינים, אבל זה נכון לגבי רוב הבגירים.

לא מדובר בבעיה פיסית. אני שומעת הרבה את הביטויים: דחף לאו בר כיבוש, הוא פשוט לא יכול לשלוט עליו. אמרו דבר כל כך יפה ב-THE AMERICAN ASSOCIATION FOR TREATMENT OF SEXUAL OFFENDERS: בעבריינות מין ההבדל בין דחף לאו בר כיבוש לבין דחף שאפשר לשלוט עליו הוא ההבדל שבין בין-הערביים או דמדומי ערב לבין חשכה. כלומר, אין הבדל. זה לא נכון שאי אפשר לשלוט על זה. אפשר לשלוט. זו בעיה מנטלית ורגשית רחבת ממדים. ולכן, לנסות לרפא את זה רק באמצעים פיסיים, זו פשוט טעות.

זה מתבצע במעין מעגל של התמכרות: יש טריגר, והטריגר יכול להיות חיצוני: "מישהו צעק עליי", כלומר, לא מתמודד טוב עם כעסים; והוא יכול להיות פנימי: "הייתי מדוכא"; עוברים לפנטזיות סוטות; אחר כך עוברים למעשים תמימים כביכול: "הלכתי למכולת בשעה שילדים היו שם"; ואחרי זה עוברים לתכנון עבירה, וככלל הם מתכננים היטב את העבירות. זה לא בא מתוך דחף לאו בר כיבוש. יש גם עיוותי מחשבה. אצל עברייני מין מוצאים עיוותי מחשבה, כגון: "היא רצתה את זה", "רציתי ללמד אותו יחסי מין", "זה טוב ללמד ילד יחסי מין".

כחלק מהמעגל הזה של ההתמכרות, עבריינים נוטים לחזור על העבירות, והתכיפות של המעשים וחריפותם נוטות להתגבר עם הזמן. ראינו מה היה אצל בני סלע. התחיל במציצנות, גמר באונס. גם ראינו בסיפורים של עברייני מין שהם התחילו במקרה אחד, חיכו כמה זמן ועברו לעוד ועוד. ויש כאן תופעה של CROSS OVER, כלומר, עבריין מין לאו דווקא מתמחה בסוג מסוים של עבריינות מין. למשל, עברייני גילוי עריות – זה לאו דווקא נכון שכולם יבצעו רק גילוי עריות. יש כאלה שגם יבצעו עבריינות מין לגבי קטינים שלא מהמשפחה, ויש כאלה שאפילו יבצעו עבריינות מין שאיננה פדופיליה, אם כי לרוב ידבקו בזה.

בספרות החיצונית מוצאים שבהיעדר סנקציות חיצוניות, אין שינוי. כלומר, לא מספיק רק טיפול; דרושות גם סנקציות חיצוניות. דבר נוסף: חוסר אמפטיה לקורבנות שלהם. הם יכולים לגלות אמפטיה לאחרים, אבל לקורבנות שלהם – לא.


כל זה מלמד אותנו שיש לנו פה סוס פרא. יש לנו פה הרבה נדבכים. אנחנו צריכים לתפור את הפתרון על פי מידות הבעיה, כי זאת בעיה מורכבת, והיא מחייבת פתרון מורכב. ראיתי הרבה אנשים בעלי כוונות טובות שרצו פתרון פלא: ענישה מחמירה. אבל מה זה עוזר לנו? הרי הוא יוצא בסוף.

יש לו פחות זמן לפגוע.

נוסף לכך, אף על פי שיש היום צוות מאוד מסור בבתי הכלא – ממב"ן - שעוסק בטיפול בעברייני מין – והם יודעים איך לעשות את זה - הרי בגלל היעדר משאבים האנשים האלה יכולים לטפל רק בחלק. לכן, אם אתה מכניס עבריין מין לכלא, והוא יוצא מהכלא בלי שהוא עבר שום תהליך, הוא יוצא יותר מסוכן, כי היה לו המון זמן לעסוק בפנטזיות, והפנטזיות עושות לו טוב, ואין לו תעסוקה אחרת. לכן, זה לא פתרון טוב כשלעצמו.

טיפול תרופתי – פרופ' וינצטום, אני לא שוללת את הטיפול התרופתי, אבל אני אומרת – ובזה פרופ' וינצטום יסכים אתי - שהסתכלות על הטיפול התרופתי כפתרון יחיד לבעיה של עבריינות מין בכלל, ופדופיליה בפרט, היא פשוט טעות. לא כל סוג של עבריינות מתאימה לכך, אם כי פדופיליה ככלל – כן. לא כל עבריין מתאים לזה.

נכון.

תלוי בנסיבות. צריך לאבחן אותו. נוסף לכך, זה יכול לשמש כלי טוב, אבל כרגע אין מעקב ופיקוח, אין לנו גוף שעוסק במעקב ומוודא שהעבריין אכן נוטל את התרופות ושהוא לא לוקח "ויאגרה" מהצד כדי לנטל את האפקטים של התרופות. נוסף לכך, עבריין לא יוכל לקחת את התרופות לכל ימי חייו, כי בכל זאת יש תופעות לוואי. לכן, אנחנו כן צריכים לשלב את זה עם משהו אחר.

תופעת הלוואי היחידה של חלק מהתרופות היא תופעת הלוואי הרצויה גם כך.

זה בכלל לא נכון. זה נכון שלתרופה של פרופ' וינצטום יש פחות תופעות לוואי כרגע, אבל המחקרים הם עדיין לא על פני פרק זמן של הרבה שנים, ולכן אנחנו לא יודעים. כולנו רוצים תרופות פלא, אבל אין. אין תרופות פלא.

גם פרופ' וינצטום יגיד שהטיפול התרופתי צריך להיות בשילוב עם טיפול פסיכולוגי. זה לא יכול לעבוד לבד.

נכון.

אם כן, מה אנחנו רוצים? מה אנחנו חושבים שכן עוזר? אנחנו רוצים תוכנית עם שלוש צלעות: הצלע הראשונה, התערבות מניעתית. זה ההליך שמשנה את עולמו הפנימי של עבריין המין. אחד הדברים החשובים ביותר שנעשים בתהליך הזה הוא שבירת מעגל ההתמכרות. זה נקרא: RELAPSE PREVENTION. מה עושה הטיפול הזה? לכל עבריין מין יש מעגל התמכרות אינדיבידואלי, והטיפול הזה עוזר לכל עבריין המין לזהות מה הטריגר שלו. אצל אחד יכול להיות שהטריגר הוא: "צעקו עלי", אצל אחר יכול להיות שהטריגר הוא "ראיתי משהו פורנוגרפי", ואצל מישהו אחר – "אני פשוט מרגיש בלתי מועיל". כל אחד מזהה את הטריגר שלו, כל אחד מזהה שהוא מתחיל לפנטז. צריך לעצור את זה באבו.

אני לא רוצה להאריך כדי לא למנוע מאחרים את האפשרות להתבטא, אבל סיפור אחד, שמצביע על שלוש הצלעות של התוכנית, ולא רק על צלע אחת, יכול להמחיש לכם את הדברים. אבל במחשבה שנייה אביא את הסיפור הזה בסוף.

אם כן, דיברתי על שינוי עולמו הפנימי של עבריין, שצריך להיעשות על ידי מומחים לדבר – אנשים שהוכשרו במיוחד לטפל בעברייני מין. ההליך הזה כולל כל מיני דברים: גם חינוך מיני, שליטה על כעסים וכולי, אבל הכי חשוב זה ה-RELAPSE PREVENTION.

כמה זמן נמשך השלב הזה של ההתערבות המניעתית?

ככלל זה נמשך שנתיים.

אבל כרגע הוא קיים רק לגבי בני נוער. זה לא קיים לגבי אנשים בוגרים.

זה לא מדויק. זה נכון ששירות המבחן לנוער מתמחה בעניין ועושה עבודה נהדרת, אבל גם שירות המבחן למבוגרים מתחיל להתמחות בזה, ויש גם הקרימינולוגים הקליניים ומב"ן בבתי הכלא, שהם מומחים לכל דבר ועניין.

- - -

בחוץ יש רק התחלה. שרה בן-דוד מתחילה משהו, וויקטוריה לוי שהיתה פה, ויש עמותה שמתחילה לעסוק בזה, וכאמור, גם שירות המבחן למבוגרים. זה באשר להתערבות המניעתית.

אבל זה לא מספיק. למדנו מה הם המאפיינים המיוחדים של עברייני המין ולמדנו שהם לא משתנים רק על ידי התערבות פנימית. דרושות גם סנקציות, ולכן אין מנוס מגוף פיקוח ומעקב שיפקח על האנשים שנמצאים בקהילה, בין שמדובר באלה שיצאו מבתי הסוהר ובין שמדובר באלה שנמצאים בקהילה משום שבתי המשפט גזרו עליהם דין שאיננו עונש של מאסר בפועל.

מהו הפיקוח והמעקב הזה? אנחנו ממליצים על הקמת גוף ממשלתי. אתם ודאי תוהים מאיפה הכסף ומי יעשה את כל זה, ואני כבר אומרת לכם שאנחנו נתחיל בפיילוט, והפיילוט יכול בהחלט להתחיל בפדופילים, עם ההתערבות המניעתית והפיקוח והמעקב, וזה כולל עיצוב תוכנית פיקוח ומעקב לכל עבריין מין, שתאמר מה נאסור עליו. אולי נאסור עליו פורנוגרפיה. האיסור יהיה בהתאם לדפוסים שלו: אם הוא נהג והוא מבצע את עבריינות המין שלו במכוניות, בשעת הערב, נאסור עליו את הדבר הזה, הוא יצטרך להתייצב מדי פעם בפני גוף הפיקוח והמעקב - - -

גב' גרשוני, כיוון שיש עוד רבים שרוצים להתבטא, אולי תוכלי לקצר. אני רק רוצה להבין, מי הוא גוף הפיקוח והמעקב ומה הסמכויות של הגוף הזה לכפות על אדם - - -

כן, יהיו סמכויות שיינתנו לגוף הזה בחוק.

ומיהו הגוף הזה?

הגוף הזה, כנראה – זה עוד לא סופי – יהיה גוף שיורכב על ידי המשרד לביטחון פנים, כי זה חלק מהעבודה שלו.

לא בשילוב עם משרד הבריאות?

לא, כי הצלע של פיקוח ומעקב היא לא טיפולית. ההתערבות המניעתית היא הצלע הטיפולית. חשוב להפריד. החלק הטיפולי נתון בידי משרד הבריאות, משרד הרווחה וכל מיני משרדית. החלק של הפיקוח והמעקב נתון בידי המשרד לביטחון פנים, כי זו הסקנציה החיצונית לעבריין המין, ואיש הפיקוח ואיש ההתערבות המניעתית יהיו בשקלא וטריא תמידית.

היתה התנגדות של משטרת ישראל לקחת את זה על עצמה, והמשרד לביטחון פנים אמר שיבדוק את הנושא. אני לא יודעת אם יש הסכמה בעניין.

זה לא סופי, כך שאני לא יכולה להגיד - --

- - -

והצלע השלישית בעניין הזה היא מערכת של הערכות מסוכנות. אף על פי שזה נכון שכל עבריין מין מסוכן, בכל זאת יש מידות שונות של סיכון. זאת אומרת, דרושה הערכת מסוכנות מיוחדת שתיעשה על ידי בעלי מקצוע שהוכשרו במיוחד לכך. זאת לא הערכת מסוכנות כפי שאתם מכירים בתחומים אחרים. זה תחקיר מאוד מאוד מסועף שחוקר את כל ההיסטוריה של אותו אדם, מקטנותו ועד היום הזה – כל מה שהוא עשה או לא עשה, כל הפנטזיות שלו וכולי – ואחרי כן עושים הערכה מה מידת המסוכנות שלו. וזה יהיה טוב לבית המשפט כשיבוא לגזור את הדין, זה יהיה טוב לאיש הפיקוח והמעקב שיידע מה הסיכון ואיך להתמודד במידתיות, זה טוב לוועדת השחרורים וכן הלאה. ובצמתים מרכזיים של ההליך המשפטי תהיה חובה לקבל הערכת מסוכנות: לפני שהוא משתחרר בוועדת שחרורים, לפני שגוזרים את דינו וגם לפני יציאתו לחופשה.

זאת התוכנית. להגיד לכם שזאת תוכנית קלה? לא, זאת לא תוכנית קלה. THIS IS STATE OF THE ART בחוץ לארץ, זה מה שפועל, אומרים המומחים לדבר. להגיד לך שיש למדינה כסף לעשות את הכול בבת אחת? אני יודעת שאין למדינה כסף לעשות את הכול בבת אחת, אבל אני מאמינה באמונה שלמה שזאת הדרך הנכונה, ואפילו אם נתחיל בפיילוט, ואפילו אם הפיילוט הזה יהיה לגבי פדופילים - אפילו זה כן יעזור, והטיפול התרופתי כן תופס מקום בחלק של ההתערבות המניעתית, במקרים מתאימים.

איפה זה עומד כרגע מבחינת החקיקה?

בהסכמת הממשלה הוחל דין רציפות על הצעת החוק הפרטית שמאמצת את העקרונות האלה. הסכמנו עם המציעים ועם יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט שמשהים את זה עד אוקטובר, עד מושב החורף, כדי שיהיה לנו סיפק להגיש את הצעת החוק הממשלתית. התכנסנו עם פורומים מורחבים. עכשיו אנחנו מתכנסים עם פורומים צרים יותר ומקווים מאוד לעמוד במועד של אוקטובר ולהגיש את זה אז.

מה יקרה בינתיים?

אמרתי לשופטים – וזה כתוב פה – שקודם כל צריך לקיים השתלמויות בעניין זה לשופטים ולפרקליטים. לדעתי, זה חיוני. שנית, צריך להיעזר בשירות המבחן. צריך להיעזר במה שיש. בוודאי יש מומחים בשירות המבחן. לו הייתי שופטת והייתי שוקלת אם לשלוח עבריין מין למאסר או לא לשלוח אותו למאסר משום שזה לא המקרה המתאים, הייתי נעזרת בהחלט בשירות המבחן.

ויש אומרים שאפשר לבצע כל מיני דברים בלי חקיקה. לא כל דבר מצריך פה חקיקה.

לגבי ההצעה להגביר את מה שמב"ן עושה בבתי הכלא, אם היה תקציב לכך, זה היה נפלא.

זאת אומרת, שמחוסר תקציב לא עושים דברים. אם דיברת, למשל, על פיילוט, הרי אי אפשר לחוקק חוק שמדבר על פיילוט.

האמת היא שאפשר לכתוב סעיף – זה כבר נעשה בקשר לסנגוריה הציבורית. אפשר להפעיל באזור מסוים, אפשר להחיל על סוגים מסוימים של עבריינות - - -

אני מציע שנתמקד פה בפדופיליה.

אם כי אני מאוד מקווה שהצלחתי להעביר את המסר שהפדופיליה היא חלק - - -

כן, העברת את המסר שזה חלק ממכלול, אבל אנחנו נתמקד פה בפדופיליה.

אפשר להעיר משהו? למעט שתי הדקות שיצאתי – ואני מתנצלת על כך - הקשבתי קשב רב לדברייך. אמרת שאת מקווה שהמסר עבר. לצערי, המסר היחיד שאני הצלחתי לקבל הוא שהדברים נאמרו כאן כאילו ככיסוי לכך שלא עושים: זה בלבד לא מספיק, וזה בלבד לא מספיק, לכן צריך לשלב, אבל אין כסף כדי לשלב.

לא, אני לא אמרתי את זה.

לא, היא אמרה שהבעיה היא מאוד מורכבת, ואין תרופת פלא. זה היה המסר.

היא גם אמרה שאין כסף.

הייתי מבקשת לתעל בכל זאת את הדיון הזה למציאת פתרונות. הכוח לחוקק חוקים נמצא בידינו, חברי הכנסת, ויושבים כאן אנשי מקצוע, הן ממשרד המשפטים והן מהמשטרה, ונמצא כאן גם פרופ' וינצטום.

אנחנו אכן רוצים לעשות את זה, אלא שאנחנו רוצים לדעת קודם את הנתונים. לכן, אני מציע שקודם נעשה סבב, נשמע את המומחים, ואחרי כן נחליט מה נעשה בעניין זה.

אני חייבת להגיד שלא אמרתי שאין פתרון. אמרתי שהפתרון הוא מה שאנחנו מציעים ושאפשר לעשות פיילוט לפדופילים. זה מה שאמרתי, ואני חושבת שזה מה - - -

אבל את כן אמרת שכרגע אי אפשר לטפל בזה כי אין כסף.

צריך חקיקה.

לא, אני מתייחס לדברים שלא דורשים חקיקה.

פתרון לכל מכלול עבירות המין? לא, באמת אי אפשר לפתור את הכול בבת אחת.

בבקשה, סגן-ניצב סוזי בן-ברוך, ראש מדור נוער במשטרה.

אנחנו מבחינים בין עבירות שבוצעו על ידי האחראי על הקטין לבין עבירות אחרות, וציין כאן קודם ד"ר קדמן שההגדרה של "האחראי" הורחבה בשנתיים האחרונות מההורה הביולוגי והאפוטרופוס עד למורה ולגננת, ומטבע הדברים, גם הנתונים של אלימות מינית בתוך המשפחה – כשאנחנו אומרים "בתוך המשפחה", מדובר על האחראי – היו צריכים לעלות; אבל האמת היא שבשנים 2001 ו-2002, כשאנחנו מבודדים מתוך כלל עבירות המין את הנושא של עבירות נגד קטינים במשפחה, אנחנו רואים שהיו לנו 409 תיקים בשנת 2001, ובשנת 2002 – 382, זאת אומרת, ירידה קטנה של 19 תיקים. גם בעבירות נגד קטינים מחוץ למשפחה, זאת אומרת כשהשכן, למשל, אונס את הבת של השכנים, והקורבן הוא קטין, היינו, מתחת לגיל 18, אבל המקרבן - הפוגע - הוא מעל גיל 18, הנתונים מראים שבשנת 2001 היו 1,970 מקרים, ובשנת 2002 – 1,950 מקרים, זאת אומרת, יש ירידה של 20 תיק. אני מדברת כאן על מספרי תיקים, לא על מספרי חשודים. בתיקים האלה יש בדרך כלל עבריין אחד, להוציא מקרים שקבוצת נערים עושים מעשה בנערה אחת, ואז זה חריג.

אני חייבת לציין שבחמשת החודשים האחרונים יש איזו תחושה קשה – אבל אין לי הנתונים האלה – של יציאה החוצה של הרבה מאוד פדופילים. אנחנו קוראים לזה "יציאה מהחורים האפלים". במשטרה קוראים להם "פצצות מתקתקות". פדופיל, ככל שהוא אונס יותר, הוא רוצה יותר. זה ממש סוג של התמכרות, כך צריך לראות את זה. אם זה בר כיבוש או לא בר כיבוש, העיקר הוא התוצאה. אני רואה את הילד הנאנס ואני רואה את הבחור האונס. שניהם אומללים מאוד, נכון. השאלה היא איך עושים את המקסימום האפשרי כדי לעצור, לבלום את התופעה הזאת, ויש לנו תופעה של פדופיליה בארץ.

צריך להבחין בין פדופילים שמסתובבים ברחובות ושנחקרים על ידי יחידות הנוער כתוצאה מעשייה ממש בשטח לבין אותם פדופילים שמסתובבים באינטרנט וחוגגים באינטרנט. גם זאת תופעה בפני עצמה. זו תופעה בין לאומית מאוד קשה. יחידת הנוער הארצית שלנו מחוברת לאינטרפול בנושא הזה ונכנסה לפעילות בין לאומית - זה נקרא פעילות "ג'-8". זה משהו מקצועי. אחרי שאספו את כל הראיות בנושא הזה, נעשתה פעולה בין לאומית, ונעצרו בארץ 9 פדופילים. אתם זוכרים, זה פורסם רק לאחרונה בכלי התקשורת, לפני כשלושה חודשים.

כשאת אומרת שיש השתוללות ב-2003 - - -

אמרתי שיש תחושה שיש עלייה.

זאת אומרת, עלייה ניכרת במספר המקרים שאתם - - -

עוד אין לי הנתון הזה, כי אני צריכה להוציא אותו רק בסוף השנה, אבל זאת התחושה. צריך לפתוח כל יום את העיתון ולראות מה קורה. אני מקבלת עיתונים כל בוקר על שולחני, והתחושה היא שיש עכשיו הרבה יותר פדופילים מבעבר, אבל נתונים של שנה מול שנה, על סך כל עברייני המין, מצביעים על בלימה או ירידה. אגב, גם שנה לפני כן היה נתון דומה, זאת אומרת, אין עלייה דרסטית בכמות עבירות המין.

הפרסום מעודד?

בנושא של פדופיליה יש מחקרים מרתקים מאוד בעניין הזה. אמרה כאן גב' גרשוני קודם, ובצדק, שיש טריגר לפדופילים. הטריגר הוא ילד, זאת אומרת, פדופיל פוגע מינית רק בילדים, וזה גם באינטרנט – אפשר להיכנס ולראות. אני מבינה, חברת הכנסת גבריאלי, שהוצאת צ'טים. אפשר לראות איך פדופיל בן 20, 30, 40, 50 מפתח דו-שיח עם ילד בן 8, 9, 10 או 11, איך הוא יוצר אצלו את התחושה שההורים שלו לא אוהבים אותו. קודם כול הוא רוצה לדעת אם יש לו הורים, אם הוא אוהב אותם, מה התקשורת בינו לבינם, האם אפשר להוציא אותו מהבית למספר שעות ואף אחד לא יבחין, איפה הוא גר, איך אפשר למשוך אותו אליו. והפדופיל באינטרנט הוא הרבה יותר מתוחכם מהפדופיל בשטח. בשטח הוא עומד, מתצפת, וצדקה גב' גרשוני כשהיא אמרה שהוא מתכנן את העבירה. הוא עומד בצד, מתצפת, רואה חבורה של ילדים, בוחן בדיוק מי הילד הכי חלש, שאם הוא ילך אתו, אף אחד בחבורה לא יבחין בכך. בדרך כלל זה הילד הפחות דומיננטי בקבוצה. הוא עוקב אחריו, מציע לו הצעות, שואל אותו איפה הוא גר, שואל אותו: "ה אתה יכול לסייע לי?". כלומר, הוא פונה לצד הרגשי שלו.

דרך אגב – בעניין זה צדקה גב' שוש צימרמן - יש הסברה אדירה במערכת החינוך בנושא עבירות מין ועברייני מין, איך לא לגשת, איך להימנע, איך לדווח על עברייני מין. הבעיה היא שגם ילדים שמקבלים את ההסברה מתפתים לעתים לעלות לרכב כזה, עם אדם כזה, כי האנשים האלה עושים רושם נהדר. לפדופילים יש נטייה לדבר אל ילדים בשפתם שלהם, הם מתאימים את עצמם בשיא התחכום לתמונת המצב בשטח, ואני רואה לפעמים את הפדופילים במשרדי מדור הנוער. אין חכמות, הם עושים את זה בשיטה הכי טובה שיכולה להיות. אחרי שהם מתצפתים על הילד ובוחנים אותו, הם פשוט מתקרבים, עוקבים אחריו, מצליחים לפתות אותו, לקחת אותו אליהם, ואחר כך זה יכול להגיע עד רצח.

בנושא של פדופיליה באינטרנט הוקמה ועדה מיוחדת במשטרת ישראל. בראשה עומדת סגן ניצב אורית היימן - היא שייכת לאגף המודיעין - והיא תספר לנו קצת יותר על נושא הפדופיליה באינטרנט. זאת ועדה מיוחדת שעוסקת בנושא הזה. היא גם תדבר על תקנים ועל חקיקה.

לפני כן אני רוצה לומר, בהמשך לדבריה של גב' גרשוני, שכל הנושא של הפדופיליה הוא בהחלט במסגרת של עבירות מין, ואנחנו במשטרה נכנסנו גם למהלך כולל של שיפור כל הטיפול בעברייני המין בהיבטים האכיפתיים, וכרגע מתנהל פיילוט מחשובי שהנחות היסוד שלו הן שכל עברייני המין הם עבריינים חוזרים, עבריינים רצידיביסטים עד שהם נתפסים. יש להם מאפיינים חוזרים של פעילות, והם פועלים באזורים שונים של הארץ, וככל שיהיה לנו מאגר ארצי שיאפשר לנו לעקוב אחר כל העבירות המתבצעות ולנתח אותן על פני מאפיינים, נוכל להגיע לזיהוים קודם. אני חושבת שזו תהיה קפיצת דרך מבחינת הטיפול בכל עברייני המין, וכמובן, בעבריינים הפדופילים. כרגע זה נמצא בפיילוט.

מדובר על מאגר ארצי.

זה מאגר מחשובי פנימי של משטרת ישראל שאושר על ידי משרד המשפטים. זה באשר לנושא של כל עברייני המין.

באשר לנושא של הפדופילים ורשת האינטרנט, צריך להבחין בין שני סוגים של פדופילים שפועלים באינטרנט: אלה שהמרחב הווירטואלי מספק להם דרך להכיר ילדים, והפגיעה המינית שלהם מתקיימת בעולם האמיתי; ואלה שרשת האינטרנט משמשת להם כר לסחור בתמונות ולהפיץ אותן. אנחנו אפיינו את זה כעבירה שמשטרת ישראל חייבת להתייחס אליה במסגרת הכוללת, גם של עבירות מחשב וגם של עבירות מין. לצערי, כפי שאתם יודעים, כוח האדם שעומד לרשותנו לנושא הזה הוא מאוד דל.

אלה אותם 6 שוטרים?

אלה אותם 10 שוטרים של מפלג עבירות המחשב שעושים עבודה נפלאה, מקיימים קשר עם האינטרפול ומנסים לתת תגובה לכל התלונות שמגיעות למשטרת ישראל. אבל השדרוג האמיתי שאנחנו למדים גם ממשטרות עמיתות בעולם הוא הנושא של אכיפה יזומה, היינו: יצירתיות, טכנולוגיות שונות. הכול דורש כוח אדם ומשאבים, ואנחנו המלצנו וחוזרים וממליצים על זה. לצערי, אני חושבת שמשטרת ישראל לא תוכל להגיע לזה מחוסר משאבים, למרות זה שהארגון מודע לנושא. אנחנו גם קיימנו ימי עיון, גם הפצנו חומר רקע בנושא, כי חלק מכל הטיפול בנושא הוא הגברת המודעות של כל השוטרים שעוסקים בכך, הן במערך המודיעין והן במערך הנוער, ואני חושבת שלנושא הזה אנחנו נותנים תשובה טובה יחסית במהלך השנתיים האחרונות. הבעיה היא לעבור את המדרגה במשרד האוצר.

מה לגבי החקיקה בנושא האינטרנט?

לגבי פרסומי תועבה, יש סעיף 214 שנותן לנו מענה. אין חקיקה ייחודית לכל העבירות באינטרנט, אבל לרוב העבירות יש פתרון דרך - - -

- - -

אם אדם נכנס לאתר פורנוגרפי שמביא תמונות של ילדים, זו עבירה?

אתה מדבר על כניסה לאתר?

זאת לא צריכה להיות עבירה.

מותר להיכנס לאתר הזה ולהפיץ את החומר?

להפיץ, לא.

להיכנס לאתר, מותר, ולהפיץ, אסור.

הבעיה היא שבכל אתר כזה מישהו צילם את הילדים, ואם הוא צילם את הילדים, הוא עבר עבירה - - -

- - -

יש אתרים כאלה במדינת ישראל?

כן. אחרי המבצע שהיה, נותרו עדיין אתרים כאלה.

נסגרו 3 אתרים בארץ, נעצרו 9 חשודים והובאו לדין תוך כדי מעצר. כבר לפני שנה נסגרו עוד 2 אתרים. למעשה יש לנו בסך הכול 10 אנשים שעוסקים בנושא, וכיוון שהם אוהבים את המקצוע הזה, הם עובדים מעבר לשעות העבודה שלהם. רק בשנה האחרונה ניצלו 8 ילדים ונערים אחרי שכבר נטלו כדורים כדי להתאבד, זאת אומרת, הם נכנסו לאינטרנט והודיעו שהם מתאבדים, והשוטרים נכנסו לאתר כאילו כחברים שרוצים לעזור להם. לפני כשלושה שבועות היה מקרה כזה שנער בלע שלושים כדורים, השוטרים הודיעו מיד על כך לתחנת המשטרה הנוגעת בדבר, וניידת הגיעה בשעה אחת לפנות בוקר, שוטר דפק על דלת בית ההורים וביקש מהם לפתוח. ההורים לא ידעו כלום. הם ראו מולם משטרה, נכנסו קצת ללחץ, כי לא היתה אפילו ניידת נוער שהיתה יכולה להגיע. השוטרים נכנסו במהירות ושאלו איפה הילד, ותוך כדי כניסתם הסביר שוטר להורים במה מדובר. הם פרצו את הדלת - היא היתה נעולה – והילד כבר בלע 30 כדורים. לקחו אותו לבית החולים, שטפו את קיבתו והצליחו להציל את חייו.

העניין הוא שבעולם יש משטרות מיוחדות לנושא הזה. הנושא הזה נמצא על שולחנו של המפכ"ל. אתמול העברתי את כל נושא הנוער למנכ"ל, זה כתוב בפניו, הוא יודע את זה. נעשה מאמץ - עובדה שהיחידה עלתה בשנה האחרונה ל-10 תקנים. כמו כן צריך לציין שכל יחידת נוער ביחידה שלנו מטפלת בפדופילים. כאן אנו מדברים רק על האינטרנט. אותם 10 שוטרים עוסקים רק בנושא של האינטרנט.

אבל הם עוסקים בכל- - -

הוכשרו עוד כ-50 חוקרים מיומנים בתחנות המשטרה, וגם הם עוסקים בתחום הזה. הם נותנים את המענים הנקודתיים. זאת אומרת, שיש לנו עוד 50 חוקרים מיומנים לנושא הזה, אבל זה עדיין לא מספיק, צריך לזכור את זה.

צריך גם לזכור שנכתבו הרבה תוכניות לגלישה בטוחה, ושליש מבתי האב בישראל מחוברים לרשת האינטרנט, וישראל מדורגת במקום גבוה יחסית בעולם בשימוש באינטרנט, והכלי הזה נפוץ בבתי אב רבים בארץ, והוא משרת במיוחד את בני הנוער, ולמרות כל מה שנכתב ופורסם לגבי גלישה בטוחה, עדיין אנחנו רואים שנערים מגיעים לרשת, והמפגשים אחר כך בעולם האמיתי הם מפגשים קשים.

תודה רבה. יש עוד שאלות או הערות בנושא זה?

שאלת על החקיקה לגבי האינטרנט. קראתי על אופן הפעולה שלהם, איך הם מעלים את האתרים לאוויר ואיך הם מזמנים אליהם גולשים וגם גובים כסף. אחרי שהם משיגים את כל התמונות, בין מיד ליד ובין בדרך אחרת, הם שוכרים שירות של שרת – בדרך כלל שרת זר – והם משתמשים בשרת כארכיון ששומר את החומר. במקביל, הם פונים לקבלת שירות מחברות ההסלקה. הן נמנעות לשאול על טיב השירות שהם הולכים לתת לגולשים, ללקוחות, ובסופו של דבר חלק מהרווחים הולכים אליהן. הגלישה נעשית בהתחלה בצורה חופשית, ורק אחר כך, אחרי שיצרו גירוי מספיק אצל הגולשים, הם מבקשים את פרטי כרטיס האשראי כדי לגבות תשלום, כשחלק מהתשלום הזה עובר לחברות ההסלקה, וחלק לפדופילים, בעלי האתרים.

שלא לדבר על שימוש בכרטיסי אשראי מזויפים.

בבקשה, גב' מרים פבר, פקידת סעד ראשית, וגם אורחת קבועה אצלנו.

לא אתייחס לפדופילים מבוגרים ולדרכי הטיפול בהם. יושבים כאן המומחים לנושא הזה. אני רק רוצה לספר על התופעה ההולכת ורווחת של פוגעים מינית צעירים. אנשי מקצוע יאמרו שכל ילד שנפגע יש לו פוטנציאל להפוך לפוגע. לא כל הילדים הפוגעים מינית הפכו לפוגעים כתוצאה מזה שהם נפגעו קודם.

את מדברת כרגע בעיקר על גיל 12.

כשמדובר בילדים מעל גיל 12 אמנם אנחנו מעורבים לפעמים, אבל רוב הטיפול הוא בשירות המבחן, ואני אניח לכם לדבר על דרכי הטיפול בהם.

זאת אומרת, שבשנים האחרונות אנחנו נדרשים לפתח שיטות טיפול בילדים שמתגלים כפוגעים מינית, והמספרים הולכים וגדלים. חלק מהילדים האלה נמצאים בפנימיות. חלק – מבקשים להוציא אותם מהבית לפנימיות כתוצאה מהיותם פוגעים מינית, אבל הרוב מתגלים כפוגעים מינית בפנימיות עצמן, והפנימיות לא רוצות אותם, ואנחנו נשארים בחוסר מענים לילדים האלה, כיוון שאנשים שאחראים לגורלם של ילדים בפנימיות מאוד חוששים, ובצדק, מאותם ילדים ומבקשים לא לקבל אותם, וכשמתגלה ילד כזה, הוא נפלט. בעבר הוא היה נפלט אוטומטית מהפנימייה. לכן, אנחנו נערכים, יחד עם אש"לים, לבניית תוכנית טיפולית, קודם כול לגבי הפנימיות. אחת המחשבות הראשונות היתה להקים פנימייה לפוגעים מינית, אבל בגלל החשש מסטיגמה לגבי הילד, ההתנגדות הרגשית של אנשי טיפול להקמת פנימייה מיוחדת לילדים פוגעים מינית – היתה אדירה, למרות זה שיש ילדים שאף אחד לא רוצה לקבל אותם.

מדובר בתהליך שבו יהפכו כל הפנימיות לילדים למקומות מוגנים ויינתנו למטפלים כלים להתמודד עם הילדים האלה, זאת אומרת, שצריך להפוך את הנושא של פגיעות מיניות לנושא שהמטפלים מדברים עליו ועוסקים בו עם הילדים ומלמדים אותם תרבות שתמנע פגיעה, להתגבר על הרתיעה לעסוק בזה, וכך להפוך את הפנימיות למקום שבו כולם ירגישו את עצמם בטוחים. התוכנית הזאת תתחיל בשלבים הראשונים שלה בשנת הלימודים הקרובה, ואנחנו עושים את זה יחד עם אש"לים, והציפייה היא שככל שיגדל היידע ותגבר היכולת להתמודד עם הנושא הזה בגלוי עם ילדי הפנימייה, יצליחו גם לקלוט ילדים עם בעיות יותר קשות, ולא רק את הילדים שלגביהם נדרשת יכולת חינוכית בלבד, כלומר, לא די ביכולת חינוכית, אלא דרושה גם יכולת טיפולית לגבי ילדים עם פגיעות יותר קשות. אנחנו נלמד מי הם הילדים שאין להם שליטה ושצריכים טיפול הרבה יותר מסיבי.

התכנון היום הוא שאחרי שנה של עבודה כזאת בפנימיות, אנחנו נשקול הקמת יחידת קליטה מיוחדת שבה ישהו בפרק זמן מסוים אותם ילדים שצריכים טיפול יותר מסיבי. עד כאן הגענו, אבל כאמור, זו תוכנית בשלבים, מודולרית, לפנימיות רגילות, לפנימייה מיוחדת ולטיפול קבוצתי לילדים עד גיל 12, כדי להתגבר על הבעיה של הפגיעות המיניות.

רק עד גיל 12?

כרגע אנחנו מפרידים את התוכניות של שירות המבחן שעוסקות בילדים שנפתח להם תיק פלילי. נשארה לנו קבוצת הילדים שהמשטרה מחליטה לא לפתוח להם תיק פלילי, הן מחוסר ראיות והן כיוון שחסים על הילדים ולא רוצים שיהיה להם תיק פלילי, אף על פי שהתפיסה היא שצריך לפתוח תיק פלילי כדי לטפל בילדים האלה, אם רק ניתן, אבל לא לגבי כל אחד יש ראיות. ובכל זאת יהודים הם רחמנים בני רחמנים ולא רוצים לפתוח תיק פלילי לכל אחד, והילדים האלה הם כן אוכלוסייה בטיפול של "ילד ונוער" ושל חוק הנוער. זאת אומרת, הכלים המשפטיים שיש לנו לטיפול בילדים האלה הם דרך בית משפט לנוער, שמחייב את ההורים ואת הילדים לשתף פעולה.

עד עכשיו דיברתי על טיפול חוץ ביתי. יש כאן נציגים של אל"י, של על"ם. ד"ר טליה אתגר לא נמצאת כאן משום מה. היא נותנת כרגע הכשרה לפקידי סעד של עיריית ירושלים בנושא הזה. יחד עם משרד החינוך ומשרד הרווחה אנחנו בתהליך של פיתוח תחנה לטיפול קהילתי בילדים פוגעים מינית. יש קבוצות טיפוליות – תשמעו על כך מנציגי אל"י – ולד"ר טליה אתגר יש קבוצות לטיפול בילדים האלה. כאן - ובעצם בכל דבר - אנחנו תקועים מבחינה תקציבית, כי הקבוצות הטיפוליות האלה דורשות הרבה תקציב שאין לנו. אנחנו עושים, אבל על שולחני מונחת ערימת מכתבים מד"ר טליה אתגר שאומרת: התחלתי טיפול בילד, הרשות לא יכולה להמשיך לשלם, ההורה לא יכול להמשיך לשלם, איך אני ממשיכה לטפל בקטין הזה? זאת אומרת, יש לנו בעיות תקציביות. בתוכנית הפנימיות אנחנו ניעזר בשלב זה באש"לים, אבל ההמשך לא ברור. אני מצביעה כאן על הצורך להתחיל את הטיפול בשלבים הראשונים, כדי שאותם ילדים לא יהפכו בעתיד לפדופילים מבוגרים. יש לזה חשיבות אדירה.

ד"ר קדמן מרוצה מאוד מזה שאמרת שאנחנו מרחמים על הילדים. אין דבר כזה שלא נפתח תיק במשטרה לגבי קטין שעבר עבירות מין.

אבל לפעמים אפילו בית המשפט - - -

קטינים שפוגעים בתוך המערכת המשפחתית - ולא מחויבים בדיווח - לא יגיעו לפתיחת תיק.

זו החלטה של ועדת הפטור - - -

זה לא קשור לוועדת פטור. הם לא יגיעו בכלל לדיווח, לא יגיעו בכלל לידיעתכם. משפחות יגיעו למסגרת טיפולית, אבל זה לא יגיע לידיעתכם.

לגבי מה שמגיע למשטרה ייפתח תיק או שתהיה אי-תביעה. אין דבר כזה שלא נפתח תיק בעבירות מין.

יש הרבה מאוד מקרים שלא מגיעים לידיעתכם.

זה משהו אחר.

אם זה לא מגיע לידיעתה, היא לא יכולה להתעסק עם מה שלא מגיע לידיעתה.

לא אמרתי שהמשטרה לבה רחמן. לפעמים בית המשפט מבקש לפעול דרך טיפול והשגחה, ולא עם תיק פלילי, ולפעמים אין ראיות. יש מצבים שונים.

פרופ' אליעזר וינצטום, בבקשה.

קודם כול אני חושב שצריך לברך אתכם על היוזמה לקיים דיון בנושא הזה שהוא נושא מאוד חשוב, ואני שמח שזימנתם אותי. כשתדונו בנושא הטיפול, אשמח לבוא לכאן עוד הפעם ולהרחיב את הדיבור. אני מבין שכרגע, בגלל המסגרת המצומצמת, אני צריך לדבר רק על שתי נקודות, ונקודה אחת היא נקודה תיאורטית, אבל אני חושב שכדאי שתדעו אותה, והיא עוד מדגישה את החיונית והדחיפות של מה שאנחנו צריכים לעשות כאן.

צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים, וחלק גדול ממה שרציתי להגיד כבר נאמר על ידי גב' רחל גרשוני וגב' מרים פבר. באופן עקרוני אני רוצה שתדעו שמדובר פה בבעיה מאוד מורכבות שאין לה תרופות פלא ושמחייבת התייחסות רב-מערכתית ושיתוף פעולה בין גורמים – וזו תמיד בעיה קשה – וגם השקעה כספית. ההשקעה הכספית משתלמת בסופו של דבר, כי אם עושים את החשבון, אפילו המחיר של יום טיפול רב-מערכתי יהיה הרבה יותר זול ממחיר יום אחד בכלא, וגם את החשבון הזה עשו כבר, ולא אכנס לזה. אבל אני רוצה שתדעו שאני משוכנע שפדופיליה היא מחלה. חמש-עשרה שנה אני עוסק בנושא, ולצערי, עברו תחת ידי למעלה מ-200 סוטי מין למיניהם שבדקתי וראיינתי. אנחנו מטפלים, ביחד עם פרופ' רסלר, במין טיפול חצי ציבורי שוטף בלמעלה מ-100 פדופילים, כשכרגע נמצאים בטיפול רציף 50 פדופילים, וזה הרבה. אם כן, אני אומר שפדופיליה היא הפרעה פסיכיאטרית.

זאת ההפרעה היחידה כמעט שחלק מהסימפטומים שלה, לפי ההגדרה, הם עבירות פליליות. אבל אני צריך להבדיל בין עבריין מין לבין פדופיל. לא כל עבריין מין הוא פדופיל, ולא כל פדופיל הוא עבריין מין, כי יש אנשים שהם בהחלט פדופילים, אבל הם עומדים על גבול ההתאפקות, לפחות עד שלב מסוים, ונעזרים בתמונות, בגירוי עצמי, ואלה חלק מהאנשים שגם באים ומבקשים לפעמים טיפול לפני שהם עשו מעשים. חשוב לדעת שיש קבוצה כזאת, וצריך לעזור להם לפני שהם הופכים לפדופילים פעילים.

מבחינת מורכבות הבעיה יש עוד נקודה אחת שחשוב להדגיש. אם אתם לוקחים, נניח, 100 פדופילים מורשעים ובודקים אותם מבחינה פסיכיאטרית, מסתבר שלאחוזים גבוהים מאוד מהם יש תחלואה כפולה. לכ-40%-50% יש כל מיני הפרעות הקשורות בדיכאון. יש עוד 30%-40% של התמכרות לסמים, יש אחוז גבוה מאוד של הפרעות אישיות קשות, במיוחד הפרעת אישיות פסיכופטית. זאת אומרת, מדובר באנשים שרובם אינם אנשים רגילים מהיישוב, אלא יש להם עוד בעיות קשות אחרות. לכן, חשוב שהטיפול יהיה מורכב ומשולב גם עם טיפול התנהגותי, ואולי אפילו גם פסיכו-תרפויטי עמוק יותר לפעמים, וגם עם אמצעים חיצוניים של מערכת פיקוח וענישה על תנאי. חשוב לדעת את זה.

אחת התעלומות הכי גדולות – ולדעתי, תעלומה זו הולכת ונפתרת היום – היא מה גורם לפדופיליה. היו ויש הרבה מאוד תיאוריות, ובדרך כלל אף אחת לא נכונה, אבל יש עובדה אחת שהעסיקה מאוד את החוקרים, והזכירה אותה גב' מרים פבר. זו עובדה סטטיסטית שאנחנו יודעים אותה כבר הרבה שנים – היא נקראת ה- "ABUSE ABUSER THEORY"– שחלק גדול מאלה שפוגעים, יש להם היסטוריה של פגיעה בילדותם. הרבה פעמים היתה נטייה להתעלם מזה. אמרו: כן, הם אומרים את זה כדי שבית המשפט ירחם עליהם. אבל מעבר לזה, יש כל כך הרבה מחקרים בכל כך הרבה מקומות, וגם אנשים אצלנו, למשל, שכבר לא צריכים סימפתיה של אף אחד - הם כבר מקבלים טיפול - כשאתה בודק אותם, אתה מגיע בערך ל-40%-50% של הפוגעים שיש להם היסטוריה של פגיעה בילדותם, וזה נתון מאוד מאוד חשוב.

רציתי לשתף אתכם בכך שבשנתיים האחרונות יש התפתחויות נוירו-ביולוגיות מעניינות מאוד בהבנה של התהליך הזה, ואולי איך הוא מתרחש, וזה מגביר עוד יותר את החשיבות של המניעה. יש במוח כשלושה מקומות הקשורים להתנהגות המינית. זאת אומרת, כשמגרים אדם מינית ושמים לו אלקטרודות, רואים שיש שלושה מקומות הקשורים להתנהגות המינית: יש מקום אחד באזור הפרונטלי, המצחי, של המוח, שהוא בצד שמאל ושקשור בחשק ובאינהיביציה, זאת אומרת, ביכולת שלנו לפתח חשק מיני; ויש עוד מקום אחד באזור הטמפורלי, הרקתי, שקשור ל-AROUSIAL, להתעוררות המינית; ויש עוד מקום אחד נמוך יותר במוח, שקשור לתנועות ולמוטוריקה של המין. מה שאפשר להראות היום הוא שאצל פדופילים יש הפרעות ספציפיות באזורים האלה, זאת אומרת, באזור של האינהיביציה ובאזור הטמפורלי של ה-AROUSIAL.
עשו עבודה מעניינת מאוד, ואני אזכיר אותה בקצרה. אני בטוח שגם יחזרו עליה. מדובר בקבוצת מחקר מ"בית ישראל" בניו-יורק, אנשים שיש לה הרבה מאוד כסף. לקחו קבוצה שלמה של פדופילים ועוד קבוצה של עברייני מין לא-פדופילים ועוד קבוצת ביקורת של מתנדבים שמתאימים פחות או יותר בתכונות, ועשו מין ניסוי כזה: הקליטו בטייפ סיפורים גם על פגיעה מינית והשמיעו אותם לשלוש הקבוצות. זה לא גירוי כל כך חזק כמו להראות תמונות או משהו כזה. כאמור, השמיעו את הסיפורים האלה לשלוש הקבוצות, ובזמן שהשמיעו להם אותם - ולזה באמת דרוש הרבה כסף – לקחו קבוצות נבחרות מכל קבוצה ונתנו להם חומר מסומן ועשו להם PET SCAN במוח. זאת אומרת, באותו זמן שהשמיעו להם את הסיפור, גם הלבישו להם שרוולית - יש מין שרוולית מיוחדת שמלבישים על אבר המין - ואנחנו יודעים כבר הרבה שנים שאחד ההבדלים בין פדופילים לבין אנשים נורמליים הוא, שכאשר מספרים לפדופיל סיפורים הקשורים בילדים ובגירוי מיני, הוא מקבל מיד זקפה והתעוררות מינית – גם בודקים את ה-GSR כמו בפוליגרף – ולאנשים רגילים בדרך כלל זה לא עושה שום דבר.

כשעשו את כל שלוש הבדיקות האלה ביחד, אפשר היה להראות בצורה מאוד מאוד ברורה שבאותם המקומות שאני תיארתי לכם, הטמפורליים והפרונטליים, היו לפדופילים הפרעות, וזה היה סינכרוני להתעוררות המינית כשהקליטו וסיפרו להם את אותם הסיפורים שקשורים לילדים. אצל עברייני המין שהיו קשורים בנשים מבוגרות זה לא היה כך. לא היו להם ההפרעות במקומות האלה. לכן, כשאוספים את כל החומרים האלה, אנחנו מקבלים בעצם מין תמונה כזאת.

ועוד דבר נמצא במחקר הזה, שהוא גם מתאים לממצאים אחרים, שבכלל אצל פדופילים סף הגירוי המיני הוא הרבה יותר גבוה, זאת אומרת, באופן קל מאוד הם גם מתגרים בכלל מינית. כלומר, יש לנו כאן בכל זאת איזו מחלה שיש לה מאפיינים נוירו-ביולוגיים. עד היום חיפשנו הבדלים בהורמונים, ולא מצאנו; חיפשנו כל מיני דברים אחרים, ולא נמצאו. הדבר היחיד שמצאו, והוא מאוד מאוד חשוב, זה מה שהזכירה גב' רחל גרשוני, והוא: COGNITIVE DISTORTION . יש להם עיוותים קוגניטיביים מאוד קשים, במיוחד בכיוון הזה שהם לא מסוגלים להודות בחומרת המעשים שלהם ובהשפעה על ילדים. זאת אומרת, אתה מדבר אל אדם מאוד משכיל, וכשאתה מגיע לעניין הזה, אתה רואה שיש לו מין עיוורון סלקטיבי: הוא לא יכול להבין את הנזק העצום שהוא גורם לילד והוא מביא כל מיני תירוצים. דרך אגב, דיברו פה על ערמומיות. חלק מהם לא כל כך ערמומיים; חלק מהם פשוט אינפנטילים באישיות שלהם ולא-אסרטיביים בדברים אחרים, חוץ מהעניין הזה.

מה שאומרת קבוצת המחקר הזאת של כהן – ואני חושב שזה דבר מאוד מאוד חשוב – הוא שהטריגר להתחלת ההתפתחות, לפחות אצל חלק גדול מהפדופילים, היא פגיעה מינית מוקדמת, במיוחד בתקופה שלפני ההבשלה המינית, ולכן נוצרת איזו דיפרנציאציה – אני רק מצטער שחברת הכנסת גבריאלי שיזמה את הדיון לא שומעת את זה - - -

היא תקרא את הפרוטוקול.

בשני המרכזים האלה של המוח נוצרת איזושהי הפרעה שמביאה להתפתחות מינית חריגה - במיוחד אם מדובר על מעשים מתמשכים - בהמשך לאותה התפתחות של הפרעות אישיות פתולוגיות. הדבר הזה הוא מאוד מאוד חשוב, כי אם נצליח לפתח שיטות יעילות של מניעה וטיפול, נוריד אחוז משמעותי מהדור הבא של הפדופילים. לכן, לדעתי, המניעה והטיפול הם כל כך חשובים, כי אנחנו נציל הרבה מאוד ילדים מפגיעה.

וכאן אני רוצה לעבור לנקודה שנייה: ההספק. זה ממש לא נעים לשמוע את זה ולראות את זה, אבל עד שתופסים פדופיל, בארצות הברית מדברים על ממוצע שבין 180 ל-200 ילדים שנפגעים. בקבוצה של 30 פדופילים שישבתי אתם ובדקתי אותם לאורך שנה – ואלה היו באמת אנשים מאוד קשים, שאחוז גבוה מהם ישבו בכלא – מסתבר ש-30 הפדופילים האלה פגעו ב-1,000 ילדים. זה מספר שקשה מאוד לקבל, קשה מאוד להאמין בזה, אבל ישבתי וסימנתי, ומדובר בתופעה מאוד מאוד נפוצה. אם תבדקו אנשים עד גיל 18, יסתבר לכם שאחוז גבוה מהם נפגעו מינית.

אתם שואלים אותי מה אפשר לעשות בינתיים, וכאן אני רוצה לעבור לנקודה השנייה. אולי אני כמו הילד שניסה לבלום באצבעו את פריצת הסכר, אבל אפשר לטפל בינתיים, לפני החקיקה, בקבוצות לא גדולות, ב-100-200-300 פדופילים בשנה, באנשים שרוצים טיפול ושנמנים עם שתי קבוצות: הקבוצה הראשונה, אנשים שאף אחד במערכת לא יודע עליהם, והם יודעים שיש טיפול והם פונים אלינו ומבקשים שניתן להם עזרה, במובן הזה, שלדבריהם, הם כבר לא יכולים להמשיך כך, הם מרגישים שהם עומדים להתפוצץ.

ועכשיו אני אגיד פה שהופעתי לפני שנה בפני ועדת המדע, ונציג משרד הבריאות הבטיח שזה ייכנס לסל הבריאות – לפחות התרופה שקיימת לאותם פדופילים שמתאימים לטיפול ושרוצים טיפול, וזו תת-קבוצה אחת. אני במצב שאני שואל את הפדופיל אם יש לו כסף לשלם על הזריקה, וכשהוא משיב בשלילה, אני אפילו לא רוצה לשמוע יותר, כי זה רק מרגיז אותי. אם כן, יש תת-קבוצה כזאת, ואפילו אם מדובר ב-20-30 בשנה, לדעתי, זו נקודה מאוד מאוד חשובה. משרד הבריאות רצה באמת לקיים את הבטחתו, וקיבלנו מכתב – הוא נשלח לוועדת המדע – שבו נאמר שבגלל האילוצים התקציביים באוצר, זה לא עבר. ולא מדובר פה על הרבה כסף; מדובר על משהו כמו 200,000-300,000 שקל בשנה. עם זה אפשר היה לטפל ב-300 פדופילים, ו- 300 פדופילים, זה הרבה מאוד.

אגב, התרופה נמצאת בסל הבריאות, אבל לא למטרה הזאת.

נכון, לא למטרה הזאת. מה שכן עשיתי, וגם זה לא פשוט: הבאתי לכך ששינו את הייעוד של התרופה. זה גם כרוך בביורוקרטיה של שנתיים ובהופעה בפני ועדות, אבל מבחינת הייעוד של התרופה, ניתן היום לטפל באמצעותה מבחינת הרישום במדינת ישראל.

יש עוד קבוצה אחת מאוד חשובה. אתם יודעים ששופטים – בחלק מימי העיון וההתמחות שכן הופענו בהם – שמעו על התרופה, ואני מגיע למצב אבסורדי, והיועצת המשפטית של משרד הבריאות תוכל לאשר, ששופטים מגיעים לפנינו למסקנה המתבקשת. האדם חולה, וזה ברור שגם אם הוא ילך לכלא, הוא יחזור על אותם מעשים כשהוא ישתחרר, ועוד שולחים אותו אליי שאני אטפל בו, אבל הוא חסר אמצעים והוא לא יכול לשלם על התרופה. מי יממן את התרופה? מי יעשה את הפיקוח? אני גם לא יכול לקחת על עצמי תפקיד ממלכתי. נניח שהוא יגיד שהוא מסכים, וכעבור שלושה חודשים הוא יפסיק ליטול את התרופה. אני לא מרגיש טוב עם זה, אבל קודם כול לגבי אנשים מסוימים זה כן עובד. כלומר, אם אין מרכיב פסיכופתי באישיות שלהם – והרבה פעמים אנחנו בודקים ועושים מבחנים - ואם מתרשמים שהם משתפים פעולה, אנחנו ביחד עם קציני המבחן כן מטפלים בהם, ויש קבוצה של אנשים שמקבלים טיפול. אבל זה לא יכול להיות סידור לכולם, במיוחד לא לגבי אלה שאין להם האמצעים לשלם על התרופה ועל הפיקוח. ולכן, נוצר מצב אבסורדי ששופטים שרוצים לעזור ועומדים על חוסר היעילות של המאסר, כי חלק גדול מהאנשים שהשתחררו מהכלא חזרו לבצע עבירות בתוך תקופה קצרה מאוד לאחר השחרור – וזה נבדק – שופטים הגיעו לפנינו למסקנה הזאת, ואני חושב שמדובר פה במחלה כרונית. אפשר להתווכח עד כמה זה בשליטה או בשליטה. כעיקרון, נקודתית אני מסכים שזה בשליטה, ואני לא חושב שזו צריכה להיות הגנה משפטית, אבל אי אפשר להתעלם מן העובדה שיש כאן מחלה.

ויש עוד משהו שחשוב שתדעו. אצל חלק מהפדופילים המטופלים שאני פוגש ושקיבלו טיפול התנהגותי – לא טיפול עמוק שמשנה אישיות – אני רואה שחל גם שינוי מאוד גדול באישיות, והם מודים לנו על זה. אני לא רואה בתרופה הזאת עונש. אני חושב שאלה שמתאימים לטיפול - זה ממש טיפול עבורם, זה לא עונש. אנחנו מצילים אותם מעצמם, ועובדה שהם מצביעים ברגליים: כל האנשים שמקבלים היום טיפול באים מרצונם וגם משלמים את מחיר הטיפול. ולכן, אני חושב שיש כאן כלי חשוב לאנשים שמתאימים, ואם יש בכוחכם לעשות משהו כדי להכניס את העניין לסל הבריאות - דבר שמוסכם על כל הצדדים שצריך לעשותו - אתם יכולים לתרום משהו לכיבוי השריפה. זה לא משהו גדול, זה לא משהו גרנדיוזי, ואולי זו האצבע שבאה למנוע את פריצת הסכר, אבל בכך תצילו יחסית די הרבה ילדים, כי בינתיים, עד שתהיה חקיקה מסודרת, יהיה לנו כלי מסוים, אמנם קטן קליבר, אבל באמצעותו אפשר יהיה לעזור לאנשים שרוצים לקבל עזרה.

אנחנו מאוד מודים לך. האם יש שאלות?

על אילו אחוזים מהאוכלוסייה של העבריינים האלה אתה מדבר? כמה אחוזים בערך מסכימים לקבל טיפול?

אחוזים ממה?

מהעבריינים שנמצאים בכלא, מהעבריינים שידועים - - -

אני לא מדבר על אלה שבכלא. לגבי אלה שנמצאים בכלא אני לא רואה טעם בטיפול תרופתי. הטיפול צריך להתחיל חצי שנה לפני השחרור, וזה צריך להיעשות בצורה מסודרת, תחיקתית, ולדעתי, צריך להתנות - במיוחד לגבי אלה שרוצים ניכוי של שליש - ששנתיים הם יהיו בפיקוח. דרך אגב, אלה שמתאימים לטיפול יצטרכו, לדעתי, לקבל טיפול במשך שנים ארוכות, למרות תופעות הלוואי. תופעת הלוואי המרכזית של התרופה היא בריחת סידן מהעצמות. אלה שיצאו מהכלא ובדקנו אצלם את בריחת הסידן – אני יכול להגיד לכם שבמצב של אימוביליזציה, כשאדם יושב בכלא, יש יותר בריחת סידן מהעצמות. אפשר להגיד גם כך. אני מסכים שיש גם תופעות לוואי לחלק מהאנשים, אבל אני חושב שצריך לשקול את הדברים זה מול זה.

אני לא יכול לענות לך לגבי אחוזים, כי תדעו לכם שגם המקרים הידועים הם קצה הקרחון. הרי יש כל כך הרבה מקרים שאני יודע שלא יודעים עליהם. יש ילדים שמפחדים לספר על זה, יש הורים שלא רוצים שיידעו, במיוחד בעולם החרדי. שם זו בעיה. לפעמים יש בכלל סטיגמטיזציה של הקורבן. זו בעיה מאוד קשה שקיימת, בלי הבדל מעמד, השכלה, מצב כלכלי. זו תופעה אוניברסלית שקיימת לכל הרוחב, ולדעתי, חשוב לדבר על זה וחשוב גם לעשות משהו בכיוון הזה.

פרופ' ויצטום, חברת הכנסת אורית נוקד מבקשת לשאול שאלה.

לפני שאני שואלת אני רוצה לומר שאני מתרשמת שמדובר בתופעה שהיא מאוד מורכבת, ונדרשת התוכנית המשולבת, אבל עד שהתוכנית תעבור, צריך למצוא משהו שיאפשר לפחות להקטין את מימדי התופעה או את הפגיעות.

אמרת בדבריך שיש כאן עניין שקשור בתורשה. זה מזכיר לי במקצת את הנושא של האלימות בכלל.

לא תורשה, אלא פגיעה קודמת בילדות.

נכון, מי שהיה קורבן לפגיעה מינית במשפחה - - -

לא רק במשפחה. ילד שנפגע בילדותו, במיוחד אם זה לא דבר חד פעמי, יש סיכון – לדעתי, של 40%-50% - שהוא עצמו יהפוך לפוגע.

יש סיכון של 40%-50% שהוא עצמו יהפוך לפוגע או ש-40%-50% מתוך הפדופילים סבלו מפגיעה קודמת?

זה גם וגם?

אפשר לחשב. מחקרים כאלה עוד לא עשו. בשלב כלשהו יצטרכו לקחת 1,000 ילדים שנפגעו ולעקוב אחריהם ולראות מה קורה כשהם גדלים. אבל אפשר לגזור גזירה שווה מתוך העניין: אם לגבי שיעור של עד 50% מתוך כלל הפדופילים שמוכרים לנו מגיעים סיפורים קשים ומזעזעים על פגיעה בילדותם, אין ספק שיש כאן איזשהו אלמנט מאוד מאוד חשוב.

זאת השאלה שלי, האם נעשים בכלל מעקבים על מנת לנסות לאתר אותם בעודם צעירים, וכפי שאני מבינה, הטיפול אז הוא הרבה יותר פשוט.

הרי אני לוקח אנמנזה - תולדות העבר - מכל הפדופילים שאני מכיר, ובדרך כלל הם מספרים שבתחילת גיל ההתבגרות התחילו להופיע אצלם סימנים ראשונים של משיכה לילדים וחוסר התפתחות מינית, זאת אומרת, לחלק מהם אין בכלל משיכה לנשים מבוגרות או לגברים מבוגרים. דיברתם על פגיעה במסגרת המשפחה. בעולם מדברים על זה שאצל 20% מהפדופילים זה INCEST, גילוי עריות. לדעתי, המניעה צריכה להיות קודם כול בכך שמטפלים באלה שאנחנו כבר יודעים עליהם. אין לנו עדיין איזה מכשיר שיאפשר לנו לגלות פדופילים פוטנציאליים. הדרך הכי טובה שלנו במסגרת המניעה היא לעשות תוכנית משולבת כדי לבלום את אלה שאנחנו כבר יודעים שיש להם פוטנציאל לפגוע באחרים.

הערה אחרונה, ולדאבוני, אני חייבת לצאת, אני חברה בוועדת הכספים.

זה המקום.

אני יודעת. לא סתם אני חברה בוועדה הזאת ובוועדה לזכויות הילד ובעוד ועדה הקשורה למעמד האישה, כי אני חושבת שהשילוב יכול לסייע. אני לא יודעת מה תחליטו בסופו של דבר, אבל דברים שיש להם עלות כספית כזאת או אחרת - אשמח להעלות אותם שם, יחד אתך, הכנסת מלכיאור.

יש לנו סדרה של דברים שיש להם עלות, ואני מציע שנקיים ישיבה משותפת עם ועדת הכספים ונעלה חלק מהדברים שיש להם עלות כספית. כמו שפרופ' וינצטום אמר, יש דברים שאם לא עושים אותם, העלות לחברה היא הרבה יותר גבוהה.

אני מסכימה, ולכן אני חושבת שנכון לקיים דיון כזה גם בוועדת הכספים, אחרי שנחליט פה על הפתרון, תוך מתן סדרי עדיפויות נכונים. אני ממש מתנצלת שאני יוצאת עכשיו, אבל אין ברירה, עבודת הכנסת מחייבת להימצא בכמה מקומות.

בבקשה, גברתי, תציגי את עצמך.

יהודית אילני, נציגת איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי תקיפה מינית. דווקא בתיאור של מרים פבר יש משהו שמטריד אותי, וזה לגבי ילדים בפנימיות. אנחנו נותנות סיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית, ודבר קשה מאוד שאנחנו נתקלים בו הוא כאשר אותה נפגעת מינית, שנמצאת בפנימייה או בבית הספר, ממשיכה לפגוש את הפוגעים בה באותו בית ספר, והרבה פעמים – באותה כיתה. ברור לי שבמקרים רבים גם הילד הפוגע נפגע והוא זקוק לטיפול, ואם אפשר למנוע את הפיכתו לעבריין מין מועד, זה מצוין, אבל אני חושבת שזה לא יכול להיות על חשבונם של הנפגעים או של הנפגעות, וכשאנחנו רואים שהילדים האלה נשארים באותם בתי ספר, אולי מתוך מחשבה טיפולית – זה מאוד מאוד פוגע בילדה שנפגעה מינית, וייתכן שלמסר שנמסר לה יש גם משמעות המשכית לעתידה שלה.

תודה. ד"ר יצחק קדמן, בבקשה.

אני רוצה לפתוח בזה שאף על פי שמדובר בבעיה מורכבת – ואין ספק שמדובר בבעיה מורכבת – מדינת ישראל היא מדינה מפגרת להחריד בכל הטיפול שלה בנושא הזה. אנחנו ישנים בעמידה, ותסלח לי הגברת גרשוני שמתמסרת מאוד לנושא הזה. בשנת 1999 כבר עלה חוק היידוע בכנסת – נכון, במתכונת הקודמת שלו. לא יכול להיות שעברו ארבע שנים מאז, ושום דבר לא נעשה באופן פרקטי. היו ישיבות, היו צוותים, אנחנו היינו חלק מהצוותים, אני מכיר את העבודה. זה לא יכול להיות; זה פשוט לא יכול להיות.

שמענו פה תיאור, שהוא נכון במאה אחוז, שמדובר בפצצות מתקתקות, שמדובר באנשים שפוגעים ב-200 וב-300 ילדים. ואגב, התיקים שהמשטרה יודעת עליהם הם אפס קצהו של מספר הילדים שנפגעים באמת, וגם את זה המשטרה יודעת. להערכתי, מדובר בעשרות אלפי ילדים שנפגעים, ואנחנו לא יודעים עליהם, וכשנתפס מישהו, המשטרה מגלה אחר כך שהוא עצמו מודה בדברים שלא היו ידועים בכלל. כך היה אצל בני סלע, כך היה במקרים רבים אחרים.

זה לא יכול להיות שבגלל זה שהבעיה מורכבת אנחנו צריכים לחכות לימות המשיח כדי לעשות משהו. יש דברים שאפשר היה לעשות בינתיים. ארבע שנים יקרות הלכו לנו לאיבוד סתם כך, ויש לי תחושה שכולם נינוחים, ויש זמן ומקיימים עוד דיון ועוד דיון, ובינתיים בכל יום נוסף נפגעים ילדים, כשאת החלק הגדול של המקרים אפשר היה למנוע. והתירוץ שאין כסף הוא תירוץ סתמי, מפני שלדברים אחרים יש כסף.

ואני מוכרח לעשות השוואה שאני לא אוהב, ולא שאני רוצה "חיסול ממוקד", אבל אם היינו יודעים שמחבל מסתובב, לא היו אומרים שאין כסף, ואם ילדה נאנסת, לפעמים אני לא יודע מה יותר גרוע, רצח הגוף או רצח הנפש. אנחנו דופקים פה ילדים לכל החיים.

ומדברים פה על הסיכון הגבוה שילדים שנפגעו – יפגעו באחרים בעתיד. יש מחקרים שמוכיחים שגם אם ילד כבר נפגע, הסיכוי שהוא יפגע בעתיד עולה פי כמה וכמה אם הוא לא מקבל טיפול. אם הוא מקבל טיפול, הרי גם אם הוא נפגע יש סיכוי טוב שלא יהפוך לפוגע. והילדים האלה שאנחנו יודעים שהם נפגעים – מדינת ישראל מפנה את גבה אליהם ולא מכירה בחובתה לתת להם טיפול. יש עמותות נפלאות כמו אל"י ומיט"ל ואחרות, אבל אלה עמותות וולונטריות שגם הן, אגב, גובות כספים.

אנחנו במועצה לשלום הילד, כגוף וולונטרי, מקבלים היום מכתבים אבסורדיים מרשויות מקומיות: "תגייסו לנו כסף כדי שאפשר יהיה לתת טיפול לילד שנפגע מינית". זה אבסורד, זה לא יכול להיות. ישבתי עם שר הרווחה החדש – הבאתי את זה גם לידיעת שרי רווחה קודמים שלא עשו שום דבר בעניין הזה – והוא שאל אותי על משהו מינימלי: מה צריך לעשות כדי לתת מענה מיידי, כדי שאפשר יהיה לתת טיפול באמצעות אנשי מקצוע קיימים לילדים שאנחנו יודעים עליהם? עשיתי חישוב שב-4 מיליון שקלים אנחנו יכולים לתת מענה, לפחות מינימלי, למקרים הקשים ביותר. עכשיו שיגידו לי מעל השולחן הזה או מעל השולחן של ועדת הכספים שמדינת ישראל לא יכולה לגייס 4 מיליון שקלים. זה לא יכול להיות.

השאלה נשאלה אצל שר העבודה והרווחה, עם כל הכבוד - - -

- - -

אני מציע לך להיכנס, כי אתה אדם מעשי.

ביקשתי משר הרווחה שעד שייקבעו לעניין הזה - - -

כולם ילכו לאוצר.

לא, שילך לביטוח הלאומי ויוציא כסף מהקרנות המיוחדות שיש בביטוח הלאומי – ויש שם כסף – ויקצה לעניין הזה 4 מיליון שקלים. זה לא יכול להיות שאי אפשר למצוא פתרון לעניין הזה. אני מדבר על מקרים נוראים של ילדים שנפגעו, והילד צועק שהוא צריך טיפול, אבל למשפחה אין כסף לממן טיפול פרטי, וגם אין לה כסף לממן את הסכום הסמלי שגובות העמותות לצורך הטיפול, והילדים האלה ממשיכים הלאה בלי שאיש מטפל בהם. ואחר כך אנחנו נשאל איך זה ש-50% מהם – ואולי יותר – הופכים במרוצת הזמן לפוגעים. זה כסף קטן שאפשר להשיג. מי שאומר שזה כסף גדול – טועה. זה דבר שצריך לזעוק עליו זעקה גדולה ומרה, והמערכת הממשלתית לא ערוכה לטפל בזה.

באחד המקרים אמרו לנו שיש לנו תור המתנה של שמונה חודשים. אחר כך צלצלתי למנהל התחנה והתחלתי לצעוק, והוא אמר: למה לא אמרו לי שזה מקרה חירום? אמרתי: ואם היו אומרים לך שזה מקרה חירום, מה היה קורה? – למקרה חירום יש המתנה של שלושה חודשים. זה לא יכול להיות. תתארו לעצמכם שלילד ששבר את הרגל היו אומרים בחדר המיון: אנחנו לא יכולים לשים לך גבס עכשיו, תחזור בעוד שלושה חודשים, כי זה מקרה חירום, ואם זה לא מקרה חירום, תחזור בעוד שמונה חודשים. זה לא יכול להיות.

אותו דבר גם לגבי כל הנושא של פיקוח ומעקב אחר עברייני מין. אגב, לדעתי עושים שימוש לא נכון ושימוש מוטעה, בעיקר בקרב הציבור הרחב, בנושא של פדופיליה. לא כל עבריין מין שפוגע בילדים הוא פדופיל. יש כאלה שפוגעים גם במבוגרות וגם בילדות, ויש כאלה שפוגעים בילדים לא מפני שזו סטייה של אהבת ילדים – במרכאות כפולות – אלא מפני שילדים הם נוחים לפגיעה, כי הסיכוי שהם יתלוננו הוא נמוך יותר, שלא לדבר על דבר אחר שאני לא רוצה לעסוק בו כרגע: מה משדרת היום התקשורת לסוגיה באשר לטשטוש מוחלט בין ילדות לנשים. מציגים ילדות קטנות כנשים בוגרות, ובקונטקסט בלתי נסבל. רק בשבוע שעבר היתה תמונה כזאת באחד העיתונים הגדולים, ואני לא רוצה לעשות עכשיו פרסומת לאמא שכך הציגה את בתה, אבל מי שראה, יודע על מה מדובר. אם כן, מה הפלא שאחר כך יש מי שפוגע בילדות ואומר: "היא רצתה בזה. גם אם היא רק בת שלוש, היא פיתתה אותי" או כל מיני דברים מן הסוג הזה? פדופילים הם סוג מסוים של עברייני מין. אני חושב שצריך לדבר על עברייני מין שפוגעים בילדים. לילד או לילדה לא איכפת אם פגע בהם פדופיל או פגע בהם סתם עבריין מין שלא מוגדר כפדופיל.

מערך הפיקוח על אלה שאנחנו יודעים עליהם ושמשתחררים מהכלא – לא קיים בכלל. נכון, אני מצדיק את הגב' גרשוני שאמרה שצריך לראות איזה מכלול של דברים אנחנו עושים, והמכלול מבורך, אבל אי אפשר לחכות. יש דברים שאפשר בינתיים לעשות. בין לעשות משהו מושלם לבין לא לעשות כלום – יש הרבה מאוד דברים שאפשר לעשות בינתיים. היום עבריין מין יוצא מהכלא והולך לדרכו, ואנחנו יודעים בוודאות – כל מי שמכיר אותו יודע בוודאות, בין בשירות בתי הסוהר ובין במקומות אחרים – שהוא יחזור לפגוע בילדים נוספים. אנחנו יודעים את זה ואנחנו משחררים אותם לרחוב. אין עליהם פיקוח, אין עליהם בקרה, הם לא חייבים אפילו להתייצב בתחנת משטרה.

יש מגוון של שיטות שפותחו בעולם ושאנחנו לא עושים בהן שימוש. אנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל, וגב' גרשוני יודעת את זה. יש שיטות שפותחו בהולנד, יש דברים יותר טובים ופחות טובים שפותחו בארצות שונות בעולם. אנחנו לא יכולים לשבת באדישות ולהגיד: נו, זה ייקח עוד כמה שנים, כי אין תקציב, כי עוד לא גמרנו לשבת ולדון, כי עוד לא גמרנו לתכנן. בחוץ יש לנו ילדים שנפגעים כל יום. אנחנו מוכרחים להחדיר את תחושת החירום הזאת, ולצערי, אני לא רואה שהיא קיימת, ובהיעדרה ייפגעו ילדים נוספים.

ולכן, אני מבקש מהוועדה לנסות לפחות להחדיר את זה לגורמים שצריך להחדיר להם את ההכרה הזאת, בין במערכת המחוקקת, בין במערכת המבצעת ובין במערכת שקובעת תקציבים. יש דברים שצריך לעשות מייד, ואסור לחכות יום נוסף. צריך להתחיל מייד לפחות במשהו. זה לא יהיה מושלם; יעשו את זה אחר כך עוד יותר טוב; זה לא יקיף את כל מגוון הפתרונות, אבל מוכרחים להתחיל לעשות משהו, מפני שהמצב היום הוא פשוט בלתי נסבל.

יש פה שני נושאים שונים: הטיפול בעבריין המין והטיפול בקורבנות.

נכון, יש הטיפול בעבריין המין, ויש הטיפול בקורבנות שאסור לדחות, וזה קשור גם לעבריינות בעתיד.

בבקשה, גברתי.

אני מאל"י – האגודה להגנת הילד. גב' מרים פבר ציינה זאת קודם, וכולם כאן מדברים על העובדה שהדברים מתחילים בגילאים מאוד מאוד מוקדמים. כשאנחנו מגיעים לעבריין המין הבוגר, יש כבר מאחוריו תהליך ארוך מאוד של התמכרות. אנחנו מדברים כרגע על השאלה איך אנחנו עוזרים לילדים הפוגעים, והם מתחילים לפגוע בגילאים צעירים. אנחנו יודעים את זה. יש לנו ילדים שפוגעים בגילאי שש-שבע ואילך. יש קבוצות טיפוליות ויש מה לעשות עם הילדים האלה. כפי שציין ד"ר קדמן, אין תקציבים לילדים. יש קרנות – ותבורך קרן ג'ובני שמנוהלת על ידי המועצה לשלום הילד - שמטפלות ומקצות כספים לטיפול בילדים שהם נפגעים. פנינו לקרנות, ואין שום קרן שמוכנה לממן טיפול לילדים ובני נוער פוגעים. פנינו פעם אחר פעם אחר פעם. אין קרן כזאת, והרבה מאוד ילדים פשוט נושרים מטיפול בגלל זה שאין אפשרות כלכלית לטפל בהם, למרות זה שקיימות כיום קבוצות טיפוליות.

תבינו, הטיפול בילדים פוגעים הוא טיפול ייחודי: בשפ"י קיבלו על זה התמחות והדרכה, קיים המוסד של גב' טליה אתגר, אצלנו באל"י מתקיימות קבוצות, ואנחנו מדברים על ילדים שהם מתחת לגיל 12, ואני מדגישה את זה, כי מעל גיל 12 חלה האחריות הפלילית, ואותם ילדים שאכן עוברים את ההליך המשפטי – יש להם קבוצות בשירות המבחן לנוער. ילדים שלא מגיעים למסגרות האלה, והרבה מאוד ילדים לא מגיעים, אם זה כיוון שהם פגעו בתוך המערכת המשפחתית וזה לא דווח, כי לא חל על זה חוק חובת דיווח - - -

למה?

כי מתחת לגיל 15 לא חל חוק חובת דיווח.

- - -

אנחנו בדקנו את זה ישירות. ילד שנפגע על ידי אחיו בתוך המערכת המשפחתית והוא מתחת לגיל 15 - - -

בתנאי שההורים פונים לטיפול ודואגים שזה לא יקרה, אחרת יש חובת דיווח על ההורים.

זאת אומרת, שהם לא יגיעו למסגרת שירותי המבחן; הם יגיעו למסגרות אחרות, למשל, המסגרת שלנו באל"י. אותן קבוצות מתקיימות שם. צריך לתת מענה לאותם ילדים שלא מגיעים לשירותי המבחן. חייבים לתת להם מענה, ויש מענה. הטיפול בילדים פוגעים, ובכלל הטיפול בפוגעים, איננו טיפול פסיכו-תרפויטי רגיל, איננו טיפול פסיכו-דינמי רגיל, כי טיפול פסיכו-דינמי הוכח כלא נכון, כלא יעיל. הטיפול בילדים פוגעים צריך לשלב בתוכו טיפול פסיכו-חינוכי וטיפול קוגניטיבי ומעקב ופיקוח. כל הדברים האלה חייבים לקבל מענה, וילדים כאלה חייבים לקבל מענה. לא ייתכן שייאמר שאין לזה תקציב ושהם יישארו במצב שאת תיארת, שאותן פנימיות לא רוצות אותם, גם הקרנות לא רוצות אותם. אף אחד לא רוצה אותם. הם בעצם ילדים חורגים לחברה והופכים בסופו של דבר לאנשים פוגעים בתוך המערכת החברתית.

אנחנו מודים לך. לפני שנסכם את הדיון נשמע את עורכת דין שוש צימרמן ממשרד החינוך.

אני ראש היחידה למניעת התעללות בשפ"י. ברמה העקרונית אני חושבת שכמו שצריך למצוא פתרונות לקצה הסופי של הרצף, לאחר שפדופיל כבר מאותר, חשוב לתת פתרונות משמעותיים גם להתחלה. אני שמחה שיצא לי לדבר אחרי פרופסור וינצטום, כי אני חושבת שהבעיה היא לא שאין תקציבים, אלא שאין תוכנית ארצית, כי הילדים הקטנים, מתחת לגיל 12, אף פעם לא נתפסו אצלנו במדינה כמי שעלולים להיות פוגעים, אלא נתפסו רק כקורבנות – וגם שם יש לקונה גדולה – ואין תוכנית ארצית איך נותנים מענה טיפולי לילדים שהם פוגעים מינית.

אני אביא נתונים, ואני מוכנה לשלוח את הגראף בצורה מסודרת לוועדה. אנחנו אוספים נתונים של פניות להיוועצות לשפ"י במקרים של פגיעה מינית בין ילדים, ובשנה שעברה פנו אלינו להיוועצות ב-240 מקרים של פגיעה מינית בקרב ילדים, מהם 150 בגילאי גן – בית ספר יסודי. זאת אומרת, שיש כאן בעיה של ילדים קטנים שמתנהגים התנהגויות מיניות חריגות, פוגעים בילדים אחרים, כשמתוך 240 מקרים של היוועצות יש 400 ילדים קורבנות. זאת אומרת, שבמקרה אחד יכולים להיות כמה קורבנות.

אנחנו מדברים פה על תופעה של ילדים שכרגע אין לגביהם שום תוכנית ארצית, אין שום מחשבה בגדול אין לתת להם מענה, והילדים האלה גדלים. אני חייבת להגיד שמתוך הכרתי את הנושא זה כמה שנים, אני רואה שהילדים הקטנים האלה, כבר בגיל 9, נמצאים בתוך מעגל ההתמכרות. זאת אומרת, שאלה לא מקרים חד פעמיים. הם חוזרים על זה, וההתנהגויות שלהם מסלימות כמו אצל מבוגרים. אם כן, יש כאן בעיה.

אני מאוד אשמח אם יושב ראש הוועדה ייקח על עצמו לטפל לא רק בקצה של הרצף, של המבוגרים - וכבר שם צריך לתת פתרונות, והפתרונות הם ידועים - אלא גם ללכת בעצם בשדה בור של הילדים הקטנים, ושם המדינה אף פעם לא חשבה אילו פתרונות מערכתיים לתת. זה מבייש אותי להגיד שהקרן הזאת והקרן הזאת צריכות לתת פתרון. מה פתאום קרנות? המדינה צריכה לתת פתרונות לילדים הקטנים האלה, ולא שיהיה צורך לחזר אחר קרנות כמו עני בפתח. אני חושבת ששווה לקיים ישיבה מיוחדת בעניין זה, לראות מה יש, מה היידע הטיפולי - גם היידע הטיפולי שיש בארץ נמצא בהתהוות - ולבנות תוכנית מערכתית כוללת שתשלב את כל הגורמים.

בשפ"י, בראותנו את החסר, אנחנו הכשרנו 20 פסיכולוגים חינוכיים בכל הארץ שיודעים, נכון להיום, לעשות הערכת מסוכנות לילדים האלה, כי גם פה צריך לראות מה הן דרגות המסוכנות: נמוכה, בינונית או גבוהה, והם יודעים לתת טיפול לילדים בסיכון נמוך. זה מה שיש.

אלה ילדים עד סוף בית ספר יסודי?

עד גיל 12.

על כמה ילדים כאלה ידוע?

אלה לא נתונים סטטיסטיים, אלא המקרים שבהם פנו לשפ"י להיוועצות. בשנה שעברה היו 240 מקרים. כמובן, מדובר על כל קשת הפגיעות המיניות.

מה קורה מגיל 12 ואילך?

בגיל 12 הם אמורים להיות מטופלים על ידי שירות המבחן לנוער, כי הם כבר - - -

ולאלה שלא מטופלים שם יש מסגרות אחרות - - -

ויש גם בעיה שם, ואסור לשכוח שיש בעיה שלא כולם מגיעים בסופו של דבר לשירות מבחן לנוער.

גם שמענו משירות המבחן מה המצב מבחינת חוסר טיפול.

שירות המבחן משמש בנושא הזה בשני כובעים: גם כגובה עדויות, ראיות, מהקורבנות, העדים והעבריינים עצמם, בין גיל 12 עד גיל 14, וגם כמאבחן ומטפל בעבריינים עצמם במשך ההליך המשפטי ולאחריו.

אני רוצה לסכם, והסיכום קצת קשה כי הנושא כל כך קשה. אני חושב שאנחנו צריכים להתייחס בכל כובד המשקל לביטוי "פצצה מתקתקת" ששמענו כאן ולטפל במצב. לכן, אני לא רוצה לסכם בישיבה זו את כל מכלול הנושאים, אבל ברור שאנו צריכים להתייחס לכל נושא ונושא ולטפל בכל אחד מהם. אנחנו מדברים על הנושא של הילדים הפוגעים ועל הנושא של הילדים הנפגעים. אלה שני נושאים שונים שטעונים טיפול. אנחנו מדברים על פתרונות מערכתיים, גם לפוגעים המבוגרים, כהצעת משרד המשפטים, וגם לילדים הקטנים יותר, שאת דיברת עליהם כרגע. אנחנו גם מדברים על כך שצריך קודם כול לתת מענה לדברים דחופים שנמצאים על סדר היום ושאפשר לפתור אותם בקלות יחסית, ואני מוכרח להגיד שהדברים שהועלו כאן היו מאוד קשים, למשל: הדברים שאמר פרופ' וינצטום. לא יכול להיות שיש תרופה שנמצאת בסל הבריאות והיא כבר מאושרת, ואפשר לטפל באמצעותה ב-300 פדופילים בשנה, אלא שהיא לא מאושרת לטיפול בפדופילים, וזה מקומם במיוחד כשאנחנו רואים בכמה ילדים פוגע כל פדופיל. זה פשוט מדהים. זה גם דבר ספציפי שאנחנו חייבים להתייחס אליו.

אנחנו חייבים להתייחס גם לדברי פרופ' קדמן לגבי הצרכים המיידיים בטיפול בילד הנפגע. לדעתי, הסכום שנקבת, פרופ' קדמן, הוא סכום מינימלי שבמינימלי, ושמענו בכמה ילדים אפשר לטפל באמצעות הסכום המינימלי הזה. צריך להקצות לפחות את הסכום הזה, ולדעתי, אנחנו צריכים להעלות את זה גם בפני משרד הרווחה, וגם בדברים הכוללים שנעלה בוועדת הכספים ובפני משרד האוצר צריכות להיות דרישות מינימליות – אני מקווה, מעבר למינימליות, אבל קודם כול מינימליות.

גם לנפגעים בגירים אין פתרונות מספיקים.

ברור.

אנחנו חייבים לזרז את החקיקה. גב' גרשוני, אם הצבנו לעצמנו יעד להביא את התוכנית לחקיקה ולגמור את התהליך עד חודש אוקטובר, אני מאוד מבקש ממשרד המשפטים לעמוד בכך. אתם אומרים שזה קשה, אבל צריך לעמוד בקושי ולכנס את כל הגופים יחד כדי שנוכל להביא את התוכנית הכוללת לחקיקה ולתקצוב. כך נוכל להתחיל לעבוד עם התוכנית הכוללת, עם המסקנות שהגעתם אליהן. אנחנו סומכים על המומחיות שלכם ורוצים לעזור לכם כדי שהדברים יגיעו לידי ביצוע, כי אחרת לא עשינו שום דבר.

אני חושב שאנחנו לא רואים בפנינו במידה מספקת את הסכנה. אלפי ילדים עוברים יום יום התעללות מינית, מפדופילים או מאחרים. התודעה שלנו לגבי המשמעות של הדברים האלה אינה מספיק חזקה. יש כל מיני דברים שאנחנו מאפשרים בחברה שלנו, וזה פשוט לא מתקבל על הדעת, ואנחנו כאחראים לזכויות הילד חייבים, לפחות פה, לעשות כל מאמץ להגביר את המודעות ולדרוש מהגופים האחראים את התקצוב הדרוש כדי לתת את הטיפול המתבקש, והטיפול ידוע. יש דברים שעוד טעונים מחקר, אבל דברים שאנחנו יודעים – לפחות שנוכל לעשות אותם.

אני חושב שאלה הנושאים המרכזיים. הסיכום הזה מקובל גם עלייך, חברת הכנסת גבריאלי?

כן. הייתי מוסיפה רק את הנושא של המניעה, ולגבי הפדופיליה באינטרנט הייתי מציעה לבדוק איך אנחנו יכולים להטיל אחריות על מישהו, למשל: על חברות ההסלקה שמאפשרות להם לפעול, כי הן לא בודקות מה טיב השירות שהם נותנים.

מה תגובתך לעניין זה?

אם את מדברת על חברות האינטרנט, הספקיות, צריך לדון אתן, לראות מה האחריות שאפשר להטיל עליהן. אני יודעת שבחוץ לארץ יש ספקיות שמונעות תכנים מסוימים.

השאלה אם מוטלת היום עליהן חובה בחוק לבדוק מה השירות העתידי שהלקוחות שלהן יתנו לגולשים. אם לא קיימת עליהן חובה כזאת, צריך לקבוע את החובה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


(הישיבה ננעלה בשעה 12:00)